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Titolo: Perplessita' su fotovoltaico

 Perugia rurale

Concordo tutto.
Voglio precisare delle cose:
Il motivo dei costi e il 50% e dei costi sono costi politici (tecnici e
guadagni per vari strozzini).
Poi finche nel mondo c'è il monopolio da parte della Siemens-Shell, avete
capito bene Shell quella del petrolio per la produzioni dei panelli
fotovoltaici stiamo messi male.
Io sto cercando da una vita un bel impianto fotovoltaico fai da te economico
ma non lo trovato mai.
Ciao da Mik.

 I miei dubbi sono forti assai...
Come Enrico sono anch'io dell'avviso che per ora il fotovoltaico sia ancora
da considerarsi 'sperimentale' o adatto per impieghi molto particolari.
Le rese sono molto basse, e l'impianto non è esente da manutenzione,
laboriosa e per forza di cose (non puoi certo chiamare un normale
elettricista...) costosa assai.
Molto più redditizio ed efficace invece l'impianto a pannelli solari per la
produzione di acqua calda ad uso sanitario o riscaldamento. Se poi lo abbini
ad un pozzo geotermico con scambiatore per il recupero di calore...
Ciao
Andrea

 Il solare per il momento lo vedo più per la pruduzione di acqua calda.
anche, ma non solo, imho.
quello che piu' mi indispettisce e' che la vita media di un apparecchio 
elettronico e' brevissima, e le versioni nuove e piu' efficienti (oltre 
che economiche - i pc sono un caso lampante) nascono di settimana in 
settimana, mentre in un campo come la generazione fotovoltaica, i cui 
vantaggi pratici sarebbero di estrema importanza anche economica, oltre 
che ecologica, pare che in 10 anni si sia fatto solo un passettino in 
avanti
Adriano

avanti
Quoto e sottoscrivo!
Ciao
Andrea

 fotovoltaici stiamo messi male.
ma intendi monopolio commerciale? nel senso che nessuno puo' produrre 
pannelli fotovoltaici senza pagare delle royalties o semplicemente che 
nessuno trova economicamente vantaggioso investire in ricerca e 
produrli?
Adriano

>Adriano
Non so se ci sono royalties ma di sicuro l'unica grande produzione gia
aviatta e proprio quella della Siemens.
e poi c'e anche la seconda.
Ciao da Mik.

 
se non ci sono royalties la cosa e' ancora piu' sorprendente.
a meno che tutti i propositi ecologisti e di risparmio energetico che ci 
propinano tramite i media non siano una grossa presa per il cul....
Adriano

 Adriano
Forse i fatto che non tutti si possono fare una cella fotovoltaica a casa
mantiene il prezzo alto.
Ciao da Mik.

 wrote in news:ODvka.17850$iy5.510383
@
twister2.libero.it
:

ci sono comunque dei limiti teorici piuttosto stringenti che di conseguenza 
limitano fortemente il rendimento reale. Non tutta l'energia solare è 
utile, ma solo una piccola parte, quella relativa ad una ristretta banda 
attorno ad una certa lunghezza d'onda. Poi bisogna considerare la 
riflessione degli strati protettivi, la resistenza elettrica che offre il 
pannello stesso, il fatto che la luce non incida perpendicolarmente... da 
circa 1 Kw per m^2 dovuti all'insolazione si sta presto ad arrivare a poche 
decine di watt di media prodotti effettivamente nell'arco della giornata. 
Qualcosa chiaramente si può migliorare, ma anche con un pannello 
fotovoltaico "ideale" in condizioni reali si ha comunque un rendimento 
molto basso.

 
indubbiamente a casa non si puo', ma di industrie che lavorano i 
semiconduttori e che sarebbero tecnicamente in grado di farli ce ne sono 
quante ne vuoi.
Adriano

 pannello stesso, il fatto che la luce non incida perpendicolarmente... da 
[cut]
non metto affatto in dubbio le tue considerazioni.
I fattori che incidono sul rendimento sono indubbiamente tanti e 
ovviamente un impianto solare nel deserto del sahara fornira' piu' 
energia di uno in alaska, a parita' di superficie.
La luce non incide perpendicolarmente, ma non credo sia un grosso 
problema controllare automaticamente l'orientamento e l'elevazione dei 
pannelli. Certo forse e' esagerato nel caso di un impianto domestico, ma 
indubbiamente e' tecnicamente fattibile. 
quello che stranamente non migliora e' il rendimento specifico; sembra 
quasi che abbiano raggiunto il limite per l'attuale tecnologia, ma a 
quanto ne so non esistono alternative. Dici giustamente che solo un 
ristretto spettro contribuisce alla produzione di energia. Possibile che 
non sia possibile allargare questo spettro?
Per carita', magari e' uno dei compiti piu' ardui che la scienza deve 
affrontare, ma mi sembra strano che non vengano dedicati maggiori sforzi 
in questo campo che indubbiamente conizionera' pesantemente il futuro.
E comunque, se anche con la bassa resa attuale i costi fossero 
accessibili, prova a pensare se il 10% della superficie dei tetti 
contribuisse alla produzione di corrente. Credo che il risparmio in 
termini sia economici sia di minore inquinamento sarebbe tangibile
Adriano

 quante ne vuoi.
Finchè ci saranno pozzi da sfruttare non verrà fatto nulla di veramente
tangibile... credo pure io che si potrebbero fare passi avanti, però a
pensarci bene la tecnologia dei pannelli fotovoltaici dovrebbe essere tema
di studi molto approfonditi e credo che al momento siano già al massimo del
livello tecnologico... i satelliti, la stazione internazionale e compagnia
bella sono alimentati da pannelli fotovoltaici eppure la vita media
operativa di QUEI pannelli è attorno ai 15 anni al massimo da quello che ne
so... se potessero farli durare di più credo gli converrebbe e lo farebbero.
Ciao,
Enrico.

