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Titolo: Piastrelle sollevate dopo più di vent'anni

Salve a tutti gli esperti del Newsgroup
oggi mi è capitata una cosa stranissima: nel bagno molte  piastrelle si 
sono sollevate di parecchi cm..
Spiego alcune cose per chiarire la situazione:
1) il bagno si trova al 1° piano (sotto c'è un ufficio e in 
corrispondenza col bagno non compare alcun segno visibile (ad esempio 
tracce di umidità o di calore)
2) le piastrelle sono state posate circa 20 anni fa e fino ad oggi non 
avevano mai dato problemi.
Al piano superiore le stesse piastrelle non mostrano alcuna anomalia.
3) La casa si trova vicino a Bolzano quindi non può essere stato un 
movimento tellurico :-)
Allego alcune foto che illustrano il problema.
 
link lungo
 
https://plus.google.com/photos/103414862528246885489/albums/6381852850454036433
 
 
 
link breve:
 
http://tinyurl.com/zr66wak
 
 
 
Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo 
"sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.
 
Vi ringrazio anticipatamente
 
TONAZZI Arturo

 TONAZZI Arturo
 
Se l'appartamento é in uno stabile costruito a cavallo tra il  1960 ed 
il 1968 ci può stare, purtroppo.
Qui da noi é capitato lo stesso in più caseggiati ed é dovuto, a detta 
dei professionisti, da assestamenti degli stabili stessi.....
Poi hanno cambiato modo costruttivo......
 
-- 
 
Ciao, Renato
 


 
Oggi ti e' capitata una cosa stranissima!?
Forse e' questa la chiave di lettura, cioe'
proprio oggi!!?
E prima, per vent'anni niente? E? davvero strano
perche' quelle mattonelle sono davvero mosse;
sembrano anche non messe granche' bene, ovvero
la colla non e' schiacciata molto, ma questo non sembra
importante; secondo me facevano corpo tutte quante in se',
per una superficie leggermente maggiore del massetto sotto;
cioe' "stavano strette", e la tensione accumulata le ha d'un tratto
sollevate!...
 
 


Se fossero state "incollate meglio", a quest'ora ne avresti parecchie
spaccate magari, perche' e' praticamente inutile pensare che in vent'anni,
non esistano, o non vi siano, o siano stati, "movimenti strutturali"!!
(Monza o non Monza!!) 
 
 

 "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.
 
E' una cosa piuttosto comune, in edifici con alcuni decenni sulle spalle.
Non c'entra molto il povero piastrellista. Il massimo che poteva fare - e mi 
sembra non abbia fatto - era quello di lasciare delle fughe qualche decimo 
piu' ampie e magari usare un stucco con un minimo di elasticita'. Il 
problema e' dovuto ad una naturale e fisiologica flessione del solaio, 
presumo in c.a, che dopo un certo numero di anni cede e si incurva di pochi 
mm, quanto basta per far "esplodere" appunto le piatrelle, se sono troppo 
"azzeccate" tra di loro. Contrariamente a quello che si pensa comunemente, 
il cemento non e' un solido, ma un fluido estremamente viscoso, che *si 
deforma* nel tempo con i carichi, tipicamente sotto il suo stesso peso. Non 
c'e' nessun pericolo di crollo, ripeto, e' una cosa normale nelle strutture 
in calcestruzzo armato.
Non puoi fare molto per prevenire la cosa, ora. Puoi solo ripristinare il 
pavimento, o rifarlo da capo.
 
carletto 
 
 

 pavimento, o rifarlo da capo.
 
con fughe più grandi!
 

 con fughe più grandi!
 
Eh :-)
 
carletto 
 
 


quoto... quelle sollevate sembrano senza fuga...quindi non vi è 
dilatazione :_)
H


Ringrazio tutti per le risposte che mi avete dato!
Adesso chiameremo un piastrellista faremo rifare il lavoro 
raccomandandogli di lasciare un po' più di spazio tra le mattonelle.
 
