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Titolo: Apnea vs aria senza ossigeno

Ripensando alla questione, che in effetti assilla, ho 
pensato a un aspetto che sulle prime non avevo notato.
 
Respirare azoto o argon, riduce il tempo massimo a cui uno 
normalmente sa trattenere il fiato e per due motivi.
 
1) l'acidosi è rallentata dal fatto che cmq espelli la CO2 
(e l'acidosi migliora la capacità di cessione di ossigeno 
dell'emoglobina, come pure fa la formazione di 
carbossiemoglobina) : in altre parole, non si sfrutta 
altrettanto bene l'ossigeno residuale
 
2) riguardo il volume polmonare morto, contiene si aria 
viziata ma con un po' di ossigeno da recuperare.
Invece respirando normalmente aria senza ossigeno, il volume 
residuo viene totalmente "ripulito" con una dozzina di 
respiri, massimo una ventina, e dentro non resta proprio più 
traccia di aria.
 
non so stimare quantitativamente la riduzione, ma di sicuro 
è una sgradita sorpresa, nel senso che è come la lancetta 
della riserva che scopri quando è tardi che si era bloccata 
o era stata tarata male (in altre condizioni), e dici ops : 
non ho la riserva, sono già a secco e senza preavviso utile.
 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 senza preavviso utile.
 
Ho letto da qualche parte che nel processo utilizzavano *anche* ossigeno 
triatomico.....
A te la palla.....
 
-- 
 
Ciao, Renato

 pensato a un aspetto che sulle prime non avevo notato.
Pr la prima volta questa stagione fredda, ieri sera abbiamo dormito con
la finestra chiusa. Delle tre finestre che abbiamo in camera una e'
aperta quasi tutto l'anno.
 
Quasi non riuscivo a dormire perche' - mi domandavo - ma da dove viene
l'ossigeno? Ovvio che la camera da letto non e' una camera stagna, ma
come e' possibile, quale fenomeno fisico fa si' che ci sia abbastanza
ossigeno e ricambio d'aria per due o tre persone (ieri notte 4 dato che
uno dei bambinetti aveva gli incubi)???
 
 
 
 
-- 
...odia la paura e non conosce la pieta'...


uhm ... non conosco nessuna lavorazione metallica che 
utilizzi ozono.
Che è mortale a poche centinaia di ppm, ma che già a 
pochissime ppm ha un odore riconoscibilissimo di 
"temporale". Per l'ozono il nostro naso è un sensore 
sopraffino, alle conc. normali.
Non ho idea se ad alte conc. (assumendo che venga davvero 
usato), possa creare lo stesso problema che fa l'H2S (il 
veleno usato anche come aromatizzante per fialette 
puzzolenti). Questo simpatico gas che sa di uovo marcio 
dolciastro, a bassa conc. fa quell'effetto, ma quando è 
piuttosto concentrato, la sensazione dura pochissimi secondi 
: dopo i recettori olfattivi (che sono poveri neuroni nudi 
che si infiltrano nella mucosa) vengono subito sterminati e 
la sensazione olfattiva cessa. E poco dopo, muore anche il 
resto. Con l'ozono non so se possa crearsi questo effetto.
 
Mi chiedo se possa servire al posto dell'ossigeno puro 
(ossigeno ozonizzato) per fare una sorta di oxy-taglio ad 
altissima velocità. Ma ammetto cmq di essere scettico che 
venga usato per altro che per la potabilizzazione. E' molto 
costoso da produrre e alquanto velenoso.
 
Tra l'altro, anche se è più pesante dell'aria, ha poca 
persistenza (è instabile) e se non continuamente erogato, 
dovrebbe svanire nel giro di decine di minuti. Non so come 
sia l'impianto quindi boh


 ossigeno e ricambio d'aria per due o tre persone
 
Bisognerebbe anche vedere se/come cambia il consumo di ossigeno da 
addormentati.
 
Comunque tutto tappato secondo me bene non fa, la differenza di 
"intontimento al risveglio" o "strani mal di testa" rispetto ad avere un 
piccolo spiraglio aperto almeno io la sento.
 
 

Il 22/01/2018 22:38, Slayer99 ha scritto:

famo un conto della serva (della Casalinga di Voghera).
 
Stanza 4x4x3 (medio piccola). V = 48, arrotondiamo a 50 mc.
 
