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Titolo: ridurre luce porta, consiglio "edile"

Devo ridurre in altezza e larghezza questa apertura per montare una porta blindata di dimensioni standard
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY4aKkgzm47uqaBcg
 
 
I marmi secondo voi sono recuperabili o nel tentativo di staccarli si frantumano inesorabilmente ?
 
Io pensavo di tagliare il marmo in alto vicino al lato destro (tanto andrà accorciato) in modo da svincolarlo e poi (???) riuscire a rimuoverlo.
Poi staccare dalla parete il marmo destro, che poi andrebbe accorciato anche lui e rimontato più internamente una volta aggiunta la colonna di mattoni.
Il mio primo problema è che con il flessibile da 115 non arrivo a incidere completamente il marmo da parte a parte. 
Il secondo è che magari brigo tanto e poi si rompe comunque allora tantovale passare da subito alle maniere forti e comprarli nuovi (o non metterli del tutto).
 
Consigli ?
 

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Mi rispondo da solo: il marmo è vecchio e si sgretola solo a guardarlo. Impossibile un recupero

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a prescindere da questo dettaglio, se non ho capito male, 
vuoi mettere una porta BLINDATA, di dimensione inferiore 
alle dimensioni attuali, sicché (marmi a parte) dovrai 
restringere la porta.
 
Ovviamente ci avrai già pensato da te, ma nello "zancare" la 
porta blindata, dovrai arrivare laddove saresti arrivato 
senza riduzione.
Voglio dire, se avevi previsto di entrare per un mattone e 
mezzo nel muro esistente, dovrai avere una serie di zanche 
lunghe tanto PIU' lo spessore delle aggiunte, nel senso che 
zancare sulle aggiunte stesse non solo non renderà blindato 
l'insieme, ma se la porta pesa, dopo un certo numero di 
sbattimenti, potrebbe strapparti l'intera cornice aggiunta e 
portarsela dietro, magari schiacciando qualcosa che si 
trovasse dal lato sbagliato.
 
Se invece vuoi usare le zanche normali, allora ti toccherà 
sfacchinare ancora di più nel solidarizzare come Dio comanda 
la cornice aggiunta al muro preesistente (che so, infiggendo 
una sfilza di tondini ben spaziati a raggera).
 
Ti dico ciò perché tutti i miei serramenti blindati in ferro 
sono stati montati su cornici ibride (legno rivestito in 
angolari in ferro doppi (esterni+interni saldati insieme), 
più stretto della luce preesistente.
 
Rinzaffo a parte, ho fatto in modo che dal muro uscissero, 
fino a sfiorare la cornice, decine e decine di tondini, e 
dalla cornice in legno, uscivano sia le inferriate sia 
decine di chiodoni infissi nel legno.
Poi ho messo dei ferri verticali
Quando ho rinzaffato, ho bloccato insieme questa selva di 
ferri incrociati, e anche sbattendo non si è più mosso niente.
 
In sostanza, non mettere un anello debole in una catena di 
anelli forti, se no è uno spreco di soldi
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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Allora: si, la luce va stretta di 25cm e abbassata circa di 40. 
Diciamo che le cerniere stanno dal lato del muro esistente che non tocco, mentre la chiusura è dal lato che restringo facendo una colonna da 25x25 con dei doppio UNI 12x12x24
La colonna sarebbe ancorata al muro esistente tramite le tre vecchie zanchette che tenevano il vecchio telaio e che sono rimaste ben murate. 
Tu mi dici che ciò non basta e devo saldare dei tondini al falso telaio in modo che attraversino la colonna e entrino nel muro ?
 

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non ti dico : ti suggerisco solo di valutare la resistenza 
della porta, la misura in cui ti serve, e di proporzionarla 
al resto degli ancoraggi, contando che il muretto accostato, 
di suo, contribuisce quasi per nulla : non è neppure sotto 
carico. Tutto il tuo margine, lo faranno ferri vari che 
solidarizzano la cornice al restante.
I conti non li so fare, sono sempre andato empiricamente, e 
con una certa dose di paranoia (che talvolta mi ha parato il 
culo da sviste inattese)
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Ora le metti addosso a me le paranoie.....

 
 
:)
Però se hai deciso per la porta blindata, eri già sulla Via 
di Damasco di tuo eh :)
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 Ora le metti addosso a me le paranoie.....
 
Ha ragione. Io l'ho vista una porta blindata tirata giù regolarmente chiusa, 
semplicemente con un tubo innocenti e un cric, abbandonati sul posto, perchè 
era montata su un tramezzo di forati. 
 

 di Damasco di tuo eh :)
 
Allora, la situazione sarebbe questa
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY5iTcJdImwCnBUBA
 
 
la colonna di sinistra va accorciata di qualche cm per tenere il controtelaio a filo. O forse potrei direttamente eliminare quel riporto che si vede dietro che mi pare sia in foratino da 4,5 per arretrare il nuovo mattone.
Sulla verticale sono murate tre zanchette (linea rossa) che sfrutterei facendole entrare nel nuovo mattone.
Come la vedete ?
 
