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Titolo: Perché gli edifici vengono spesso circondati da marciapiedi?

La maggior parte degli edifici e delle abitazioni di costruzione recente 
hanno i muri perimetrali esterni che a livello del terreno terminano con 
un marciapiede, una gettata di calcestruzzo o direttamente con il cortile.
 
Ho notato che invece che le abitazioni più antiche, come le vecchie case 
di campagna, non hanno questi marciapiedi perimetrali.
 
Interpellati nel tempo soprattutto muratori, mi è sempre stato detto che 
marciapiedi e gettate servono per evitare che le fondamenta vengano a 
contatto con la nuda terra. 
 
Io, che non ho grandi conoscenze ingegneristiche non ho mai capito questa 
cosa. Mi spreste spiegare meglio? E soprattutto perché sono ancora in 
piedi vecchie case con la terra del giardino direttamente  ai piedi delle 
mura?

mura?
 
Prova a vedere come sono quei muri all'interno.
Gronderanno di umidita' e di muffa.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 e di muffa.
 
Più in generale quando vengono costruite le fondamenta lo scavo viene 
riempito di materiale drenante, come rottami, ghiaia, sabbia? Lo scavo 
attorno alle fondamenta vere e proprie, intendo. Spero di essermi spiegato.
La domanda nasce dal fatto che se le fondamenta sono comunque a diretto 
contatto con la nuda terra per come si propaga l'umidità nel terreno (non 
in verticale ma "a goccia") costruire un semplice marciapiede non sarebbe 
secondo me sufficiente visto che la pioggia che cade poco oltre riesce 
comunque a bagnare le fondamenta.

riempito di materiale drenante, come rottami, ghiaia, sabbia?
 
Questo mi pare un buon esempio di come dovrebbe essere fatto
http://i57.tinypic.com/eip07s.png
 
Che poi venga fatto effettivamente e' un altro paio di maniche, spesso
si preferisce spendere i soldi in cose piu' appariscenti ma meno
utili.



 
E' come dici, generalmente e teoricamente cemento e terra non
andrebbero mai a contatto, c'e' sempre materiale drenante per lo
mezzo, minimo ghiaia(anzi meglio!)... Le fondazione delle vecchie
case e palazzi non sono a getto di cemento armato. Poi cio' che sta
in terra, e' umido comunque, non e' che il marciapiede "ripara" le
fondazioni!! Quello che conta e' che' l'acqua abbia i suoi percorsi...
e non si intasi da nessuna parte. 
 
 

Alessio Fab <ale...@indirizzo.non.valido> ha scritto:

Ci sarà un valido motivo, gli edili presenti potranno spiegarlo,
 ma una volta erano poveri e rinunciavano al lusso di non
 sporcarsi le scarpe girando attorno a casa.
Chi aveva i soldi, qui da me. Le case vecchie le ha costruite  non
 solo il marciapiede ma con lo vespaio aereato
 
 
e7
 
Nottambulo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 
il marciapiede si fa per evitare il contatto diretto fra terreno e per 
allontanare l'acqua (meteorica) ruscellante
 
anticamente queste cose non si facevano perché ad una popolazione 
abituata a vivere perennemente all'esterno bastava avere un tetto sopra 
la testa spesso in condivisione con i propri animali, invece i 
benestanti abitavano al primo piano e il problema per loro non si poneva 
neppure
 
tytto il resto delle vs articolazioni, se pur corrette non c'entrano 
molto con il marciapede, salvo il fatto che questo può essere 
conseguenza dellaa copertura di un'ìntercapedine per quelle abitazioni 
che hanno piani interrati
 


 
vogliamo scrivere anche la piu' banale, che un architetto
mai consegnerebbe il progetto di una casa senza marciapiedini,
e senza alberelli intorno!? Come fai ad uscire di casa senza
marciapiedi!? Ti immetti in corsia diretto!!? Dovresti avere lo
"stop" alla porta, in uscita.... 
 
 

e senza alberelli intorno!?
 
