Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: manodopera ed intelletto

ciao
scrivo questo post perchï¿œ ï¿œ un po che ho sul gozzo questa cosa e la devo 
condividere con voi
ï¿œ uno sfogo e voglio capire come la pensate anche voi ;-)
mi riaggancio a questa risposta di vale_64 che inconsapevolmente mi ha 
fatto smuovere un qualcosa a cui devo dare risposta
beninteso il fatto che non ce l'ho assolutamente con lui, ma con l'idea 
che ha esposto in questa risposta e che vedo che ï¿œ molto diffusa, qui 
dentro il NG e nel mondo reale
il thread ï¿œ quello intitolato: aspiraliquidi lidl
Il 26/02/2010 12.40, vale_64 ha scritto:
CUT
 > caritï¿œ ha la disponibilitï¿œ economica per poter  chiamare IL 
PROFESSOINISTA
 > anche per cambiare la guarnizione del framngigetto del rubinetto, e cosï¿œ
 > ha chiamato l'elettricista che  per 15 minuti per montare uno 
stupidissimo
 > lampadario su tre fili che sbucavano dal soffitto.....l'ha pagato 60 
euro,
 > ha usato un pï¿œ di nastro ( neanche i morsetti ) e forse la sua
 > scala...vabbï¿œ io non ho soldi da buttare....lui era contetissimo del
 > lavoro e cosï¿œ meglio per tutti...
 >
 > per caritï¿œ si giustifica perchï¿œ ï¿œ arrivato con il mezzo facendo 2 km, ha
 > parcheggiato salito le scale ha bevuto un caffï¿œ ....tutto tempo
 > preziosissimo....ecc...ecc....
 > tutto giustificato ma io non posso ....grazie e scusate la vena di
 > polemica che non lo ï¿œ ma insomma si aprirebbe una diatriba 
infinita..tra i
 > prestatori di manodopera e di intelletto.
 >
 >
per te ï¿œ manodopera insulsa per il tuo amico ï¿œ opera di ingegneria 
altamente qualificata... anche perchï¿œ se il lavoro lo avesse saputo fare 
lo avrebbe fatto lui...
ricordati che molte volte non si paga un altro solo per premere un 
pulsante o tagliare un filo o per qualsiasi altra operazione semplice, 
ma per il fatto che questa persona SA quale pulsante, filo o operazione 
semplice fare e la sa fare in sicurezza per lui e per il bene su cui 
deve operare... oppure anche solo per il fatto che questo ha le 
attrezzature giuste. per esempio se tu dovessi sostituire una lampada su 
un lampione stradale o lo fai con una scala lunga (sconsigliato) o monti 
un ponte o usi un cestello su braccio. se non hai nessuna di queste cose 
o resti senza la luce del lampione o fai il palo della cuccagna per 
sostituire la lampada ;-)
poi se si parla solo di pigrizia fisica e mentale il prezzo 
dell'operazione dovrebbe almeno triplicare
ultimamente mi sono divertito, su piccoli lavori che ho fatto ad amici 
smanettoni, a farli andare personalmente a comprare il materiale... poi 
quando li rivedevo mi godevo le espressioni che facevano quando mi 
raccontavano di quello che avevano pagato... tutti pensano che gli 
artigiani facciano prezzi alti ed insulsi solo perchï¿œ vogliono diventare 
ricchi sulle spalle degli altri... e la gente si sente pure in diritto a 
togliere dei soldi sul conto
per quanto riguarda i prestatori di intelletto, se non hanno l'artigiano 
o il mastro o il capotecnico con gli attributi e che fa il proprio 
lavoro con intelletto e perizia, le loro opere faraoniche rimangono solo 
sulla carta o piï¿œ facilmente nel pensiero, poichï¿œ non sanno neppure 
disegnarla in maniera comprensibile e realistica...
ciao
Roberto

