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Titolo: Cilindro europeo

Ciao, devo cambiare la serratura della porta blindata di un appartamento che ho comprato, stavo quindi valutando l'ipotesi di mettere un cilindro europeo. Vi chiedo quindi se questa alternativa è davvero così sicura rispetto alla classica serratura con chiave a doppia mappa, se i 430 euro più iva che mi chiedono per la sostituzione sono un prezzo equo e se comprando io il cilindro l'operazione di sostituzione può essere effettuata da una persona con una discreta conoscenza meccanica e capacità manuale. Si tratta di una porta blindata standard.Grazie, ciao.

 porta blindata standard.
 
Ok, qui posso rispondere in modo serio.
Su una serratura a doppia mappa non ci puoi infilare un cilindro, serve 
di cambiare anche la serratura.
 
E qui dipende da marca e modello.
Potresti essere fortunato e la tua marca ha in catalogo due modelli, 
esattamente identici come dimensioni e punti di fissaggio.
In tal caso, dopo aver tolto il pannello interno della porta puoi 
smontare quella vecchia e metterci quella nuova, con il cilindro.
 
Se invece tal opzione non è prevista ci sarà un po' da  trovare una 
serratura che si adatti il più possibile, arrangiandosi e apportando 
quelle modifiche necessarie.
 
Diciamo che, statisticamente parlando, potresti dimezzare quanto ti 
hanno chiesto per il piatto di pesce servito già cucinato.
 
Tecnicamente non è difficile, come conoscenza meccanica basta saper 
leggere il metro, come capacità manuale basta saper usare cacciavite, 
chiavi inglesi, trapano e lima.
 
-- 
Fabbrogiovanni

la sostituzione sono un prezzo equo e se comprando io il cilindro l'operazione >di sostituzione può essere effettuata da una persona con una discreta >conoscenza meccanica e capacità manuale. Si tratta di una porta blindata >standard
Premesso che non e' educato rispondere ad una domanda con un'altra domanda, e' bene che tu ci dica se in quell'offerta e' compreso o meno il Defender.
Non tanto per il costo dello stesso, ma per il relativo lavoro di montaggio.
Io me ne sono montati alcuni (in famiglia) e quindi mi sono fatto una mini esperienza in DIY.
Per una cifra inferiore (circa meta') ho:
1-cambiato la meccanica interna della doppia mappa con una piu' moderna (stessa marca ovviamente)
2-messo cilindro europeo Winkhaus (chiavi aggiuntive ordinate in fabbrica)
3-applicato defender compatibile con la cassa della serratura doppia mappa e con la blindatura
Pero' ho lavorato con i miei attrezzi (non certo professionali) per piu' di una mezza giornata a causa di una cattiva centratura della piastra di acciaio al molibdeno sulla lamiera della blindata (alcune ore di mola abrasiva, grrr!).
Devi comunque effettuare una serie di misure:
-interasse fori di fissaggio
-spessore defender, deve sporgere solo 2-3 mm dalla mostrina
-diametro del defender, il piu' diffuso mi pare (ti prego di verificare sui cataloghi on-line) sia da 50 mm, ma in certi casi e' piu' facilmente applicabile il 46, in altri si puo' mettere il 60...
-forma del defender, tronco conico e' meglio per far scivolare il tubo che usano i ladri per forzare
-bisogna lasciare qualche decimo di mm di ARIA tra il dischetto del defender e la faccetta del cilindro, se no non gira la chiave.
Resto a disposizione per ulteriori chiarimenti.
Salutoni

 nella tua zona i ladri girano armati 
 
Ciò, speramo de no, ostia
 
 
 

 giù in cortile, ecc. ecc. :-)
 
Quello che venne da me mi sparò un prezzo da pazzi per delle inferriate. 
Se avesse ragionato come te, magri avrebbe fatto il lavoro.
 
 

Vi chiedo quindi se questa alternativa č davvero cosě sicura rispetto alla classica serratura con chiave a doppia mappa
 
Rispondo solo a questa domanda: dipende.
Il cilindro europeo definisce il formato, poi ci sono diversi tipi di
chiusura.
 