In compenso, spesso, le fanno quasi senza gronde.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Alessio Fab <ale...@indirizzo.non.valido> ha scritto:
 

Per la mia esperienza recente, i muratori non capiscono un cazzo di 
niente, neanche di quello che fanno. Ma pontificano sempre.
 
 
 

 "stop" alla porta, in uscita....
 
i miei architetti il marciapiede non lo vogliono gli paie il pratino 
all'inglese
 
il risultatro è facciata che si sporca di fango, ci sono gli insetti, lo 
sporco lo porti subito edntro ecc ecc

 In compenso, spesso, le fanno quasi senza gronde.
 
questo è vero
 
chi fa ancora le gronde o meglio il tetto a falda sembra sia un povero 
sfigato
 
io sinceramente non ho mai trovato un'abitazione priva di gronda con la 
facciata pulita (anzi spesso debboni instalalre delle palpebre sulle 
finestre per evitare che l'aqua entri)
 
 

 e non si intasi da nessuna parte.
 
Quindi se ipoteticamente mi mettessi a scavare a pelo dei muri perimetrali 
di un vecchio edificio di campagna che avrà un centinaio di anni, in 
mattoni pieni, tipico della pianura padana, cosa mi dovrei aspettare di 
trovare?

 trovare?
 
terra

Apteryx ha usato la sua tastiera per scrivere :

Eh no, cerchiamo di essere precisi:-)
Terra per il primo metro.
Poi comincia limo sabbioso, e man mano che scavi vira a sabbia limosa.
Per arrivare a sabbia pura, risalente ad ere geologiche dovrai invece 
scavare almeno a -10 (metri).
 
-- 
Fabbrogiovanni

 sporco lo porti subito edntro ecc ecc
...
 
E' quello che sto facendo, cioe' un selciato sotto a un
muro; ma faccio restauri!! per cui "il selciato" prosegue nel
muro, ovvero la base del muro, che non c'e' proprio piu',
sullo spigolo e in basso per un paio di metri. Che significa che
il muro non cadeva perche' si regge su!! Per dire che e' un
grosso casino, "il prato" che arriva al muro o la terra, alla porta..
Se vale per il cemento vale anche di piu' per le scarpe!! 
 
 

 scavare almeno a -10 (metri).
 
Non capisco se siete ironici o no :)
Davvero, le bellissime case coloniche, con il classico porticato, il 
fienile etc. di cui è tappezzata la pianura padana, su cosa poggiano?
Semplicemente iniziavano a posare i mattoni un po' sotto il livello del 
terreno? 
 


 
voglio dire, questo muro, che e' un pezzo di facciata
di piu' di un secolo, credo, di grossi mattoni vuoti di
fornace, introvabili assolutamente oggi come oggi...
Il basso o e' tutto rotto(trasparente) o non c'e' piu',
sull'altro spigolo dove prende l'altro muro, non lo prende,
e' staccato e ci passa la mano dall'alto in basso!...
Si tiene su con una trave(stessa eta')di legno, passante...
Questo succede ai muri che toccano terra!!:)) 
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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
più di un po', ma lo scavo non avrà la stessa profondità per 
case di 1, 2 o 3 piani, perché va proporzionato al carico 
soprastante, e alla pressione che esercita sul suolo la 
fondamenta.
A parte questo, si scava anche fin quando si trova un 
terreno sufficientemente compatto e poco comprimibile.
 
Alla bisogna, si può anche compattare la terra. Io l'ho 
fatto sia per i marciapiedi che per delle banali 
piattaforme, perché l'avevo visto fare su un documentario 
sulla costruzione della muraglia cinese (alta decine di 
metri, millenaria, senza fondazioni in CLS armato ... ma 
ancora lì). C'erano due tizi che sollevavano un pesante palo 
di legno e lo assestavano di punta a terra, e laddove 
affondava più che altrove, per cavità invisibili, 
aggiungevano un po' di terra e ripestavano, passandosi tutta 
la superficie, facendo varie passate sin quando le punzonate 
affondavano sempre meno.
Sostanzialmente la compattazione per compressione è come un 
FORTE (ma forte eh ! non blando come si penserebbe) 
precarico del terreno, che lascia poi ulteriori margini di 
comprimibilità limitati, anche dopo che il peso della casa 
spingerà.
Nel punto di impatto la pressione esercitata dal tronco (io 
l'ho fatto con un tubo innocenti, maniglie, e un disco in 
punta di 10 cm, pesante una quindicina di chili, quindi un 
maglio tosto assai) supera la pressione che eserciterà il 
muro. E' un lavoro massacrante, ma ottieni una superficie di 
terra battuta che sopporta carichi molto superiori che lo 
scavo fresco (anche perché lo scavo stesso "scompatta la 
superficie", la fa espandere un po').
 
