Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Riscaldamento casa in montagna

Un saluto al NG.
Vi lurko sempre anche se è da un pò che non scrivo: in passato scrivevo 
spesso col nick Zio!
Sono qui a sottoporvi il seguente problema a voi non estraneo visto che 
altri post trattano argomenti simili.
I miei suoceri hanno da un paio d'anni una vecchia casetta in montagna: loro 
ci vanno solo in estate ma a noi "giovani" ci piacerebbe andarci (a scrocco 
:-)) anche d'inverno.
Dato che il riscaldamento è affidato ad un vecchio camino in salotto ed ad 
una piccola stufa a legna nella piccola sala da pranzo tutto il resto della 
casa è semplicemente ghiacciato.
In bagno c'e' un termoarredo elettrico ma è decisamente insufficiente.
Quest'inverno ci siamo avventurati per un paio di giorni e diciamo che con 
un termo elettrico ad olio in camera ce la siamo cavata a patto di rimanere 
sempre in casa dato che 2 ore bisogna mettere la legna nel camino e nella 
sufa.
La soluzione che avevo pensato era mettere al posto della stufa a legna una 
stufa a pellet canalizzata e poi portare l'aria calda in tutte le stanze: 
data la posizione risulterebbe anche abbastanza comodo visto che le camere 
sono al piano di sopra e quindi basterebbe bucare il soffitto mentre la 
cucina e il bagno sono adiacenti (anche se il muro di divisione è bello 
largo). Mi servirebbe soltanto un consiglio per sapere se la mia idea è 
buona e qualche dritta per fugare i seguenti dubbi:
- Le pellet canalizzata costano un botto! (oltre 2000 euro). Conoscete 
qualche canalizzata economica? L'estetica non è importante
- Dove trovare dei tubi o canalette per aria calda che siano anche 
esteticamente guardabili visto che risulterebbero a vista?
Grazie 1000 anticipati,
Ciao,
Gabriele (ex. Zio!) 

 esteticamente guardabili visto che risulterebbero a vista?
Questo interesserebbe anche a me saperlo ma mi sa che non esistono... penso 
di mascherare alcuni trattti con cartongesso, cioe' creare degli spigoli di 
controsoffitto che coprano almeno i tratti orizzontali
ciao    Ranger 

 ciao    Ranger
Ciao,
Gabriele. 

 coibentati oppure i medesimi tubi utilizzati per lo scarico fumi
A quanto ho visto, i tubi specifici per l'aria calda canalizata (di solito 
di sezione 8 cm) sono di lamiera piu'spessa, porcellanata opaca e, guarda 
caso, costosi... io li ho visti a circa 20 euro ogni metro e la stessa cifra 
o piu' per ogni giunto a T, curva ecc.
pero' non  ho capito se vanno messi cosi' nudi (non sono bruttissimi...) o 
se vadano ulteriormente rivestiti da  quei  canali di alluminio con lana 
isolante all'interno (inguardabili), qualcuno me losa dire ?
ciao     Ranger 