Se la chiave č cosě, siamo a livelli simili alla doppia mappa:
http://www.sicher24.de/images/product_images/popup_images/4386_0.jpg
 
 
Se la chiave č cosě, č come confrontare il lucchetto del diario
segreto di Hello Kitty con una serratura di sicurezza con la quale gli
oligarchi russi chiudono le loro casseforti:
http://www.kaba.ch/media-resized/891166/v5/resized952x-1/schliesszylinder-mit-wendeschluessel-kaba-penta.jpg
 
 
Ovviamente sono valide le considerazioni di Giovanni.
 
Boiler

 
http://www.kaba.ch/media-resized/891166/v5/resized952x-1/schliesszylinder-mit-wendeschluessel-kaba-penta.jpg
 
 
 
Occio che se esageri rischi che ti smurino la porta per rubarti la 
serratura:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
Comunista e superficiale ^_^
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

Grazie intanto per le risposte. La dotazione che mi hanno proposto a quel prezzo è questa:
 
1. - Cilindro europeo di alta sicurezza con certificazione anti-bumping: chiave brevettata a duplicazione protetta mod. MUL-T-LOCK MT5
2. - Defender Disec serie Kripton: protezione esterna in acciao di comprovata qualità e robustezza, di spessore 2,5 cm con grande funzione anti-shock (antistrappo + antitrapano).
3. - Trappola: dispositivo che, in caso di estrazione forzata del cilindro, causa il blocco in chiusura della serratura.
4. - Eventuale pomolo interno: azionamento della serratura dell'interno tramite pomolo oppure con la chiave.
 
E me lo hanno mandato via mail senza sopralluogo con una foto della porta che ho inviato. Per fortuna non hanno visto la Ferrari parcheggiata in garage ed il Van Gogh che ho in soggiorno :-)
Scherzi a parte, l' appartamento è al primo piano e senza inferriate alle finestre quindi potrebbero salire con qualche piccola difficoltà dalle finestre. Non tengo cose di valore in casa, mi romperebbe se entrassero soli il casino che farebbero, se mi portassero via il computer o qualcos' altro. Cambio la serratura solo perchè l'ho appena acquistato e non so chi sia in possesso di copie delle chiavi, dovendola cambiare quindi pensavo a mettere qualcosa di piu' sicuro.
Da quello che leggo non è esattamente semplice la sostituzione. Invece per cambiare la serratura con una nuova ma sempre a doppia mappa devo comunque smontare il pannello della porta? E' necessario in questo caso tirar giu' la porta dai cardini? Immagino che cambiando la serratura con una identica la cosa sia molto piu' semplice.

 Da quello che leggo non è esattamente semplice la sostituzione.
 
Secondo me è più facile se impari a suonare il piffero e metti due cobra 
in casa con avviso tipo questo, opportunamente modificato:
 
http://www.misterdogandco.com/img/4.jpg
 

 molto piu' semplice.
 
Esatto, stacchi prima le due aste verticali, sviti le 4 viti sulla 
serratura e ti cade sui piedi.
 
Potresti essere ancora più fortunato.
Se la porta non è di tanti e tanti anni fa potrebbe avere la funzione 
che sulle serrature Cisa si chiama "Cambio facile".
 
Vai in ferramenta e lasciando sul banco un circa 50 euro ti compri uno 
scatolino con dentro le chiavi nuove.
Torni a casa e seguendo passo passo le istruzioni infili le chiavi 
nuove, fai alcune operazioni e voilà, quelle vecchie non funzionano 
più.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Sul prezzo ti dico che io ho fatto montare da pochi mesi una seconda 
serratura sulla porta blindata, spendendo 400 euro a Roma. Avrei potuto 
spendere di meno o di più a seconda della serratura scelta, comunque 
hanno montato una cisa RS3 S a cilindro europeo anti copia con defender 
compreso nel prezzo.
Dovendo tirare giù il portone per sfilare il pannello posteriore da 
sotto, sono dovuti venire in due e ci hanno lavorato quasi una mattinata.
Escludendo il materiale si saranno presi un centone a testa.
Se devi farlo da solo e devi togliere il portone, hai bisogno di chi ti 
aiuta, di un attrezzo per sollevarlo e i cavalletti per lavorarci. Poi 
pensa che se subentrassero delle difficoltà o imprevisti mentre stai 
lavorando, dovrai essere veloce a risolverle, visto che stai senza la 
porta di casa.

 serratura sulla porta blindata, spendendo 400 euro a Roma. Avrei potuto
 
A conti (e lavoro) fatti, ti sei trovato bene? riutilizzeresti questa ditta?
 
