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Titolo: londra palazzo progettato male?

ma era un megapalazzone con un solo corpo scale al centro?
 
ma esternamente aveva pannelli di plastica?
 

-  non era certamente progettato male
-  come si usa inq uelal edilizia ha probabilmente tramezzi e solai in legno
-  "quando il fuoco prende, brucia pure il ferro" (cit. esperto antincendio)
 
Paolo


a vedere sembra una struttura in cemento armato
 
anche se fosse stato legno, vista la velocità di propagazione, mi sembra 
strano che un legno strutturale prenda fuoco in modo cosi veloce

 
 
i grattacieli soffrono di quello che viene chiamato: "Effetto Camino" 
.... come si vede bene dai filmati dell'incendio ....
 
1 Esperto diceva che oltre il 3 piano ... spegnere 1 incendio e' 1 
grossa rogna.... pero' davanti ai soldi nn ci si ferma e si continua a 
costruire in verticale ....
 

 .... come si vede bene dai filmati dell'incendio ....
 
 
a vederlo sembra che al posto di elementi che ne limitassero l'incendio 
(porte tagliagfuoco, solai e tramezzi resistenti al fuoco etc) ci 
fossero elementi a facilitarn la ropagazione;
 
in tv hanno una volta detto che fuori aveva rivestimento in plastica,
un'altra volta che dei materiali di plastica sono stati lasciati in 
cantiere,
un'altra volta che avevano rifatto isolamenti con polistirolo
 

 Paolo
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
---
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
è vero che il legno grosso in sé bruci lentamente (e spesso 
parzialmente), ma per capire qualcosa di un incendio oltre 
alle caratteristiche della struttura, bisogna anche capire 
che carico complessivo di materiali combustibili c'erano 
nelle stanze e come distribuiti.
 
Divani, tende, roba di carta, scatoloni, materassi (non 
parliamo poi di quelli in poliuretano o neoprene espanso), 
letti, divani e poltrone imbottite, infissi in legno o 
plastica, giornali, cestini delle cartacce degli uffici, etc 
etc etc, bruciano in modo rapido, e incrementano rapidamente 
la temperatura interna dei locali. Se il legno (anche verde 
!) viene investito da aria con T di almeno 600°-800° e 
contenente ancora una ragionevole quantità di ossigeno, 
praticamente l'ignizione della lignina richiede pochi 
secondi. Sicché molto dipende anche da come l'edificio nel 
complesso "respira" (se spurga il fumo facilmente in cima, 
se fa tiraggio e si rifornisce di ossigeno da sotto). Una 
tromba delle scale centrale è in effetti insidiosa, è 
coibentata dall'esterno e può innescare tutte le porte se 
sono di legno.


 sono di legno.
 
Io imporrei nella costruzione di grattacieli (una volta che la legge 
stabilisce cosa sia un grattacielo) un test antincendio su modello in scala 
pima di dare la fattibilità, così gli basta una volta che siano soddisfatte 
le nuove norme replicare la costruzione e si evitano la trafila.
 
Andremo su marte a breve e non sanno prevenire cazzi come questi... 
 
 

 ma esternamente aveva pannelli di plastica?
 
Sentito ad un TG24 di perplessita' per i pannelli di "alluminio trattato" 
usati nella recente ristrutturazione, gia' il quinto episodio di incendio. 
Non si sa se e' correlato o meno.
 
BTW, non e' tanto il problema del grattacielo. E' il problema delle 
strutture antincendio, attive e passive, che a quanto pare... non c'erano 
od erano gravemente insufficienti.
 
 
Fabrizio
 
 

ma era un megapalazzone con un solo corpo scale al centro?
 
Ogni 5 anni dovrebbero demolite tutti i grattacieli e ricostruirli
secondo i canoni piu' recenti.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 secondo i canoni piu' recenti.
 
Potra sembrare strano, ma se al palazzo di 24 piani (grattacielo ?)
non avessero fatto i lavori di ristrutturazione, tutto quanto accaduto
non sarebbe ... accaduto.
 
Il fabbricato e' stato costruito secondo la corrente architteturale
di Le Corbusier del Beton Brut (calcestruzzo a vista).
 
