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Titolo: Delucidazione guida CEI di ABB su impianti elettrici

Ciao a tutti,
 
    stavo leggendo questa pagina della Guida ABB 
https://imgur.com/2EZ9qoD
 
 
Qui è indicata la situazione in cui sono presenti 4 linee separate accoppiate per omologia (2 linee prese e 2 linee luci): qualora fossero presenti altre linee potrebbe essere corretta la seguente realizzazione 
https://imgur.com/ayOfD02
 ?
 
Grazie.

fenestren scriveva il 12/05/2020 :

é una esagerazione ma sei hai soldi da buttare...
 
Un appunto, gli alimentatori campanello e citofono sotto un 32 amp sono 
 fuori norma oltre che pericolosi

  fuori norma oltre che pericolosi
 
Un magnetotermico C10 tra il C32 e il parallelo trasformatore//alimentatore?
 
Grazie mille.


E io che credevo d'aver esagerato...
 
Trasformatore campanello e alimentatore citofono vanno sicuramente 
fixati, come gia' fatto notare.
 
Per il resto:
1) In ogni quadro sarebbe opportuna la presenza di uno sganciatore 
generale, per consentire con unica manovra di aprire tutte le linee che 
da quel quadro partono, all'emergenza.
 
2) Metterei quindi dei semplici sezionatori al posto dei 5 differenziali 
nel quadro generale, e sposterei quelli nelle relative sezioni di ogni 
quadro, prendendoli con auto riarmo. In questo modo ottieni la 
funzionalita' descritta al punto 1
 
2b) Separando le protezioni differenziali, vi e' una probabilita' che 
una somma di correnti disperse superi il valore di soglia permesso 
dall'eventuale differenziale del fornitore, pur non facendo aprire i 
singoli, nei singoli rami.
Va tenuto conto di cio' e, se vi e' questa probabilita', va 
necessariamente accoppiato uno sganciatore differenziale al MT da 32A
 
3) In cucina farei solo tre linee: piano cottura, linee "basse", linee 
"alte". Il piano cottura da 10A mi sembra poca roba...se e' una 
induzione minimo (ma proprio minimo) da 16A. Ma considera che i piani a 
induzione a 4 "fuochi" viaggiano sui 7kVA come fosse niente, oramai.
 
Mio personale suggerimento per il cablaggio della cucina.
Non usare prese per collegare il piano cottura e il forno, esci dalle 
scatole con cavo 3G25, e collegalo direttamente alla corda di 
alimentazione del costruttore, con morsetti.
 
La cosa migliore sarebbe sostituire il cavo del costruttore con un altro 
unico ininterrotto, fino alla scatola, se gli apparecchi non sono piu' 
in garanzia.
Trovi degli ottimi cavi per apparecchi elettrodomestici rivestiti in 
materiale siliconico, resistenti al calore, nei spacci per 
elettroforniture ben forniti.
Il tutto se e' agevole questo tipo di connessione, s'intende...
 
4) In lavanderia due sole linee: lavatrice + asciugatrice (difficilmente 
lavoreranno insieme), e caldaia (sufficiente da 6A)
 
5) spia di segnalazione presenza rete in ogni quadro. E' una cosa 
stupida di costo quasi zero e spazio 1xDIN, ma fa capire immediatamente 
con uno sguardo cosa sta succedendo se va via l'energia elettrica: se e' 
spenta, significa che il problema e' a monte e nemmeno apri lo 
sportellino per vedere le levette, se e' accesa, s'e' aperto uno 
sganciatore nel quadro.
 
6) La linea "Prese 10A" del quadro generale, che funzione ha?
 
7) Visto che hai previsto la protezione con SPD (prendi un Typ 1+2), fai 
il completo e aggiungi rele' di massima e minima, con riarmo automatico 
generale, che metterei curva D e non C, vista sta tutta sta' roba.
Per una protezione completa contro le sovratensioni temporanee, vanno 
usati SPD Typ3 in prossimita' delle prese degli apparecchi sensibili.
 
