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Titolo: Per elettricisti: unifilare appartamento

Ciao a tutti.
 
Sto ristrutturando casa e avrei bisogno di un parere in merito alla scelta degli elementi dell'impianto elettrico, per favore.
L'impianto avrà un contatore da 6 kW, un quadro generale da 36 posti da cui partiranno anche un quadretto cucina da 12 posti, un quadretto lavanderia ed uno per officina.
 
 
Potreste dirmi se sono quelli giusti?
Grazie mille.
 
•Interruttore generale quadro Magnetot./Differ. "In=25A/Icc=6kA/Idn=0,3A Tipo AC"
•Scaricatore extratensioni "Imax=20kA/In=5kA/Vp=1,5kV Tipo 2/Vc=350V"
•Interruttore prese zona giorno Magnetot./Differ. "In=16A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
•Interruttore prese zona notte Magnetot./Differ. "In=16A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
•Interruttore prese 10A Magnetot./Differ. "In=10A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
•Interruttore luci zona notte Magnetot./Differ. "In=10A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
•Interruttore luci zona giorno Magnetot./Differ. "In=10A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
•Trasformatore tirante doccia 12V con buzzer
•Interruttore condizionatore Magnetot./Differ. "In=20A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
 
•Interruttore quadretto in cucina Magnetot./Differ. "In=20A/Icc=6kA/Idn=0,03 Tipo AC"
•Interruttore frigo Magnetot. In=10A/Icc=6kA
•Interruttore forno Magnetot. In=16A/Icc=6kA
•Interruttore lavastoviglie Magnetot. In=16A/Icc=6kA
•Interruttore piano cottura Magnetot. In=10A/Icc=6kA
•Interruttore prese cucina Magnetot. In=16A/Icc=6kA
 
•Interruttore generale quadretto in lavanderia Magnetot./Differ. "In=16A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
•Interruttore lavatrice Magnetot. In=16A/Icc=6kA
•Interruttore asciugatrice Magnetot. In=16A/Icc=6kA
•Interruttore caldaia Magnetot. In=10A/Icc=6kA
 
•Interruttore generale quadretto in officina Magnetot./Differ. "In=16A/Icc=6kA/Idn=0,03A Tipo AC"
•Interruttore distacco quadretto officina Magnetot. In=16A/Icc=6kA
•Interruttore prese officina Magnetot. In=16A/Icc=6kA
•Interruttore luci officina Magnetot. In=10A/Icc=6kA
•Interruttore prese giardino Magnetot. In=16A/Icc=6kA
•Salvamotore pompa pozzo (per pompa da 1CV) Questo non saprei da quanto deve essere
•Interruttore pozzo Magnetot. In=10A/Icc=6kA
 
•Interruttore gruppo solare-termico in soffitta Magnetot. In=10A/Icc=6kA

 wrote:
 
iN LINEA DI MASSIMA  SI.
 
Sono solo soldi buttati tutti quei interrutori differenziali/salvavita.
Ne basta unoall'interrutore generale , gli altri normali magnetotermici.
poi se saltasse uno dei differenziali a valle del generale avendo le stesse
caratteristiche, salterebbe anche quello generale.

-- 
ConsulenzePadane by Marco Antolini
Militante-attivista LegaNord Treviso .

fenestren ha usato la sua tastiera per scrivere :

Con tutta sta roba faccio un impianto a una media azienda
 
Stai esagerando...

Manca il differenziale 10mA per il bagno :)))

 Manca il differenziale 10mA per il bagno :)))
 
In officina... magari puoi usare saldatrici o altro di media potenza 
non vedo un 32 amp
 
Mah...

Se seguissi la norma francese o svedese sarebbe pure un sezionamento
scarso (max 8 o 5 luci per circuito, max 8 o 5 prese per circuito,
ogni carico permanente col suo circuito ecc) ma... L'officina come la
inquadri? Perché se professionale non so quanto sia ammesso un solo
contatore, ovvero un solo impianto che fa sia casa che lavoro...
 
Cmq quadretto cucina e lavanderia non so quanto realmente servano,
se hai linee lunghissime, tipo > 30/40m ma altrimenti tanto vale
ripartire dal generale.
 