 so... se potessero farli durare di più credo gli converrebbe e lo farebbero.
beh, ma se si e' raggiunto il limite di una certa tecnologia mi domando 
perche' non se ne studi un'altra. Di fonti alternative e rinnovabili non 
e' che si senta parlare cosi' tanto. E in ogni caso se una certa 
tecnologia non e' soggetta ad ulteriori miglioramenti non si capisce 
perche' debba rimanere talmente costosa da non essere praticamente alla 
portata della maggioranza delle persone
Adriano

 Adriano
Secondo un amico il problema grande e la materia prima (Wafer di silicio
forse si dice cosi) che la producono solo in due nel mondo; e se e vero e un
grosso problemma !
Ciao da Mik.

 
i wafer di silicio si usano anche per la produzione di circuiti 
integrati e i produttori di componentistica sono tantissimi
Anche supponendo che quelli per i pannelli fotovoltaici siano differenti 
non si capisce perche' nessuno, tranne shell e siemens, abbia ancora 
pensato di produrli: fare abbassare i prezzi e allargare il mercato 
farebbe bene a tutti (salvo forse alle nazioni produttrici di petrolio)
Adriano

 Adriano
no  "alle nazioni produttrici di petrolio"  ma "alle nazioni che controllono
il petrolio USA- UK e Olanda " che pagano forti tangenti per non fare il
tutto; ma il discorso e politico.
Pensa che le cifre in gioco sono cosi alte che loro pagano cifre per
miliardi di dollari all'anno di tangenti.
Ma questo e un problema per tutte le fonde di energia rinovabile che le
sopra citate nazione  fanno di tutto per impedire la difussione perchè dopo
non abbiamo più bisogno di loro.
La motivazione di economicità non e valida se la politica vuole, perchè vi
faccio un esempio il nucleare e la forma di produzione di energia la più
antieconomica per la società che esiste ma le nazioni e specialmente le più
importanti continuano a spendere soldi per questa antieconomica energia.
Spero solo ad un accordo tra varie associazione di consumatori o ecologiste
di vari paesi del mondo per un abbassamento dei costi di produzione dei
panelli fotovoltaici.
Scusate le chiachere.
Mik.


Scusa... cos'e' questa storia del pozzo geotermico?
ciao
m.b.


In pratica un pozzo con una tubazione che scende sul fondo e poi risale.
L'acqua in circolo scendendo si adegua alla temperatura del terreno sul
fondo, quando risale tramite uno scambiatore cede il calore accumulato.
Questo calore viene utilizzato per scaldare il circuito dell'impianto di
riscaldamento e l'acqua per uso sanitario.
In pratica con consumi elettrici assai modesti (pompe di circolazione e poco
altro) si ottiene calore a basso costo, assai inferiore al riscaldamento a
metano ad esempio, e non dipendente da fonti di energia esterna, che non sia
quella elettrica (comunque compensabile in caso di necessità con un piccolo
gruppo elettrogeno).
Per quel che ne so questo sistema è molto praticato in Svizzera e Germania,
per qualità, consumi e basso impatto ambientale (l'energia elettrica
richiesta è assai ridotta rispetto alla resa).
Ciao
Andrea

 termini sia economici sia di minore inquinamento sarebbe tangibile
Io credo che invece, con quello che si ha attualmente a disposizione, si 
avrebbe un incremento dell'inquinamento. Si diceva che un pannello non 
produce durante tutta la sua vita l'energia che è stata spesa per 
costruirlo, installarlo e mantenerlo: non so se valga ancora, ma non ci 
siamo allontanati di molto da questo punto e questo si traduce in un punto 
di pareggio lontano decine d' anni dall'installazione, nonostante 
contributi notevoli da parte dello stato. Il costo elevato si traduce in 
una certa spesa energetica, la spesa energetica equivale ad un consumo 
energetico che a sua volta implica inquinamento. Quindi se un kw 
fotovoltaico costa più di un kw termoelettrico, significa che ha inquinato 
di più (almeno nelle condizioni attuali): sembra un paradosso, ma un 
bilancio conplessivo non può che portare a questa conclusione.

 panelli fotovoltaici.
resta il problema: anche se ci fosse un accordo o l'intervento di 
associazioni varie, se nessuno produce questi benedetti pannelli i costi 
rimangono alti.
Oltretutto (tanto per rimanere IT) avevo gia' visto anni fa dei kit per 
la costruzione di piccoli generatori; gli stessi che ora sono piuttosto 
diffusi sui camper. I costi pero', al contrario di praticamente tutti 
gli apparecchi "tecnologici" non sono calati; ne' l'apparecchio in se' 
e' sostanzialmente migliorato.
Adriano

 costruirlo, installarlo e mantenerlo: non so se valga ancora, ma non ci 
quindi il rendimento complessivo sarebbe negativo. Tanto vale 
abbandonare questa tecnologia e cercare altro. no?
Adriano