 � uno sfogo e voglio capire come la pensate anche voi ;-)
Io non rispondo, come artigiano (ex) non riuscirei a essere imparziale:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

il problema � la sproporzione tra il costo orario di certi artigiani e/o 
liberi professionisti e la retribubuzione oraria di altri lavoratori, in 
primis quelli dipendenti, specialmente quando entrambe svolgono il proprio 
lavoro con perizia.
per non parlare invece di quelli che si improvvisano professionisti ...
ciao,
Piero 

 Roberto
Ho lasciato tutto il messaggio perch� ti voglio raccontare un fatto 
realmente accaduto qui in citt� tanti anni fa e da me SEMPRE utilizzato in 
discussioni come la sucitata...   ;-)
Un giorno si presenta nell'Officina Revisione Pompe Diesel del Sig. Martini 
(+) un Signore foresto con un grosso Mercedes Diesel che aveva problemi 
d'iniezione...
"Vengo da ... e devo andare in Yugoslavia. Ho molta premura e il Motore non 
"tira! Mi faccia qualcosa subito-subito...."
Il Sig. Martini ferma il lavoro in corso e si mette a "revisionare" 
l'Impianto Diesel dell'auto.
Dopo un paio d'ore di alacre lavoro...  finisce e presenta il "conto".
Il Cliente... guarda e resta meravigliato:"Caspita! Siete pi� caro di un 
Dottore!"....
Il Sig. Martini non fa una piega e chiede: "Scusi, MA Lei... come mi ha 
trovato?".
"Sull'Elenco Telefonico" risponde il Cliente.
"Allora avr� visto che di Pompisti siamo solo in due.... MENTRE di Dottori 
ce ne sono due pagine!"
Capito mi hai?
direbbe Cossiga...    ;-)
Ciao.

 lavoro con perizia.
Se fosse possibile stabilire per legge quale deve essere questo rapporto,  e 
supponendo che tu o io, o altri, fossimo  nella stanza dei bottoni con piena 
facolt� di decidere, quale sarebbe il risultato?
1 : 2
1 : 3
1 : 4
?
-- 
Fabbrogiovanni 

> ï¿œ uno sfogo e voglio capire come la pensate anche voi ;-)
c'ï¿œ del vero, ma anche no.
La cosa sicuramente vera ï¿œ che quasi tutti hanno buona manualitï¿œ, cosa 
sempre piï¿œ rara; non ï¿œ sempre vero che sappiano perfettamente ciï¿œ che 
fanno o che siano equi nelle parcelle indipendetentemente dal cliente.
C'ï¿œ larga convinzione, spesso motivata, che per esempio i meccanici 
raccontino quel che vogliono a clienti donne ed un pï¿œ meno ai 
maschietti, notoriamente meno sprovveduti ( in genere ).
Lo stesso vale per le riparazioni casalinghe, ove molte volte 
approfittano dell'ingenuitï¿œ, come ha anche documentato striscia la 
notizia.
Poi ci sono i casi clamorosi di 800 euri per una guarnizione del 
rubinetto, il 15 d'agosto..
Insomma, casi che inducano la diffidenza ci sono; poi quando si sentono 
interventi onesti e professionali, come testimoniano certi post qua 
sopra, si tira un bel sospiro.
-- 
Saluti,
Bama

 il problema ï¿œ la sproporzione tra il costo orario di certi artigiani e/o 

devi comunque considerare che chi interviene come artigiano ï¿œ 
contemporaneamente tecnico-operaio-imprenditore, coln i relativi costi 
d'impresa, gestione clienti/procacciamento, locali, attrezzature....
Il lavoratore dipendente non ha tutto questo, e vede solo il netto; 
chiedesse all'azienda quanto gli costa.
Gli si deve almeno tre volte tanto.
A parer mio.
Se poi non paga le tasse,visto che ne ha ampia facoltï¿œ,anche il paiolo 
che gli si fï¿œ deve essere in proporzione.
;-)
-- 
Saluti,
Bama