Oggi non piace a quelli del sobborgo e quindi il proprietario (che e'
un ente di edilizia popolare locale) ha pensato bene di metterci
una facciata per nascondere cio' che e' brutto agli occhi degli
ignoranti d'arte.
 
Il problema e' che il tipo di facciata usato, lastre di alluminio,
erano trattate con un prodotto per renderlo resistente alla pioggia
(per mantenere la "estetica" nel tempo). Questo prodotto va sotto
il nome di Celotex RS5000 (simile al polistirene)
 
https://www.celotex.co.uk/products/rs5000
 
 
Il prodotto e' indicato come:
 
"Class O fire performance"
 
che dovrebbe indicare una certa resistenza al fuoco.
Peccato pero' che:
 
http://www.heraldscotland.com/news/15347983.Tower_insulation_firm__Material_will_burn_if_exposed_to_fire_of_sufficient_heat/
 
 
The insulation material used in the refurbishment of Grenfell Tower
"will burn if exposed to a fire of sufficient heat and intensity",
according to its manufacturer.
 
[Secondo il suo produttore, il materiale isolante utilizzato nella
ristrutturazione della Torre di Grenfell "brucia se esposto ad un
fuoco di calore e intensità sufficienti"]
 
Celotex confirmed that it supplied its RS5000 insulation for the £8.6
million renovation of the London tower block, where at least 12 people
died and scores were injured.
 
[Celotex ha confermato che ha fornito il suo isolamento RS5000 per la 
ristrutturazione di 8,6 milioni di sterline del blocco a torre di 
Londra, dove almeno 12 persone sono morte ed numerosi sono stati i feriti.]
 
Il problema e' che anche l'alluminio brucia con fiamme sufficientementi
forti (ed i pannelli sono posti in posizione verticale), quindi se
prende fuoco il trattamento chimico, poi inizia la combustione anche
dell'alluminio.
 
Ed il fatto che poi abbiano usato inserti di legno per il fissaggio
(un prassi nuova che e' stata gia' criticata) non aiuta certamente.
 
Sono gia' una dozzina i casi di questo tipo di facciate che hanno
preso fuoco.
 
E tra parentesi, i morti vanno messi nel conto del risparmio energetico
per le energie rinnovabili (il finanziamento e' stato fatto sotto il
nome di "risparmio energetico) ... non voglio gettarmi contro il
risparmio energetico, ma nessuna "fonte" e' perfetta, ed e' giusto
che ognuno si conti i "suoi" di morti (come quelli che cadono dai
tetti fotovoltiaci, spesso dimenticati nelle statistiche e rifilati
tra i morti per l'edilizia ...).
 

 tra i morti per l'edilizia ...).
 
e imho a ragione : non è il fotovoltaico in sé che uccide. 
Giusto chi resta folgorato, al limite, ci si può includere. 
E ho perplessità anche qui. Se muori sul lavoro muori di 
lavoro (e di mancato rispetto della sicurezza), non di 
fotovoltaico, edizia, elettricità o altro.


 petardi, un comburente (qui non necessario).
 
stavo leggendo giusto un po' di quotidiani inglesi:
 
(vedi question #2)
http://www.bbc.com/news/uk-40279944
 
 
 
<
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4605324/How-Grenfell-Tower-fire-
 
unfolded-15-minutes.html>
 
 
<
http://www.bbc.com/news/av/uk-40278520/london-fire-fire-unprecedented-in-
 
scale-and-speed>
 
:-(
 
 
Ciao,
AleX

fuoco di calore e intensità sufficienti"]
 
Esiste qualcosa per il quale non valga la frase di cui sopra?


 Esiste qualcosa per il quale non valga la frase di cui sopra?
 
direi di si, tutto ciò che è laterizio, cementizio, vetroso, 
ceramico, e vari metalli (ferro, rame, ottone). E tra i 
coibenti le varie lane minerali (vetro e roccia).
E' tutta roba rei "oo"





 sicurezza), non di fotovoltaico, edilizia, elettricità o altro.
 
Quindi, se per la costruzione di una diga idroelettrica muoiono
18 operai, il settore idroelettrico non c'entra nulla ?
 