Se si, mi dai i loro riferimenti? :)
 
 


 
Si a tutte e tre le domande.
I riferimenti della ditta come posso darteli privatamente?
 

 Ciao, devo cambiare la serratura della porta blindata di un appartamento che ho comprato, stavo quindi valutando l'ipotesi di mettere un cilindro europeo
 
qua queste cose hanno senso solamente se il fabbro oltre alla modifica 
rinforza la lamiera della zona della serratura e impiega un sistema per 
impedire la rottura del cilindro (ora non ricordo il nome, ma qui se non 
si hanno qeuste cose un cilindro europeo salta facendo leva con un tubo)
 


Per quello c'e' il defender.
 
(ok, volendo, ovviamente, si bypassa pure quello, per il tubo pero' in
generale e' abbastanza efficace)
 
-- 
BArrYZ

 Per quello c'e' il defender.
 
esatto allora riassumendo per @
marcocri...@gmail.com
 
 
cambiare solamente il nottolino della serratura aumenta di pochissimo la 
sicurezza, se oltre al cilindro fai inserire un defedenr ed altre cose 
così aumenta di più e praticamente stai al riparo dal ladro non 
professionista cioè dell'autore di un buon 80% dei furti.

professionista cioè dell'autore di un buon 80% dei furti.
 
Attenzione che ormai anche gli allievi apprendisti sono diventati bravi. :-(
 
Gi
 

 I riferimenti della ditta come posso darteli privatamente?
 
 
Ehmmmm :D
Richetto = Tito?
 
in caso scrivili pure qui, non sarebbe spam 
 
 

 cambiando la serratura con una identica la cosa sia molto piu' semplice.
 
ho avuto a che fare con una DIERRE AT3 con 'cilindro' sostituibile 
facilmente, dai 50 euro al negoziante e ti da le chiavi nuove con un
affarino di ottone da sostituire (due viti) a quello già presente..
L'affarino con le chiavi è visibile qua:
http://ferramentapazzaglia.com/wp-content/uploads/2014/08/blocchetto-e-chiavi-per-serratura-blindata-dierre-mia-blo-3110.jpg
 
e la sostituzione si fa così:
http://img.edilportale.com/products/prodotti-170555-rel688d1319cd044122a45980fcd68655ae.jpg
 
 
Se metti cilindro europeo, valuta l'idea di farti
un sistema con chiave maestra..


Va bene, sono i Fratelli Marinelli di  Roma.
Per dirla tutta, oltre alla serratura a casa mia, gli avevo ordinato due 
portoni blindati per mia madre, e poi li conosco da moto, quindi 
potrebbero avermi trattato un po meglio del solito, o forse no. Comunque 
non ti costa niente chiedere.
Sul lavoro, niente da ridire.

 Sul lavoro, niente da ridire.
 
Molte grazie 
 
 

Va bene, grazie a tutti per i consigli! 
 


Scusa Giovanni, oggi ho dato un' okkiata alla porta, smontato la maniglia, spioncino etc ma la cornice della porta sembra tutta intera, cioè mi sembra che sia come una cornice ad U che tiene il pannello davanti e quello dietro e che l' unica possibilità sia quella di sfilarlo da sotto. E' possibile? Come posso postare o inviarti delle foto? Inoltre la serratura è una Cisa e l' appartamento costruito nel 2000 può essere che sia una di quelle serrature che si possono cambiare semplicemente come dicevi? Grazie per l' aiuto!
 
 
 

 che si possono cambiare semplicemente come dicevi? 
 