Non so se li trovi in Italia, ma i quadri moderni han barrette di
connessione pronte per differenziale di testa e riga di termici da
un modulo, per la cucina per dire avresti
 
 - differenziale elettrodomestici con sotto
  - termico lavastoviglie
  - termico piano di cottura (se è elettrico ovviamente)
  - termico forno (se più di uno, uno per forno)
  - termico cappa
  - differenziale frigo (due moduli, qui lo vogliono a parte)
  - termico prese sopra-piano
  - termico altre prese
  - termico luci
 
vuoi veramente un quadro locale per questo?
Tanto più che i quadri sono in genere componibili, ovvero metti un
ponte dall'ingesso del quadro col contatore e passi al raddoppio a
fianco alla bisogna...
 
Hai tutto in un posto e passi guaine preinfilate coi fili del diametro
opportuno, spendi un pelo di più in materiale ma assai di meno di
manodopera o anche se lo fai tu di tempo...
 
Anche perché tolta la cucina e la lavanderia il resto non è che voglia
un gran sezionamento, giusto luce e forza. I teleruttori li puoi mettere
in cassetta per stanza, non nel quadro. L'officina se è un garage... Beh
ha di nuovo solo forza e luce, al massimo presa ricarica auto. Ci sono
4 da 4 barre din, raddoppiati se non hai problemi di pareti ovvero di
troppa massa di guaine in ingresso.......
 
-- 
usenet⇒nntp per trovarmi

 scarso (max 8 o 5 luci per circuito, max 8 o 5 prese per circuito,
 
Non si va a numero utenze, ma ad assorbimento

> Non si va a numero utenze, ma ad assorbimento
 
Beh, non nella NF C 15 100, si va a numero di prese, assumendo che
queste corrispondano ad un certo assorbimento massimo più statistica
d'uso del caso. Anche perché tolti i carichi permanenti che han il
loro circuito dedicato non puoi oggettivamente sapere cosa il bipede
utente attaccherà alle sue prese...
 
In Svezia il ragionamento è lo stesso, anche se non conosco il nome
sigla della norma di riferimento...


Scriveva xte domenica, 26/01/2020:

Cosa fai? metti un MT da 10amp per 5 lampade led da 10W?
 
Ma per favore...

Questo prevede la norma:
 
http://formatis.pro/guideNFC151002017.pdf
 pagina 4
  Points d'éclairage : 8 points maxi par circuit
 
dettaglio a pagina 18 (linkata) circuito ovvero linea da 1.5mm²,
disgiuntore (ovvero termico) da 16A, aggiungo anche con prese
DCL obbligatorie, niente lampadari coi fili attaccati direttamente.
Ogni disgiuntore deve avere un differenziale di testa.
 
Qui hai un quadro di esempio
 
http://docdif.fr.grpleg.com/general/ouidoo/pdf/infographie-norme-nfc-15-100-grand-public-gtl.pdf
 
 
Pag. 10
https://www.promotelec.com/wp-content/uploads/sites/2/2016/07/Promotelec-Brochure-NF-C-15-100-1310.pdf
 
 
es. di quadro minimo


Senza andare molto lontano
6kW puoi assorbire circa 32A prima che il contatore attivi il timer e ti dica no
Differenziale puro subito dopo il contatore 40A 0.3A 
Io sono a favore dei magnetotermici differenziali 
Quindi ti dividi l'impianto in zone 
Direi che una zona sarà sicuramente per l'officina 
Ogni zona avrà il suo sezionatore generale (sezionatore=interruttore semplice)
Poi fai semplicemente prese,luci, elettrodomestici ed utilizzatori speciali semplice
Per dimensionare bisogna vedere le zone e gli utilizzatori .
L'officina sicuramente avrà un solo differenziale puro da 0.03A e 40A di portata
Un magnetotermico da 16A per le prese semplici 
Un magnetotermico per le luci anche da sole 6A
Un magnetotermico da 32A per un eventuale saldatrice ,taglio plasma grosso utilizzatore 
Semplice

Dopo dura riflessione, xte ha scritto :

Ho fatto decine di Quadri Elettrici per vari negozi, alle linee 1.5mmq, 
MT 10Amp venivano dati  800Watt circa.
 
N.B.
Quadri elettrici progettati da studi di Ingegneria

 MT 10Amp venivano dati  800Watt circa.
 
Nulla da dire, ma quella citata è la norma francese. Da un po' han fatto
dei cambiamenti, per es. si parla di autorizzare sino a 12 punti luce
per circuito e vietare le prese con 1.5mm². Le cose si muovono talvolta
bene talvolta male, però il sezionamento questo è.
 
In Svezia è pure maggiore, praticamente ogni stanza è un circuito cui
arriva luce, forza e eventuali carichi permanenti.
 