Di nuovo grazie
 
TONAZZI Arturo

piu' ampie e magari usare un stucco con un minimo di elasticita'. Il 
 
Dialogo tra piastrellista e committente:
C: Non voglio le fughe, sono brutte e col tempo si sporcano
P: Guarda che se non le faccio piu' larghe, tra 20 anni si alzera' il
pavimento
C: Echissenefrega di cosa sara' tra 20 anni
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.
 
se son state posate a spolvero è una cosa che capita spesso
 
di solito però si riferisce a edifici costruiti negli anni 80,
 

 raccomandandogli di lasciare un po' più di spazio tra le mattonelle.
 
 
non è quello
 
e nons erve a nulla
 
basta un adesivo di marca es h40 kerakoll e se il solaio "balla" occorre 
additivare il collante con lattice

Nel suo scritto precedente, Apteryx ha sostenuto :

Vero..... però dalle foto sembrano posate a colla
 
-- 
David

 se son state posate a spolvero è una cosa che capita spesso
 
Nelle foto linkate dall'OP si vede chiaramente la colla stesa con 
l'americana dentata, quindi a spolvero e' proprio impossibile.
 
-- 
BArrYZ
 

 "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.
 
Quelle piastrelle sono proabilmente saltate per la somma delle seguenti 
cause: piccola deformazione del solaio, unita alla mancanza di fughe 
larghe, e anche per lo scollamento "facile" delle piastrelle, magari 
dovuta a colla non buona e/o posa non ottima e/o piccola infiltrazione 
d'acqua nel tempo tramite le stuccature (pure queste magari saltate e/o 
mal realizzate a suo tempo).
 
Per se hai le piastrelle vecchie si puo' fare anche una riparazione, 
basta pulire bene, vedere se con le misure ci stai (e ventualmente una 
mattonella si rifila leggermente col frullino), mettere la colla a 
spessore giusto e di buona qualita', e stuccare *bene* (magari con colle 
idrorepellenti e leggermente elastomeriche, le colle per fughe lo sono 
tutte di base oggi, ma esistono prodotti specifici che lo sono ancora 
piu'), il problema non dovrebbe ripresentarsi e il costo sara' 
contenuto, l'intervento molto rapido (si chiude tutto in una giornata).
 
Se tuttavia rifai tutto, e' ovviamente meglio, magari con delle fughe 
piu' larghe. Tuttavia devi sgombrare il bagno, avere vari giorni di 
fermo, sporcizia in tutta casa, e un costo maggiore (ma soluzione a 
regola d'arte).
 
A te la scelta :-)
 
-- 
BArrYZ
 


Anni fa per un problema analogo sentii parlare anche di spazio 
perimetrale (tra piastrella e parete) insufficiente per la dilatazione. 
Ma non me ne intendo
 
-- 
David

 l'americana dentata, quindi a spolvero e' proprio impossibile.
 
 
le foto non mi si aprivano
 
il fatto che si siano alzate le piastrelle nonostante la posa a colla 
non è da sottovalutare, l'OP farebbe meglio prima a capire il perchè o 
cmq a non rimettere le piastrelle ma elementi più leggeri es parquet

 Ma non me ne intendo
 
 
solo se è un lastrico solare i bordi perimetrali si lasciano giuntati,
 
ma ormai questi consigli di posa da mastro posatore non si rispettan 
quasi più, ovviamente se si impiegano (con la giusta padronanza) 
materiali di qualità


 
Confermo quanto riportato da carletto.
Di solito capita con solai intorno ai 6 m di luce in cui il rapporto h/L 
è al limite del 1/25
Il cedimento flessionale differito (per "fluage" del calcestruzzo) ne è 
la causa.
Colla o non colla non ci si può fare niente (casomai bisognava 
dimensionare il solaio più alto al momento della progettazione).
Adesso si può solo ripristinare la pavimentazione.
Probabilmente si potrebbe anche riscontrare l'andamento del cedimento 
per inflessione su tutta l'area del solaio con un livello ottico, magari 
a lamine pian parallele.
 