Osserva la porta aperta, dove escono i 4 o 5 catenacci.
Un primo indizio favorevole: vedi nei paraggi un forellino che sembra 
lì vuoto e solitario, diametro 6 o 7 mm?
 
-- 
Fabbrogiovanni


ecco le foto, non so se si riesce a capire da queste immagini:
 
[url=
http://postimg.org/image/9zjmlulil/][img]http://s22.postimg.org/9zjmlulil/12270316_10208212157168347_1698447316_n.jpg[/img][/url
]
 
[url=
http://postimg.org/image/a4ndvistp/][img]http://s22.postimg.org/a4ndvistp/image1.jpg[/img][/url
]
 
[url=
http://postimg.org/image/5y2jg6t7x/][img]http://s22.postimg.org/5y2jg6t7x/image2.jpg[/img][/url
]
 
[url=
http://postimg.org/image/z84gfiqgd/][img]http://s22.postimg.org/z84gfiqgd/image3.jpg[/img][/url
]
 
[url=
http://postimg.org/image/qtotrfpf1/][img]http://s22.postimg.org/qtotrfpf1/image4.jpg[/img][/url
]
 
[url=
http://postimg.org/image/hni900oc3/][img]http://s13.postimg.org/hni900oc3/image6.jpg[/img][/url
]
 
[url=
http://postimg.org/image/avrtx5zcj/][img]http://s13.postimg.org/avrtx5zcj/image7.jpg[/img][/url
]
 
[url=
http://postimg.org/image/3q02upq9f/][img]http://s13.postimg.org/3q02upq9f/image8.jpg[/img][/url
]
 
Non mi sembra che si vedono rivetti o viti tutt' attorno al telaio. Sembra un pezzo unico.. bohh

Scusate non ho capito se i link di prima funzionano:
 
http://postimg.org/image/9zjmlulil/
 
 
http://postimg.org/image/a4ndvistp/
 
 
http://postimg.org/image/5y2jg6t7x/
 
 
http://postimg.org/image/z84gfiqgd/
 
 
http://postimg.org/image/qtotrfpf1/
 
 
http://postimg.org/image/6qg3jgid9/
 
 
http://postimg.org/image/l73cy17ul/
 
 
http://postimg.org/image/wxhaff0n1/
 

Scriveva 
marco...@virgilio.it
 martedì, 17/11/2015:

Ok, così va meglio, si vede tutto, anche se le foto non sono proprio a 
fuoco.
 
Da quello che riesco a capire le notizie per il paziente non sono 
buone.
Classica porta che in modalità marketing si definisce "porta da 
cantiere" :-)
 
1- Se i bordi verticali e superiore che tengono il pannello interno 
sono solo due "unghie" di lamiera piegata, considerato che in basso c'è 
un listello di legno (inchiodato o avvitato) vuol proprio dire che il 
pannello si sfila da sotto.
Quindi per smontarlo bisogna sfilare la porta e metterla orizzontale su 
due cavalletti.
In alternativa, e potrebbe rivelarsi utile per interventi futuri: 
ritagliamo via un quadrotto dal pannello proprio di fronte alla 
serratura e lo richiudiamo con una "pezza" di materiale carino, tipo 
lamiera di ottone, o alluminio satinato, o lamiera verniciata.
 
2- La serratura con tre catenacci + scrocco non la trovo più sul 
catalogo Cisa.
Andando a sensazione, è molto probabile che non accetti il "cambio 
facile"
 
Ne ho trovato qui due modelli:
http://www.matteoda.it/serrature-per-porte-blindate-c-122_117_181_189/
 
 
Scorri la pagina e scendi fino alla  Serie 57515.38 e a quella di 
fianco   Serie 57516.58
 
 Potresti contattarli, è una ferramenta fisica e puoi parlare con 
addetti preparati.
Chiedi se queste due accettano il cambio facile.
In caso affermativo basterà praticare un forellino sul telaio della 
porta, proprio di fronte al forellino che si trova sul bordo della 
serratura.
 
