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Titolo: Interruttore differenziale: filtrato o a ri-armo automatico?

 son proprio io.
Altrimenti è un troll coglione (Gianluca.) che mi morpha


Io ti dico la mia, altri ti diranno la loro.
 
Io prima cercherei di capire se ci sono dispersioni. Perche'? Perche' tu potresti avere ad esempio una dispersione FISSA di 25 mA, ed una SALTUARIA di 6 mA. 25ma+6mA=31mA.
 
A 30mA il tuo differenziale stacca. Anche se e' nuovo di pacca, immune ai disturbi, intelligente, autoripristinante, figo e costoso.
 
Ergo: se hai voglia, leggi qua 
https://www.elcoteam.com/media/productfile/Nota%20applicativa%20correnti%20dispersione.pdf
 
 
Se hai la pinza strafiga della fluke e' meglio, senno' fai con la pinza che hai. Qualcosa dovresti capire ugualmente.

 tensione di rete, con #b non lo scopro, con #a in teoria sì...
 
Avevo anch'io il problema di distacchi in occasione di temporali, ho 
installato un differenziale ad immunita' rinforzata e con riarmo automatico.
Da allora non e' piu' scattato quindi il riarmo automatico non e' mai 
intervenuto.
Adesso, col senno di poi, installerei il differenziale IR predisposto 
per il riarmo automatico, da aggiungere successivamente se necessario.
 
angelo

 Ergo: se hai voglia, leggi qua 
https://www.elcoteam.com/media/productfile/Nota%20applicativa%20correnti%20dispersione.pdf
 
 
Ti ringrazio, studio e se riesco applico!


 per il riarmo automatico, da aggiungere successivamente se necessario.
 
buonissimo consiglio anche questo, mi piace!
grazie, studio pure questa cosa, cioè cerco IR predisposti!


 a) filtrato cioè in grado di eliminare il disturbo
Di sicuro questa soluzione. In realta' sono i differenziali "non
filtrati" o "a bassa immunita'" che non dovrebbero essere piu' usati.
 
 
 
-- 
We were born on the night of Apocalypse...

 grazie, studio pure questa cosa, cioè cerco IR predisposti!
 
Se può esserti utile ho usato questi 2 modelli della Gewiss, puoi iniziare con il solo differenziale:
INTERRUTTORE DIFFERENZIALE PURO - IDP - 2P 25A TIPO A[IR] IMMUNITA' RINFORZATA Idn=0,03A - 2 MODULI GWD4202
 
RESTART RD PRO - DA ACCOPPIARE CON DIFFERENZIALE PURO IDP 2 POLI - Idn=0,03 A 230 V - 1 MODULO EN 50022 GWD0976
 
Ho preferito la versione Pro del Restart, che dovrebbe dare maggiori garanzie di riavvio, trattandosi di una casa lontana da raggiungere e dove spesso non sono presente.

 tensione di rete, con #b non lo scopro, con #a in teoria sì...
 
 
i differenziali non sono tutti uguali (l'ho imparato qui) ci sono quelli 
che hanno più funzioni cioè sono più sensibili hanno filtri e/o lavorano 
meglio e potrebbero fare al caso tuo
 
il riamro automatico è da valutare perché non risolve il problema cioè 
non elimina la causa
 
oppure visto che parli di "centrale" potresti metterne uno più "duro" 
dove salta cioè con un liello più alto di intervento, io da una parte 
(ea la tratta tra il contatore ed il quadro di ingresso 
nell'apaprtamento) ho fatto così
 

 tensione di rete, con #b non lo scopro, con #a in teoria sì...
 
C'e' un percorso da fare, per non acquistare cose sbagliate.
 
1) Essere certi di non essere in una condizione di pre-emergenza, come 
fatto notare dall'ottimo esempio di Tom, perche' un eventuale simile 
stato inficia totalmente il ragionamento del debug.
Quindi, misura statica.
 
2) Va tenuta memoria di cosa e' in funzione quando avviene il distacco, 
per capire se vi e' un elettrodomestico in particolare, che potrebbe 
essere la causa dei guasti temporanei.
Quindi, analisi statistica.
 
3) Se non vi sono correnti disperse, e nessun apparecchio e' guasto, si 
suppone che il problema sia da origine esterna e, molto probabilmente, 
si potrebbe trattare di transitori dovuti a manovre sulla distribuzione 
da parte del fornitore, o a sovratensioni di origine atmosferica.
In entrambi i casi, la soluzione viene dall'usare gli scaricatori di 
sovratensioni temporanee (SPD).
Ne esistono di 3 tipi, la ricerca su come affrontare la problematica e' 
un po' complessa e ignota al 99% degli elettricisti italiani.
Purtroppo c'e' molta ignoranza in tal senso, e nelle case si hanno 
guasti su elettrodomestici di natura ignota, anche per questo motivo.
 