 
 
sandro

 sandro
 
Ancora grazie.
Buonanotte.

fenestren ci ha detto :

Rimanendo sulla tua configurazione:
 
Per gli alimentatori usa un C6, è più che sufficente
 
Il QEG deve avere un Int. Generale, usa un Diff. puro da 40A 
T.AC
 (il 
Magnterm esiste già sul contatore)
 
I parziali per i vari QES solo MagnTerm. 32A
 
Ogni QES deve avere il suo Generale che sarà un Diff.puro da 32A 
T.AC
 
 
I vari MagnTerm. dei QES li dovrai scegliere in base ai carichi, per le 
luci 10A, prese 16A (non esistono prese 10A) per le altre utenze devi 
considerare le targhe dei costruttori

 (corretto)


 considerare le targhe dei costruttori
 
Qui è tutto chiaro ma la linea prese da 10A (per i comodini) è di sezione 1,5 quindi ci va il termico da 10A, temo.
 
Riesco ad usare dispositivi 1P+N da 1 modulo (ad esempio per i vari MT delle utenze finali) per non saturare i due quadri già murati (il Generale da 36 e quello di cucina da 12)?
 
Mi hanno proposto dei Siemens, qui dove sto ora sono installati degli ABB, a casa dei miei ci sono BTicino: la differenza è solo nel prezzo o anche nella sostanza? 
 

 sostanza? 
 
Al giorno d'oggi uno vale l'altro, io uso Merlin Gerin oggi SCHNEIDER 
ELECTRIC, ci sono piccole variazioni di prezzo ma nulla di importante
dipende molto dal distributore

 L'SPD di tipo 1+2 (protezione fulmini e problemi enel) ok ma il resto non l'ho capito, chiedo venia...hai un link di un prodotto di esempio, per favore?
 
https://www.manomano.it/p/finder-7p3682752003-3-ka-protezione-sovratensioni-pannello-protezione-da-sovratensioni-per-scatole-di-derivazione-6816287
 
 
https://www.manomano.it/p/dehn-924396-dfl-m-255-3-ka-protezione-sovratensioni-pannello-protezione-da-sovratensioni-per-scatole-di-derivazione-5924805?product_id=7076297
 
 
Sono delle "pasticchette" da installare dentro le scatole (es. una 503) 
conesse alle prese dove poi collegherai apparecchi sensibili, 
elettronici. TV, PC, caldaia, clima, ecc...
 
Potresti anche trovare dei frutti che gia' incorporano l'SPD all'interno 
della presa ma di solito non conviene, perche' quando si esaurisce la 
pasticchetta devi cambiare tutta la presa, mentre se hai la pasticchetta 
separata cambi solo quella.
 
OBO fa anche un accessorio, schuko passante con SPD:
https://obo.it/article/display/it-it/finecontroller-per-presa-schuko.html
 
Ma non e' una soluzione molto elegante.
 
 
Fai un salto sul portale della Dehn, produttore di sistemi per la 
protezione da sovratensioni, e vai nel settore delle loro pubblicazioni.
Troverai delle monografie ben scritte, con gli esempi portati 
utilizzando ovviamente i loro prodotti. Ma valgono perfettamente per 
altri prodotti di altri marchi, con caratteristiche analoghe.
 
 
 
sandro

Ciao Filippo e Sandro,
 
    ancora grazie per la vostra disponibilità.
 
Domattina farò un sopralluogo per controllare meglio la sezione dei cavi delle varie linee e, eventualmente, aggiornerò ulteriormente lo schema: potreste intanto dare un'occhiata a questo e dirmi se ho interpretato correttamente i  dai vostri suggerimenti?  
https://imgur.com/Fekcw5i
 
 
In particolare ho ancora un paio di dubbi:
 
- Il differenziale in rosso è corretto come taglia e tipologia ed è nella posizione corretta?
 