Mi spiace per le brutte notizie che ti ho portato:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

Grazie Fabbro! Sei stato gentilissimo! Adesso vedo cosa riesco a fare.
Ti chiedo intanto un altra info visto che sei cosí ferrato! Vorrei mettere il parquet in laminato, considerando lo spessore del parquet e del materassino il pavimento si alzerá di 1/1,2 cm. Dici che é uno spessore che normalmente non ostacola l´apertura della porta blindata ed in caso fosse invece un problema é difficile regolare le cerniere per alzare un po la porta? Grazie ancora!

che sei cosí ferrato!
 
Il famoso fabbro ferrato :-))
 
--
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

marco...@virgilio.it
 scriveva il 17/11/2015 :

Alzare una porta blindata non è difficile.
In quelle serie c'è un'apposito grano coassiale alla cerniera, avviti, 
avviti e alzi.
 
Nella tua, che abbiamo appurato si chiama, in modo diplomatico, "da 
cantiere", potrebbe non esserci questa regolazione.
Basta peràò inserire un tot di rondelle e ci riusciamo ugualmente.
 
Il problema potrebbe essere: quanto spazio abbiamo fra anta mobile e 
telaio sovrastante?
5 mm. di sicuro
10 mm. forse, ma dovremmo essere fortunati
12 mm. sarebbe una botta di culo, capita una volta nella vita.
 
Apri un po' la porta e guarda sopra, vedi subito di quanto puoi 
guadagnare.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Una buona notizia, la mia porta sembra abbia sulle cerniere queste viti per regolare l' altezza, peccato che stasera non avessi le brugole adatte per provare a tirarla su. Oltre a questo sembra ci siano circa 7 mm come spazio sopra che aggiunti ai circa 7 mm. di luce libera sotto fanno 14 mm e il parquet che vorrei montare misura 8 mm. piu' 3 mm. di materassino. Certo sono molto "al pelo" ma forse ce la faccio.Poi ho visto che la porta sotto in caso di bisogno si può tagliare qualche mm perchè la corrazza in ferro è piu' corta rispetto ai pannelli in legno. Ma se mi faccio aiutare da qualcuno dici che riesco a tirarla giu così cambio la serratura e magari taglio un po i pannelli per sicurezza?

 pannelli per sicurezza?
 
Certo, se ce l'abbiamo messa su possiamo anche toglierla:-)
 
Prendete una cinghia, ad esempio quella da tapparella o altro di 
simile.
La passate sotto, in centro alla porta.
Fate salire i due capi ad altezza comoda, arrotolati introno alla mano.
Ora basta che sollevate sincronizzati e la porta si sfila che neanche 
ve ne accorgete.
 
Idem per rimetterla.
Una mano solleva, l'altra mano tiene la porta, uno0 centra la cerniera 
in basso, l'altro centra quella in alto.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Ottimo, stasera ci provo. Ho visto che sul lato delle cerniere c´é una vitina (mi pare che tecnicamente si chiami "seme") con la testa a brugola piccola che mi pare sia un po sminchiata quindi forse difficile da svitare. Pensi serva per tenere bloccato il bullone che regola le cerniere? Se non riesco a svitarla mi sa che dovró trapanarla.

 c´é una vitina (mi pare che tecnicamente si chiami "seme") 
c'eri quasi:  "grano"


"Grano" cazz... lo sapevo ma non mi veniva! :-)

 serva per tenere bloccato il bullone che regola le cerniere? 
 
Boh, potrebbe essere.
Prova ad avvitare la brugola coassiale, magari il grano non preme cos์ 
forte e il perno potrebbe scivolare ugualmente e la porta alzarsi.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Cappero! Anche ieri sera non avevo la brugola giusta! Dovrebbe essere da 8 mm mi pare... Qualcuno riesce a confermare? 

 mi pare... Qualcuno riesce a confermare? 
 
Per confermare la misura della brugola dovremmo venire a casa tua e 
controllare.
 
Non vogliamo guadagnarci, però almeno le spese vive ce le puoi 
rimborsare? :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


Ah ah ah ah!!! Va bene Fabbro mi arrangio :-) Era solo che, dato che devo fare il lavoro di sera/notte perché di giorno faccio il mio lavoro normale, volevo andare giá attrezzato per evitare di uscire per trovare una ferramenta aperta. Comunque sí dovrebbe essere una 8 mm.

 aperta. Comunque sí dovrebbe essere una 8 mm.
 