Secondo lo schema di posa però il controtelaio dovrebbe stare a filo muro interno. 
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY66YB9yqWhX5Q3OA
 
 
Ho qualche incertezza su come procedere. Se porto il controtelaio in avanti a filo muro interno, intanto mi da l'idea che l'ancoraggio alla colonna sia meno solido, poi mi trovo una lunga feritoia dietro da riempire. O forse tagliare pazientemente i mattoni uno ad uno per pare la posa a mezza mazzetta come nel disegno ?

 I marmi secondo voi sono recuperabili o nel tentativo di staccarli si frantumano inesorabilmente ?
 
dipende da come sono stai attaccati e con cosa, diciamo che se sono 
stati messi a toppa (cioè non con colla ma malta di cemento) senza 
spalmare l'intera superficie si
 
cmq bussaci sopra, più suona a vuoto più l'oeprazioen sarà fattibile, 
ovviamente sacrificando un elemento

 di Damasco di tuo eh :)
 
In alternativa potrei fare le colonne su entrambi i lati della porta posizionando così i blocchi e poi facendo lo scasso per alloggiare il controtelaio.
Va riempito bene il vuoto dietro però.
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY74M46ujwcXDeX1A
 
 

 ovviamente sacrificando un elemento
 
Sono a malta e in qualche punto è annegato un ferretto. M ail problema è che si sgretolano e si sbeccano come niente. Con tutta la delicatezza che avevo ma ho rinunciato. Li ho tolti come sono venuti e non li rimetterò.

 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY74M46ujwcXDeX1A
 
 
Qualsiasi sia la tua scelta finale, fai dei fori profondi nel pavimento nei quali infilerai dei tondini di ferro per armare la struttura che stai aggiungendo. Man mano che salirai i tondini li metterai in altri fori fino a che potrai arrivare al soffitto. In questo modo renderai la struttura piu' forte e resistente anche ad un eventuale tentativo di sfondamento.
 
--
L'Infante di Spagna

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Ricevuto.
Avrei optato per questa soluzione
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY8cxXExmXI0QhgNQ
 
 
Invece di una colonna da 24 su un lato solo ne faccio due da 12 su entrambi i lati in modo da ridurre la distanza tra il falsotelaio e i muri esistenti.
Sui mattoni faccio lo scasso d'angolo per alloggiare il controtelaio.
Ogni 50cm saldo al controtelaio dei piatti che faccio entrare in un buco profondo 5 cm nel muro esistente. Il piatto rimane in mezzo tra un mattone e l'altro nel corso di malta.
L'intercapedine la riempo a cocci e malta.
Vi pare un rinforzo adeguato ?

 Vi pare un rinforzo adeguato ?
 
I cocci non direi, il resto mi sembra buono, ma sono inesperto quindi lascio la parola ai pratici
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 I cocci non direi, il resto mi sembra buono, ma sono inesperto quindi lascio la parola ai pratici
 
Ok grazie, attendo qualche altro commento confortante e parto
 
 

 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY74M46ujwcXDeX1A
 
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 Vi pare un rinforzo adeguato ?
 
beh l'aggiunta di zanche al telaio mi pare buona.
Spaziature a parte, fa cmq in modo che ci sia una zanca 
sempre molto vicina all'inserzione del cardine, così limita 
lo svergolio, perché quel telaio non è che sia un mostro
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Allora, con i tondini (che simulo con punte da trapano per fare la foto) può andare bene così ?
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY9KIT-MtBmjZVhtw
 
 
Però a differenza del piatto si saldano male al telaio, posso saldarli con un minimo di cordoncino solo in appoggio alle zanchette del telaio che sono 6 su tutta la verticale. Su ogni zanchetta potrei saldare due tondini.
 
Poi: cosa intendi per "Fare buchi da sei costa poca fatica, ma non evitare di 
ammorsare la spalletta". ?

 ammorsare la spalletta". ?
 
non farti prendere dalla pigrizia per risparmiare la noia di 
fare i fori.  So che mentre si mura non si vorrebbe fare 
altro, ma ti sconsiglio di fare i prefori a secco e poi 
murare, perché solo uno che mura da anni tutti i santi 
giorni può prevedere che giunti di malta farà e a che quote 
andrà a cadere il suo corso, in modo da coincidere coi 
prefori fatti in precedenza. Diversamente, aspetta a vedere 
a che quota stai, e fora solo al momento.
Intendo al corso "precedente", non proprio a quello da 
legare, potresti non riuscire a tenere il trapano 
orizzontale se arrivi proprio a livello. Per carità, con una 
piega al tondino risolvi lo stesso, vedi tu. Anche se lo fai 
ruotare, e lui percorre "un cono", prima o poi trova il 
piano d'appoggio al mattone e va bene lo stesso.
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Arrivo sempre tardi a darti consigli.
D'altra parte, finora mai li hai mai seguiti.. ;)
 
Vedo che hai una spalletta da 12
Invece di spinotti resinati io farei incastri nella spalletta esistente 
direttamente con i bimattoni, ogni due corsi.
In questo modo solidarizzi con lo stesso materiale e hai meno problemi 
che l'intonaco ti segni tra vecchia e nuova spalletta.
 