 ?
Messa in questi termini la questione non ha una soluzione perch�, cosa sai 
bene, per svolgere certe attivit� possono servire delle attrezzature anche 
costose (che comunque rientrano tra i beni ammortabili) e/o di non semplice 
utilizzo.
Inoltre tra gli "utilizzatori finali" non c'� gente pigra che magari da sola 
non cambierebbe nemmeno una lampadina ma anche chi magari � privo della 
bench� minima manualit�.
In questi casi chiedere 60 euro per collegare tre fili con del nastro 
adesivo o un morsetto mi sembra veramente un furto.
Dov'� l'opera di intelletto ?
Tempo fa un meccanico mi aveva chiesto 400 euro per sostituire la 
guarnizione della testa dello scooter.
Per prima cosa mi sono procurato il manuale d'officina del mezzo poi mi sono 
comprato una piccola chiave dinamometrica, le guarnizioni le fasce elestiche 
ed ho portato la testa in rettifica.
Spesa complessiva 100 euro.
Tra smontaggio/rimontaggio ci ho messo 8 ore, probabilmente il meccanico 
avrebbe fatto il lavoro in met� tempo.
Lo scooter funziona a meraviglia da due anni ed in pi� � rimasta la 
dinamometrica che posso sempre usare per altri lavori.
Rimanendo nel campo del lavoro intellettuale considero un furto farsi pagare 
50 euro per compilare un semplice 730 che � un altro esempio di lavoro alla 
portata di chiunque abbia tempo/voglia di leggersi le istruzioni e possieda 
una scolarit� media, eppure c'� gente che lucra anche su questo senza 
peraltro assumersi responsabilit�.
Ma potremmo andare avanti per ore con altri esempi e sono sicuro che non 
arriveremmo ad una soluzione condivisa.
ciao,
Piero 

Certo, bisogna prendere in considerazione tanti altri fattori e nella mia 
risposta al Fabbro ho cercato di fare una precisazione.
ciao,
Piero 

 anche su questo senza peraltro assumersi responsabilit�.
Homo homini lupus:-)
L'organizzazione sindacale dove tutti gli anni porto il precompilato mio, di 
moglie, figlia, mamma, suocera e zie varie,  chiede 70 euro ai non soci che 
non sono in grado o non vogliono sbattersi a compilarselo fai-da-s�.
-- 
Fabbrogiovanni 


ciao
ok lasciamo stare questi loschi figuri che distruggono il mercato... ma 
anche se ne avesse chiesti 200 di euro al posto di 800 questo sarebbe 
stato un prezzo equo per il mio punto di vista dato che:
la riparazione deve essere fatta per forza e non puï¿œ essere rimandata al 
giorno dopo (15 agosto)
ï¿œ il 15 agosto quindi festivo, poi fa caldo... poi ï¿œ il mio compleanno 
;-) (vero)
ero a farmi i fatti miei (festivo) e mi hai scongiurato di fare il lavoro
non mi ha chiesto un preventivo indicativo e "ad occhio e croce" prima 
di iniziare il lavoro, anche a voce sul posto oppure addirittura durante 
la chiamata, altrimenti avrebbe potuto rivolgersi ad altri (15 agosto)
certamente il losco figuro da 800 euro per una guarnizione ha preso la 
palla al balzo, ma di aggravante per il cliente c'ï¿œ l'incauto acquisto
la mia soluzione quando vedo che il cliente "ci prova" ï¿œ di mettere nel 
conto un 10/15% in piï¿œ per poi fare lo sconto al momento del pagamento, 
oppure di mettere 20/30 euro in piï¿œ sopra le 50 euro successive
(95=120   145=165   195=220) per poi fare pari alle 50 euro al momento 
del pagamento... non ï¿œ molto etico, ma il volontario lo faccio dove e 
quando lo decido IO
ciao
Roberto