 - Le pellet canalizzata costano un botto! (oltre 2000 euro).
Mi punto sulla introduzione:
"loro ci vanno solo in estate ma a noi "giovani" ci piacerebbe andarci
(a scrocco :-)) anche d'inverno."
Deduco percio' un uso fortemente saltuario (almeno d'inverno).
Inoltre leggo che avete l'elettricita'.
Per questo motivi, ha fatto subito i seguenti conti brutali (tanto per
avere un'idea dell'ordine delle grandezze), senza calcolare interessi e
svalutazioni:
ammortamento spesa stufa pellets 200 Euro/anno (supposto che "resista"
10 anni)
costo contratto elettrico da 4,5 kW (5 kW disponibili) 100 Euro/anno
costo 500 Kwh di elettricita' a 0,2 Euro/Kwh           100 Euro/anno
Supponendo 4 kW di potenza radiante in funzione tutte in contemporanea
abbiamo un'autonomia di 500/4 = 125 ore
e se ipotizziamo 12 ore continuate al giorno, abbiamo un'autonomia di
circa 10 giorni.
Ora, non ho idea di quanti giorni in inverno pensate di andarci, ma se
siete lavoratori e ci andate nelle feste, non devono essere tanti di
piu' di 10 giorni per stagione invernale.
Consideri che:
1) non ho considerato che pagate gia' un fisso contrattuale elettrico
(suppongo seconda casa)
2) non ho calcolato i costi del pellet (ve lo regalano ?)
3) non ho calcolato i costi di installazione e trasporto (ci sono ?)
4) non ho considerato la notevole maggiore resa del riscaldamento
radiante (che esiste anche nel caso della stufa a pellet, ma solo nel
locale ove si trova la stufa)
5) non ho considerato la maggiore flessibilita' della distribuzione
elettrica di energia (i radiatori elettrici sono banalmente
temporizzabili e termostatabili)
6) non ho considerato la maggiore efficienza dovuto al fatto che non
serve immissione di aria fredda (non crederete che la stufa a pellet,
specie della dimensione che vi serve, funziona con la poca aria che c'e'
nella casetta
7) non ho considerato il valore delle vite coinvolte in caso di
avvelenamento da CO (le stufe a pellet, in caso di malfunzionamento
possono essere pericolose quanto quelle a gas o legna).
Lasciamo pure perdere l'ultimo punto (di difficile valutazioni, roba da
assicuratori, e poi immagino che per pochi giorni ogni inverni, e visto
il paese, usate piu' un'approccio del tipo "o la va o la spacca" ...).
Per il punto 1) un calcolo piu' preciso si puo' fare conoscendo il tipo
di contratto attuale e quali sono i consumi elettrici medi (escluso
ovviamente, il termo ad olio e il termoarredo, che sarebbero sostituiti
dai radiatori infrarossi).
Per il punto 2), vedo un prezzo di 4 Euro/15 kg ovvero 0,27 Euro/kg mi
conferma ?
Per il punto 3) info ?
Per il punto 4) il costo di un radiatore ad infrarossi e' cosi' basso
(se proprio ne' prendete un professionale da 400+400W, che con un "vero"
riflettore infrarossi ed irradiante nello spettro in cui si riscalda
piu' efficacemente l'acqua ... ovvero il corpo umano, restate sempre
entro una spesa di 100-150 Euro) che consiglio di acquistarne uno
(magari 30 Euro per uno di quelli da soffitto da 400+400+400W, a
radiatore alogeno) e di provarlo prima di prendere una decisione.
Per quanto riguarda il bagno, se il locale e' piccolo (cioe' come i
bagni degli appartamenti di citta'), basta un termoconvettore da
accendere pochi minuti prima dell'utilizzo (riscalda rapidamente
l'aria). Oppure, se vi sorgionate a lungo, c'e' sempre il radiatore
infrarossi da mettere a soffitto.
Per il punto 6) chiedete istruzioni al rivenditore e come si dovrebbe
provvedere a garantire l'afflusso di comburente (ossigeno) ed in che
quantita'.
Poi ci risentiamo :-)
PS: evito di fare il Follow-up, perche' c'e' anche molto "fai-da-te"
nella sua domanda, ma non posso fare cross-post, se volete fattelo voi,
con il NG it.discussioni.energia, ove questo thread potrebbe essere
un'ottimo esempio di soluzioni alternative.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 isolante all'interno (inguardabili), qualcuno me losa dire ?
ops.... guardando meglio forse quelli di cui scrivo sopra (spessore 2mm) 
sono per lo scarico fumi delle stufe a pellet.... qualcuno lo conferma? 
cioe' i tubi in lamierino sottile (1mm) utilizzati per le altre stufe non 
sono indicait per quelle a pellet?
E per il trasporto dell'aria riscaldata?
ciao ranger

 E per il trasporto dell'aria riscaldata?
La trasportano benissimo, sottili o spessi che siano.
Perň l'aria calda, strada facendo,  cede calore al metallo e piů la strada č 
lunga e piů l'aria alla fine arriva tiepida.
-- 
Fabbrogiovanni 

 circa 10 giorni.
Qui la sua stima non è forse bassa, è sicuramente sbagliata. Ipotiziamo 
più realisticamente 24 ore al giorno.
Fatte queste precisazioni, condivido tutto il suo post e probabilmente 
la sua proposta continua a rimanere valida anche con le correzioni che 
ho proposto. Però non ho voglia di verificarlo, se crede lo faccia lei 
poi ci illustri :-)
Ciao.
Luca.