Fortuna che l'Italia ormai non conta piu' niente.
Internazionalmente viene considerata quasi con pieta', fatto
salvo per i suoi alleati naturali (Austria e Germania
principalmente ed e' ironico che pero' una parte non piccola
degli italiani e' portatore di un significativo astio-razzismo
verso di loro, i tedeschi principalmente, ma non pochi non
fanno distinzione verso gli austriaci, perche' si basano
sul "discrimine" lingua e non separano le due culture).
 


Sbaglio o l'argomento era gia' stato discusso ?
 
Il ferro non reagisce con sufficiente velocita' da definirla
una "combustione". Punto.
 
La "sua" fonte scrive:
 
"... alla temperatura di circa 1350 °C, se l'atmosfera a contatto
del Ferro è Ossigeno puro, la reazione bruscamente accelera
acquisendo le modalità di una vera e propria combustione ..."
 
E' un scemenza che solo un commerciale puo' scrivere.
(spero che non consideri "reputabile" la sua fonte ...)
 
Certamente la reazione di ossidazione puo' essere accelerata,
ma l'energia prodotta e' insufficiente per mantenere la
combustione, anche in presenza di ossigeno puro.
Ci vuole altro. Ad esempio il carbonio.
Non per nulla l'ossitaglio si puo' fare solo con acciai al
carbonio, perche' e' il carbonio che reagisce con l'ossigeno.
 
Inoltre richiede una condizione non presente negli incendi
comuni: un flusso sotto pressione di *ossigeno puro*.
 
Il problema per ferro ed acciai alle alte temperature e' che
cominciano a piegarsi, come accaduto alle Torri Gemelle.
Non prendono fuoco.
 

quando c'è degrado sociale
 
l'suo del palazzo è totalemnte improprio e può capitare di tutto


Visto che tu a differenza di me sei rimasto attivo nella
professione, e se non vedo male non sei ancora intervenuto
al riguardo, sai qualcosa o hai qualche tua idea di cosa
sia accaduto?
 
 
-- 
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
 

 copertoni
 
quello era l'isolante, ma poi sopra vi erano  dei pannelli di alluminio?
 
 
 
isolante che hanno usato anche dentro ovunque?
 
 
 
la cosa da capire è se si è diffuso velocemente incendio a causa
soprattutto dei materiali interni o a causa delle pareti esterne
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
La lancia, grazie alla pressione, tra le altre cose ha 
l'effetto di "spolverare" via l'ossido fuso appena formato 
ed esporre continuamente la superficie.


Ancora più semplice:
https://it.wikipedia.org/wiki/Lancia_termica
 

 sul "discrimine" lingua e non separano le due culture).
 
beh non è che siano poi tanto diversi cmq, l'Austria di oggi 
non è l'impero austroungarico


 In aria il ferro può bruciare se in polvere sufficientemente fina e 
 
scusa, ma se fosse una combustione, una volta avviata dovrebbe poter 
procedere da sola, no? E' un processo esotermico, la combustione.
Se invece dobbiamo continuare a fornire energia xkè continui, allora è 
una ossidazione.
Poi magari il Fe in O2 puro una volta innescato brucia davvero, ma 
quella dell ossitaglio è cmq un abbaglio IMVHO

 Non prendono fuoco.
 
già.
 
Esattamente come è imploso docilmente su sé stesso il 
towerblock di Londra.
 
Ah no ... Ops ... il grattacielo di Londra è arso come una 
torcia, ma ... ops, è ancora lì bello arzillo. Non è 
imploso, non si è accasciato. Niente. E' bruciato da cima a 
fondo e sta ancora là. Si vede che, per essere stato 
progettato a cazzo, era meglio fatto delle twin towers ?


 sia accaduto?
 
cmq, solo io sono basito nel vedere un grattacielo arso da 
cima a fondo e rimasto praticamente vuoto dentro, che non è 
imploso accartocciandosi su sé stesso ?
In UK non usano acciaio uguale a quello americano ? Usano 
tungsteno per le armature ?



beh se dentro era stipato di abusivi, sicuramente c'era un 
caos e un carico di roba combustibile da far paura. Basta 
andare alla grande distribuzione : c'è sempre più ABS e 
surrogati e meno tutto il resto. Tutto in plastica, anche i 
vestiti da due euro. E' sostanzialmente petrolio 
solidificato (se mi si passa la metafora). Non che il cotone 
sia molto meglio eh


 ma quella dell ossitaglio è cmq un abbaglio IMVHO
 
 
oh ... funzionare funziona. Qual è la tua teoria per 
spiegarlo, se non ti convince quella canonica ?


 tungsteno per le armature ?
 
