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Titolo: mini gruppo continuità o similare per soli 5 secondi

che soluzione alternativa al gruppo di continuità, se esiste,
per risolvere il problema di un buco di corrente per max 5 secondi?
volevo evitare giusto il blocco del pc per quei minisalti di corrente
che potrebbero ad esempio far saltare una copia dati etc;
- - -- 
non so come ma 2 gruppi di continuità  non proprio scarsi alla fine dopo 5
anni mediamente si rompono
6 anni il primo e 3,5 il secondo;
possibile che un grupppo di continuità (il 2° acquisto) 6-700 watt per 3,5
anni funziona bene; al cambio batteria dopo 3 mesi inizia a spegnersi da
solo; quindi meglio non usarlo;
secondo me la batteria originale era buona; non ricordo la marca e quella
rimessa una Fiamm a detta del venditore della stessa qualità della
precedente in realtà ha rovinato tutto; riposrtato al venditore  ha detto
che era tutto ok;
ma a casa srtesso difetto quindi ho lasciato perdere;
solo coincidenza?

 ma a casa srtesso difetto quindi ho lasciato perdere;
qui da noi si dice "oli' ole' ognun al so miste'" che tradotto per i non 
novaresi vuol dire "ad ognuno il suo mestiere"
-- 
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Alberto Rubinelli - Fondazione "Museo del computer"
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
Tel 0321 1856032   Fax 0321 391769   BBS 0321 392320
Mail: 
alb...@oldcomputers.de
Sito internet : 
http://www.museodelcomputer.org
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 ha scritto nel messaggio 
news:1fx92gfgfxx2w.1xyahnnlnc7sp$.dlg@40tude.net...

Dipende da che "batteria" ti hanno dato...    :-(
L'ho scritto più volte....
Le "attuali" batterie sno "commercialmente" chiamate "Batterie d'avviamento" 
perchè sono state "calcolate" per il solo avviamento di un veicolo 
moderno... di quelli con Alternatore con Regolatore Elettronico.
Una volta "avviato" il motore... anche al minimo o a 600 rpm... 
l'Alternatore prende in consegna tutta la fornitura di energia elettrica 
richiesta dal veicolo... pure i Fendinebbia accesi da fermo!
In pratica la Batteria fa solo la funzione di ungrosso Condensatore di 
Livellamento...   ;-)
(pronto a prendermi una bordata di insulti per i termini "pseudo-tecnici"!)
Le attuali batterie hanno "solo" sette (7) Cartoline MENTRE le vecchie 
(Dinamo age) sono diventate Agricolo-Industriali e "continuano" ad avere le 
classiche NOVE (9) Cartoline.
Ma queste erano studiate per fornire tutta l'energia richiesta da un veicolo 
con il motore rotante (diciamo) a meno di 1.500 rpm (Interruttore di 
Minima).
Ovvero la "Curva di scarica" di una batteria d'avviamento moderna E' 
TOTALMENTE diversa da quella di una "vecchia" batteria da Topolino (ora 
Agricolo-industriale).
Le Batterie inoltre "sopportano" un numero limitato di scariche e 
ricariche... in quanto NON SONO del tipo di quelle per Autotrazione (Muletti 
Elettrici) che supportano un mumero pressochè illimitato di cicli di scarica 
e ricarica.
Le Batterie per Gruppi di Continuità o di Emergenza sono "specifiche" e non 
si trovano al Centro Commerciale e neanche presso tanti cosidetti 
"Elettrauto".
Tanti "preziosi (costosi)" Meccanici Elettreauto manco dispongono di un 
Catalogo Tecnico ma solo del Listino Prezzi al Pubblico "gonfiato del 
doppio" su cui (poi) fanno sconti del 50% agli Allocchi!
Ciao.

 che potrebbero ad esempio far saltare una copia dati etc;
Lo sai che moltissimi alimentatori (non quelli con il PFC attivo)
la prima cosa che fanno e' convertire la 220V in corrente continua?
Se segui il ragionamento puoi valutare di costruirti in banco di 
condensatori (calcolato sui tuoi 5 secondi quindi diciamo 1000Joule) e 
un raddrizzatore ..............
Giulia