- Se i MT e DIFF nel Quadro Generale fossero da 2 moduli ciascuno temo non rientrerebbero nei 36 moduli: quali di questi possono essere da 1 solo modulo?
 
Grazie mille.
 
 
 

 modulo?
 
Diff due moduli, MT tutti da un modulo

 Diff due moduli, MT tutti da un modulo
 
Grazie ancora.
 

 giusto? 
 
Deve essere Tipo AC 300mA
 
Potresti usare tutti i diff. T. AC, quello in rosso da 500mA, gli altri 
300mA



Ciao!
 
Perdonatemi ma sono confuso: sulla Guida alla CEI 64-8 c'è scritto: "la Norma prescrive che l’eventuale interruttore differenziale posto alla base del
montante, sia totalmente selettivo nei confronti di tutti gli interruttori differenziali posti a valle di esso." 
https://imgur.com/Kab9Thx
 
 
Per garantire la selettività è sufficiente che quello a monte sia da 300mA e quelli a valle da 30mA o quello a monte deve anche essere di Tipo S?

fenestren ha pensato forte :

Le norme CEI (64-8) richiede il differenziale con Idn non superiore a 
30 mA solo in alcuni ambienti particolari (bagni) ma non come 
protezione generale.
 
Questo è chiaramente indicato nella CEI 64-53 dove è riportato un 
esempio di impianto domestico senza interruttore differenziale da 30 mA 
generale.
 
Riassumento: è obbligatorio un differenziale con Idn <= 1A (coordinato 
con la terra), mentre con Idn <= 30 mA è richiesto solo in alcuni 
ambienti particolari.
 
Puoi usare il 30mA dove ci sono i bagni, il resto va bene 300mA, il 
30mA ti può causuare rogne mica da poco  con computer o inverter!
 
Se non vuoi spendere una fortuna, utilizza solo il Tipo AC, installando 
il 500mA nel QEG
 
Comunque la protezione principale la faranno i diff. puri usati come 
Int. Generale nei vari QES


Valuta tu. Il minimo possibile, partendo da quelli di calibro minore.
 
Il differenziale generale e i cinque MT dei sottoquadri li metterei da 
6kA di apertura, se hai le linee da 6mmq
 
Piuttosto.
Il differenziale generale da 300mA dev'essere anche con sgancio MT 
(C40A, vista la fornitura), perche' senno' sgancia quello del contatore 
in caso di leggero sovraccarico distribuito su piu' sottoquadri.
Non un RCCB (differenziale puro) quindi, ma un RCBO (differenziale + 
magnetotermico integrato).
 
 
 
sandro


Confesso di essere confuso e vi spiego il motivo.
 
Se leggo la guida ABB 
https://imgur.com/J0BHAZ5
 o BTicino 
https://imgur.com/DtWZnS9
 , per abitazioni sui 100mq con impianto a 6kW, le soluzioni proposte di Livello 1 non prevedono differenziali in cascata ma solo un magnetotermico come generale, 2 differenziali in orizzontale e 4 MT: perchè? 
Dipende da quante linee/utenze sono presenti sotto?
In quegli esempi non si fa riferimento ad un numero di linee o utenze sotto ma penso che comunque siano sottintese tutte le normali utenze di una casa da 100 mq (ormai la maggior parte ha in casa le stesse utenze: prese, luci, elettrodomestici di cucina, lavatrici, asciugatrici e condizionatori fissi...).
 
Anche leggendo i vostri consigli mi pare ci sia una visione leggermente diversa in merito al dimensionamento dei componenti, cosa che ho riscontrato anche da una chiacchierata con un installatore/appalto dell'azienda presso cui lavoro.
 
Fermo restando la piena fiducia nella competenza e professionalità di ciascuno vi chiedo: come mai?
A partire dalle stesse utenze, esistono modi diversi per realizzare un impianto di un dato Livello? (ovvio che tra due Livelli le cose cambiano...) 
 
