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Titolo: ossigeno in un a cisterna

come e' possibile che manchi ossigeno in un a cisterna per la raccolta
dell'acqua piovana?

 dell'acqua piovana?
Suppongo che la tua domanda sia riferita a questo tragico evento:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_2112970980.html
"Secondo i Carabinieri di Tregnago, padre e figlio sono rimasti asfissiati 
dalle esalazioni di monossido di carbonio che saturavano la vasca dove si 
erano calati per eseguire lavori di manutenzione."
Ma il monossido di carbonio non si forma quando c'è combustione incompleta 
di materiali contenenti carbonio?
-- 
Fabbrogiovanni

di materiali contenenti carbonio?
Non solo, si forma anche in presenza di altre reazioni chimiche che, in
questo caso, hanno interesato i fanghi contenuti nella vasca.
E' pero' molto piu' probabile che si sia formato diossido di carbonio,
ovvero anidride carbonica, normalmente prodotta da qualsiasi processo di
combustione e/o fermentazione. Forse si riferivano a questa.
L'anidride carbonica ha inoltre la caratteristica di avere una densità
inferiore a quella dell'aria, quidi tende ad accumularsi nei luoghi
chiusi e non ventilati.
-- 
Paolo "Spino"


hanno gia' risposto,
Riassumo dicendo che i processi Fermentativi (decompositivi) possono
saturare di gas letali ambienti
piccoli e chiusi.
Come era appunto quella cisterna.

inferiore a quella dell'aria, 
^^^^^^^^^^^^
Pardon, intendevo dire "superiore".
-- 
Paolo "Spino"

..ma non c'è un modo di verificare.. prima di calarsi..? ..che ne so..
un naso elettronico.. oppure buttare giù un fiammifero.. (così se il
gas non è monossido di carbonio ma qualcosaltro.. salta per aria
tutto)..
..e non c'è un modo per areare la cisterna prima di soggiornarvi..?
..mah..

 erano calati per eseguire lavori di manutenzione."
    Sono le solite notizie inesatte della prima ora, la sola carenza di
   ossigeno non uccide cosi'.   ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Fabbrogiovanni
rispondo a te per tutti:
si deve quindi pensare che la "mancanza di ossigeno" , questo ha
sentito io altrimenti non avrei chiesto, sia una erronea spiegazione.

 ...mah..
     Ma non c'e' modo di trasmettere programmi mirati alla divulgazione di
    queste e tante altre problematiche simili, invece del grande fratello o
    delle isole dei famosi?   :-(


 sentito io altrimenti non avrei chiesto, sia una erronea spiegazione.
no, è esatta, è sbagliato il gas colpevole, che non è monossido di carbonio
ma diossido (anidride carbonica).
Mentre il monossido è velenoso il diossido è solo asfissiante, cioè prende
il posto dell'ossigeno e quindi chi respira soffoca per mancanza di 
ossigeno.
(bastano 30 secondi per avere già la mente annebbiata e non riuscire a
far nulla per sottrarsi).
Questo tipo di incidente capita spesso nei luoghi dove non c'è ricircolo 
d'aria
e dove, per qualche motivo ma primo tra tutti la fermentazione (che produce
come scarto proprio CO2).
Io monossido si forma per (cattiva) combustione, mentre la fermentazione,
non usando ossigeno, non produce monossido ma biossido di carbonio,
a partire dai carboidrati e acqua (è qui che prende l'ossigeno, non 
nell'aria).
E' famosa la cosiddetta Grotta del Cane, dove diverse persone sono morte
per asfissia
-- 
ciao!
...nixs.................................................................
Lat.: 41° 7' 50" N  Long.: 14° 38' 41" E
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw)

 ..mah..
certo! ma, come dice felix, anche se è scattato il nuovo millennio
l'ignoranza dilaga come e più di prima!


 produce come scarto proprio CO2),
...si produce e si accumula CO2, che essendo più pesante dell'aria
resta sul fondo e aumenta sempre più.


 (George Bernard Shaw)
questa una spiegazione di quelle che archivio!

..mah..
Esistono analizzatori di ossigeno portatili che permettono di
controllare la percentuale di ossigeno nel luogo indagato. Al di sotto
del 19% il sito non e' sicuro (se ricordo bene: 20,8% conc. standard,
16% conc. limite).
Comunque sia, questi strumenti controllano la quantita' di ossigneo ma
non dicono quali ltri gas (potenzialmente tossici) possano essere
presenti.
Una buona ventilazione e' sempre un buon sistema per garantire
l'accessibilita', usare un autorespiratore e' sempre la soluzione
migliore.
 