Le scatole tanto comuni in Italia qui come in Svezia non ci sono, si
usa praticamente SOLO preinfilato e arrivi nella prima presa dal
quadro e da questa vai in quella dopo fino ad esaurire il circuito.
La luce molti, per me folli, la fan a pulsante portando tutto al
quadro, niente teleruttore in stanza, niente interruttori/deviatori/
invertitori, un MARE di preinfilato che gira per casa.
 
D'altro canto stacchi il frigo lasciando la presa nella spina e se
qualche elettrodomestico va in dispersione trovi il colpevole al
volo...
 
Ci sono pro e contro. Io non mi ci son trovato così male. Ho tirato
un po' di imprecazioni per dover fare un impianto TV *obbligatorio*
che NON uso, ma per legge devi avere una presa TV in cucina, una
per camera e salone ecc. Ho imprecato per l'aver dovuto fare un
impianto telefonico che non uso usando telefoni VoIP ma di nuovo
hai l'obbligo di almeno 4 prese di cui almeno una nella camera
"principale" ed una in salone. Ho imprecato per la messa a terra
che son in una zona stra-conduttiva ben sotto i limiti di legge
ma tant'è una sola puntazza non è gradita e dev'esser ramata che
zincata non gli garba e la terra dev'essere dal quadro a terra una
treccia di rame nudo con tanto di barretta di stacco in fondo al
quadro, cose del genere. Altre m'han fatto molto piacere, per es.
scoprire che i disgiuntori costano molto ma molto meno che in
Italia, che esistono i preinfilati (non so se esistono anche in
Italia oggi ma son d'un comodo micidiale)... C'est la vie :-)


xte scriveva il 26/01/2020 :

Bah...io conosco la Svizzera, +o- è come l'Italia
 
Leggendoti, in confronto a Francia e Svezia siamo avanti anni luce

> Leggendoti, in confronto a Francia e Svezia siamo avanti anni luce
 
Ocio, io parlo di norma *corrente*, case vecchie beh, han si un po'
di sezionamento ma non granché, appena un po' più dell'Italia. In
Svizzera tu parli del corrente o del "quel che trovi in media nelle
case"?
 
A parte ciò non so quanto sia vero ma mi pare che gli Svizzeri sian
sempre stati molto rilassati nelle norme, molto del genere "fai un
po' quel che ti pare, se va tutto bene nessuno dice nulla, se poi
va qualcosa storto mettiti a 90 e aspetta"...


 va qualcosa storto mettiti a 90 e aspetta"...
 
Certo puoi fare come vuoi, poi esce il tecnico incaricato cantonale e 
finchè non metti tutto secondo le sue indicazioni, non ti da l'ok
 
Meglio delle nostre, a volte, inutili certificazioni di 
conformità...vengono controllate solo a casini avvenuti!!

Sorry, non conosco le norme Svizzere. Le poche esperienze avute sono
state della serie descritta, ovvero "fai come vuoi ma poi se qualcosa
no paghi tu il conto"... Per questo domandavo.
 
Cmq in Francia, una casa media, ovvero di circa 20-30-40 anni (non le
rifanno come in Svezia ma manco le mantengono secoli) ha già impianti
piuttosto sezionati ma pure molto raffazzonati, ovvero hai in genere
un quadro a 2 o 3 barre DIN stracarico e pure con aggiunte nei dintorni
man mano che lo spazio finiva, in genere imboscato in posti ameni tipo
un armadio (di vestiti intendo) o in dispensa, e simili.
 
Case recenti e attuali/contemporanee hai minimo 4 barre din, sino a un
paio di anni fa solo col GTL, dall'emendamento A5 della norma con l'ETEL
ovvero con 4 barre din più quadro analogo per TV/internet/telefono a
lato. Di norma messi in posti acconci, di fatto messi dove riescono a
farli entrare, spesso non proprio in posti acconci.
 
Considera che la norma la devi rispettare nel senso che sino a quando
non dai a ERDF il foglio del Consuel (ente parapubblico emanazione di
ERDF stesso che certifica l'impianto) non ti alimentano...


Sembra che xte abbia detto :

+o- come in Italia, lo stato scarica la responsabilità sull'esecutore
 
In Svizzera lo stato si assume la responsabilità

 Semplice
 
Dato che è un semplice garage il differenziale puro può essere ridotto?
Ciao e grazie.