Gianluca

cmq a non rimettere le piastrelle ma elementi più leggeri es parquet
 
In bagno?
cicero®
--

 In bagno?
 
conosco persone che ce l'hanno anche in cucina o addiruttura davanti al 
caminetto e ne vanno fieri
 

 caminetto e ne vanno fieri
 
Ammetterai pero' che non e' il massimo della saggezza...
 
carletto 
 
 

 movimento tellurico :-)
 
Eppure i terremoti dell'Umbria-Marche-Lazio-Abruzzo si sono sentiti fino a 
lì. Avete il Friuli a portata di mano, l'Emilia e perfino Salò, decisamente 
sismica. Ho dimenticato sicuramente altre zone.
 

Il 31/01/2017 20:38, FaustoB. ha scritto:

Piccola nota di colore mia... Tonazzi Arturo che ha nick FaustoB. ... :-)
 
Ma veniamo a noi: pare che la soletta si sia ristretta! Dalle foto non 
si riesce a stabilire la planarità del pavimento (cioè se lo tagliassimo 
avrebbe una forma a parentesi tonda o perfettamente diritta, visto di 
profilo?), perché c'è una notevole deformazione ottica, che fa sembrare 
il tutto una specie di dorso di mulo.
 
Provo a spiegarmi...
Il tuo pavimento è retto da una struttura, che ha un certo grado di 
deformazione. Ammettiamo che fosse lievemente convesso (più basso al 
centro), quando sono state posate le piastrelle, ok? Bene, le piastrelle 
sono state posate a fuga zero, da quel che vedo. Cioè non ci sono minimi 
spazi fra loro, per compensare variazioni dimensionali. Inoltre, in 
alcuni punti (segnatamente dalla parte della vasca...) saranno proprio 
contro la parete verticale.
Ora, supponiamo che la nostra soletta convessa, per un cambiamento delle 
condizioni intorno (un grosso mobile spostato in un vano accanto, un 
muro divisorio spostato, ecc.) da convesso diventa piano. Che cosa 
succede? Che lo spazio disponibile per le piastrelle, si riduce. Prova a 
guardare questa grafica ASCII e pensala girata di 90 gradi: ( |
Le tue piastrelle sono dopo la parentesi tonda.
(piastrelle.
Quando la parentesi tonda (=la soletta convessa) si raddrizza, abbiamo:
|piastrelle. Cioè anche un cm di meno. E le piastrelle si alzano!
 
Soluzioni: rifare il pavimento, lasciando ben più spazio ai lati. Usare 
una fugatura di almeno 3 mm fra le piastrelle. Usare zoccolini che 
coprano abbastanza i lati: le piastrelle si possono alzare, ma può anche 
venire fuori il buco fra piastrella e muro, ora che siamo in condizione 
"|", se ripassiamo in "(" o ")".
 
Per scrupolo, farei vedere il tutto ad un professionista, prima di 
procedere. Mi sembra improbabile, ma non impossibile, che ci sia qualche 
problema di statica.

 Ammetterai pero' che non e' il massimo della saggezza...
 
beh sempre meglio di chi in bagno ha la moquette
 
:-PP
 

 additivare il collante con lattice
 
se sono troppo strette e la colla è buona finisce che si crepano o 
spezzano... che male c'è a lasciare un po' di fuga?

 beh sempre meglio di chi in bagno ha la moquette
 
LOL...
Quanti ne ho visti, in Inghilterra, di bagni cosi', nelle abitazioni.
Ogni volta che dovevo usarne uno mi veniva l'ansia, per la paura di bagnare 
il pavimento...
 
carletto 
 
 

 
https://plus.google.com/photos/103414862528246885489/albums/6381852850454036433
 
 
C'e' da osservare che in genere il problema accade in grandi locali 
(tipo il soggiorno).
 