4) Va sicuramente scelto un interruttore differenziale che non si lasci 
ingannare dal primo disturbo che circola. Quelli di nuova generazione 
sono molto piu' scaltri dei vecchi.
Il riarmo automatico e' un requisito che nelle nuove installazioni 
andrebbe seriamente considerato.
Ma andrebbe affiancato dai dispositivi sopra descritti, per ottenere una 
protezione veramente efficace.
 
 
 
sandro

 b) a riarmo automatico
 
 
La soluzione, come ti hanno detto altri, non è mettere una pezza ma trovare il motivo. 
Vicinanza a zone indutriali, allacciamenti molto vicini alla cabina di distribuzione, 
presenza in casa di molti alimentatori switching (
p.es
. quelli di portatili e cellulari) 
possono portare dei problemi. Io acquisterei un differenziale insensibile alle 
perturbazioni.
Questo link te lo spiega 
https://www.schneider-electric.it/it/faqs/FA177096/
 
Esistono dei modelli specifici per alimentare carichi con componenti continue e quindi 
anche per apparecchiature informatiche.
 
In genere gli autoriarmanti sono utilizzati in ambienti non presidiati (ripetitori, 
centrali elettriche remote, ecc. ecc.) oppure dove  un ipotetico sgancio provoca gravi 
danni tipo celle frigorifere et simili.
 
-- 
Franco
Anycubic i3 mega

 Io prima cercherei di capire se ci sono dispersioni. Perche'? Perche' tu potresti avere ad esempio una dispersione FISSA di 25 mA, ed una SALTUARIA di 6 mA. 25ma+6mA=31mA.
 
quoto in pieno ed aggiungo che in questi casi si frazionano le dorsali 
in tre o quattro circuiti (due FM + Luce) tutti protetti da 
differenziale, eliminando quello generale.
 
Se questo (il differenziale) fosse installato nel locale contatori, 
sostituirlo con un a bassa sensibilita' (300mA) oppure se la colonna 
montante fosse in cavo a doppio isolamento puo' essere addirittura 
eliminato.
 
bye

 Ti ringrazio, studio e se riesco applico!
 
Se puoi  separa le linee sotto 2 salvavita diversi (es. 1 per luce 1
per forza), se scatteranno entrambi allora c'e' un problema a monte
ma e' probabile che ne scatterà solo 1, dandoti un buon indizio su
dove iniziare ad indagare per cercare il colpevole.

 protezione veramente efficace.
 
ok procedo con la fase 1 poi vediamo


 guasti su elettrodomestici di natura ignota, anche per questo motivo.
 
Io dico sempre che installare tra contatore enel e quadro un triangolo di 
varistori da quei 270V (qualche decina di A. Facciamo 40) con, agli 
estremi del triangolo: neutro, fase e terra... insomma: costa poco e 
POTREBBE aiutare. Una scatola adeguata e... ci vogliamo mettere un 
fusibile da 40A, se non ci fidiamo del MT dell'enel?
 
Se i distacchi non spariscono, si e' speso poco. Se spariscono... bingo.
 
 
Fabrizio
 
 

 ok procedo con la fase 1 poi vediamo
 
Step by step...
 
 
 
sandro


Gli SPD costano un pochino, ma sono dispositivi costruiti apposta per un 
certo lavoro, che difficilmente possono risolvere altri componenti 
progettati per fare altro.
 
Dentro vi sono sia elementi varistori che scaricatori, configurati per 
lavorare sia Fase-Neutro che verso Terra.
Inoltre, visualizzano lo status del dispositivo, condizione necessaria 
per capire se sta proteggendo o meno.
 
Infine, sono in grado di scaricare energie notevoli di solito senza 
procurarsi grossi danni (durano uno svariato numero di scariche), cosa 
che un varistore vulgaris difficilmente riesce a fare senza 
autodistruggersi.
 
https://obo.it/it-it/prodotti/Arrivano-i-nuovi-limitatori-V20_V50-2847.html
 
 
 
 
sandro

 
 
Ieri sera ho provato con la pinza che ho in ditta ma è stato impossibile 
leggervi qualcosa di utile: fondo scala a 400A minimo misurabile 0.1A e 
cmq nessuna ripetibilità delle misure.
Del tipo che misuro la fase e vedo salire gli A da 6 a 9.7 poi si 
stabilizza, vado sul neutro si stabilizza a 9.4A
Gli "elettrici" della ditta m'han detto "è una pinza da poco, non adatta 
al tuo scopo"
Provo a vedere se riesco a reperire una pinza qualitativamente migliore.
 