Adriano
Ciao da MIk.

 richiesta è assai ridotta rispetto alla resa).
posso dirti che anni fa, in Italia abbandonarono un progetto di 
geotermia nella zona mi pare di Ferrara, nonostante fosse disponibile 
acqua gia' calda a profondita' non eccessive.
Adriano

,
nikr...@toglitin.it
 says...
[cut]
Sono costretto a contraddirti.
Abbiamo appena realizzato in un edificio nuovo un impianto come questo
abbinato con pannelli solari. Lo stiamo collaudando in questo periodo. Per
ora il riscontro è eccellente.
Purtroppo non ho la conoscenza approfondita della tecnica relativa, quindi
ho difficoltà a spiegarti meglio.
Comunque sia se ti interessa ci metto poco ad avere informazioni più
precise.
Ciao
Andrea

 precise.
se puoi, credo farebbe piacere a molti saperne di piu'
Adriano

 ma non lo trovato mai.
Compra i pezzi e assembla: pannelli - regaltori - batterie ne trovi
dappertutto. pe le lampade usa neon con lo starter elettronico a 12-24 volt.

se puoi, credo farebbe piacere a molti saperne di piu'
Ok:
aggiornamento delle info:
nel cortile sottoterra circola un tubo di acqua in serbatoi e serpentine
affogate in pannelli di c/a interrati. Questo circuito è chiuso e alimenta
l'entrata primaria di una pompa di calore ad una temperatura media di 10 °.
La pompa preleva calore dall'acqua portandola a 5° e rispedendola indietro.
Con il calore prelevato scalda l'acqua del circuito di riscaldamento (a
pavimento) della casa. La resa prevista è che la pompa di calore consumando
3,3 Kw di energia elettrica produca 17 Kw di energia per il riscaldamento.
Questo circuito è provvisto di un boiler inerziale di accumulo di 5 mc.
in caso di scarsa resa (se l'acqua del primario passando nel terreno non
riesce a tornare a 10°) ci sono due sicurezze:
la prima è uno scambiatore di calore del circuito primario con l'acqua
proveniente dall'acquedotto (ma ovviamente si consumerebbe molta acqua...),
la seconda è una resistenza elettrica da 3 kw nel boiler inerziale.
Associato a questo c'è un impiano a pannelli solari che aiuta a scaldare
direttamente l'acqua nel boiler. L'acqua calda sanitaria è ottenuta tramite
una serpentina che passa nel boiler inerziale.
Tutto qui. si fa per dire... ;-)
Ciao
Andrea


Ciao da Mik.

 abbandonare questa tecnologia e cercare altro. no?
Alla prova dei fatti, se stanno tentando di introdurli su larga scala, 
significa che qualche vantaggio devono avere. Non volevo essere così 
categorico nelle affermazioni che ho fatto prima, perchè in effetti questa 
tecnologia può essere interessante in prospettiva, se si abbassassero molto 
i costi di produzione visto che sul rendimento per quello che so non si può 
fare granchè. L'importanza dei contributi statali è questa, cioè rendono 
interessante una fonte energetica che altrimenti non lo sarebbe creando 
quindi un mercato di una certa ampiezza. In tal modo le aziende possono 
sviluppare e sperimentare dei processi produttivi su larga scala, che 
quindi potrebbero ad un certo punto essere così efficienti da rendere 
interessante questa tecnologia in senso assoluto.

 interessante una fonte energetica che altrimenti non lo sarebbe creando 
io non la vedo cosi', per certi punti di vista almeno.
intendo dire che i contributi statali potrebbero anche starci bene 
perche' in fondo, producendo energia solare si da un certo contributo al 
risparmio nazionale, visto che dipendiamo interamente dall'estero per le 
fonti di energia; d'altro canto non vedo perche' dovrebbero esserci 
contributi statali se io installo un aggeggio che mi fa comodo perche' 
mi fa risparmiare. Ne' si puo' pretendere che lo stato sovvenzioni tutti 
allo stesso modo, semplicemente perche' non ci sono soldi per farlo.
Se ci deve essere un intervento statale, imho, questo deve essere 
rivolto all'incentivazione degli studi e della produzione di questi 
benedetti pannelli; il costo dovrebbe poi scendere automaticamente 
secondo le leggi del mercato
Adriano

 automaticamente secondo le leggi del mercato
Il problema è che non ci sarebbe un mercato senza i contributi statali. Chi 
comprerebbe pannelli fotovoltaici a costo pieno? Di conseguenza i 
produttori ne venderebbero pochi, non ci sarebbero i soldi per finanziare 
la ricerca nel settore e il costo rimarrebbe alto. I contributi statali 
secondo me creando una richiesta per questo tipo di prodotto ne incentivano 
la ricerca.

 produzione dei panelli fotovoltaici.
Non basta dire "abbassate il costo" affinchè i costi si abbassino. La 
motivazione economica è la più valida, al contrario di quanto tu sostieni. 
Infatti, detto in maniera brutale, tu non regali soldi in giro, ma te li 
tieni ben stretti. Allo stesso modo quando li spendi cerchi sempre di 
valutare bene se l'acquisto è necessario, se il costo è accettabile in 
relazione ai benefici che ottieni, se puoi arrivare allo stesso obiettivo 
spendendo meno. I tanto bistrattati "soldi" sono una espressione diretta 
delle risorse (in senso lato) che abbiamo a disposizione, e questo è valido 
sia per il singolo che per una comunità più ampia come una nazione.