Grazie a tutti.

fenestren ha usato la sua tastiera per scrivere :

Perchè sono sufficenti, se tu invece vuoi installare un QS da 70 moduli 
e riempirlo nessuno te lo impedisce

 che tra due Livelli le cose cambiano...)
 
Tanto per capire: nessuno mette due MT in lavanderia, uno per la 
lavatrice e uno per l'asciugatrice...chiaramente e' piu' "sicuro", ma e' 
una roba da paranoia.
 
La "Sicurezza" non e' quella cosa che suggerisce una fune da 12cm di 
diametro per alzare una cabina ascensore da 4 persone, cosi' si sta piu' 
tranquilli...e' invece quella cosa compromesso tra spesa, funzionalita', 
e sicurezza.
 
 
 
sandro

 e sicurezza.
 
Hai davvero centrato il punto!!!
Ti racconto un aneddoto.
Dovevo rifare la scala interna e, avendo misure particolari, ho chiesto ad un carpentiere di realizzarmela.
Per fortuna che il mio muratore ha visto il progetto, altrimenti avrei avuto una scala con molto più del ferro (tra montanti e squadre) necessario per la nostra sicurezza!
 
Spero vogliate accompagnarmi in fondo a questa odissea...
Sono pronto a rivoluzionare il tutto!!!
 
Grazie mille davvero.


Sarebbe gia' tanto capire com'e' fatto questo alloggio.
In tutta sincerita', vedendo lo schema ho ipotizzato un bi-trilivello da 
70-100mq per livello, con giardino e garage.
 
Gia' se fosse unico livello, per soli 70mq separare la zona notte e la 
zona giorno, e' piu' roba da allarmi che da impianto elettrico.
Se poi a questa separazione si aggiunge un impianto nella sola cucina 
che e' paragonabile a tutto il resto dell'appartamento, capisci che 
stiamo leggermente esagerando...
Nelle guide che hai citato infatti, non esiste nemmeno, il quadro 
secondario per la cucina, poiche' in un alloggio vulgaris da 70mq che 
consistera' di un trilocale con ingresso/cucinotto/soggiorno e poi due 
camere, aver separato l'impianto "notte" da quello "giorno", significa 
che quando dici "giorno" stai gia' parlando di una cosa che al 50% e' la 
cucina...
 
Della lavanderia abbiamo gia' detto qualcosa.
 
Il gruppo solare termico merita la sua linea dedicata.
 
Sul quadro secondario esterno anche, non ho invece nulla da dire, 
perche' gli impianti esterni rompono sempre i coglioni per via degli 
agenti atmosferici: umidita', polveri, pioggia, caldo/freddo, 
ecc...provocano sempre delle rogne, per cui una certa parzializzazione 
e' senza dubbio comoda per gestire i guasti.
 
Il discorso riguarda quindi in sostanza i ben 14 sganciatori e relative 
linee, che avresti previsto per casa. Tanto per confronto, per il mio 
bilivello 50+50mq con giardino ci sono 16 sganciatori, ma compresi 
TUTTI: generale, differenziali, rele' di massima e minima.
Se facciamo lo stesso conto, il tuo schema arriva a 18 dispositivi (solo 
per casa) e non hai protezione contro sovratensioni o basse tensioni 
permanenti, e i riarmi automatici che invece ho io.
 
Se poi non hai ancora fatto un preventivo, i componenti dei miei tre 
quadri (uno generale e due secondari) hanno raggiunto la modica cifra di 
1500euri...vabbe' che i riarmi e le protezioni contro sovratensioni 
costano, ma la lista dei componenti tuoi non sara' certo di una sola 
pagina di fattura...
 