 6 anni il primo e 3,5 il secondo;
Io ne ho decine in azienda, i più vecchi sono accesi da almeno 15 anni 
e gli sono state cambiate solo le batterie (mediamente ogni 5 anni).
Come marche che non mi hanno MAI dato problemi posso dire APC, ma anche 
MetaSystem (italiani). Mentre una marca che mi ha SEMPRE dato problemi 
è Riello, ma potrei anche essere stato sfortunato.
Come batterie ho montato una volta delle Fiamm; non si sono comportate 
male. Ma secondo me leYuasa hanno una marcia in più, anche a livello di 
sicurezza (più di una Fiamm si è gonfiata fino a spaccarsi, anche se 
c'è da dire che non sono andate in corto nè hanno disperso materiale).
Ciao
-- 
Giuliano
alias Giuli el Dabro
Togli "le mani dalla bocca"
se mi vuoi scrivere privatamente
e ricorda: "Prima de parlar tasi"

 spegnersi da solo; quindi meglio non usarlo;
... è il normale comportamento di tutti gli APC e i MGE che ho io: se dopo 
aver cambiato il pacco batterie non resetti i contatori interni con il 
software apposito... 
(l'unico massiccio che non mostra questo problema è il veccio META che 
oramai ha 15 anni... quello non ha interfacce e non ha contatori... :-) ) 

 Riello, ma potrei anche essere stato sfortunato.
Sottoscrivo, ma sono di parte (Metasystem) :) Forse gli unici progettati 
e costruiti in italia.
Tra le marche da dimenticare, pessima esperienza con PTF (piccolini).


 oramai ha 15 anni... quello non ha interfacce e non ha contatori... :-) ) 
no, ce li ha i contatori, sono che non bloccano l'hardware, sono 
contatori e basta :)


 contatori e basta :)
L'ECO500 ha i contatori? Ma se l'ultima volta che l'ho smontato non ho 
neanche visto un microcontroller a bordo :-))) 
(a tal proposito, non è che avanzi lo schema di quest'aggeggio?)

 (a tal proposito, non è che avanzi lo schema di quest'aggeggio?)
La risposta e' NO ... ma faro' in modo che tu *casualmente* ne verrai in 
possesso :)


 in possesso :)
Beh in questo caso il mio gatto passando sulla tastiera ha casualmente 
scritto la parola "grazie" :-) 

 è Riello, ma potrei anche essere stato sfortunato.
porc pu...tana, mi è venuto il dubbio sul prodotto senza marca vendutomi;
dopo breve ricerca che cos scopro: stessa forma con differenza spra
pulsante un pezzo di plastica con una scritta basic;
http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=5129803
o hanno preso solo il contenitore opppure proprio tutto;
dovrei vedere l'interno del tuo e fare un confronto a conferma che fosse
prorio un riello;

 prorio un riello;
non e' detta, magari c'e' la solita ditta cinese che li fa per diversi 
pseudo produttori e li marchia come vuoi.
Comunque sui gruppi piccolini, la concorrenza e' spietata , quasi tutti 
comprano questi oggetti standard che vengono personalizzati.




ma è una cosa anche per un vecchio apc di 10 anni fa da 6-700 watt? e come
si fà tale intervento?
inolte se il modello fosse questo (esteticamente fuori è uguale ma non
marchiato riello e da 6-700 watt) come si esegue tale procedura?
http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=5129803
pero' la batteria l'ha rimessa il rivenditore pero' visto che vendeva un
prodotto per un altro a questo punto tutto è possibile;

 oduct&R=5129803 
Non saprei dirtelo... ogni gruppo ha il suo modo di procedere... 

 Giulia
Ma che bel castello...
E come modera la corrente alla partenza?
Facciamo un rapido calcolo.
Si vogliono immagazzinare 1000 Joule, alias 1/2*C*V^2
Posto V=310V (La 220 rettificata e livellata), dovrebbe venire fuori un bel 
condensatorone da 21000 microFarad. NB, 400 V lavoro.
Secondo me si spendono un bel po' di quattrini in condensatori.
Poi l'energia immagazzinata deve esser tale da consentire di prelevarla 
senza che la capacita' veda un calo eccessivo della tensione ai suoi capi, 
come dire che quei 1000 Joule si spremono scaricando a zero, ovvero se 
l'alimentatore switching si spegne, insieme col computer.
Per cui ci vuole una capacità ben piu' grossa per garantire 200W per 5 
secondi. E non abbiamo parlato di efficienza, che sbilancia ulteriormente il 
problema (condensatore piu' grosso).
Infine come dicevo bisogna prevedere un metodo che limiti la corrente di 
carica sul condensatorone che altrimenti il ponte raddrizzatore fa saltare 
il magnetotermico in men che non si dica (posto che sia dimensionato per 
supportare le correnti fortissime che lo interesserebbero).
Avanti con la prossima soluzione :)
Ciao.
Mirko. 