In teoria sarebbe meglio poi mettere uno strato di maceria a 
spigoli vivi e poco polverosa, spezzati di laterizi coppi 
etc. Drenano e non sono molto comprimibili, ma io non ne 
avevo e ho gettato su teloni di nylon a perdere. Che non 
sono serviti a un cazzo btw, se non a migliorare la qualità 
del getto.



Non so se sia prasi ovunque, ma qui a Ravenna alcuni anni fa erissero enormi "colline" di stabilizzato, diciamo alte 10 m, e le lasciarono alcuni anni.
Dopo questo tempo, tolsero lo stabilizzato, e costruirono un sito di produzione di cemento.
Macinano del clincker (all'inizio lo sbarcavamo noi, ora arriva da Gubbio), e lo miscelano con il gesso, sempre dopo averlo macinato.
In teoria, dopo aver sovraccaricato il terreno con tutto quel peso, dovrebbero aver limitato i danni.
La banchina nuova di fronte a loro, invece, nonostante sia stata rifatta tre volte  e mai usata, al primo appoggio degli stabilizzatori della gru gommata, ha ceduto di oltre trenta centimetri!!!!


 
non so nemmeno io se sia prassi, ma chiaramente la massa di 
10 m di macerie (tutto "pieno", non come un edificio) 
chiaramente comprime molto in anni.
 
In piccolo, ho tenuto tipo 3 anni il mucchio di macerie e 
coppi rotto di quando rifeci il tetto, sul limo : quando 
alla fine ho avuto il tempo (tra l'altro ho poi spezzato 
tutto prima di stenderlo sulla riva, in modo da non buttare 
pezzi grossi o cavità e offrire nidi a formiche), bene avevo 
in effetti trovato il livello della terra scesa di 10 cm 
rispetto ad un gabbione adiacente. E il mucchio era alto 
molto meno, appena un metro all'apice e forse mezzo metro in 
media (tuttavia era stato scagliato pian piano da sopra il 
tetto, quindi coppi, pietre e pezzi, arrivavano a terra dopo 
7-8 m di caduta, sicché forse c'è stata una compattazione 
iniziale non trascurabile.
Sicché non stento a credere al problema che dici.
Non a caso a Manhattan, che è un isola che sotto una pelle 
di terra ha le ossa di granito puro, ha supportato la follia 
edilizia verticale che sappiamo : il terreno lì regge dei 
carichi spaventosi senza fare una grinza. E' roccia e di 
quella buona.
In padana se vuoi tirare su 300 m di grattacielo, non so 
quanti metri e che cavolo di plinto devi fare per non fare 
come la torre di pisa :)



Per curiosità, fatti un giro sul Google Maps_ porto di Ravenna, io sono a "S 90", vicino a noi c'è in preparazione la nuova azienda del Gruppo Martini (Unigrà) per lo sbarco dell'olio di palma, ed ancora adesso ci sono montagne di stabilizzato, però più basse, saranno sì e no 5 metri.
Di fianco a loro, quello che adesso si chiama "Montalto", del gruppo Buzzi-Unicem, è sorto dove prima c'era quella montagna di stabilizzato di cui parlavo.
Probabilmente il costo di sbarco, stoccaggio, attesa e spostamento, è un obbligo dato che qui era tutta palude.

 come la torre di pisa :)
 
 
Dipende dai posti, qui dopo 30 40 cm di terra c'è sassi.
(alta pianura molto anzi troppo ben drenata infatti devono
mettere gli impianti a spruzzo per coltivare il mais)
 
A Udine ci sono alcuni gratacieli di una ventina di piani
credo, forse boh.
 