Densità aria (menzionata a muzzo) : 1,4 kg / mc  => sono 70 
kg di aria.
Il 20 % (la serva ama i numeri tondi) è ossigeno.
Sono 14 kg di ossigeno puro (E la stanza è medio piccola)
 
Ammettiamo di usarne la metà 7 kg.
E supponiamo che stiamo bruciando solo un acido grasso tipo 
lo stearico, roba da 9 kCal/g
 
C_18 H_36 O_2
 
1 mol di questo composto
pesa circa  284 g
(e apporta ben : 2556 kCal)
 
 
C18H36O2 + 26 O2  =>  18 CO2 + 18 H2O
 
   284 g  :  832 g
 
la combustione aerobica completa di quella massa di acido 
grasso, richiede ben  832  g di ossigeno puro.
 
Siccome abbiamo ritenuto accettabile (si sopravvive) 
consumare "solo" 7 kg di ossigeno della stanza sigillata 
stagna, in realtà avremmo potuto bruciare
 
7000 : 832 = x : 284
 
2389,4 g di acido grasso (ho usato il nutriente che consuma 
più ossigeno per unità di massa, anche se per unità di 
energia, dove le differenze si attenuano molto).
 
Si tratta di 21504,8 KCal
 
Per un uomo con metabolismo sedentario da 2500 KCal, si 
traduce in 8,6 giorni di autonomia.
 
Capisco che l'aria venga molto sottovalutata. La sua densità 
bassa, la viscosità impalpabile e la nostra totale 
incapacità di avere esperienza sensoriale diretta dei 
volumi, non ci forniscono intuizioni affidabili.
 
 
Potresti quindi bruciare un terzo di sacco di pellet in una 
stanza sigillata (ammesso di catturare i fumi con trappola a 
calce sodata e filtri !!!!) e respirarci ancora a 
sufficienza da sopravvivere.
 
Ciao


 uno dei bambinetti aveva gli incubi)???
 
Gli infissi usati comunemente non sono a tenuta stagna, specialmente le 
porte. Considera che se sotto una porta chiusa larga 80cm hai una fessura di 
5mm, hai 80*0.5 = 40cmq di area utile per lo scambio d'aria. Aggiungi 
tranquillamente parecchi cmq per le chiusure non perfette ai lati e sopra la 
porta (ammesso che sia chiusa). Anche l'accoppiamento telaio-muro spesso 
lascia spazio all'aria. Discorso analogo per le finestre; prova ad 
avvicinare una candela accesa alle varie giunzioni e vedi come si muove la 
fiammella...
 
Ti racconto un aneddoto. Per un breve periodo ho vissuto a casa di mio 
suocero. Tra l'altro, si vantava di come il suo camino "tirasse" benissimo, 
non avendo tracce di fumo in casa. Grazie alla mia estrema sensibilità alle 
correnti d'aria ho subito notato la presenza di numerosi spifferi; poiché mi 
creano problemi di salute, ho montato dei paraspifferi adesivi su tutte le 
finestre. Risultato collaterale: il camino ha cominciato a fare fumo... 
Ovvio che non ne faceva, con tutta quell'aria che entrava in casa! Al 
termine della mia permanenza mio suocero ha rimosso tutti i paraspifferi. :)
 
Ciao, fms 
 

 sento.
 
eh, a meno di non avere fumi da disperdere, si tratta del 
notissimo effetto Nocebo (la convinzione del danno, crea un 
danno). Con sintomi soggettivi come il mal di testa, poi la 
cosa è molto agevole


 Una stima grossolana ha portato a 8,6 giorni di autonomia.
Non ho capito. Stai dicendo che l'ossigeno in una stanza e' sufficiente
per ... 8.6 giorni?


 traduce in 8,6 giorni di autonomia.
Ah, interessante


 sensoriale diretta dei volumi, non ci forniscono intuizioni affidabili.
 