Prevedere in sede di progetto di un alimentatore per pc la
possibilita' di collegargli una batteria di backup.
In un alimentatore c'è già praticamente tutta l'elettronica che serve,
basta aggiungere poco per potervi collegare un accumulatore esterno.
Poi tu, produttore, puoi decidere se inserire questa "feature" (la
possibilità di collegare un accumulatore) a tutta la tua produzione
oppure inventarti una linea particolare, qualcosa tipo "blackout safe"
e venderla come prodotto particolare per eseigenze particolari.
Questa idea l'ho proposta diversi anni fa a EnerMax, a gratis eh (per
non scrivere strafalcioni avevo fatto tradurre tutto a un amico
madrelingua inglese). Non mi hanno neanche risposto. C'est la vie.

 basta aggiungere poco per potervi collegare un accumulatore esterno.
Non e' cosi' semplice, se parliamo di un alimentatore da pc ... a meno 
che tu l'accumulatore esterno non lo intenda da almeno 80-100V :)
Per usare una batteria 12/24V dovresti aggiungere un secondo 
convertitore, perche' gli alimentatori attuali hanno come tensione di 
bus la raddrizzata della rete, che nel migliore dei migliori dei casi 
accetta 90-264V.


 Avanti con la prossima soluzione :)
ma penso fosse una battuta :)



In effetti la mia era solo una idea per i blackout molto brevi.
La soluzione "seria" e' quella che proponi tu, ma allora stiamo
pensando a rifare un ups, quella meno seria e' collegare una batteria
piu' o meno direttamente all'uscita dell'alimentatore, sui 12 volt (e
da questi ricavare anche i 5).
Il tutto calibrato per durare una trentina di secondi. Per blackout
dell'ordine dei minuti bisogna pensare agli ups (e per quelli di
durata maggiore ai gruppi elettrogeni). Ciao

 da questi ricavare anche i 5).
Fosse anche per 1 secondo, dovresti aggiungere dei convertitori dc/dc, 
che nell'alimentatore non ci sono, perche' ogni tensione (quasi) e' 
ricavata dal trasformatore.
Sia chiaro, tutto e' fattibile, ma sempre sconveniente rispetto all'ups.


 Fosse anche per 1 secondo, dovresti aggiungere dei convertitori dc/dc,
Puo' essere e sicuramente hai ragione, pensando sempre ad una
soluzione seria.
Io che serio non sono metto la batteria in parallelo ai 12 v (giusto
una resistenza ed un fusibile per limitare eventuali extracorrenti) e
fine dei giochi (e da questi 12 v mi ricavo anche i 5, qua si che
serve uno switching ad hoc ed e' il problema piu' grosso perche' deve
intervenire subito, ma si potrebbe sfruttare l'elettronica già
persente, ovviamente se possibile e conveniente).
Non si carica del tutto? Pazienza. Basta raggiungere lo scopo con la
minima spesa
Comunque, visto che non mi hanno risposto, probabilmente non conviene
o è una idea balenga :)

 etProduct&R=5129803 
proprio la stessa serie di quello più "sfigato" che mi è capitato per 
le mani: talmente lento nell'intervento, e allo stesso tempo 
interveniva ad ogni piccolo sbalzo di tensione, che il PC a cui era 
collegato si spegneva di continuo. Adesso giace in un armadio rack che 
contiene apparecchiature con alimentatori molto "tolleranti" (se 
stacchi e riattacchi la spina gli apparecchi nemmeno si spengono).
Ho un altro Riello, da 1500VA; gli è stato sostituito fuori garanzia a 
caro prezzo l'inverter; poi ha iniziato a spegnersi da solo (immagino  
per problemi di temperatura). E non vi dico il casino per trovare le 
batterie di ricambio: alla Riello mi hanno risposto un po' scazzati 
che in pratica dovevo arrangiarmi. Ho dovuto rompere le scatole 
all'importatore italiano delle uniche batterie che potevano andare 
bene (Panasonic, per niente standard) e mi ci sono voluti mesi e mesi 
per averle. Da un po' di tempo ha iniziato a segnalare che era ora di 
cambiare batterie...preso direttamente un APC nuovo ;-)