Vedo che alcune piastrelle sono spaccate: le ha trovate cosi' rotte o si 
sono rotte nel muoverle ?
 
Quanto accaduto e' rispecchia uno dei problemi piu' difficili da gestire 
delle piastrelle ceramiche: non hanno alcuna elasticita', non sopportano 
la compressione.
 
Specialmente dove si hanno notevoli variazioni di temperatura (come a 
Bolzano, dai -20 gradi invernali ai +40 gradi estivi).
 
La questione e' che la soletta, se e' di calcestruzzo armato (che non e' 
affatto fluido come alcuni hanno scritto, perche' il calcestruzzo ha una 
struttura cristallina e non amorfa come il vetro), e soggetto a 
dilatazioni e contrazioni termiche inelastiche (ovvero si contrae e si 
dilata rigidamente, senza alcuna elasticita').
 
E tra parentesi, il calcestruzzo si contrae anche solo per la sua 
maturazione. Il grosso avviene nel giro dei primi sei mesi (VIETATO 
POSARE PIASTRELLE PRIMA DI ALLORA !!!), ma questo poi continua anche per 
20 anni, seppure di poco. Nel suo caso potrebbe essere che quest'anno la 
contrazione ha raggiunto il "millimetro fatale" che ha tolto ogni spazio 
alle piastrelle.
 
Il coefficiente di dilatazione del calcestruzzo e' diverso, ben 
maggiore, di quelllo delle ceramiche.
 
Se, per ragioni estetiche (ad esempio per simulare i pavimenti di 
marmo), le fughe sono state ridotte al minimo, quando la soletta si 
contrae, le piastrelle di ceramica sono pigiate una contro l'altra, fino 
a che non cercano una "via di fuga", distaccandosi. Se sono state 
incollate molto bene, si spezzano, non potendo staccarsi ed la 
pavimentazione si ricopre di una ragnatela di crepe. Se invece sono 
state incollate "al meglio", possono salvarsi, staccandosi e sollevandosi.
 
Una prima soluzione e' quella di usare fughe elastiche e 
sufficientemente spesse per compensare il diverso fattore di dilatazione 
del calcestruzzo rispetto alla ceramica. E magari di posare le 
piastrelle d'inverno, quando la soletta e' fredda. Mai posare le 
piastrelle d'estate ?
 
Ma la vera soluzione e non incollare le piastrelle direttamente alla 
soletta, bensi' su un foglio intermedio (tappeto anti-crepa o strato 
intermedio, sopra sabbia, che attutisce anche i rumori, etc.) che 
permetta alla soletta di contrarsi, senza trascinare con se le 
piastrelle. Ovviamente questo funziona solo se tutto intorno al 
perimetro c'e' uno spazio anche di un centimetro tra muro e bordo del 
pavimento (in genere nascosto dal battiscopa, ma anche da un intonaco di 
gesso).
 
Tra parentesi, la maggior bastardata che puo' fare il piastrellista e' 
quello di arrivare ad incastrare le piastrelle contro il muro di 
divisorio, per pigrizia per il non volere tagliare le piastrelle lungo i 
bordi a misura. Prima o poi, quando fara' molto freddo, le piastrelle 
"saltano", perche' non trovano spazio in una stanza che si e' ridotta di 
qualche millimetro, anche mezzo centimetro.
 
Esercizio: voi che avete questi tanto decantati laser di misurazione 
della Lidl, perche' non provate a misurare la lunghezza del vostro 
soggiorno dopo una settimana molto fredda e provate a ripetere la misura 
il prossimo luglio, quando fuori fanno 40 gradi da parecchi giorni ?
 
 
Ecco alcuni coefficienti di espansione:
 
cemento            0.000010
 
calcestruzzo       0.000012-0.000014
acciaio armatura   0.000012-0.000014
 
ceramiche          0.000003-0.000008
 
Come si puo' vedere, cemento ed acciaio viaggiano bene insieme (se non 
fosse cosi', ogni volta che la temperatura passa da -20 a +40 avremo i 
ferri che si distaccano dal calcestruzzo, mettendosi a scorrere al suo 
interno, con gravi conseguenze). Ovviamente occorre abbinare il giusto 
cemento con il corrispondente acciaio per una integrazione perfetta.
 