Nella bassa pianura invece l'acqua vien su da sotto, hanno
tutti il tubo infilato che butta sempre.
(e i pidini vogliono mettergli il contatore...)
 
Tutta argilla, infatti là le case vecchie sono di mattoni, qua
di pietre.
 
A Trieste hanno la roccia salvo dove hanno riempito all'epoca
di Maria Teresa.
 
 
-- 
AIOE °¿°  


 
Potrebbe essere anche colpa per l'appunto della coltivazione
intensiva.. si dovrebbe lasciare in questo caso, secondo me,
al posto di insistere e coltivare a chimico esclusivamente..
(in realta quel mais, "senza terra", e' solo la concimazione applicata!)
Sono gli sfalci lasciati li' a macerare che formano l'umus..
oppure lasciarlo a pascolo, per qualche stagione; insomma farlo respirare...
(In realta' fate idroponica!!;)
 
 
 

 terreno? 
 
Esatto.
Nei lavori fatti bene partivano con una base più larga del muro 
sovrastante.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 vengano a contatto con la nuda terra.
 
Le fondamenta vengono comunque a contatto della nuda terra, a meno che non 
ci fai un vuoto sanitario, e a questo punto il marciapiede è il "tetto" del 
vuoto sanitario.
Se invece non c'è il vuoto sanitario, il marciapiede ha tra le sue funzioni 
quella di evitare il ristagno di acqua a contatto con l'intonaco dei muri 
perimetrali, che altrimenti si impregnerebbe di umidità, dando luogo a 
muffe e scrostature.
 
Io non ho fatto il marciapiede, ma comunque prevederò tutto intorno ai muri 
perimetrali una fascia di ciottoli, per dare modo all'acqua piovana di 
evaporare.
 
-- 
Giuliano
 
alias Giuli el Dabro
 
"Prima de parlar tasi"

 Questo succede ai muri che toccano terra!!:))
 
è normale prima mica si facevano le fondazioni

 terreno?
 
 
ESATTO!

 sovrastante.
 
nei lavori fatti bene, cioè le case dei padroni (e neanche tutte perché 
spesso le basi sono più ampie solo perché si tratta di una costruzione 
fatta su una più antica)
 
ma la maggiorparte delle abitazioni è edilizia povera tirata su alla 
come viene impastando calce e terra ed arrivata fino a noi attraverso 
mille rattoppi

 Ad ogni modo, pazienza, l'importante è avere legato tutto
 
bah a me sembra un'esagerazione per dirla con termini civili
 
però ci può stare trattandosi di considrazioni da pausa caffé


Questo post è uno spasso!
Sto finendo in questi giorni il consolidamento delle fondazioni in zona 
4 di un fabbricato rurale.
Abbiamo fatto due analisi penetrometriche  con relazione geologica, poi 
l'Ing. che ha calcolato i micropali e relative opere in CA di 
collegamento ha "bisticciato" due giorni con il geologo perchè il 
calcolo FEM non gli verificava l'ultimo metro dei micropali (profondi 6) 
a causa della scarsa portata del primo metro. Allora abbiamo lavorato 
sulla trave di collegamento in CA.
Se penso che bastava che questo 3D fosse partito due mesi prima così 
scoprivo che bastava un tubo innocenti con una piastra saldata a mano 
sulla punta ed un "marciapiede armato" e facevo spendere ,meno di un 
terzo al cliente, mi sento male :)



 
gli edifici agricoli rispondevano innazitutto a esigenze di funzionalità.
Per dire, nella langa piemontese, povera al punto che si moriva di fame 
alla fine dell'800, ogni casupola aveva sia il marciapiede che una zona 
pavimentata in cemento (e prima in amttoni) davanti all'uscio: serviva 
per seccare le nocciole, che erano il "maiale vegetale" dei contadini.
GD



 
o di accumularsi, specie in inverno e primavera, e creare sacche di 
terreno umido e imbibito che rilasceranno per settimane e si 
ricaricheranno ad ogni pioggia...