 Chi comprerebbe pannelli fotovoltaici a costo pieno? 
a costo pieno non li compera nessuno perche' come giustamente hai detto, 
il pareggio fra spesa e risparmio lo raggiungo quando ormai il pannello 
e' da buttare. Se il pareggio invece si potesse ragiungere in 5 anni per 
esempio, garantendoti almeno altri 5 anni di risparmio, le cose 
potrebbero essere diverse. Questa condizione imho sarebbe da raggiungere 
mediante una riduzione dei costi piuttosto che con investimenti statali.
Immagina per esempio se un impianto del genere non fosse soggetto ad IVA
sarebbe gia' un risparmio avvertibile.
Dicevi anche che i cellulari costano poco per la miniaturizzazione 
raggiunta, ma non e' proprio cosi'.
Il costo del materiale in un cellulare e' assolutamente ridicolo. Quello 
che costa e' ammortizzarne il progetto, la linea produttiva, e tutti i 
cazzo di miliardi che se ne vanno in pubblicita'. Ora che queste spese, 
pubblicita' escluse, sono ammortizzate, gli apparecchi costano una 
fesseria, e garantiscono comunque un bel margine di guadagno con 
l'eccezione delle ultime novita' per le quali ti fanno pagare uno 
sproposito.
Adriano


Giuvà

 sia per il singolo che per una comunità più ampia come una nazione.
forse hai ragione
ciao Mik.

 Di inverno andrà sicuramente a meno...
non dovrebbe, non di molto almeno. comunque è per questo che è stato
previsto uno scambiatore con l'acqua dall'acquedotto.
Ciao
Andrea

 rottamazione dopo un certo numeri di anni del tutto, ecc.
il costo dei danni provocati dai  rifiuti originati dai dalla 
combustione del petrolio, carbone, legno ecc. come li valuti?
Adriano

 La pompa preleva calore dall'acqua portandola a 5° e rispedendola indietro.
non dubito di quanto dici, ma non riesco a comprendere il principio di 
funzionamento. 
Ho un amico con impianto solare per il riscaldamento dell'acqua, e mi 
diceva che in estate riesce a mantenere il serbatoio di accumulo ad una 
discreta temperatura (anche 40 o 50°); in inverno invece deve 
necessariamente usare il riscaldamento a metano, con pero' il vantaggio 
di immettere in caldaia acqua a temperatura piu' alta di quella che 
avrebbe senza impianto solare, e quindi ottenendo un certo risparmio.
Da quello che dici, sembra che la differenza di 5° fra l'acqua in arrivo 
e quella rimandata nei pannelli interrati possa venire accumulata 
progressivamente, ma non mi pare sia possibile scaldare un corpo che 
sia, poniamo, a 20° con la differenza fra 10 e 5°; anzi, dovrebbe essere 
il corpo a 20° a cedere calore.
Chi sa un po' di temodinamica e' mi spiega??
Adriano

 rottamazione dopo un certo numeri di anni del tutto, ecc.
Io credo che nel costo effettivo, cioè sul mercato del kw nucleare tutte 
queste spese siano già considerate. Ad ogni modo pensa che praticamente le 
centrali nucleari funzionano per gran parte della loro vita (che tutto 
sommato è piuttosto lunga) alla potenza nominale e quindi sono sfruttate 
tantissimo. I costi relativi al combustibile e alla manutenzione sono tutto 
sommato un inezia rispetto all'energia che producono (e al costo iniziale 
dell'impianto). 
Poi io non me ne intendo tanto di reazioni nucleari e roba simile, ma dal 
terreno si estrae ossido di uranio (?), poi viene arricchito ed utilizzato 
in centrali nucleari. Una volta utilizzato risulta meno radioattivo, quindi 
se viene riportato sottoterra in fondo non si fa altro che reintegrare 
qualcosa che prima era stato tolto. Complessivamente quindi l'emissione di 
radiazioni è sempre quella, solo che viene concentrata in determinati 
luoghi che sono appunto le discariche. Ma penso che già ad una trentina di 
km di distanza non faccia differenza avere una sorgente radioattiva 
distribuita (l'ossido di uranio prima di essere estratto) o "puntiforme" 
(la discarica di scorie). Può essere?

 pagare uno sproposito.
Quello che volevo dire è che non si può paragonare un cellulare ad una 
automobile o ad un pannelo fotovoltaico per i motivi che ho esposto prima.

 (la discarica di scorie). Può essere?
si, dovrebbe essere cosi'. Pero' mi risulta anche che non si possa 
accumulare piu' di una certa quantita' di materiale nello stesso posto.
Aggiungici sistemi di sicurezza di altissimo livello, visto che l'uranio 
esaurito puo' servire per costruire armi (fra cui le cosiddette atomiche 
sporche). Insomma, alla fine del discorso la destinazione delle scorie 
e' un bel problema. Cio' non significa che i combustibili fossili non lo 
siano, visto che le scorie (fumi) non sono controllabili e sono 
ugualmente dannose per la salute
Adriano

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.190093d34...@news.cis.dfn.de...
Chi sa un po' di temodinamica e' mi spiega??
Adriano
Da inesperto in termodinamica provo a ipotizzare, in attesa di conferma:
dovrebbe essere fattibile attraverso una pompa di calore.
Se prendo  100 litri di acqua e riesco ad abbassarne la temperatura di
un grado centigrado e tutto il calore lo metto in un solo litro  dovrei
ottenere un litro di acqua a 100 gradi (teorici).
Fabbrogiovanni.