Magari la temperatura non è comunque riuscita a salire a sufficienza da
danneggiare la struttura portante. 
Non dimenticare che pure le twin tower han retto benissimo finchè non si sono
scatenate una serie di esplosioni ( spontanee ???? ) che han fatto collassare
la struttura. 
 
 
-- 
Ricky
 
Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )
mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it
 
oppure usa il seguente link
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024
 
 

Soviet_Mario 16:10, giovedì 15 giugno 2017:

Il vantaggio delle strutture di legno in caso di incendio è che
resiste più a lungo:
- è "spesso" e anche se l'esterno è carbonizzato, l'interno
rimane integro perché la conduzione di calore è bassa
- l'acciaio di solito non è "spesso" e si scalda tutto più
rapidamente e si rammollisce riducendo la resistenza subito
(collasso)
 
D'altra parte il legno emette fumi l'acciaio no.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 la struttura.
 
e nel nostro palazzone non si sono scatenate esplosioni. Mah


 progettato a cazzo, era meglio fatto delle twin towers ?
 
 
Mah, è più basso, se si fa alto necessita l'acciaio.


 interim per sostenere le quotazioni del committente.
 
Il Vajont ed i suoi morti sono il classico esempio di "professionisti" 
che dovevano fare tutto fuorchè il lavoro per cui erano stati assunti.
 
Siamo diventati, grazie ad una mentalità sessantottina che ha premiato 
"gente" inadatta, un popolo dove non abbiamo neppure la garanzia di 
passare su un ponte o sotto un viadotto autostradale senza darci una 
grattatina di coglioni.....
 
E per fortuna che abbiamo stoppato *per sempre* il nucleare altrimenti 
altro che Chernobyl e/o Fukushima....
 
-- 
 
Ciao, Renato

 Mah, è più basso, se si fa alto necessita l'acciaio.
 
in altre parole quello di londra non ha la struttura in 
acciaio ? E' di calcestruzzo ?
Chiedo eh ...


 
 
Il Vajont è avvenuto nel '63 grazie ai sessantottini della SADE, società
elettrica privata.
I crolli dei cavalcavia dipendono dai tagli e dalla mentalità sessantottina
secondo la quale la manutenzione non porta voti, liderscip, lavoro in tim e
tantomeno veline o escort.
 
 
 
 
 
 
 

> pensione o cambio di lavoro ? (se posso)
 
Direi "mancanza" di lavoro; ho tentato senza successo la
carriera universitaria mal misurando le mie capacità e
trovarsi 5-6 anni ritardo sul mercato del lavoro in una
paese come questo è una condanna. Ho arrancato per un po'
di anni ma anche in questo campo c'è stata la scomparsa
della classe media: o si è titolari di grossi studi o si è
poco più di schiavi nel senso che si hanno gli svantaggi
della partita IVA e gli svantaggi del lavoro dipendente il
tutto per sopravvivere. Adesso sto tentando altre strade
ma niente a che fare con l'ingegneria.


 tungsteno per le armature ?
 
 
Nemmeno io me lo so spiegare. O meglio, posso intuire 
carenze tecniche gravi derivanti in modo indiretto dal 
loro "DNA"; non è un caso che Marx si fosse formato nel
contesto più crudele e indifferente alla protezione dei 
deboli; quel grattacielo potrebbe essere l'equivalente 
moderno dei tuguri in cui vivevano gli inglesi allora. 
Dato che Apteryx per quanto posso dire è molto competente, 
ho chiesto e vedremo se risponde.