 
Gianluca

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No, calcolavo di andare passo passo. Ho il mattone posato sulla malta, faccio il foro a muro con la punta lunga tenendola orizzontale che sfiora il mattone, infilo il tondino e lo saldo alla zanchetta del telaio. Malta, mattone e così via.
Calcolando che ho sei zanchette disponibili, metterei una coppia di tondini ogni 3 mattoni. Un tondino appoggia solo (lato sinistro dell foto) e l'altro è saldato alla zanchetta.
Intanto che salgo posso infilare in verticali dei tondini, degli spezzoni da 50cm per comodità. Potrei dare un punto di saldatura tra questi e quelli orizzontali che entrano nel muro.
Potrei così ritenermi sufficientemente tranquillo ?

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Niente di personale, deve essere andata così, ma di qualche consiglio devo avere fatto tesoro, ora non ricordo. Quindi mai dire mai :-)
Riesci a spiegarmela meglio ? 
Spaccare il muro ed entrare con un pezzo di mattone dritto ?
Poi mi sbaglio o il Mario intende che il tondino è solo infilato nel muro senza resina ?

 
 
Guarda qui, faccio prima che a spiegartelo:
http://postimg.org/image/nf5lybz9d/
 
 
Non ho letto tutto il thread, comunque non si spinotta mai a secco: c'è 
la resina anche per muratura.
Ciao.
 
 
Gianluca

 Gianluca
 
Si, chiaro. Abbiamo due scuole di pensiero quindi ...
La resina per muratura sarebbe la cartuccia per i tasselli chimici, da usare con tanto di calza essendo forati.

 Gianluca
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Anche sul doppio UNI se il foro è giusto e prendi due costole il tondino lo pianti a forza e sta lì ben saldo, non all'estrazione giustamente. 
Insomma devo decidere se scassare o forare ....

 
http://postimg.org/image/nf5lybz9d/
 
 
Supponendo di non usare tondini da saldare al telaio ma fare come dice Gianluca, le strade sono due:
 
1) tiro su le due spalle, poi faccio lo scasso d'angolo per alloggiare il falsotelaio e le nicchie per le zanchette dello stesso, quindi a muro consolidato procedo a cementare il falsotelaio.
 
2) Tengo in posizione il falsotelaio con qualche supporto e inizio a costruire, facendo in modo che le zanchette del falsotelaio stiano a sandwich tra un corso e l'altro.
 
Operativamente mi pare più agevole la 1, perchè mano a mano che salgo devo spaccare il muro per ammorsare e avere il telaio tra le scatole (che sta facendo presa sulle file sotto) mi pare complicato
 
Che ne dite ? 

 
 
Meglio la 1)
Appoggi il telaio più o meno in posizione e ti segni sul muro di lato la 
posizione delle zanche.
Poi togli e inizi a tirar su le spalle.
In corrispondenza delle zanche crei gli ammorsamenti alle spalle 
esistenti (e poi ne aggiungi almeno ogni altro corso).
In corrispondenza delle zanche lasci degli scassi nelle nuove spalle.
Quando la malta si sarà indirita dovrai solo mettere in bolla il telaio 
e murare le zanche nei fori.
 
Gianluca

 e murare le zanche nei fori.
 
Intendi dire, invece di spaccare e creare gli scassi per le zanche a malta indurita, nel corso dove ci sarà la zanca posare il mattone già arretrato o sagomato in modo che poi il posto per la zanca me lo trovo già fatto ?
 

Il giorno venerdì 23 giugno 2017 11:56:02 UTC+2, Marcick ha scritto:
 
Posso procedere così e sarà sufficientemente solido ?
Gli scassi nel muro potrei farli una fila si e due no.
 
https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5jdY_1O-LtQH-8ugXzg
 
 

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Io lo scasso lo avrei fatto sulla spalla esterna: è la che ti segnerà 
l'intonaco. Ogni tanto va bene anche verso l'interno, come hai fatto.
 
Gianluca

Il fatto è che quella spalletta mi pare fatta con dei foratini da 4,5 appoggiati lì. Forse sbaglio, dovrei spaccare un po' per capire. 
Però potre comunque attraversare il firatino e scassare di qualche altro cm all'interno