 arriveremmo ad una soluzione condivisa.
Ti faccio una semplice domanda, tu sei un lavoratore dipendente?
Nel caso tu lo fossi, perch� non ti metti a fare il libero professionista 
riparando motori a 200 euro o compilando 730 a 25?
Non credo avresti problemi a trovare clienti.
Facciamo due conti della serva, mettiamo che uno voglia riparare 
motociclette e metta in piedi una piccola officina.
ci mettiamo 1500 euro fra affitto, enel, riscaldamento furgone, bollo, 
assicurazione ecc?
Ne mettiamo altre 300 di comercialista?
Quanto lo vogliamo far lavorare? facciamo 22 giorno x 8 ore?
Fanno 176 ore al mese, arrotondiamo a 180.
vuol dire che ogni ora di lavoro � gi� caricata per 10 euro di spese 
generali.
Poi bisogna anche considerare che non tutte quelle ora sono di lavoro legato 
a un incarico specifico.
Tenere in ordine i conti, rispondere al telelfono, fare preventivi, pulire 
l'officina, sono tutte attivit� che sono lavoro ma che il cliente finale 
tende a non considerare nelle ore che l'artigiano dovrebbe "mettegli fuori" 
per rifare il suo motore.
Spesso si fa confusione fra "quanto costa a me farmi da solo un lavoro" e 
"quanto guadagna chi me lo fa".
Sono due cose diverse, profondamente diverse.
Io mi riparo la moto da solo e risparmio moltissimo rispetto al portarla in 
officina, ma se dovessi farlo per altri applicherei esattamente le tariffe 
medie delle officine, perch� lavorare da professionista comporta costi in 
termini di garanzia, struttura e gestione, non paragonabili con quelli di un 
appassionato di fai-da-te.
Repo 

 ha scritto nel messaggio 
news:hme5qb$erg$1...@tdi.cu.mi.it...

E' un bel pezzo che non bazzico i Giapponesi....   MA da loro, dove hanno il 
posto "a vita" nella stessa Azienda....  hanno (avevano) messo delle 
"Cassette Suggerimenti" nella Fabbrica e  tutti "contribuivano".
Il rapporto medio (di allora) era di circa 5:1 tra Dirigente e "comune" 
Dipendente.
Se "fornivi" utili consigli passavi di categoria....   se non "rendevi" come 
dirigente ritornavi comune operaio....
Senza scioperi o clamori.
La paga era pressoch� uguale per tutti i lavori da dipendente... sia che 
fossero "statali" che "privati"....  Ferrovieri o Stradini...
Se cambiavi pi� di due posti di lavoro...  difficilmente trovavi il terzo...
in quanto diventavi "inaffidabile" come fedelt� al lavoro, all'azienda e 
alla comunit�.
Vedesi che tanti Dirigenti "in disgrazia" fanno Harakiri  (con la H non con 
la K).
Qui li passano al Tesoro.... ;-(

Il 2/28/2010, bobwolf ha detto :

una cosa onesta sarebbe, come mi capitï¿œ, che il tizio mi dica prima a  
quanto ammonterï¿œ la spesa ( a parte la chiamata, che ï¿œ giï¿œ sua), piï¿œ o 
meno.
Cosï¿œ nessuno ci prova.
-- 
Saluti,
Bama

 Sono due cose diverse, profondamente diverse.
In linea di principio sono d'accordo, ma nella realt� resta la sproporzione 
tra il libero professionista che svolge un puro lavoro d'intelletto e chi 
invece deve munirisi di attreezzaure costose, di un locale adatto e magari 
lavora in condizioni non salubri e il lavoratore dipendente non dirigente 
che svolge comunque un lavoro delicato e di responsabilit� e che viene 
retribuito 12 euro l'ora.
ciao,
Piero 

 retribuito 12 euro l'ora.
chi devo uccidere per fare il lavoratore dipendente a 12 euro pulite 
all'ora + straordinari al 30/50% + malattia + ferie pagate + 13ma + 14ma 
+ 15ma (certe fabbriche lo fanno) + TFR + contributi pagati ??? e senza 
le beghe di chi lavora in proprio???