Ma la ceramica, con il freddo, si contrae della meta' o meno dei 
materiali di cui e' fatta la soletta.
 
Una volta le case le facevano i muratori, che queste cose non le sanno 
(e poi tra 20 anni, chi c'e', c'e' ...). Oggi c'e' un direttore dei 
lavori (un direttore tecnico) che qualche volta c'e' ...
 
I numeri si leggono cosi': 0,000010 significa che se la temperatura
aumenta di 10 gradi, la lunghezza del campione passa da
 
1 a 1 + 0,000010 * 10 = 1,000100
 
Se il valore e' in metri, significa che la lunghezza e' aumentata di
0,0001 metri --> 0,1 millimetri per ogni metro di lunghezza ed ogni 10 
gradi Celsius di variazione della temperatura.
 

 dilata rigidamente, senza alcuna elasticita').
 
Guarda, hai scritto tante di quelle cazzate in questo "trancio" di post, che 
potevi risparmiarti pure tutto il papiello.
La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo, dipende 
ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla "cristallina" fa 
ridere i polli.
Inoltre una delle caratteristiche tipiche del calcestruzzo e' proprio lo 
"scorrimento viscoso", che gli ingegneri (non i ciarlatani) ben conoscono.
Infine la parte sulle "dilatazioni inelastiche" (che non si capisce cosa 
siano) fa scompisciare dal ridere...
Ho risposto al tuo post solo perche' mi hai tirato in causa, con tono da 
professore.
 
carletto
 
 
 

 spezzano... che male c'è a lasciare un po' di fuga?
 
 
la fuga è necessaria ma se il produttore consiglia 3 mm, farla da 6 non 
è che mette al riparo da queste problematiche, invece l'utilizzo di 
materiali di qualità si
 
ad esemepio, che quelle mattonelle risultino completamente pulite dalla 
colla è molto strano, specilamente considerando che si tratta di 
"volgare" ceramica

 professore.
 
Un geometra ?
 

 Un geometra ?
 
No, magari...
Solo un semplice architetto. A cui pero' le cose le hanno fatte studiare sul 
serio, anche sui libri "del settentrione"...
 
carletto 
 
 

Salve.è successo la stessa cosa nel mio soggiorno 2 giorno fa.piastrelle come nella foto  ma 40x 40 cm.non si sono mossi mai in 20 anni.All improviso dei rumori forti secchi e le piastrelle iniziano al alzarsi...si staccano dalla colla. niente umidità e in zona lontana dai muri.praticamente in bel mezzo del soggiorno.zona di passaggio che porta in cucina...le fughe non mancano ma il sollevamento ha continuato per diverse ore.premetto che nel appartamento sotto il mio hanno fatto dai lavori ma lontano dalla zona in 
questione.in
 tutto il condominio (di 2 piani,io abito al primo)mai successo una cosa del genere.. hanno però delle piastrelle più piccole... quando incide la dimensione della  piastrella?

 
Così, tanto per dire...
Andare in albergo per qualche giorno? Quanto basta perché i vicini
finiscano i lavori... Hai visto mai...
 
Paolo

 quando incide la dimensione della  piastrella?
 
Piu' che la dimensione della piastrella incide lo spessore della fuga, 
nonche' il materiale di riempimento della stessa, nonche' il margine di 
dilatazione che si dovrebbe lasciare tra pavimento e pareti.
 
carletto
 
 

 il pavimento...
 
ansia sconosciuta a quello che e' passato prima di te 
https://tinyurl.com/yd3bwgoo
 
 
 
felicepago
 
.

 
https://tinyurl.com/yd3bwgoo
 
 
Eh?
 
carletto

  quando incide la dimensione della  piastrella?
 