 
 è normale prima mica si facevano le fondazioni
 
......
 
intese come le intendi oggi!! ma in genere per un caseggiato
"tutto il piano terra era fondazione", con mura spesse piu' di
un metro!! Cmq il muro che ho descritto era/e' solo una "telata"
che restringeva la facciata di un capannone aperto d'avanti,
aggiunta successivamente e solo poggiata a terra..
 
 

 rattoppi
 
.....
 
Su questo non sono proprio del tutto d'accordo, dico
del tutto..
questa della "calce e terra" mi sa piu' di improvvisazione
tipo anni '70, tipo la sorta di cementificazione selvaggia
del tempo con uso di ogni tipo di materiali tra i piu' equivoci
che ancora oggi ci ritroviamo sul groppone!!
(per non parlare dei materiali sintetici di oggi che sono tutta
spazzatura speciale del domani!!)
Un tempo e non per niente "un'etica costruttiva" esisteva eccome!! 
 
 


 
 
se i "micropali" sono sei metri, hai voglia di pigiare con la piastra!!:)
ma questo non significa che non abbia senso il concetto ivi descritto!!
Se ficchi un palo in terra, poi togli tutte le pietre e pesti il contorno di
sola terra.. quel palo on si stacca piu'. e' un trucco degli antichi...
Ma se io scavo trovo scisto subito! Scisto subito!! 
 
 


fa sorridere la fiducia in un procedimento perchè "l'hanno usato i 
cinesi e la grande muraglia è ancora su!".
Con quella tecnica compatti si e no 10 cm di terreno, allora basterebbe 
pigiare la terra con un miniescavatore (che esercita una forza 
esponenzialmente superiore) e non ci sarebbe bisogno di consolidamento.
in realtà le dinamiche di un costipamento/consolidamento  sono ben 
diverse e molto più complicate, sicuramente un po' oltre lo spirito del 
"fai-da-te".
GD



potrebbe anche essere peggiorata per altre ragioni ... che 
non intuisco. Per inciso sono passato da gronde che 
sbalzavano di 40 cm a ora che sbalzano di 70-80, sicché 
raramente piove in modo diretto sul muro, solo quando viene 
giù obliqua con la tregenda.
Non so perché sia più umido (in estate : di inverno 
risolvono le stufe)



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 all'utilità del bazooka quando devi affrontare un carroarmato
 
Che hai consolidato la casa con un marciapiede armato lo hai detto tu, 
mica io.
 
Il 11/01/2017 19:41, Soviet_Mario ha scritto:
 > o nel fare i marciapiedi (ne avevo solo uno, ora rotto) armati, ho
 > scavato come dici, sino all'ultimo corso, poi anche sotto quello per 
 > un  terzo di spessore ... ovviamente un lato alla volta ! e la casa ha
 > cominciato a protestare e a emettere schianti notturni. Con la massima
 > fretta ho gettato, con reti e calcestruzzo bello grasso fatto da >ditta.
 
E hai scritto una baggianata, permettimi: alla faccia del fai da te, poi 
ci si lamenta che al primo soffio di vento le case cadono sulle teste....


 Sicché non capisco molto l'ironia, onestamente
 
L'ironia era rivolta all'angolo del dilettante.
GD


rawmode 07:45, giovedì 12 gennaio 2017:

Non c'entra coi marciapiedi, ma è colpa mia che ho divagato un
po'.
 
 
Quello che dici dovresti spiegarlo agli agricoltori che però
sono tutti indebitati con le banche (basta vedere gli annunci
delle vendite giudiziarie...) e ti direbbero "sì ma come li
pago i debiti se non coltivo per un anno su tre?"
 