Chi sa un po' di temodinamica e' mi spiega??
Ti passo un mio vecchio post nel quale spiegavo il principio
di funzionamento delle pompe di calore, anche se era riferito
al solo riscaldamento ambiente.
Ma il principio fisico è comunque lo stesso.
Spero ti possa essere utile.
Cordialità.
                Paul
--------------------------------------------------------------
.............[ cut ]............
Il termine "pompa di calore" può indurre in errore, in quanto
è una definizione impropria, sebbene non siano stati trovati termini
migliori.
Il calore è una forma di energia, cioè una proprietà fisica della materia.
In quanto tale, non si può spostare da un posto all' altro come un
oggetto, nè pompare in un contenitore come si fà con l' acqua.
Per essere trasferito ha bisogno di un mezzo, generalmente un fluido
(fluido vettore).
Mentre è facile trasferire calore da una sorgente ad alta temperatura
ad una a più bassa temperatura (anzi, il calore lo fà spontaneamente,
come recita il principio fisico dell' entropia), risulta più complicato
il contrario.
Si deve far ricorso perciò a cicli termodinamici di tipo frigorifero,
aggiungendo al sistema energia di tipo meccanico.
Il principio di funzionamento di una "pompa di calore" non è quindi
quello di trasformare direttamente l' energia elettrica in energia termica,
ma invece di sottrarre calore ad una sorgente esterna (che può essere
l' acqua, il terreno, l' aria) e trasferirla ad un livello di temperatura
più elevato in un locale da riscaldare.
Questo spiega perchè sia possibile ottenere con una certa energia
elettrica assorbita  una quantità di calore superiore a quella prodotta
per conversione diretta da una resistenza elettrica.
Cioè la pompa di calore "sottrae" calore ad una sorgente a bassa
temperatura e lo trasferisce in un altro ambiente a temperatura
più elevata di quella di partenza.
Il marchingegno per costruzione e funzionamento non è altro, come
principio, che un impianto frigorifero.
Anche il frigo di casa è una pompa di calore. Sottrae calore ad
un ambiente a bassa temperatura (l' interno del frigo) e lo trasferisce
ad un ambiente a più alta temperatura (la stanza nella quale è posto
il frigo stesso).
La pompa di calore come puro impianto di riscaldamento
con scambiatore terra/aria  oppure aria/aria non ha avuto in Italia
gran successo, soprattutto per l' alto costo dell' energia elettrica,
nonostante i buoni coefficienti di rendimento ottenibili (da 1,5 a 5 a
seconda delle temperature di funzionamento).
Critici ed inaffidabili si sono dimostrati anche i sistemi per lo
sbrinamento dello scambiatore esterno.
Invece è di gran moda l' applicazione nei condizionatori autonomi
(ci sono già tutti i componenti che servono), funzionanti tramite
l' inversione del ciclo frigorifero.
Per queste macchine è comunque un po' impropria la definizione
di condensatore e di evaporatore quali batterie di scambio termico,
in quanto la funzione di questi scambiatori viene invertita a seconda
se la macchina funziona in raffredamento od in riscaldamento.
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 Adriano
Io vivo a circa 30 Km in linea d'aria da una centrale nucleare chiusa circa
una ventina di anni fa  e la situazione e tragica per le persone che stano a
circa una 10 di Km dalla centrale a questo non c'č difesa.
Io sono del idea che se un giorno si costruiscono piccoli generatori (ad
energia rinovabile) per poche abitazioni ci sarano meno problemi di
inquinamento di queste enormi centrali che ci sono ora.........
Ciao Mik.

 automobile o ad un pannelo fotovoltaico per i motivi che ho esposto prima.
vero. ma c'e' anche un'altra cosa da tenere presente: mentre 
un'automobile e' composta da qualche migliaia di pezzi tutti diversi fra 
loro, un pannello fotovoltaico e' composto da elementi tutti uguali, 
messi in gruppi serie/parallelo per raggiungere la tensione/corrente 
desiderata. Questo dovrebbe facilitare enormemente la produzione e 
renderla sempre piu' economica. Invece.....
Adriano 

 al solo riscaldamento ambiente.
grazie 1000. ora e' piu' chiaro
Adriano

 inquinamento di queste enormi centrali che ci sono ora.........
anche io sono della stessa idea, e spero che si avveri presto.
Purtroppo pero' sembra che l'argomento (a livello politico) non goda di 
particolare interesse
Adriano

 Cordialità.
Grazie Paulhass.
Devo dire che ho trovato interessante e utile il tuo post anch'io!
Ciao
Andrea

Adriano

 circa una 10 di Km dalla centrale a questo non c'è difesa.
E' tragica in che senso?