 
 
 


 
 
forse ADPUF ha formulato una risposta (struttura in CLS e 
non in solo acciaio).
Non sarebbe male riuscire ad appurarlo per levarsi dubbi cmq


Il 16/06/17, danilob ha detto :

Per non parlare dei sessantanovini;
sembra che per colpa loro sia caduto pure l'impero romano.

 dubbi cmq
 
Sicuramente sarà oggetto di qualche (macabra)
pubblicazione in qualche rivista tecnica e per saperlo
occorrerebbe che qualche accademico nel cui dipartimento
c'è l'abbonamento sia anche utente del NG o qualcosa di
simile. Vedo poco probabile questa concomitanza di cause.
Più realisticamente potrebbe comparire qualche riassunto
nelle riviste degli ordini nostrani e qualcuno potrebbe
desumere i dettagli e poi postare tutto qui. Io
personalmente non ho alcunissimo elemento per dire alcunché...


 sia accaduto?
 
un palazzo prende fuoco per un nonnulla,
 
è sufficiente una prolunga elettrica cui sono attaccati troppi 
disposititivi, oppure una teiera elettrica troppo vecchia per poter 
essere ancora utilizzata in sicurezza e tante altre cose
 
il resto poi lo fanno gli arredi
 
poi una piccola deficienza nell'impinato di spegnimento
 
un'altra nelle modalità di spegnimento (basta vedere le pompe che non 
arrivavani neppure alla metà del palazzo)
 
è così
 
parlo di degrado sociale perché queste cose sono all'ordine del giorno 
in tali ambienti
 
 
 

 su sé stesso ?
 
non so se era in acciaio


 
E poi ci sono i materiali combustibili ma che non propagano la fiamma, 
che hanno gocciolamnto ed emissioni di fumi controllati.
cercare con google "classe di reazione al fuoco dei materiali".


 
Il ferro non brucia, si fonde.
La combustione è un'ossidazione con produzione di calore ed il ferro è 
un materiale inerte, classe 0 di reazione al fuoco.

>
 
La Grenfeld ha una struttura in cemento armato, il WTC in acciaio.
Nella Grenfeld l'incendio si è propagato esternamente per via del 
cappotto combustibile, nel WTC è entrato un aereo che ha portato via di 
netto una bella fetta dell'edificio alta 3 piani.
 


non sono completamente affidabili in caso di incendio 
ESOGENO. Tutti i polimeri a base plastica eccetto quelli 
pesantemente o totalmente alogenati come il teflon o anche 
solo il PVDC, gli altri a temperatura sufficientemente alta 
vanno in pirolisi, depolimerizzano ed emettono gas 
combustibili. Magari avviene con un certo ritardo, ma quando 
cominciano, poi si autosostengono pure loro.
 
Quanto al colare, purtroppo il pavimento del piano D è il 
soffitto del piano C, non è manco quella una garanzia 
assoluta. Se qualcosa cola su un materiale combustibile, poi 
bruciano insieme.
 
Gli esempi pratici più concreti sono la cera liquida, l'olio 
di vaselina.
Se cerchi di bruciarne un pentolino, puoi starci sopra per 
parecchio con la pistola a butano.
Se puta caso, un pezzetto di sfoffa, legno, carbone, persino 
fibra di vetro, ci cade dentro, forma uno stoppino, e 
bruciano da dio. In un incendio reale (complici anche le 
turbolenze che spostano materiale fiammeggiante) le singole 
proprietà delle sostanze isolate tendono sempre a mescolarsi 
e sovrapporsi, e il risultato invariabile è che il PVC che 
ad es. è un autoestinguente totale, in mezzo al resto brucia 
pure lui


 alta 3 piani.
 
mmm, l'aereo è passato attraverso come la carne attraverso 
la griglia di acciaio del tritacarne, quant'è vero che è 
lamiere alleggerite di Al contro putrelle spesse dieci volte 
tanto, che poi abbia portato un carico enorme di 
combustibile rapido okay, questo ci sta.
Ma ci sono stati altri precedenti storici e foto di impatti 
di aerei contro grattacieli, in cui l'aereo ha polverizzato 
vetri, tamponature, tramezzi e arredi, quel che vuoi, ma 
contro le travi strutturali si è sbriciolato l'aereo non il 
contrario. Se qualcuno mi vuol convincere che l'ala di un 
boing è in grado di tagliare una putrella spessa chissà 
quanto invece del contrario, lo candido allo stupidario 
ufficiale del NG


 Chiedo eh ...
 
pare di sě:
 
https://www.ft.com/content/ac096c9a-50e1-11e7-a1f2-db19572361bb?mhq5j=e2
 
 
"Grenfell Tower was a substantial structure, using external concrete 
columns and in situ cast concrete."
 