Quanto non lo so ma di certo incide, se fossero da 1 decimo di mm di 
lato forse nemmeno te ne saresti accorto.
 
E' il famoso mosaico dell'orologiaio.
 


Concordo...
 
Davide.

 .. quando incide la dimensione della  piastrella?
 
più che la piastrella è il solaio che si è deformato
 
(se fosse stata di una 30/40 ina di anni fa allora poteva essere la 
tecnica di posa del pavimento, ma parli di colla)
 
son cose che possono accadere specie se il campo di solaio è molto ampio 
e di media avvengono molto lentamente,
 
accade perché i solai un tempo non si progettavano a deformazione oppure 
perché sotto hanno tolto dei tramezzi che anche se non era il loro 
compito, puntellavano il soalio
 

 siano) fa scompisciare dal ridere... 
 
Qui sono d'accordo con Carletto. Le deformazioni anelastiche non sono quelle che "avvengono rigidamente" (concetto che non capisco cosa significhi: rigido non significa anelastico ma, casomai, antielastico) ma quelle che permangono al cessare della sollecitazione. La dilatazione climatica del cls è una deformazione che si può approssimare ad elastica, dato che al cessare della variazione termica il cls maturo torna *quasi* alla condizione preesistente, e questo vale tanto nel caso di cls armato quanto nel caso di cls non armato. Forse Deboni ha fatto confusione con la deformazione indotta dalla variazione di temperatura dovuta non al clima ma alla maturazione, deformazione che assume caratteri anelastici (e che quindi introduce tensioni) a causa del concorrere di altre concomitanti alterazioni strutturali del cls, il cui ritorno elastico è impedito sia dai vincoli di altri elementi della costruzione, sia dall'irrigidimento del materiale.
 
 

Il calcestruzzo maturo *ha* una struttura cristallina, che questo ti piaccia o no. 
 
A che punto č, la maturazione, dopo 3 anni?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Appunto, fa ridere i polli (che ridono proprio perchè sono dei polli), non i professionisti.
 
I polli ridono anche quando si risponde dopo quattro anni :-)

 tanto nel caso di cls armato quanto nel caso di cls non armato.
 
Sono perfettamente d'accordo, ma io non avevo scritto "anelastico", ma
"inelastico" e avevo anche descritto cosa intendevo:
 
"ovvero si contrae e si dilata rigidamente, senza alcuna elasticita'"
 
ed era riferito meramente al suo "rapporto" per nulla accomodante
con le piastrelle, ovvero "elastico" era inteso come rivolto alle
persone non informate, di come il calcestruzzo "accoglie" il
rifiuto delle piastrelle a contrarsi anch'esse :-)
 
Mi rendo pero' conto che un professionista potrebbe avere
presunto che mi riferissi alla "anelasticita'".



 
(chi scrive da Google dovrebbe fare la cortesia di copiare e
riportare il link che si trova nella barra degli indirizzi)


 
Il riferimento all'estero e' corretto: non succede perche' semplicemente
non esistono gli ordini professionali (come enti di Stato, la cui
iscrizione e' obbligatoria). Il che significa che, se si e'
architetto, geometra o ingegnere, non conta molto se non si mostra
la necessaria qualificazione (nel caso citato, il corso di strutture
in cemento armato). In Italia invece basta il titolo (o bastava ? con la
divisione in indirizzi pare che si cominci ad eliminare gli orrori
peggiori, come quella dell'equivalente di un ingegnere informatico
di oggi che poteva firmare un progetto in calcestruzzo ...),
a prescindere dal reale piano di studi seguito.
 
Insomma, anche tra gli ingegneri abbiamo "architetti" :-)
Magari dovremo pubblicizzare meglio i rapporti tra un
architetto strutturista e un ingegnere dell'informazione,
tanto per fare un esempio (come detto, non tutti gli architetti
sono uguali, ma neanche gli ingegneri).