 Si e politico?
si, appunto. Non discuto che per una compagnia petrolifera che bada al 
bilancio attuale piu' che a quello del 2010 non frega nulla, ma a 
livello politico/governativo sarebbe il caso che si dessero una mossa
Adriano

 ma sono molto costossi.
Noo! A mantova (ditta ELMAN, se la memoria non mi tradisce) li avevo pagati
25.000 lire l'uno, direttamente dal fabbricante. Sono circuiti semplici, un
vibratore-elevatore di tensione, col finale da 2A. realizzati su basette con
lo stesso fattore di forma del reattore, e protette da una colata in resina.
Accendono tubi da 18W e le circoline  da 22W, assorbimento coi tubi da 18W:
1.7A a 13 volt, e fanno luce come una lampada da 75 candele.
Ciao
B.

 inquinamento di queste enormi centrali che ci sono ora.........
Il punto è che centrali piccole hanno anche rendimenti minori e ci sono certi 
costi che si ammortizzano più velocemente e più facilmente su impianti di 
grosse dimensioni. Se poi per es. si ha a che fare con una centrale termica 
che brucia biomassa, come per tutte le centrali termiche, più la centrale è 
grossa e più è facile introdurre sistemi per ridurre le emissioni inquinanti. 
Comunque l'utilizzo di centrali che sfruttino energie alternative distribuite 
sul territorio non è cattiva, ma bisogna vedere se in quella zona è possibile 
l'utilizzo pratico di qualche fonte alternativa. Praticamente l'en. solare è 
l'unica che si presterebbe a questo scopo.

Riassumo un pò quello che volevo dire, invece di rispondere alle varie 
osservazioni che tu mi fai, perchè altrimenti perdo di vista l'argomento di 
cui stavamo parlando. 
Effettivamente il costo della cella solare presa come unità a se stante è 
basso. Quando sono andato alla fiera del radioamatore a Pordenone ho visto 
che c'era qualche espositore che vendeva pannelli fotovoltaici e li per li 
stavo per comprarne uno: dimensioni per 70*40 cm e prezzo non eccessivo 
(non mi ricordo quanto, ma sotto i 25 euri; dopo comunque non lo ho 
comprato perchè non sapevo che farmene: dove lo metto, sulla canoa?). 
Considerando che probabilmente quello era il posto migliore per 
STRAPAGARLE, il prezzo era comunque contenuto, sempre considerando che 
comunque la produzione di questo pannello è complessa e dispendiosa dal 
punto di vista energetico, richiede materie prima di alta qualità etc... 
Il problema è che per raggiungere livelli di potenza interessanti ci vuole 
una grande superficie. Avevo detto in un mio post precedente che ci vuole 1 
ettaro per avere 100 cv di potenza media: questo dato è quello di una 
centrale reale, situata in Campania mi pare a Serre, che con 7 ettari 
produce in media nell'arco dell'anno 730 cv: è quindi una centrale di 
taglia estremamente piccola. Una media centrale termica ha una potenza 
intorno ai 1000 MW. Il problema dei costi risultanti IMHO non deriva tanto 
dalla tecnologia di produzione dei pannelli fotovoltaici, ma bensì dal 
fatto che si va a sfruttare un tipo di energia che ha una densità 
estremamente bassa, e quindi non si può far altro che usare enormi 
superfici. In altre parole il costo del pannello per kw prodotto è alto, ma 
se si considera il suo costo in maniera "assoluta", cioè solo considerando 
il processo di fabbricazione e il suo funzionamento, secondo me è basso. So 
che questa ultima considerazione non ha molto senso, in quanto non bisogna 
dimenticare la funzione che svolge un oggetto, ma penso che possa portare a 
fare delle considerazioni interessanti... 
Poi tutti i paragoni tra costo cellulari, automobili e pannelli 
fotovoltaici: volevo solo dire che il prezzo dei cellulari è stato 
abbassato per una serie di motivi che non possono valere anche per i 
pannelli votovoltaici. Essenzialente estensione==>costo, per un cellulare 
le dimensioni possono diminuire, per una cella fotovoltaica no. Prova a 
comprare due condensatori di caratteristiche simili, uno da applicare su un 
circuito di potenza e uno da applicare su un circuito di segnale. Il volume 
di quest'ultimo è circa 50 volte inferiore, il suo costo una frazione del 
primo. Se questo vale per un componente, vale anche per il sistema. I primi 
cellulari non dico che usassero elettronica di potenza, ma usavano 
senz'altro molta più energia di quelli attuali. Più energia= più corrente, 
visto che le batterie hanno sempre più o meno gli stessi volt, e quindi 
anche i singoli componenti sono molto più grossi e quindi più costosi. Poi 
bisogna considerare che c'era molta meno integrazione tra le varie parti... 
la stessa batteria ha un costo non indifferente, e la diminuzione del 
consumo energetico ha permesso di ridurre anche questo costo. Considero 
solo i costi di materiale perchè sono quelli che non si possono in alcun 
modo diminuire, dato un certo tipo di prodotto, mentre per es. il costo 
dell'impianto ripartito sul singolo pezzo diminuisce all'aumentare della 
produzione.
Con una cella fotovoltaica tutto questo non può avvenire. Le dimensioni 
sono imposte dalla potenza che vuoi produrre. Quindi più di tanto il prezzo 
non può scendere. Una cella fotovoltaica secondo me da questo punto di 
vista è più simile ad un motore a C.I. o anche ad un motore elettrico che a 
un cellulare o a un processore, per i quali lo svolgimento del compito 
richiesto non è legato a delle loro proprietà "estensive", come superficie 
e volume. Tutto qui.