ciao
infatti l'ho detto nel post:
se non chiedi almeno all'incirca quanto spendi e poi quello alla fine ti 
tira una cifra esorbitante con chi te le rifai???
certo l'imprevisto ï¿œ sempre dietro l'angolo, ma se l'artigiano ti dice:
"che faccio lo cambio???" e non gli chiedi quanto costa il nuovo pezzo 
si torna alla situazione di sopra ;-)
potresti trovare chi ï¿œ onesto e che gli piace tenersi la clientela, come 
succede tipicamente nelle piccole province o comunque nelle comunitï¿œ 
"chiuse" oppure anche quello che se ne frega e che tende a fare il meno 
possibile e farsi pagare il massimo (poca spesa molta resa) con la 
consapevolezza di non tornare mai due volte dal medesimo cliente... a 
meno che questo non sia di coccio
ciao
Roberto

 beghe di chi lavora in proprio???
informati meglio, mi sa che sei rimasto indietro di qualche contratto

 responsabilit� e che viene retribuito 12 euro l'ora.
Ti assicuro che le sproporzioni esistono, ma non solo nei termini in cui tu 
le descrivi.
Lavorando come libero professionista ti posso assicurare che lo stesso 
lavoro pu� venir pagato dai 7 ai 70 euro/ora, a seconda del tipo di cliente. 
Lo stesso vale per i dipendenti, malgrado i contratti nazionali capita 
spesso di vedere persone che fanno lo stesso tipo di lavoro, con 
retribuzioni diverse.
Quello che non mi sembra sia in discussione � che oggi chi ha un posto come 
dipendente se lo tiene ben stretto e chi lavora come libero professionista, 
se gli capita una buona occasione � ben contento di andare a fare il 
dipendente.
Secondo te qual'� il motivo?
Giusto per dire, ha cambiato casa e mi trovo a dover affittare 
l'appartamento dove vivevo prima.
Secondo te mi sentir� pi� tranquillo se ad affittarlo sar� un dipendente o 
un professionista?
Te lo dico io, se si presenta un dipendente, meglio ancora se pubblico, sono 
disposto anche a scendere un po' con il prezzo, pur di avere la ragionevole 
certezza di riuscire a prenderli, quei soldi.
Repo 

Scusa Repo, ma anche tra chi svolge la libera professione ci sono enormi 
differenze.
Ho un amico che fa l'idraulico e che non viene a vedermi un lavoro nemmeno in 
amicizia perchï¿œ ï¿œ "a tappo" fino a Gennaio 2011.
Viceversa conosco una persona che fa (faceva) il grafico pubblicitario e sono 
anni che ï¿œ in perdita (e quindi non versa i contributi INPS) tanto che ormai 
dovrï¿œ chiudere l'attivitï¿œ.
L'ultimo carrozziere da cui sono andato invece denunciava la metï¿œ del mio 
imponibile e a fine anno mi aveva fatto la fattura nï¿œ10 ...
Insomma, luci ed ombre ci sono ovunque.
Io non voglio demonizzare il lavoro autonomo, ma per favore non mi si dica che 
il lavoro dipendente ï¿œ solo una somma di privilegi.
ciao,
Piero


Io faccio tra un mese (pasqua 2010) cinquanta anni di lavoro autonomo 
free-lance compreso una quindicina di Costruttore Puro (anni 60).
Ho sempre fatto le Montagne Russe...  ;-)
Ogni volta che "finivo" i fondi....  inventavo "qualcosa" e via per alcuni 
altri anni...
Pure ora...    ;-)
Vedi Dosatore Vino.... in produzione da dopodomani (!)
e Tornietti per Filettare...  fra qualche mese...
poi....  Michelazzo...  Magna, bevi e v� a spasso!
I miei tre figli maschi hanno optato due per il lavoro dipendente...
"Voglio poter dormire alla notte" hanno detto!
E....  l'ultimo � andato....  Missionario Laico!
Ognuno SI SCEGLIE la vita che vuole...
A me andava bene cos�....  ai miei figli andava bene coll�...
MA nessuno si piange sulla spalla! 