Un amico mi ha scritto
"un mega ometro che spara 1000v e vedi se va in dispersione con pochi ma 
nn rimani fulminato li fa con una pila da 9 volt"
 
però credo di aver capito che NON risolve, non è la stessa cosa del 
ragionamento del PDF fluke che mi hai linkato.


 ragionamento del PDF fluke che mi hai linkato.
 
Individuare una corrente che scorre potrebbe essere piu' facile che 
cercare col lanternino del megaohmetro ogni probabile perdita di isolamento.
Tra l'altro, una prova con l'impianto in funzione risponde perfettamente 
allo stato delle cose, rispetto a qualsiasi indagine ad impianto spento.
 
 
 
sandro

 allo stato delle cose, rispetto a qualsiasi indagine ad impianto spento.
 
certo, ho capito il concetto.
cmq negli ultimi 2gg 2 distacchi sempre attorno alle 8 del mattino.
Sto ancora cercando qualcuno che abbia una amperometrica giusta, però un 
filtrato ci va messo, sicuro.


 -- 
 
Ti ho dato un consiglio non semplice da seguire, ma e' l'approccio corretto, abbastanza deterministico anche se non completamente: gli spikes (se sono questi a provocare gli interventi sporadici del salvavita) non li vedi con la pinza.
 
Piccola puntualizzazione: tu con la pinza devi pinzare la fase e il neutro *contemporaneamente*. Devi lasciar fuori dalle ganasce il filo di terra.
Tu fai cosi', giusto?
 
Perche' a te interessa rilevare la corrente differenziale, lo "sbilancio" fra quello che entra dalla fase e quello che esce dal neutro. Se la corrente che entra dalla fase (e va all'utilizzatore: frigo, forno o qualsiasi altro oggetto che va a corrente) non e' uguale a quella che esce dal neutro, c'e' uno sbilancio, una differenza. Una corrente "differenziale": l'interruttore automatico si chiama appunto "differenziale" per questo.
 
Ora le pinze amperometriche fanno fatica a leggere questo. Qualcuna di buona ce la fa (non dico che la misura sia precisa, ma qualcosa leggi, ossia qualcosa riesci ad "apprezzare"), ma se e' proprio scrausa allora non ce la fa.
 
Adesso hai due strade: 
 
1) ti procuri una pinza idonea 
oppure 
2) cambi il salvavita e buonanotte
 
Se scegli la 2) magari hai la fortuna di risolvere. Se non risolvi allora puoi pensare di attrezzarti per far misure un po' piu' serie (o di chiamare un elettricista).
 
Se il salvavita e' vecchiotto e comunque hai intenzione di cambiarlo, cambialo e chiudi il discorso.
 
Nel fare le scelte delle due opzioni, bisogna anche vedere che tipo sei (sei uno che vuole capire? O vuoi risolvere al piu' presto?).
 
Se hai voglia di sbatterti, vuoi capire, ti interessa risolvere il problema con cognizione di causa, allora attrezzati con una pinza idonea. Ad esempio UNI-T fa qualcosa di *idoneo* ma piu' economico della fluke. Cmq caso mai di pinze ne parlo in un altro post, se interessa.
 
Se, invece, punti a risolvere subito il problema perche' nella vita hai altro a cui pensare e in questo momento non ti interessa affrontare l'argomento, cambia il salvavita e buonanotte. Se il problema si ripresentasse anche col salvavita nuovo, sai cosa devi fare :)


 
sto cercando, solo che ovviamente comprarmela è sicuramente insensato. 
Quindi chiedo ad amici. Farei molto prima se trovassi un signor 
elettricista che mi analizzi lui. Ma non credo si trovino facilmente, anzi.



 
Si, ma... "e se non era quello"? Cosi', a spanne, "sembra". Ma siamo mica 
li' ad analizzare l'impianto.
Con un varistore (tanto per iniziare, grezzamente, sui morsetti tra neutro 
e fase), si vede se e' andata bene, senza aver speso inutilmente.
 
 
Fabrizio
 
 

 filtrato ci va messo, sicuro.
 
Se i distacchi avvengono a ore simili, puo' essere che non ti risolva, 
se il disturbo e' per commutazioni lungo la distribuzione.
Per caso, sei vicino ad una zona industriale, oppure ad una sottostazione?
 
 
 
sandro


Alcuni di questi oggetti costano qualche decina di euri, mica 
centinaia... cambiare "a caso" un differenziale, puo' equivalere, come 
scelta, anche a provare a mettere sotto un robo di questi...
 