 l'unica che si presterebbe a questo scopo.
c'e' anche quella eolica, ma forse attualmente non e' ancora 
economicamente conveniente, oltre al fatto che le localita' "utili" non 
sono poi cosi' tante.
Adriano

 senz'altro molta più energia di quelli attuali. Più energia= più corrente, 
se noni cellulari, immagina i microprocessori. il materiale e' sempre il 
silicio, c'e' una tecnologia costruttiva pazzesca, hanno una vita media 
ridicola, visto che in 6 mesi sono obsoleti, eppure i costi crollano.
Qui invece si tratterebbe di elementi tutti uguali, almeno fino al 
momento in cui una nuova tecnologia non ne rivoluzionera' il principio 
di funzionamento.
Adriano

sono poi cosi' tante.
Questo è vero, ma ci sono località nelle quali l' energia eolica è
quasi prevalente sulle altre. Alle isole Canarie, ad esempio, grazie
alle favorevoli condizioni ambientali, ci sono insediamenti di decine
di migliaia di persone serviti da generatori eolici installati dall"Enel"
spagnolo (ENDESA), per potenze installate di parecchie decine di  Mw.
Cordialità.
           Paul

cosi'...
No, hai capito bene, sono la stessa cosa.
O per meglio dire, se proprio si vuole sottilizzare :
-Il condizionatore a "ciclo invertito" utilizza il principio della "pompa
di calore" per il trasferimento dell' energia termica da un ambiente
esterno ad uno interno.-
In effetti il principio della pompa di calore può essere applicato
al solo riscaldamento, sia ambientale che di fluidi, senza che per questo
sia prevista una qualche reversibilità del ciclo frigorifero.
In tal caso, lo scambiatore che cede calore, cioè il condensatore,
è posizionato sempre entro il mezzo da riscaldare, mentre l' evaporatore,
che assorbe il calore dell' aria esterna o da una falda d' acqua o dal
terreno è sempre quello esterno.
Invece nel condizionatore "reversibile" le funzionalità di condensatore/
evaporatore sono stabilite dall' utente in base alle sue necessità.
Perciò in raffrescamento estivo la batteria interna funzionerà
come evaporatore (raffreddando l' ambiente), mentre in riscaldamento
come "pompa di calore" la medesima funzionerà come condensatore,
riscaldando l' ambiente.
Cordialità.
            Paul

 
sai qualche cosa della situazione italiana?
credo che ci sia qualche progetto sperimentale in Sardegna
Adriano

credo che ci sia qualche progetto sperimentale in Sardegna
In passato era stata l' Aeritalia (ora Alenia) ad occuparsi, peraltro
svogliatamente, di energie alternative in collaborazione con Fiat
Aviazione, ENEL, ENEA, Regioni ed Enti Locali.
Erano stati costruiti e montati alcuni aerogeneratori sperimentali AIT 03
da 25 Kw ed alcuni AIT 02 da 225 Kw, in Campania e Sardegna.
In avviamento c' era anche un aerogeneratore GAMMA 60 da 1,5 Mw,
ma non saprei che fine ha fatto il progetto.
Insomma robetta, tanto per pulirsi la coscienza e poter dire che qualcosa
in casa era stato fatto.
In Europa (e non solo), gli aerogeneratori di riferimento, numerosi,
perfettamente funzionanti ed integrati nei sistemi energetici locali
sono quelli prodotti dalla danese VESTAS Wind System.
Cordialità.
              Paul

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1901ec30d...@news.cis.dfn.de...

Scusa se rispondo in ritardo.
Io sono per i biodisel, solare sia fotovoltaiche che termico, sfruttamento
di tutte le forze della natura, e sfruttamento del legno e scarti vegetali
che sicuramente ha un impatto minore dei vari prodotti derivati dal
petrolio.
Per fortuna(se può servire a poco) nella mia zona si usa poco gli impianti a
gasoli e Gas;
Si usa per il riscaldamento termocamini, caldaie a legna, caldaie
policombustibili, pellets, sanza sausta segatura e legna.
Ciao Mik.

"Roby" <Ro...@miaposta.mia> ha scritto nel messaggio
news:z9Fla.29289$iy5.8...@twister2.libero.it...

Scusa il ritardo.
Un morto su due e di cancro.
Viteli con due teste.
Ecc..
Ciao Mik.

 Ecc..
sti ca%%i!
Adriano

 antieconomico
Sono quasi sicuro del fatto che per es. l'elettricità che l'Italia compera 
dalla Francia deriva da un surplus di produzione di energia nucleare. Siccome 
per vari motivi è necessario tenere gli impianti nucleari a regime costante, 
che chiaramente coincide con il regime nominale, si produce elettricità 
"fregandosene" della richiesta (anche perchè il costo relativo al consumo di 
combustibile è trascurabile), perchè poi è possibile piazzarla a prezzi 
bassissimi, inferiori a quelli di qualsiasi altro tipo di produzione; in 
questo modo sono sicuri che qualcuno la compra. La Slovenia poi usa un altro 
modo: dalla sua centrale nucleare parte un elettrodotto che arriva 
direttamente in Italia, per cui è molto facile il calcolo dei costi. Lo 
svantaggio di queste fonti di importazione è che non è possibile variare la 
richiesta durante le ore del giorno, per cui servono per dare quella "base" 
di energia che viene sempre richiesta, anche durante la notte.

 sulla canoa per alimentare un walkman?  :-)
In realtà ho un elichetta dietro alla canoa, collegata ad una dinamo, che 
serve già allo scopo. Il problema è che non posso fermarmi... No, in realtà 
è che quando sono in canoa voglio stare un pò tranquillo, in silenzio. Non 
mi serve nient'altro fuorchè una pagaia.