 
-- 
AIOE °¿°  


 
Con la "rotazione", tipicamente, ma non credo sia questo il
nucleo, il nocciolo di questi problemi...
Chi coltiva la terra deve coltivare *anche* la terra! e si sapeva... 
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 abitata da spiriti sia diventata silenziosa come una tomba
la flessibilità non è sempre un dato negativo.
Una eccessiva rigidezza senza sapere dove sfogheranno eventuali forze 
dovute e piccole scosse di teerremoto o microcedimenti, invece, si.
GD


 a causa della scarsa portata del primo metro.
 
ok
 
però sicuro che il tuo ing utilizzi un software leggermente evoluto? 
perché a me semrba un po' una stupidaggine o forse quei micropali ha e 
quelli vuol usare
 
;-PP

 intese come le intendi oggi!!
 
non esageriamo!
 
 

 Un tempo e non per niente "un'etica costruttiva" esisteva eccome!!
 
nel 1700 o nel 1800?
 
mi sa che sragioni
 
quello che "aiutava" all'epoca era la tecnologia costruttiva UNICA per 
tutta la zona
 
le risorse erano quello che erano ci si aiutava come si poteva e non ci 
si curava molto di come venivano le case specialmente quelle destinate 
ai lavoratori agricoli (che all'epoca erano trattati peggio delle bestie)


E' molto evoluto, è piuttosto giovane ma collabora con grossi studi e 
società di ingegneria , ha un portfolio decisamente interessante, con 
due o tre lavori pubblicati anche sul sito del software (se ti interessa 
gli chiedo quale usa, ricordo che un paio di anni fa mi aveva mandato il 
link) sia nel pubblico che nel privato.
Il problema era dato prorpio da una strana interazione di carichi dovuti 
ai due piani in muratura e una stratificazione per cui il primo metro 
era poco consistente e poi cresceva rapidamente. la sottofondazione 
lavorava a sbalzo, quindi trave rovescia e "mensole" che mordevano a 
sbalzo sotto il muro in mattoni.
Il calcolo restituiva strane deformazioni che il primo metro non 
riusciva ad assorbire.
Alla fine ha trovato la quadra con un supplemento di indagine geologica, 
ma ha tribolato non poco.
GD



E poi se una casa cadeva sulla testa di qualcuno che problema c'era? lo 
si disseppeliva e si ricostruiva, mica ti arrivava lo SPRESAL in studio!



 
Bah..mai visto un casolare fatto male!! Mi sa che un tempo..
o costruivano, o non costruivano, perche' "tue" non erano
neppure le pietre, ne' tantomeno dove apoggiarle..
Ne' tantomeno la prendevi una pietra in mano, senza consultazioni!! 
 
 

 Ne' tantomeno la prendevi una pietra in mano, senza consultazioni!!
 
ancora?
 
premesso che il mondo è molto più ampio dei quei mq che hai sotto i piedi
 
non si tratta di etica si tratta di consuetudine, dovuta alla presenza 
di un'unica tecnologia,
 
un paio di secoli fa i materiali erano molto limitati e si contavano 
sulal punta delle dita, le tecniche costruttive erano uniche e così via,
 
tutto questo nel corso dei dei decenni ha portato ad avere edifici 
standard, con caratteristiche fisse, edifici frutto di ottimizzazioni 
dovuti ai crolli ecc ecc
 
ma questo non vuol dire che eran migliori di quelli attuali, quello 
c'era e quello si tenevano, aggiungici che la salute e la sicurezza 
degli occupanti e di chi costruiva, non era il centro dell'attenzione e 
tante altre cose arrivate solo in tempi "moderni"


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 
"Soviet_Mario"
 
metalliche plastificate e picchettate per terra per
contenere, poi in seguito ho versato roba in modo da
addolcire la pendenza verso il ruscello. In 15 anni ho
guadagnato in orizzontale 1 metro e mezzo di riva, sicché
credo che un po' di spinta laterale il riporto aiuti a
contenerla.
.....
 
bah, perche' non pianti il bambu'!? fra qualche decennio, se
lo direzioni un po'(tagliando quelle che non ti servono(con un
seghetto a ferro!!))..se e' un ruscelletto, ti ritrovi tutto l'argine
"bucolico"..e ti assicuro che forma un reticolo superficiale, che
tiene+ di un cordolo di cemento..poi, in realta' e' un solo fittone
che viaggia in orizzontale sotto la superficie. Se una persona lo
cura non e' per nulla "infestante", come dicono..