 č lunga e piů l'aria alla fine arriva tiepida.
Caro Fabbrogioanni, tu che sei un esperto (ho letto che scrivevi di pellet 
gia' tre anni fa...) mi specifichi bene come faresti :
- scarico fumi : vanno utilizzati i tubi spessi porcellanati o di qualsiasi 
lamierino vanno bene?
- canalizzazione aria calda : che tubi useresti per i classici tragitti di 
tre-quattro metri?
grazie   ranger 

 poi ci illustri :-)
Io aspetto le risposte alle domande fatte per delimitare le condizioni
di contorno, in modo da progettare una alternativa plausibile dando una
idea realistica dei costi e vantaggi.


 tre-quattro metri?
Qui possiamo sbizzarrirci, dipende anche se i tubi saranno a vista oppure li 
nascondiamo con qualche artificio.
Se li nascondiamo potremmo usare questi:
http://www.riscaldamentogeniale.com/images/tubo%20canalizzazione%20aria%20alluminio%20coibentato.jpg
Supponiamo di lasciarli a vista: userei tubi smaltati, oppure di materiale 
nobile, inox o rame, coibentati, tipoquelli per canne fumarie.
Ribadisco che non ho nessuna esperienza diretta con la canalizzazione di 
stufe a pellet.
-- 
Fabbrogiovanni 

 > trovi sulle Alpi ad altitudine media, forse 4 kW costanti sono pochi.
La mia esperienza:
Casa in legno posta a 1100 metri, 72 metri quadri.
Le temperature esterne variano dai -16 ai normali -10 -8,  oggi + 3 e
piove
Ho due  tipologie di riscaldamento
1) stufa a legna da 7 kw, la più piccola della castelmonte (tanto per
non fare nomi)
2) 4 pannelli elettrici da 0,6 kw per un totale di 2,2 kw, uno per
ogni ambiente, costo pannelli 16 euro cadauno su ebay.
Per mantenere la temperatura di anticongelamento fissata a circa 6,5
gradi ne accendo due  con un  consumo di circa 20-25 KW settimanali
rilevati direttamente sul contatore enel, circa 5 euro.
Poco investimento, poco mantenimento che meno non saprei come fare.
Enry

 Mi punto sulla introduzione:
[cut]
I conti sono ovviamente corretti date le ipotesi.
Tuttavia se la casa è dotata di un buon impianto di riscaldamento potremmo 
frequentarla anche di più di 10giorni ; dato che è realtivamente vicino 
passarci un week-end è fattibilissimo. Poi non escludo che possano 
frequentarla anche gli suoceri, ma loro se vanno in inverno sono meno 
disponibili di noi ad accettare compromessi tipo la luce salta perchè erano 
accesi 4 temo elettrici, il boiler, il forno e magari anche la lavatrice 
(loro frequentano anche per periodi lunghi); lo so che è un'assurdità ma 
purtroppo è cosi :-)
Quindi ipotizziamo anche 30-40 gg in inverno/mezza stagione.
Inoltre dalle prove fatte è molto probabile che i 4Kw complessivi siano da 
considerare per più di 12ore al giorno.
Per tutte queste ragioni , la stufa a pellet se sufficientemente sfruttata è 
più conveniente e pratica: è chiaro che se parliamo dell'attuale regime di 
utilizzo della casa nei periodi di freddo ha ragione lei, non c'e' nessuna 
convenienza.
Rimane inteso che i lavori di messa in opera e trasporto della stufa sono a 
carico mio.
Saluti,
Gabriele 

 fatta funzionare.
Boh, non ho la piů pallida idea della resa delle stufe a pellet, so a 
malapena (e a grandi linee) che cosa sono.
Ciao.
Luca.

 carico mio.
Senza le informazioni che le ho chiesto non mi da modo di dimostrarle
quanto lei (e tanti altri in Italia) si sbagliano. Non e' che c'e' una
certa fobia verso l'elettricita' ? (od i suoi ipotetici costi ?).
Forse sarei cosi' anch'io se non avessi vissuto due anni a Londra, in
una abitazione con solo energia e riscaldamento elettrico (ove e' stato
incentivato in passato per ridurre sia l'inquinamento che il rischio di
incendio).


 più conveniente e pratica
Butto lì una possibile alternativa: un condizionatore usato come pompa
di calore.
Hanno un rendimento circa 4, quindi supponendo di sfruttare 2 kw
arriviamo a 8 kw di calore resi, senza problemi di autonomia e
approvvigionamento combustibile.
Credo si possa sfruttare la detrazione del 36%, forse anche quella del
55%.
Aldo