 Ecc..
Grazie per la risposta, non ti preoccupare per il ritardo
ma la cosa la vorrei approfondire per motivi personali,
non potresti darmi delle dritte su come reperire notizie in merito ?
grazie in anticipo
ciao
Roberto
PS visto che di centrali nucleari in italia erano(sono) 4 di dove sei:
piemonte; emilia; lazio o campania
     tanto per farmi un'idea di che zona stiamo parlando.


Io vivo nella valle Telesina in Campania abbastanza lontana (30-40Km in
linea d'aria) dalla centrale.
Ma le zone molte più vicine la cosa e tragica.
Ti do una notizia: le valle del matese soggetti a venti provenienti dalla
centrale, hanno una incidenza maggiore di morte da cancro delle altre valle.
In questo momento ho a disposizione solo questo articolo ma su internet o
recandoti su posto e cercando qualche persona che abbia voglia di parlare ,
darà tutte le notizie che cerchi.
*************
Sul Garigliano un morto su due è per tumore.
.lo spostamento della base Nato nel 1993, ufficialmente dovuto al taglio di
fondi dell'amministrazione Clinton, sarebbe invece dovuto all'inquinamento
radioattivo in cui versa la zona.
Sessa A. 18.12.2002 (Caserta24ore). Il Ministero della Sanità ha disposto un
'indagine conoscitiva per fare luce sulla reale situazione dell'impianto
nucleare del Garigliano, ai confini delle province di Caserta e Latina. La
centrale nucleare di Sessa Aurunca sul Garigliano fu costruita nel 1959; da
14 anni l'Italia non produce piu' energia nucleare, ma le centrali sono
sempre li', invecchiano, con il loro carico di combustibile irraggiato -
uranio e plutonio - e migliaia di rifiuti stoccati nei bidoni.
L'indagine segue l'azione promossa da 14 sindaci dei Comuni della piana del
Garigliano tra cui quelli di Sessa Aurunca, Formia, Gaeta che alcuni mesi fa
avevano firmato e sottoscritto un documento in cui richiedevano l'avvio di
una indagine epidemiologica sulle cause di morte negli ultimi 30 anni nei
loro territori.
I sindaci chiedevano tutte le misure di verifica sanitaria per stabilire se
ed, eventualmente, in che misura - la fuoriuscita di sostanze radioattive
della dimessa Centrale Nucleare sul Garigliano possa essere messa in
relazione di causa e di effetto nei confronti del rilevante numero di casi
tumorali registrati negli abitati della zona.
Il leader storico del movimento anti-nucleare Marcantonio Tibaldi, autore di
numerose pubblicazioni sull'argomento, aveva dato il via all'iniziativa: "E'
da 41 anni che cerco di denunciare gli effetti funesti della Centrale del
Garigliano, ma fino ad oggi nessun si è degnato di rispondere a livello
nazionale. Dall'analisi che abbiamo condotto sulle cause di morte degli
ultimi trent'anni, è venuto fuori che in provincia di Latina si ha il più
alto tasso di mortalità per leucemia e cancro. Ancora per attenersi a dati
ufficiali, se nel Lazio si aggira intorno al 7,7 a Latina arriva al 21,63 e
al Garigliano al 44,28. E non è tutto. C'è anche un'elevatissima percentuale
di malformazioni genetiche. Fino al 1993, anno in cui non si sono più
raccolti i dati, sono nati oltre 230 bambini deformi"
Ed è proprio in quel periodo che la Nato spostò una propria base costruita
all'interno di una montagna del Massico (CE) vicinissima alla centrale
nucleare di Sessa, a Mondragone (CE) dove attualmente funziona un comando
sotterraneo protetto nel quale verrebbero spostati i comandi NATO in caso di
guerra.
Per quanto riguarda la centrale del Garigliano vi è il sospetto che lo
spostamento della base Nato nel 1993, ufficialmente dovuto al taglio di
fondi dell'amministrazione Clinton, sarebbe invece dovuto all'inquinamento
radioattivo in cui versa la zona, finalizzato ad evitare di sottoporre i
militari statunitensi a rischi tumorali.
Tutti i Paesi che hanno una produzione di nucleare hanno provveduto a
costruirsi un sito sicuro dove mettere i tutti rifiuti nucleari. L'Italia ci
sta pensando soltanto adesso, questo significa che il deposito dovrebbe
essere pronto fra 20 anni.
Intanto nelle zone delle centrali dismesse si muore sempre di più per
tumore.
I sindaci dei 14 "comuni del Garigliano" chiedono come indennizzo sgravi
contributivi incentivi per l'occupazione e l'esonero dalle imposte.
**********
Ciao da Mik.