Infatti... spesso si esagera con la storia del ricambio d'aria. Io avevo una 
collega con questa fissa e tutte le volte che entrava in ufficio diceva di 
sentire "puzza" di chiuso perché secondo lei durante le pause (es. pausa 
pranzo) le finestre rimanevano chiuse.
Un giorno acquistai uno monitor per il rilievo della qualità dell'aria e 
feci in modo di lasciare tutte le finestre aperte durante la pausa pranzo. 
Pochissimi minuti prima del rientro della collega le richiusi. Naturalmente 
lei al suo rientro si lamentò come consueto, a quel punto le dissi che avevo 
lasciato le finestre aperte per un'ora, mostrandole i dati del monitor che 
davano una qualità dell'aria sostanzialmente uguale a quella esterna. Il 
ricordo della sua faccia è una di quelle cose che non hanno prezzo... :)
 
Ciao, fms 
 

 termine della mia permanenza mio suocero ha rimosso tutti i paraspifferi. :)
 
Beh ha fatto benissimo, come puoi chiudere tutto? Io impazzirei.
Fortunatamente anche i miei suoceri dormono con la finestra (un poco, di
inverno) aperta


 per ... 8.6 giorni?
 
che la metà dell'ossigeno della stanza è sufficiente per 8,6 
giorni, si.
Salvo refusi ... ho fatto i calcoli una sola volta senza 
rileggere (non penso di avere fatto sviste, ma non lo 
garantisco :))


 giorni di autonomia.
 
Copio/incollo da pdf:
 
21% concentrazione normale dell’ossigeno nell’aria
19% sbadigli, stanchezza
14% polso rapido, malessere, vertigini
10% nausea, svenimento rapido
8% coma dopo 40 s, arresto respiratorio, morte
0% coma e arresto respiratorio dopo tre inspirazioni
Presumo che si arrivi molto prima dei suddetti 8,6 giorni ad avere 
difficolta' respiratorie.
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 Ciao, fms


 inverno) aperta
 
se ti fa sentire meglio, fai benissimo.
 
I calcoli sono così freddi :)


 inverno) aperta
 
Purtroppo non posso fare altrimenti (faringite cronica). Probabilmente, 
dovessi forzatamente dormire con qualcuno che vuole la finestra non chiusa, 
si innescherebbe una lotta all'ultimo sangue. Fortunatamente non è mai 
successo; per un periodo ho dormito in una foresteria ma il mio collega di 
stanza era compatibile... :) Al lavoro invece ci sono state delle liti 
furibonde, risolte con l'assegnazione a mio favore di un ufficio singolo 
(considera che ho un certificato medico attestante le mie necessità). Ora 
sono in telelavoro a casa quindi problema risolto alla radice. :)
 
Ciao, fms
 


beh, mi riferivo alla sopravvivenza. Al 10 % non si parla 
ancora di coma, e cmq è la condizione proprio terminale.
 
Considera anche varie ATTENUANTI
1) ho scelto una cubatura ridotta.
2) ho considerato il metabolismo TOTALE e dell'intera 
giornata. La notte, che dura un terzo del tempo, e a 
metabolismo basale, consuma non oltre un quinto del totale, 
per cui se ci dormi solo, quei giorni avanzano !


 avanzano !
 
Non capirmi male..... Non voglio di certo fare il pignolo ma solamente 
rendermi conto dei reali consumi.
Questo perche' ho un certo interesse per il calcolo del consumo di 
ossigeno procapite per il funzionamento di un "rifugio NBC" ad atmosfera 
negativa.
Io ero partito con il classico calcolo del consumo (8 litri di aria al 
minuto con il 21% di ossigeno) con un ritorno di otto litri di aria al 
15% di ossigeno ed un 6% di CO2.
Il tutto per un volume di 7x5,50x5=192,5 metri cubi.
 
Ho provato a seguire il tuo ragionamento basato sul consumo reale a 2500 
calorie procapite ma...... Ho salvato il post e ci daro' una bella 
occhiata domani con la mente fresca.
 
Notte e grazie
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 

 Purtroppo non posso fare altrimenti 
 
Suppongo che il tuo problema sia piu' di temperatura/umidita che di "spifferi" (alias movimento dell' aria),
di inverno l'aria esterna riscaldata diventa naturalmente secca, probabilmente umidificatori ad ultrasuoni
e un igrometro ti permetterebbero di convivere senza litigare.
 
Giulia
 

 
 
 
-- 


 Giulia


 e un igrometro ti permetterebbero di convivere senza litigare.
 