 incendio).
Ma lei è veramente sicuro che utilizzare energia elettrica sia meno 
inquinante?
Dato che la maggioranza dell'energia elettrica è prodotta tramite fonti 
fossili questo causa immissione di gas serra in atmosfera mentre la legna ed 
il pellet
rilasciano in atmosfera una quantità di CO2 che è in equilibrio con il ciclo 
vitale delle pianta da cui derivano.
Ed è altrettanto sicuro che nel termine "convenienza" sia logico non far 
rientrare anche i "danni" di emissione di gas serra e i danni ambientali per 
la costruzione
di nuove centrali e linee di distribuzione, cosa necessaria se il 
riscaldamento elettrico prendesse piede e si diffondesse?
L'elettrico sarebbe veramente "conventiente" in senso lato se l'energia 
viene prodotta da fonti non fossili, il più possibile da rinnovabili e si 
pensasse ad una
Probabilmente, visto che ha vissuto in Inghilterra, avrà sentito parlare 
anche delle "Transition town".
Mi sembra inoltre di averle dimostrato che già con un utilizzo di 30gg della 
stufa non c'e' più convenienza (nel senso stretto che Lei attribuisce al 
termine convenienza) e
che le sue stime di 4KW x 12h sono sbagliate perchè da prove fatte servono 
molte più ore, quasi 24h/24h a quel regime termico.
Questa è le mia modesta opinione.
Saluti,
Gabriele

 Questa è le mia modesta opinione.
Senza i suoi dati, ho potuto solo "indicare" che non siamo "al di fuori
del mondo", ma per verificare concretamente la fattibilita' occorre
andare nel dettaglio. Quel dettaglio che ad un certo
pseudo-ambientalismo manca, dimenticando che tutto fa parte di un
sistema (come ad esempio, quello delle biomasse distolte dalla
fertilizzazione), un po' come una coperta troppo corta, che se lei tira
da una parte, si scoperchia qualcosa dall'altra parte.
In ogni caso, l'argomento e' decisamente OT, percio' se volesse
continuare ho ritenuto di indirizzare un follow-up nel gruppo di
discussioni in materia, come puo' vedere dalla testa del messaggio.
Ecco le domande "critiche" per un conteggio realistico:
1) Che tipo di contratto elettrico avete (3 kW ? 1,5 kW ? altro ?
seconda casa ?) (e quanta potenza usate abitualmente, all'incirca ...
frigorifero, stereo, televisori, etc.)
2) Costo del pellet nella vostra zona
3) ha un preventivo che includa tutto, installazione, condotti aria,
materiali, trasporto, oltre al prezzo della stufa pellet ?
4) tipo di isolamento dei serramenti (doppivetri ? profili isolanti ?) e
superficie aperture (finestre e porte "non isolanti", come le doppie porte)
5) presenza di fori di ventilazione per un uso continuato della stufa
pellets (o immissione di aria tramite condotto apposito per la stufa)
Aiuterebbe anche sapere in quale zona climatica (zona F ?) e quali sono
le minime invernali (-20 ?)


 convenienza.
Guarda...noi in montagna scaldiamo abbastanza bene con pannelli
elettrici a parete e nella stanza principale con stufa a legna.
I pannelli elettrici hanno zero manutenzione e sono caldi in poco
tempo, non producono CO (di notte dormo tranquillo...) e sono di
installazione semplicissima.
Prima avevamo un contratto da 6 kw ma ora siamo passati e 3 e ci
teniamo accesi 2 pannelli + boiler oppure 3 pannelli senza nessun
problema. Chiaro che se vuoi contemporaneamente usare la lavatrice e
il forno elettrico il discorso cambia. Ma io con un minimo di
"adattamento" non trovo particolari problemi.
Tra le altre cose mi sarebbe piaciuto modificare l'impianto elettrico
per consentire l'accensione via GSM in modo da accendere da "remoto"
l'impianto e arrivare con la casa già almeno tiepida ma i miei non
accettato la proposta. Con un riscaldamento elettrico ovviamente la
cosa sarebbe stata abbastanza semplice e sicure. Con altro tipo di
riscaldamento non saprei.
Ciao

 le minime invernali (-20 ?)
Zona F
G. 

 gratis, autoprodotto con biomassa di scarto di bosco e campagna
se hai voglia e tempo come fai a autoprodurlo?

 ma mi sa che non esiste.
Ho trovato questi:
http://www.europarati.it/decosa/travi.asp
il cavo e'  perfetto per farci passare il tubo della canalizzazione ed 
essendo in poliuretano isolano bene (magari riempiendo lo spazio di lana di 
roccia perche' non fonda...),
in una casa di montagna potrebbero starci se abbastanzain tinta con gli 
altri legni... veri...
che ne pensate?
ranger 

anche 
http://www.sad.fr/pdf_Dokumente/produktseiten/balken_d/deckenbalken_pur_f.pdf
 

 ogni ambiente, costo pannelli 16 euro cadauno su ebay.
per cortesia, mi puoi dare un indirizzo ebay per questi pannelli, grazie
Giorgio

 installazione semplicissima.
per cortesia, mi puoi dare un indirizzo ebay per questi pannelli, grazie
Giorgio