-- 
Paolo "Spino"

 morte per asfissia
rettifico, penso siano morti solo... CANI :-))))
e comunque in questo caso oltre alla CO2 sono presenti altri gas
(solfuri prima di tutto).
http://www.napoliontheroad.it/quaresimavesuvio.htm


> questa una spiegazione di quelle che archivio!
prima guarda le rettifiche, tra memoria e grammatica che
soffrono della fretta  a volte si sbaglia o si salta qualcosa.
:-))
-- 
ciao!
...nixs.................................................................
Lat.: 41° 7' 50" N  Long.: 14° 38' 41" E
nixs.lucchetto.@lagirandola.it


 ossigeno.
Bene, vedo che la mia supposizione non era sbagliata.
Posso confermare che respirare CO2 è un'esperienza indimenticabile.
Un fabbro che ha sottomano bombole e cannelli vari è sempre tentato a fare 
esperimenti.
Provato con l'ossigeno puro, non fa male.
Provato con l'acetilene, blèèèè, fa schifo, fa tossire, fa vomitare.
Provato con CO2, una bella boccata a pieni polmoni mentre stato aggiustando 
il tubetto della saldatrice.
Non è facile descrivere come si prova, ti rendi conto che non puoi respirare 
ma non puoi fare nulla, non puoi tossire, non puoi muovere nessun muscolo 
che ti aiuti ad aspirare aria  fresca, è come se tu non avessi i polmoni.
-- 
Fabbrogiovanni

 che ti aiuti ad aspirare aria  fresca, è come se tu non avessi i polmoni.
...
Si sente spesso di incidenti simili che il piu' delle volte si 
verificano nella manutenzione di pozzi neri.
Possibile che per le cisterne chiuse non esista l'obbligo di un tubo 
esalatore o di un sistema di controllo e ricircolo d'aria.
Le norme vengono fatte per la tutela dei cittadini o solo per avviare un 
business?

 avessi i polmoni.
Provato con l'elio?
Io ad un matrimonio, dapprima divertente perchč ti puoi mettere a fare le 
imitazioni di paperino ma poi se eccedi troppo ti arriva un capogiro sempre 
piů forte (immagino per mancanza di ossigeno al cervello).
ciao.
Lo

 o di un sistema di controllo e ricircolo d'aria.
troppo costoso
penso che sia implicito il non ispezionare le cisterne chiuse
perchè possono dare questi problemi.




SOlo che poi dovresti tenere il fiato per tutta la durata del
lavoro.... perche' suppongo che il grosso della CO2 che ha ucciso i
due malcapitati sia stata esalata dai loro stessi polmoni.
cia'
Max

 non avessi i polmoni.
infatti, l'organismo tollera la CO2 perchè la produce, quindi non hai
nessuna reazione "protettiva" (tosse, spasmi involontari ecc.) se non
quelli che potresti fare tu rendendoti conto della mancanza di ossigeno.
E il CO è ancora più fetente, ti fa dormire senza avvertire niente di
strano (perchè la quantità letale è minima e quindi hai comunque ossigeno
per respirare) e non svegliare più.


 cervello).
si, perchè l'elio è un gas nobile e quindi non reattivo


 perchè possono dare questi problemi.
infatti è vietato a emno di non entrare con un autorespiratore, ma come fai 
a controllare le cisterne che chiunque autonomamente può recuperare ed 
installarsi in casa ed utilizzarle?
e un po come se io salissi sul mio tetto per fare una riparazione senza 
legarmi opportunamente e cadessi ammazzandomi;
La legge obbilga chi deve salire sul tetto ad imbragarsi opportunamente o di 
motare un parapetto temporaneo?
Però a casa mia chi controlla? e che titolo se sono io (il padrone) che ci 
salgo, e a che titolo?
Anche in questi caso i due non li ha obbligati nessuno a scendere nella loro 
cisterna per pulirla senza prendere le dovute precauzioni, mi spiace, gli è 
andata malissimo, è una tragedia, una disgrazia! ma se le cose stanno così 
la responsabilità è loro e loro soltanto.
Purtroppo in questi casi gli unici fattori che possono fare la differenza 
sono 1° l'ignoranza, e 2° il bonsenso. Se alla prima si può porre rimedio la 
seconda qunado manca manca.
ciao.
Lo 

 motare un parapetto temporaneo?
scusate non era un ? ma un !
ciao.
Lo 

 senza legarmi opportunamente e cadessi ammazzandomi;
ci sono centinaia di cose da non fare che però non sono vietate dalla
legge perchè nessuno potrebbe controllarle, penso che qui valga
il buonsenso, quindi la responsabilità è personale.
Guarda come è felice questo sarchiapone:
http://i17.tinypic.com/2eznxgw.jpg


 comunque ossigeno per respirare) e non svegliare più.
-- 
ciao mario :-) 

 
http://i17.tinypic.com/2eznxgw.jpg
chi è? 

 ha scritto nel messaggio 
news:unonv2ddtqfhtns21...@4ax.com...

Concordo con la tua tesi, il giornalista ha scritto monossido di carbonio
perche' avra' capito male o perche' questo termine e' molto piu'
conosciuto come fattore che provoca morte.
Magari invece di anidride carbonica hanno detteo biossido di carbonio
o ossido di carbonio ed il giornalista ha interpretato a modo suo.