Purtroppo no, mi creano più problemi i movimenti d'aria; ad esempio mi basta 
percepire per poco tempo una lieve corrente d'aria (impercettibile per tante 
altre persone) nella zona testa/collo per accusare i primi sintomi di 
recidiva. La temperatura la metterei al secondo posto, ma ad aria ferma 
coprendo molto bene tutte le parti esposte potrei compensare, entro certi 
limiti.
 
Ciao, fms 
 

 sintomi di recidiva.
 
Scusa ma quando c'è vento che fai non esci? e se tu avessi dovuto fare 
un mestiere, tipo il muratore, l'installatore di controfinestre o altro 
(ce ne sono a migliaia di mestieri che espongono a correnti d'aria)?
 
 
 
 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 altre persone) nella zona testa/collo per accusare i primi sintomi di 
 
Ma sei sicura che questa cosa non sia esclusivamente di carattere
psicologico? Quale sarebbe il principio fisico per cui la pressione
dell'aria su una zona della tua pelle ti fa ammalare.


 a correnti d'aria)?
 
Se mi avessero costretto penso che sarei morto nel giro di qualche 
settimana/mese... :)
 
Ciao, fms 
 

 dell'aria su una zona della tua pelle ti fa ammalare.
 
Beh, anche a sembra strano che qualcuno possa ammalarsi mangiando dolci 
(diabetici), bevendo alcool (astemi), ecc. Purtroppo ci sono tante patologie 
croniche poco comprensibili per chi non le ha. Per la causa non so, forse ci 
sono diverse concause (sistema immunitario debole, pelle molto sottile, 
boh)...
 
Ciao, fms 
 

 settimana/mese... :)
 
azz..


 quindi niente moto, windsurf, sci o snowboard, bici ecc. ecc.?
 
Purtroppo no... :) Se "sgarro" in qualcosa lo faccio sapendo che poi starò 
male per qualche giorno quindi se posso evito, tant'è che non ho né moto né 
bici, né sci, snowboard ecc. e tra l'altro mi trovo costretto ad evitare i 
trasporti pubblici in quanto non avrei possibilità di gestirmi il 
microclima.
Che dire... fortunatamente una delle mie figlie ha preso più da mia moglie 
che da me, l'altra al momento è una via di mezzo e spero rimanga così.
 
Ciao, fms 
 


Se ti ammali cosi' facilmente per esposizioni a correnti fredde
e' probabile (volevo scrivere certo ma in medicina la certezza non
esiste) che il tuo sistema immunitario abbia problemi.
Cerca un ematologo serio, e fatti fare una elettroforesi completa
con ricerca di corpi monoclonali,
valutazione delle immunoglobuline A G ed M
valutazione della Beta-2-microglobulina.
Saluti.


Aggiungo che se questi valori non saranno a norma si procede
ad esame istologico del midollo osseo.

 valutazione della Beta-2-microglobulina.
 
Ok grazie, controllo se in passato ho fatto questi esami, altrimenti li 
faccio appena possibile.
 
Ciao, fms 
 

 penso di avere fatto sviste, ma non lo garantisco :))
 
Pero` non bastano le quantita` assolute dei vari gas, serve anche la 
percentuale in relazione a quella del corpo. Ad esempio se l'anidride 
carbonica aumenta troppo il corpo non riesce piu` ad espellerla.
 
Comunque una volta ho provato a chiudermi ermeticamente in un 
sacchettone (trasparente e con sorveglianti in vista) con un orologio.
 
Dopo mezz'ora mi sembrava di continuare a respirare normalmente e mi 
sono stufato, ma appena uscito e` partita l'emicrania... reale, non 
"suggestiva".
 
Insomma... i film dove come restano bloccati in una grotta e dopo pochi 
minuti gli manca l'aria mi sembrano un po' esagerati...
 

 e' probabile che 
 
classica paralisi dell'epitelio ciliato.
 
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 
 
 


 s'impenna bruciandoci dentro il grasso che dicevo.
 
Se uno avesse una camera abbastanza grande da farci stare un paio di 
metri quadri di sansevierie...
 


Avevo preso in considerazione una "foresta" di Falangro, Ficus e 
Sansevierie ma conviene piu' avere un tot di pannelli solari ed un 
sistema di produzione ossigeno mediante elettrolisi.....
Perlomeno lo scarto lo puoi utilizzare come fonte di energia pulita....
:-)
 
 
-- 
 
Ciao, Renato