Tra l'altro era stata costruita con nuove norme definite dopo l'incidente 
di Ronan Point (
https://en.wikipedia.org/wiki/Ronan_Point
)
 
e questo, a parere di un esperto strutturista, dovrebbe rendere meno 
probabile che collassi. Lo stesso non avrebbe detto se fosse stata 
costruita solo quattro anni prima
Leggi qui l'intervista:
 
<
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/06/14/grenfell-tower-would-have-
 
collapsed-built-four-years-earlier/>
 
Ciao,
AleX

 Chiedo eh ...
 
 
Non lo so, faccio ipotesi... oltre una certa altezza il
calcestruzzo non ce la fa, forse quello lì rientra nei limiti.


 pure lui
 
 
e diossina a gogò


Soviet_Mario 13:26, sabato 17 giugno 2017:

Infatti non c'è stato collasso immediato, c'è voluto il
rammollimento termico dopo molti minuti.
 
Giova ricordare che all'epoca del progetto non esistevano i
Jumbo con tutto il loro peso di kerosene addosso.


 rammollimento termico dopo molti minuti.
 
Torre 1
-------
 
Impatto:    08:46
Cedimento:  10:28 (102 minuti)
 
Torre 2
-------
 
Impatto:    09:03
Cedimento:  09:59  (56 minuti)
 
Torre 7
-------
 
Innesco incendi dalla Torre 1: ore 10:28
Cedimento                    : ore 17:21 (sempre a causa degli incendi)
 


 
Si siamo al limite, considera che il grattacielo pirelli, 32 piani e 
120metri all'epoca della costruzione era il gratcielo in cemento armato 
più altro d'europa.
 


 
la sigla REI si riferisce alle caratterisiche di resistenza meccanica 
(R), Tenuta ai fumi (E) e isolamento termico (I).
La combustibilità è invece indicata dalla classe di reazione al fuoco 
che secondo la classificazione italiana va da 0 (incombustibile) a 5 
(facilmente infiammabile).
 


 
In italia un edificio civile con altezza antincendio >24 m è soggetto a 
controllo da parte dei VVF, già dai 12m però entra nel campo di 
applicazione del DM 246/87.
 
 


uhm ... casco dalle nuvole :\


 e nel nostro palazzone non si sono scatenate esplosioni. Mah
 
Magri qualcosa sarà pure esploso ma probabilmente non ha impattato più di tanto
sulla struttura portante.  
 
 
-- 
Ricky
 
Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )
mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it
 
oppure usa il seguente link
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024
 
 

 tutto quello che tocca.
 
L'hai letto "Ignition!" di Clark, vero? :-)
 
[Se no: 
https://library.sciencemadness.org/library/books/ignition.pdf
 ]
 
Bye, G.


 
Bye, G.


non l'ho letto, ma me lo sono scaricato, e sto piluccando.
E' molto "sardonico", come stile. Letto in italiano non 
avevo mai avuto questa impressione di Clarke


 Bye, G.
 
danke


avevo mai avuto questa impressione di Clarke
 
Lui dice Clark e tu dici Clarke.
Trova la differenza.
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 Trova la differenza.
 
Si lui dice Clark, ma il documento che mi ha linkato è di 
Arthur Clarke, e io quello ho letto.
Il resto, libri di SciFi, l'ho letto in italiano


 
 
Oddio, rettifico, non so cosa posso avere letto, ho 
controllato un secondo fa.
E ora lo riguardo, e vedo scritto John D. Clark.
Boh, sarò stato in trance !
Si sono due autori differenti :)


Arthur Clarke, e io quello ho letto.
 
Boh, io li vedo:
I G N I T I O N !
An Informal History of
Liquid Rocket Propellants
by John D. Clark


E ora lo riguardo, e vedo scritto John D. Clark.
 
Ok, chiarito tutto.