 il lavoro dipendente � solo una somma di privilegi.
No, diciano, cristianamente, che il lavoro � un castigo divino :-)))
Poi, questo castigo, c'� chi se lo sfanga meglio e chi peggio.
Mi sembra che quello che volesse dividere le categorie di 
autonomi/dipendenti in maniera netta fossi tu.
Quello che volevo dire � che c'� ad esempio un'enorme differenza fra fare il 
dipendenta in una piccola azienda o in una grande multinazionale, cos� come 
� diverso fare l'autonomo lavorando con le aziende o con i privati.
In sostanza non ha senso paragonare la paga oraria fra autonomi e dipendenti 
perch� la stessa ora di lavoro ha un significato diverso.
Quella dell'autonomo deve tener conto anche di tutti i tempi morti e non 
produttivi, giusto domani ho un incontro con un potenziale cliente, � 
evidente che il prezzo orario non sar� lo stesso semi chieder� di lavorare 
per lui 10 ore nella prossima settimana o 16 ore a settimana per i prossimi 
12 mesi.
Repo 


ciao
mi potresti fare qualche esempio di posto di lavoro a queste condizioni 
contrattuali?
ciao
Roberto

 contrattuali?
Nel pubblico impiego, ad esempio, il lavoro straordinario viene pagato 
esattamente quanto l'ordinario.
Le maggiorazioni di cui parli tu riguardano invece lo straordinario fatto 
nei giorni festivi o in notturna.
La malattia non viene pagata al 100 %, ma per i primi 10 gg c'� una 
decurtazione del 30%.
Non mi risulta esista n� 14a n� 15a. Alcuni contratti prevedono per� un c.d. 
"premio di produzione" con cui per� ci si paga di tutto (in primis i 
passaggi di qualifica).
Le beghe ti assicuro che ci sono, ad esempio sotto forma di "responsabilit� 
contabile" o altri adempimenti da eseguire obbligatoriamente, pena il 
rischio tutt'altro che remoto di commettere reato di "omissione di atti 
d'ufficio".
E tutto questo se ci limitiamo ai c.d. "posti sicuri".
Ma non dimentichiamoci per� di quei lavoratori impiegati nei call center o 
gli interinali assunti grazie ai "benefici" della legge Biagi che sono dei 
lavoratori dipendenti a tutti gli effetti ma allo stesso tempo privi di 
qualunque tutela.
Quanto ai contributi mi permetto di ricordarti nel caso dei lavoratori 
autonomi l'importo del loro trattamento pensionistico dipende da quanto 
hanno versato nel corso della loro carriera lavorativa e che molti 
professionisti sono iscritti a casse di previdenza autonome gestite dai 
relativi ordini professionali.
Ma immagino siano cose che tu sai gi� e quindi non mi dilungo oltre.
ciao,
Piero 


  e il posto da 12 euro l'ora???

>  e il posto da 12 euro l'ora???
pubblico impiego, enti non economici, 7 livello 


bhe!!! non c'ï¿œ male... l'esempio che mi dai forse ï¿œ meno dello 0,1% 
della popolazione lavoratrice... qualcosa di meno esoterico?

 popolazione lavoratrice... qualcosa di meno esoterico?
non sono mica l'ARAN !!!
ciao 

 >
Ma tutti quelli che hanno letto questa discussione, si sono resi conto di 
una cosa?
A parte il costo piu' o meno altro di un professionista che non discuto, non 
so se avete notato che questo istalla un lampadario e connette i fili 
arrotolandoli e "isolandoli" con del nastro "isolante"...
Io piu' che il prezzo osservo questo, e da tecnico dico che uno che usa nel 
2010 arrotolo e nastro � da radiare dall'albo istallatori e bisogna togliere 
licenza.
Poi non venitemi a dire che il nastro � omologato per reggere come isolante 
tensioni etc. perch� vi mando direttamente a cagare...
Un conto � pagare e bene un professionista un conto � pagare un ladro che 
per magari la pigrizia di scendere al furgone fa un "lavoro" di gran Merda!
Saluti.