 Sono solo soldi buttati tutti quei interrutori differenziali/salvavita.
 
ma infatti, io al limite considererei un 10mA in bagno e stop.
 
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]


Sembrano le voci di capitolato per un ospedale!

> +o- come in Italia, lo stato scarica la responsabilità sull'esecutore
 
Beh non proprio, in Italia io privato cittadino non posso legalmente
farmi l'impianto di casa, in Francia posso, la certificazione la fa
un ente pseudopubblico che diciamo corrisponde a Enel Servizio Elettrico
o Terna ovvero a chi gestisce la rete...
 
Il mio compito è rispettare la norma e se il Counsel approva eventuali
problemi non sono più colpa mia, ovvero l'assicurazione deve pagare e
via dicendo. Il compito del Counsel, pur gestito da un privato, è dire
che si, l'impianto è a norma e prendersene la responsabilità...


Nel modello Francese che è lo stesso Svedese per garantire sia il
sezionamento sia la protezione differenziale ogni barra din del
quadro ha un differenziale "di testa" e una riga di termici in
serie a lui.
 
In questo modo hai un sezionamento dell'impianto con n circuiti
indipendenti, ma hai anche una più cara e ingombrante protezione
differenziale. Per capirci un termico costa 7/8 euro, un differenziale
costa 20/30 euro sino a 80/90 euro.


 indipendenti,
 
ornai queste cose sono anche da noi addirittiura separati fra luci e 
prese notte e giorno
 
poi i pirati ci sono sempre

 serie a lui.
 
In Italia si usa da decenni, comunque sono sistemi che usano su quadri 
elettrici commerciali

 elettrici commerciali
 
Taccio sul commerciale, ma in Italia ho sempre e solo avuto e visto
"quadri" formati da forza|luce|A/C e praticamente null'altro nelle
case... Qui da un pezzo si seziona a questo modo, un tempo con
cartucce portafusibili al posto dei disgiuntori, oggi coi disgiuntori.
 
In Italia manco sapevo esistessero fusibili per linee AC domestiche...
Li ho scoperti in Svezia un giorno che mi saltò la luce e non capivo
come mai contatore armato, generale armato, al generale non arrivasse
corrente. Poi m'han detto di smontare un coperchio e c'eran tre
fusibili grossi come una batteria mezza torcia. Qui poi ho scoperto
le cassette portafusibili come "legacy" ancora in vendita per chi ha
vecchi quadri...


 "quadri" formati da forza|luce|A/C
 
probabilmente ha visto impinati realizzati ben prima della seconda metà 
degli anni 90
 
se erano più recenti è appunto perché vi avevano lavorato pirati
 
almeno diff + giorno + notte sotto vari magneto termici s'è sempre 
fatto, poi intorno al 2000 s'è aggiunto anche un secondo quadro per la 
cucina e ora c'è un differenziale a linea


Mi spiegheresti il motivo della scelta degli interuttori a valle da 6kA 
come potere d'interruzione, visto che costano molto di più di quelli da 
4,5kA?

 metà degli anni 90
 
Hum, beh si in media in Italia si rinnova molto di rado... Anche dei
nuovi però l'ho visti fatti così, sia alcuni "puliti" sia altri che
si, son veramente pirati (del genere differenziale girato al contrario
ovvero valle/monte invertiti, filo che entra blu ed esce marrone con
giunta nastrata dentro la canalina, un differenziale con ingresso e
uscita sugli stessi morsetti, non so se per farlo pagare o che e pure
un impianto TV cementato nell'intonaco con un pezzetto di guaina alla
cassetta per far credere fosse inguainato normalmente)...
 
Cmq come norme CEI mi pare che questo sezionamento sia tutt'ora ammesso,
in Francia non lo è da una vita, in Svezia non conosco le norme ma penso
sia simile visto che nessuno ha impianti così poco sezionati.
 
Ps per giorno/notte cosa intendi? Salone+cucina su un circuito, camere
su un altro?
 
Il quadro per la cucina non l'ho sinceramente MAI visto, ma proprio mai
in nessun paese in cui son stato, in Italia ho visto degli interruttori
un posto, dipolari, magnetotermici a comandare la presa a lato per
lavatrice e simile, cosa mai vista altrove ma non è proprio un quadro...


 ovvero valle/monte invertiti
 
Non è un problema invertire ingresso, uscita

> Non è un problema invertire ingresso, uscita
 
Concordo, se i fili non fossero cortissimi e facesse un po' schifo
avere un differenziale dritto ed uno appeso al contrario, ma il
punto è che il bipede formale elettricista che aveva fatto quel
capolavoro ha pure certificato l'impianto...
 