 minima spesa
in questo caso pero' temo che la spesa sarebbe ben piu' alta di 
qualsiasi gruppo di continuita' economico da 200 o 500W


 anni mediamente si rompono
Non lo è per nulla, a meno che tu non abbia comprato cineserie
assurde.
Allora un paio di consigli:
1)I gruppi di continuita si prendono di marca, personalmente consiglio
APC per i piccoli
2)Prendilo che abbia un minimo di interaccia di gestione, anche USB,
basta che ce l'abbia.
3)Impostalo per non tirare fino alla morte le batterie, se si sta
avvicinando al 10% del residuo che si spenga, se non rischi seriamente
di giocartele.
4)Dimensionalo bene: almeno 1.5 volte il carico massimo che pensi di
attaccarci.
5)Fai le prove di scarica una volta all'anno
6)Se serve cambia le batterie.
Se ti fa versi strani, tipo spegnersi da solo, con l'interfaccia di
management puoi capire il perchè.
Ciao
  Francesco

 ma penso fosse una battuta :)
Puo' essere :)
A volte si e' portati a fare ipotesi basandosi su meri principi fisici (in 
teoria validissimi) che pero' vedono un'applicazione difficile pur nel 
variegato panorama delle soluzioni (molto evolute) adottate dai progettisti 
elettronici.
Sicuramente se si vuole si puo' progettare e realizzare un alimentatore che 
preveda un ingresso a 12Vcc, e che operi perfettamente in caso di mancanza 
di tensione d'alimentazione. Sono sicuro anzi che ci sia gia' ma che non 
costi quanto un UPS+Alimentatore convenzionale (ma di piu'). Quando questo 
approccio fosse esteso a tutti gli alimentatori di tutti i PC, il progetto 
sarebbe affinato al punto che costerebbero come quelli attuali (produzione 
su larga scala).
Per il momento l'approccio piu' semplice e' quello di usare un UPS che di 
fatto non costa poi tanto.
Ciao.
Mirko.

 costi quanto un UPS+Alimentatore convenzionale (ma di piu'). Quando questo 
esatto, esiste oggi pochissimo, ma in passato c'erano diverse macchine 
che avevano questa piccola protezione incorporata ... te ne accorgevi 
dal peso, perche' ovviamente contenevano le batterie.
Ricordo alcune macchine NCR, forse anche IBM ha fatto qualcosa.


 Ricordo alcune macchine NCR, forse anche IBM ha fatto qualcosa.
Ricordi quelle schede UPS da inserire nel BUS ISA? Avevano gli accumulatori 
al piombo agganciati al PCB stesso. E fornivano autonomia per quei casi di 
interruzione "breve".
Non ho mai approfondito la cosa ma ero perplesso per la densita' di corrente 
che i connettori erano chiamati a sostenere. (Di norma e' il connettore che 
alimenta 1 scheda, non 1 scheda che alimenta tutto il BUS...). Ma 
nell'ottica del breve ci poteva stare anche un po' di "riscaldamento".
Ciao.
Mirko.

 6)Se serve cambia le batterie.
ma tale indicazione viene in genere data dal software?
oppure quando inizia a spegnersi da solo?

 nell'ottica del breve ci poteva stare anche un po' di "riscaldamento".
Infatti prendevano fuoco ! Ne ho trovate almeno tre (che sulla bassa 
diffusione gia' vuol dire qualcosa) letteralmente fuse, in un caso, 
principio d'incendio.
Era troppa la potenza concentrata, poi su circuiti stampati sottili , 
sia come vetronite che come rame (usavano il 35 micron e non il 70).
Vere porcherie :)


 solo coincidenza?
C'è il vecchio metodo IBM per i CED: un motore che tiene lanciato il 
generatore e volano...
Se ti pare più conveniente..
-- 
Saluti,
Bama

 oppure quando inizia a spegnersi da solo?
Se si spegne da solo vuolo dire che hai o problemi di elettornica
oppure di impainto elttrico.
Tipico e trovarsi con corrente sulla terra.
Il problema delle batterie avviene quando si spegne dopo pocchisimo
che è nadata via al corrente
Ciao
 Francesco