> chi è?
non lo so... è una di quelle foto che circola in internet per ridere sulla 
sicurezza


 casa,che usmano con il tubetto, -per farli morire prima ?-
prima di tutto perchè in quel caso c'è un grave deficit e quindi
sulla bilancia pesa di più la malattia che i possibili danni da ossigeno,
inoltre la persona respira anche aria, per cui l'apparecchio non fa altro
che arricchire la miscela di ossigeno, non fa respirare ossigeno 
concentrato,
che è tollerato per brevi periodi.
leggi:
http://www.lenntech.com/italiano/tavola-periodica-elementi/O-it.htm#Health%20effects%20of%20oxygen
http://www.diveitaly.com/a_biblioteca/med/dan/tossossigeno.htm


 business?
Dalle sintetiche notizie riportate sembra che i due poveretti abbiano 
interrato una cisterna ex autotreno.
Non credo che ci siano norme che "normano" una situazione del genere.
E dato che il CO2 è più pesante dell'aria un semplice tubo di sfiato non 
sarebbe servito.
Che lascia perplessi  che il padre fosse un infermiere in pensione, per cui 
certe conoscenze avrebbe dovuto averle.
-- 
Fabbrogiovanni

 Provato con l'elio?
Non ho mai avuto bombole di elio in officina:-)
-- 
Fabbrogiovanni


E' proprio vero il detto che in casa del falegname
ci sono i mobili rotti.

> Non ho mai avuto bombole di elio in officina:-)
Come no? Ma non viene usato come gas tecnico per usare elettrodi nudi 
nella saldatura ad arco? Il fornitore dove si serve mio padre lo vende 
principalmente a fabbri.
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 principalmente a fabbri.
Non è che stiamo facendo confusione con l'ARGON ?
-- 
Fabbrogiovanni

 male, ma in questo caso si tratta di danni ai tessuti.
Ma anche no.
Può dare danni a lungo termine, per esempio se di lavoro fai lo sfigato 
che accompagna i pazienti nella camera iperbarica, ma fa sicuramente 
molto più male una sigaretta che una boccata d'ossigeno...
Invece diventa tossico sopra 1,6atm, e li ci rimani secco sul serio o 
come minimo ci lasci gli occhi, comunque se respirassi ossigeno a 1,6 
atmosfere all'aria aperta il tuo principale problema sarebbe non 
esplodere come un palloncino =) 
Ciao
Luca
-- 
When I smile, tell me some bad news
Before I laugh and act like a fool

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
veramente anche il moossdio di carbonio sarebbe combustibile

 veramente anche il moossdio di carbonio sarebbe combustibile
In assenza di ossigeno?
Taz

rispondo a chi diceva che è difficile/costoso ventilare la cisterna
(mi è scappato il post):
..non si può usare una sorta di tubo di venturi? basterebbe una
semplice brezza per cambiare l'aria..
..oppure un pannellino fotovoltaico e una ventolina tipo pc..  non mi
pare costoso..
ma anche a voi da problemi il postaggio dei messaggi? mah..

 principalmente a fabbri.
Ma non e' che sono officine che usano taglio laser ? Perche' in tal caso 
ha senso, si usa miscelato con il co2, anche se ormai comprano tutti la 
miscela gia' fatta.
-- 
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Alberto Rubinelli - A2 SISTEMI 
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Tel 0321 640149   Fax 0321 391769   BBS 0321 392320
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Visita il mio museo di computers: 
http://www.oldcomputers.it
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mi aggancio qui per far notare la considerazione fatta da 'Roccia'
Max;
............ suppongo che il grosso della CO2 che ha ucciso i
due malcapitati sia stata esalata dai loro stessi polmoni.
Mi pare verosimile ma vi chiedo cosa ne pensate.

 Mi pare verosimile ma vi chiedo cosa ne pensate.
che purtroppo per loro sono stati sprovveduti.
Dalle mie parti ho visto prorpio l'altro giorno un tizio fare quello stesso 
lavoro e si era semplicemente dotato di un aggeggio che poteva sembrar eun 
aspirapolvere che sparava aria raccolta dall'esterno in un tubo che il tizio 
all'interno si teneva sempre vicino alla bocca ed il naso; fuori ovviamente 
c'era un altra persona pronta  a tirarlo su con un corda e paranco alla 
quale era legato quello che stava dentro.
ciao.
Lo 

> Mi pare verosimile ma vi chiedo cosa ne pensate.
penso che sia quasi impossibile, saturare di co2 un ambiente anche
molto piccolo col proprio respiro è lunga, inoltre darebbe evidenti
preavvisi di mancanza di ossigeno, tali da far scappare a gambe levate
chiunque.
No, credo proprio in un accumulo di co2 naturale.



mi pare una soluzione economica e saggia.. più o meno..

> Non è che stiamo facendo confusione con l'ARGON ?
Io non lo so però dove vado a comprare l'elio per i palloncini lavorano 
principalmente con fabbri. Se i fabbri non usano elio, non vedo il 
motivo per cui questo fornitore dovrebbe trattarlo. Comunque ha anche 
bombole di ossigeno, acetilene, CO2, Argon, Argon+CO2, azoto e chi più 
ne ha più ne metta.