Per questo dicevo prima che preferisco il sistema francese: son
libero di farmi i lavori io, di non dare 500 fette a un elettricista
che dichiari d'averlo fatto lui al mio posto e chi certifica alla fine
è chi mi da corrente al contatore...
 
Tanto poi, al di la della formalità, quando mai un impianto una volta
certificato resta realmente tale nei secoli?



Dipende chi ti fa la Certificazione!
La 46/90 prevedeva responsabilità per 10 anni al Certificatore pure se chiudeva la Ditta.
Però era un problema, dato che come dici tu, ti cheidevano un Impianto con il minimo sindacale, tipo 1 solo punto presa ed 1 solo punto comando per stanza, poi appena ottenuta la "Dichiarazione di Conformità" partivano con le modifiche, aggiungendo ad cazzum prese etc.
Siccome mi rifiuto di prendermi la Responsabilità per modifiche fatte da altri, 
io mi sono sempre cautelato contro le modifiche successive alegando alle mei Dichiarazioni anche un modulo in cui erano segnati stanza per stanza numero ed ubicazione di ogni singolo frutto.
Ovvio che anche solo una aggiunta invalidava tutto.
Poi tu fai quello che vuoi, ma col cazzo che mi vieni a cercare dopo 10 anni, SE hai fatto modifiche!

Tizio.8020 scriveva il 28/01/2020 :

Quoto, a me è capitato: lavanderia self service fatta nel 2000 a Ostia 
30kw trifase 220V (impianto proggettato da studio tecnico), nel 2007 
prende fuoco il QE elettrico, comincia la trafila con il committente 
finchè il tribunale arriva a me
Faccio l'uscita per controllare e trovo l'impianto completamente 
modificato a 380V+N senza relativa certificazione della modifica
 
Ho salutato e fatti tanti auguri :D


Troppo comodi sennò!

 
 
Perdona Erik ma tu non prendi in considerazione la continuita' di 
esrcizio... ora dato che molto piu' frequente un guasto a terra che un 
ccto, avere l'impianto sezionabile in modo automatico e' una miglioria e 
non certamente soldi buttati.
 
bye

 Sto ristrutturando casa e avrei bisogno di un parere in merito alla scelta degli > elementi dell'impianto elettrico, per favore.
 
Ciao a tutti,
 
riprendo la discussione.
Ho buttato giù uno schemino per riordinare le idee in base a quanto consigliatomi e a quanto letto sulle varie guide Siemens/BTicino/ABB sulla CEI 64-8.
 
Permangono i seguenti dubbi:
• Se ho capito bene, essendo l’interruttore subito dopo il contatore un MT C40 6 kA, l’interruttore generale del centralino può essere un MT C32 4.5kA: l’uso del differenziale selettivo è necessario solo in caso di montante con masse o centralino metallico, giusto? Posso quindi evitarlo o è comunque consigliabile?
 
• Escludendo eventualmente il differenziale selettivo superiore, i differenziali puri da inserire sarebbero quindi tutti in parallelo, Classe A, 30mA e 4.5kA: come suddividereste e raggruppereste le linee da mettere sotto ciascun differenziale?
 
1. Meglio un differenziale per tutte le luci (zona giorno + zona notte) ed un altro per tutte le prese assieme (zona giorno + zona notte) come suggerisce ABB oppure un differenziale per la zona giorno (luci + prese) ed un altro per la zona notte (luci + prese) come sembra suggerire BTicino?
 
2. Gli elementi del Quadretto Lavanderia (lavatrice, asciugatrice e caldaia) possono andare tutti sotto un unico Differenziale? Con quale In?
 
3. Gli elementi del Quadretto cucina (frigo, forno, piano cottura, lavastoviglie e prese piano cucina) possono andare tutte sotto un unico Differenziale? Con quale In?
 
4. Il Condizionatore ha bisogno di un suo differenziale? Se sì, posso utilizzare un unico blocco MTD al posto della coppia MT+DIFF?
 
5. Il Gruppo Solare-Termico (trattasi di pannelli solari accoppiati ad un serbatoio di accumulo) ha bisogno di un suo differenziale? Se sì, posso utilizzare un unico blocco MTD al posto della coppia MT+DIFF?
 
Immagine al link 
https://imgur.com/OjLnuJs
 
 
Grazie ancora per il vostro supporto.