 
 
sandro

 sandro
 
Ciao.
Ecco due schizzi che spero rendano l'idea: lo schizzo del giardino l'ho messo per indicare la posizione del garage/officina e del locale pompa pozzo...e anche per il discorso illuminazione di cui abbiamo parlato nell'altra discussione.
 
CASA 
https://imgur.com/UvVGD4i
 
 
GIARDINO 
https://imgur.com/IwymdPf
 
 
Ancora grazie mille!


Unico piano, quindi...
Visto il livello di protezione che hai ipotizzato, suggerirei una 
configurazione su quella linea, ma a modo mio.
 
 
All'arrivo del montante in casa, cosi' come in ciascun quadro secondario 
va installato uno sganciatore generale. Con una fornitura di 6kW dovra' 
essere da 32A e, avendo una schiera di interruttori da "sorvegliare", 
personalmente sceglierei uno sganciatore tipo D, con l'intenzione di 
realizzare una selettivita' sulla componente energetica.
 
Aperta parentesi:
Se l'interruttore del fornitore di energia prevede uno sgancio 
differenziale, va fatto in modo che la somma delle protezioni 
differenziali in casa non ecceda il calibro di quel dispositivo, 
altrimenti puo' accadere che intervenga quello invece di uno dei 
dispositivi in casa.
Se non ci fosse, puoi rimanere con l'unico generale sopra citato, 
semplicemente magnetotermico.
Devi verificare questa situazione sul contatore.
Chiusa parentesi.
 
Dunque abbiamo una "prima fila" formata da: SPD (tipo 1+2, consiglierei) 
e MT D32A, da cui discende la distribuzione fatta con i cinque MT C32A.
 
La "seconda fila" e' rappresentata dai 5 differenziali, uno per ogni 
sottoquadro.
Va detto che la distanza tra i 5 MT e i quadri secondari dovra' essere 
inferiore alla ventina di metri, per avere la sicurezza che sgancino in 
caso di CC nel quadro.
 
La "terza fila" sono tutti i MT della distribuzione.
E qui taglierei perche' secondo me sono troppi...
 
Innanzitutto non farei proprio un quadro per la cucina, te lo dico 
subito. Io partirei verso la cucina con due linee direttamente dal 
quadro generale, una per le prese a terra e una per i servizi (le prese 
"alte" per mixer, estrattori, ecc...), e stop.
Risparmi un differenziale, un MT generale, e 3 MT parziali, oltre a non 
dover trovare posto ad un quadro elettrico in cucina, e a doverlo anche 
proteggere dalle cose che in cucina abbondano, umidita', acqua, ecc...
Col denaro risparmiato, se proprio va speso, ci prenderei i riarmi 
automatici per i differenziali, che sono molto piu' utili perche' non 
raramente si aprono per fattori temporanei.
 
In lavanderia metterei due soli MT, C16 per la lavatrice e C6 per la 
caldaia. Un altro MT risparmiato.
 
Il quadro per il solare termico e quello per l'esterno, invece, li 
lascerei cosi' come sono.
 
 
Tutto questo per quanto riguarda il solo quadro elettrico.
Non so, infatti, se e cosa hai previsto, per connettivita', emergenza e 
sicurezza: ups, allarme, videosorveglianza, lampade di emergenza, ecc...
 
 
 
sandro

 sandro
 
Grazie mille!!!

 UPS non credo, uso spesso il PC ma non per scopi di vitale importanza.
 
Allarme e videosorveglianza hanno costi almeno tripli, se fatti 
realizzare da ditte...
 
Le lampade di emergenza invece, si fanno apprezzare per quel poco che 
costano. Anche se non compaiono le porte dei vani, penso che la 
posizione migliore sia tra l'ingresso e il vano scale (una scala va 
SEMPRE illuminata...).
Considera di metterne una per il bagno, piccolina, magari di quelle da 
frutto. Almeno se va via la luce mentre sei sotto la doccia non combini 
un casino, nel buio totale... :D
 
 
 
sandro