Che poi anche un interruttore, nel tempo, ha i suoi... acciacchi, e' 
cosa vera.
 
 
 
sandro

 
https://obo.it/it-it/prodotti/Arrivano-i-nuovi-limitatori-V20_V50-2847.html
 
 
 
carino però anche questo, se ci sta nel quadro ce lo metterei volentieri!


 Per caso, sei vicino ad una zona industriale, oppure ad una sottostazione?
 
vicino vicino no, però non è nemmeno lontanissima la Z.I.
cmq ho fatto altre prove con una pinza migliore di un amico che ha anche 
provveduto a  farmi sezionare con un altro differenziale la parte 
garage-lavanderia così abbiamo modo di escludere che sia la lavatrice, 
il frigo vecchio ecc.
Stamattina alle 7:30 è saltata un altra volta.
Cielo sereno su tutto il nord Italia.
Procedo a cambiare con un differenziale filtrato e possibilemnte anche 
con riarmo automatico



Ah, beh... avevo in mente "pezzi" da almeno 80 euro.
Sai mica indicarmi un modello economico, cosi' magari ce lo ordiniamo in 
tanti? Io (SGRATT!) non ho mai avuto grandi problemi, pero'... male, non 
fa.
 
 
Fabrizio
 
 

 con riarmo automatico
 
Troppe coincidenze... vi e' qualcosa, da qualche parte, che ad un certo 
momento della giornata crea un problema sulla rete e il tuo 
differenziale la percepisce.
Oppure, sei l'unico fortunato proprietario di un differenziale con 
timer... :D
 
 
 
sandro

 carino però anche questo, se ci sta nel quadro ce lo metterei volentieri!
 
Il V20-C + NPE e' uno dei piu' diffusi.
https://obo.it/article/display/it-it/limitatore-di-sovratensione-1-polo-npe-1.html
 
 
In teoria, dovrebbe proteggere non solo da sovratensione fase-neutro 
impulsiva 8/20 come previsto dalla Curva 2 (e' uno SPD tipo 2), ma anche 
da sovratensione del neutro rispetto a terra.
In teoria perche', se si vuole davvero questo tipo di protezione (ad 
esempio, per distacco da neutro in cabina), serve apposito dispositivo 
(uno sganciatore), in quanto non di sovratensione temporanea si tratta, 
ma permanente.
 
 
 
sandro

 differenziale la percepisce.
 
ieri sera ho agginto un differenziale da 30mA a valle del magnetotermico 
sezionatore che fa luci zona giorno e (ma pork putt!) caldaia.
Aspetto il prossimo distacco e se avviene ancora sul generale (sempre da 
30mA) gli cambio posizione ancora.
Se dopo aver fatto il giro di tutte le (tante) sezioni che ho continuo a 
trovare che salta il generale e mai il differenziale aggintivo io ne 
dedurrei che è una somma di piccole dispersioni che si acuiscono in 
concomitanza con variazioni della fornitura di rete.
 
Ricordiamoci sempre che ad es in tutto il periodo 24/12 - 6/1 non ha 
fatto 1 solo distacco, e a casa mia non c'è giorno diverso dall'altro.
 
Ora in realtà ho ben 2 differenziali a valle del principale (garage e 
luci zona giorno), sì lo so che ci vorrebbe un 300mA lì...
Il fatto è che ho una suddivisione che fa abbastanza cagare.
Un mio collega ha suddiviso su 2 differenziali, ma a casa mia ci sarebbe 
da rivoluzionare tutto.
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https://obo.it/article/display/it-it/limitatore-di-sovratensione-1-polo-npe-1.html
 
 
Più diffusi ??
Magari non sono aggiornato, ma è la prima volta che lo vedo.... IMHO i più diffusi e conosciuti sono i Dehn.

 ma permanente.
 
questo dici se trovo che tra neutro e terra c'è una differenza di 
potenziale sempre, dici.
Il mio neutro di regola sta a 0, provato in passato quando avevo come 
climatizzatore quella (merda) di LG che andava in errore e l' assitenza 
diceva che poteva essere causato da aumenti dei V oltre i 230 o da V dal 
neutro. Avevamo verificato: tutte minchiate semplicemnte LG fa dei clima 
di merda (e il daikin attuale va perfettamente)


 
 
non credo parli della marca eh? ma del tipo di SPD
poi immagino dipenda molto da zona a zona per la marca



Forse dipende dalla distribuzione.
In zona Roma, Obo si trova molto meglio che Dehn...
 
 
 
sandro

 di merda (e il daikin attuale va perfettamente)
 
Vallo a dire chi corre dietro a quel marchio, pensando di essere furbo a 
risparmiare... ;)
 
 
 
sandro