Il grano potrebbe essere un M8 o un M10 o un M12
Servirà una chiave esagonale maschio da 4, da 5 o da 6.
Comprati tutta la serie, prima o poi apprezzerai di averle tutte a 
disposizione:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


Non sono stato spiegato :-). La brugola piccola del grano ce l´ho, é quella proprio dei cardini che mi manca e non ci crederai... le ho quasi tutte ma mi mancano quella dalla 7 alla 9 mm

 mancano quella dalla 7 alla 9 mm
 
Controlla meglio quale chiave serve per il grano coassiale, quello che 
spinge in su la porta.
Un grano da M10 richiede una chiave esagonale da 5.
 
Ad esempio, vedi qui, a pag. 30 e 31:
http://www.dibigroup.com/media/files/113_Manuale%20installazione%20linea%20Poker%201-2%20,Rev.4.pdf
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

Abbiate pazienza ma dovete sopportarmi ancora per qualche giorno :-).
Allora finalmente ho la chiave, é una 8 mm. le mie cerniere hanno due viti a brugola (i grani su cui si agisce con la brugola da 8mm) in ogni cerniera una sotto ed una sopra come diceva Fabbrogiovanni. C´é un grano di bloccaggio (con brugola da 3 mm.) sul lato nella parte inferiore delle cerniere. Io ho allentato questo grano laterale, ho provato ad avvitare le viti a brugola sia quelle inserite sopra le cerniere sia quelle sotto ma non ho capito bene qual´é il sistema, cioé se una serve per alzare/abbassare la porta e l´altra fa solo da controdado o che altro. Il grano di bloccaggio sul lato delle cerniere é nella parte della cerniera sotto e mi farebbe pensare che bisogna agire su questa per regolare la porta. Ho fatto delle prove stanotte ma come al solito avevo fretta, non potevo fare rumore etc.. Sta di fatto che avvitando quella sopra o quella sotto di entrambe le cerniere ad un certo punto la vite diventa dura e non "regola" piú. Eppure di luce tra la porta e l´anta se ne vede ancora. Mi date qualche dritta? Oltra a questo visto che dovrei alzare (se ci riesco) la porta di diversi mm. per il montaggio del parquet laminato c´é modo di regolare poi la serratura affinché i pistoncini entrino regolarmente nei buchi quando chiudo? Grazie mille dell´aiuto!

 entrino regolarmente nei buchi quando chiudo? 
 
La serratura non la regoli, è lì fissata e lì rimane.
Se sul montante fisso del telaio, oltre ai 4 fori, c'è applicata una 
placca puoi  sollevare quella, magari rifacendo i fori di fissaggio.
 
Se invece c'è solo la lamiera del telaio si prende una lima e con calma 
e pazienza si lima la lamiera, asolando i fori verso l'alto fino a 
quando basta.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Poi avvita quelal sotto, dovrebbe spingere in su e alzare la porta.
 
Boh, ci provo... anche se ieri sembrava che la porta si alzasse agendo sulla vite sopra delle due cerniere... 
Puó essere che debba sollevare la porta con una leva per facilitare l´avvitamento dei bulloni? 


 una leva per facilitare l´avvitamento dei bulloni? 
 
Le viti dovrebbero essere in grado di sollevare la porta senza 
problemi.
Tutto sta a capire la filosofia di cvodeste tue viti contrapposte.
Sollevare la porta aiuta a diminuire lo sforzo con cui devi girare la 
chiave.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Ho scoperto l'arcano! Le due viti per regolare l'altezza arrivavano a fine corsa senza riuscire a sollevare la porta abbastanza. Ho risolto svitando la vite sopra e mettendo dentro la cerniera uno spessore. Adesso la porta è andata su e dovrebbe esserci la luce necessaria per lo spessore del parquet! Grazie a tutti!

Scriveva 
marcocri...@gmail.com
 sabato, 21/11/2015:

Anche stavolta abbiamo dimostrato che ce la sappiamo cavare:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni