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Titolo: Scossa e salvavita

Mentre sistemavo una presa della luce in casa ho preso una bella
scossa (penso di aver toccato involontariamente il muro)  senza che
scattasse il salvavita. Come mai? Cosa devo controllare?
Grazie


Avrai beccato una legnata fase-neutro.
Schiaccia il tasto test del salvavita. Se si disinserisce, vuol dire che 
sei tu che devi fare piú attenzione a dove metti le dita ;-)
Ci sono 5 regole base quando lavori con impianti elettrici. Tu hai 
contravvenuto addirittura la prima:
Disinserire e se necessario sezionare su tutti i lati.
Ciao Boiler

 Disinserire e se necessario sezionare su tutti i lati.
Concordo : perche' lavorare sotto tensione ?
Ciao.Alberto.
-- 
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Alberto Rubinelli - A2 SISTEMI  Opera 7.54 -> 
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Per favore, non scrivetemi in html, testo ascii a 7 bit
Non rispondo a chi mi scrive con indirizzo di reply alterato
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Concordo : perche' lavorare sotto tensione 
Lo so. Di solito lo faccio ma ...non ero a casa mia, era buio e non
avevo nessun'altra sorgente di luce disponibile.

Maurizio ha scritto:

Chi e' colpa del suo mal pianga se stesso ...
Il fatto che l'impianto abbia una protezione differenziale non implica 
il fatto che la pizzicata non la pigli.
Ciao
Kep
P.S.
La prossima vedrai che staccherai prima di procedere.

 il fatto che la pizzicata non la pigli.
Non solo, il "salvavita" non necessariamente ti salva la vita (infatti è
scorretto chiamarlo così).
L'interruttore differenziale da 30mA (o meno) *può* salvarti la vita in
molte occasioni, è un dispositivo importantissimo ma esistono diverse
situazioni in cui puoi rimanere secco senza che scatti.
La contrazione muscolare e la fibrillazione puoi averla con correnti anche
inferiori, quindi, è da considerare come una (ottima) protezione aggiuntiva
ma che non ti autorizza ad essere meno cauto.
Il fatto che Maurizio abbia preso la sberla senza che sia scattato è un buon
indizio a favore di quanto sopra :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Daniele Orlandi
Ciao,
Concordo... e secondo me anche una bella 'scossetta' serve a salvare la
vita... dopo una scossa a 220V non si potrà più dimenticare o evitare di
staccare la tensione... :-)
FG


Salvavita è solo un nome commerciale........ ma perchè dici che non 
necessariamente salva la vita?
da come ti esprimi sembra che espleti il suo dovere in una percentuale 
molto bassa, cosa che invece fa in maniera egregia nella quasi totalità 
dei casi (statisticamente c'è sempre chi non rientra nei parametri 
standard).
Insomma se è diventato obbligatorio ci sarà un motivo dietro...... che 
ne dici? :-))
Ad ogni modo 20 25 mA, anche se non fanno scattare il differenziale,  
sono comunque una bella "schicchera" molto avvertibile..... come 
probabilmente ha sperimentato Maurizio  :-))
ciao max

 
Forse intendeva dire che se ti metti tra fase e neutro il differenziale 
nonserve a nulla.
Ciao Boiler

 nonserve a nulla.
Come dire che se mi sdraio sull'autostrada muoio anche se in auto ho 
l'airbag. :-))
-- 
Cinghiale

 nonserve a nulla.
Certo con una forlgorazione bipolare, il povero differenziale non puo` 
fare nulla, ma non credo che sia la situazione descritta da 
Maurizio..... per fortuna. :-))
ciao max


ha scritto:

Ma perchè non dire che il "salvavita" è progettato per funzionare con un
impianto di terra efficiente?
In presenza di un impianto di messa a terra efficiente e di elettrodomestici
correttamente installati, il "salvavita" salva veramente la vita nel 100 pc di
casi di malfunzionamento o guasto degli elettrodomestici con presenza di
dispersione verso terra. Va da se che il corpo umano in nessun caso deve
sostituirsi al collegamento di terra. In questo deprecabile caso non è per nulla
scontato che il salvavita possa salvare la vita.
Esempio: ogni tanto scattava il salvavita di casa mia; appurato che succedeva in
concomitanza con l'uso della lavatrice,  l'ho estratta per un primo esame visivo
ed ho subito trovato il problema: da una gommino in difetto di tenuta scendeva
una goccia d'acqua sul "faston" del sensore di temperatura; essenso la lavatrice
correttamente collegata a terra si creava una dispersione di corrente verso
terra superiore ai 30 mA ed il "salvavita" scattava. Se la lavatrice non fosse
stata collegata a terra, sulla sua carcassa sarebbe stata presente per tempi non
quantificabili, un fase della rete con esiti ampiamente imprevedibili: da una
strava "vibrazione" quando si tocca il corpo derlla lavatrice, alla sberla che
ti uccide la nonna mentre carica la lavatrice.
Salutoni
E. Delacroix

 Ad ogni modo 20 25 mA, anche se non fanno scattare il differenziale,
Il differenziale:
- NON scatta con correnti inferiori ai 15 mA.
- PUO' scattare con correnti tra i 15 e i 30 mA.
- DEVE scattare con correnti superiori ai 30 mA.
Il fatto è che una corrente di 14 mA può essere letale.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 impianto di terra efficiente?
Perché, forse, non è vero?
...ma la spiegazione del perché... ahite, sta "in un libro che non hai
letto".
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 richiede solo la protezione dai contatti indiretti.
Per la legge 186/68 l'impianto puoi farlo come ti pare, salvo che se lo 
realizzi a norme CEI non devi dimostrarne la sicurezza in caso di incidenti.
Anche la legge 46/90 riprende la stessa impostazione concettuale.
-- 
Cinghiale

 incidenti.
Certo, quello che dicevo è che secondo le norme CEI non sei tenuto a fornire
protezione dai contatti diretti (dito sulla fase) ma solo da quelli
indiretti (dito sullo chassis che è venuto in contatto con la fase).
Quindi, coordinato con la resistenza dell'impianto di terra, puoi avere un
differenziale da 1 Ampére o addirittura solo dei magnetotermici senza
uscire dalle norme CEI ma, chiaramente, senza protezione dai contatti
diretti.
Non sono un esperto in materia di normative, quindi la questione potrebbe
essere un po' più complessa...
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Aspettate un momento che la cosa mi interessa....
Per un appartamento che ho dato in affitto ho provveduto a rifare l'impianto
elettrico da solo. Non sonoun esperto, ovviamente non posso certificare ma
sino a tirare fili di dimensione adeguata, infilare una palina di terra e
piazzare un salvavita ci arrivo.
Ergo:
1) rischio che ad un controllo di qualcuno magari provocato da un ipotetico
inquilino bastardo mi becco una denuncia ( non dall'attuale, che è una brava
persona :-P)
2) se malauguratamente succede un incidente ne sono responsabile per il solo
fatto che l'impianto non è certificato;
3) rispondo penalmente e civilmente solo se causa dell'incidente è
l'inadeguatezza dell'impianto.
e, in subordine, quanto potrebbe costare far omologare un impianto
ipoteticamente a norma da un elettricista (un tot a presa, un forfait a
metriquadro/appartamento)
 grazie a tutti (e bentornato a Felix)
nicolino
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ma mi sono fatto un'idea ...
		:)
A proposito, hai poi capito perchč la ruggine č un'invenzione moderna?
Salutoni
E. Delacroix

--> Ci sono 5 regole base quando lavori con impianti elettrici. Tu hai
--> contravvenuto addirittura la prima:
--> 
--> Disinserire e se necessario sezionare su tutti i lati.
Mi mancano le altre 4, allora.
Disinserire... Cioč togliere la FM/luce.
Sezionare... Cosa? Stacco qualcosa dai magnetotermici del contatore?
Stacco qualcosa dalla prima derivazione dalla scatoletta su cui sto
lavorando?

 Il fatto è che una corrente di 14 mA può essere letale.
anche molto meno se il paziente e` cateterizzato, o cardiopatico, 
praticamente impossibile se e` un sano e vigoroso giovanottone di 90kg.
ciao max
P.S. quando i differenziali erano una cosa da ricchi, una nota casa 
costruttrice chiamo` "salvavita" il suo prodotto......  la concorrenza 
di allora si mise al lavoro e prodotto il suo differenziale lo chiamo` 
"salvascossa" fidando nella similitudine del nome e sulla strada aperta 
dal concorrente.
Oggi tutti sappiamo che se siamo noi a richiudere l'anello il guasto, in 
mancanza di un impianto di terra, la corrente ci attraversa il corpo e 
anche se il differenziale fa il suo dovere nei tempi stabiliti, la 
scossa la avvertiamo e come!
Morale: il nome commerciale "salvascossa" ebbe vita molto breve :-))

 impianto di terra efficiente?
semplicemente perche` non e` vero..... altrimenti non sarebbe stata 
adottata, la sua installazione generalizzata, quando entro' in vigore la 
56/90.
Con un impianto di terra:
E` piu` sicuro per l'utente, perche` il guasto viene interrotto appena 
si manifesta e non sara` piu` il "povero omino" a beccarsi la piccola 
scarica di corrente (piccola ma ben avvertibile) necessaria al 
funzionamento del differenziale.
E` piu` sicuro ai fini antincendio in quanto l'interruzione tempestiva 
di una corrente di guasto importante, non provochera` surriscaldamenti 
pericolosi dei cavi e quindi pericolo d'incendio.
ciao max

 metriquadro/appartamento)
chiedilo al tuo elettricista... se le cose sono fatte bene gli basta un 
veloce sopralluogo per stabilirlo, e se non gli stai particolarmente 
antipatico, potrebbe decidere di favoririti in questo senso :-))
ciao max

 saresti fuorilegge lo stesso  :-))
Per *assurdo* ? :)
Diciamo che non è così improbabile... farò alcune foto :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 praticamente impossibile se e` un sano e vigoroso giovanottone di 90kg.
Non ho detto che è facile, ho detto che è possibile.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Diciamo che non è così improbabile... farò alcune foto :)
condivisibile ma.....
Il punto e` che chi lo fa per mestiere, dovrebbe essere "bravo" solo 
come un professionista potrebbe esserlo, anche se alla maggioranza di 
quelli che conosco, questa definizione va un po' larga.
Al contrario pero` di bricoleur che conoscano le norme ed abbiano una 
capacita` manuale da professionista, non ne conosco nessuno 
personalmente...... posso solo fare un'ipotesi......  il mitico paulhass 
:-))
ciao max

> > Diciamo che non Ã¨ cosÃ¬ improbabile... farÃ² alcune foto :)
di impianti fatti male da professionisti? Grazie, ne ho di mio :-PP
Mammamiasantissima come sono conciato male :-((((((((
Cioè, praticamente, sono alla mercè del primo venuto, senza possibilità di
difesa!
Grazie, chiaro e diretto come un medico che ti dice che hai un cancro...
E un'altra cosa: capita, credo, alla maggior parte di noi maneggioni di
allungare un filo, fare una traccetta, inserire un altro cavo in una
cannetta per trasformare un interruttore in deviatore ecc. Ma l'elettricista
mica sigilla l'impianto! Come si comprova l'eventuale manomissione?


 Non ho detto che è facile, ho detto che è possibile.
si come detto prima, tutto e` possibile...... anche se altamente 
improbabile (per l'utente standard di 75kg), poi se il folgorato e` un 
cardiopatico grave o un bambino molto piccolo le cose posso essere ben 
diverse, ma in questo caso si puo` ricorrere all'installazione di 
differenziali a protezione fisiologica (10mA), che riducono 
ulteriormente le probabilita`, ma non certo le eliminano del tutto :-))
ciao max

  Ma l'elettricista mica sigilla l'impianto! Come si comprova l'eventuale manomissione?
E qui sta il busillis...... un installatore standard vede la 
dichiarazione di conformita` come un dattiloscritto dove attesta che lui 
ha fatto le cose in regola...... pero` se ne guarda bene dal fornire uno 
schema o una prova documentale (fotografica)anche se prevista dalla 
legge, che stabilisca senza ombra di dubbio lo stato di "as built" 
dell'impianto, vuoi perche questo costa in tempo e/o in denaro......
In un eventuale contenzioso, dove asserisca che il "suo" impianto e` 
stato manomesso,  l'onere della prova spetta a lui, ma se non ha fatto 
le foto o non ha prodotto gli schemi come fa??...... non puo`:-))
ciao max


Dilla giusta: il magnetotermico potrebbe non essere in grado di intervenire in
caso di corto circuito fase/terra se la resistenza del circuito è tale da avere
una corrente di cortocircuito inferiore a quella di intervento del
magnetotermico; in questo caso la presenza del differenziale salva la vita del
circuito interessato evita una situazione di pericolo d'incendio, ma di per se
non potrebbe fare nulla in caso di cortocircuito tra le fasi, questo lo deve
fare il magnetotermico.
Ora io non ho voglia di fare calcoli ipotetici per vedere se con i 3 Kw e rotti
di una utenza casalinga il magnetotermico Enel sia in grado di proteggere tutte
le linee elettriche di una abitazione fatte a membro di veltro come spesso si
vede; mi immagino solo il caso di una bella prolunga di cinquanta metri fatta di
cavetto da 0,8, tirata da una presa traballante alla falciatrice in giardino ...
voglio dire che anche con il magnetotermico differenziale si possono creare
situazioni di pericolo.
Salutoni
E. Delacroix


Se mi ricordo bene la vasca con idromassaggio che ho installato a casa ha un
differenziale da 10mA.   Ciao   piero

 :-))
Sì, certo... ma io parlavo dei contatti diretti proprio perché c'è la
convinzione (errata) che il differenziale debba esserci proprio per
prevenire i contatti diretti.
Un impianto con un differenziale da 1A coordinato con l'impianto di terra è
perfettamente in regola anche se è probabile che un contatto diretto
risulti fatale.
Ovvio che se si può mettere da 30mA, tanto meglio :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi


Ok
Salutoni
E. Delacroix

 ha
scritto:

Ho capito tutto.. solite cose all'italiana. Grazie assai
nicolino



meglio si... altrimenti sei fuori dalla "sicurezza".
scusa del ritardo, ma credevo che il tread si fosse esaurito.
ciao max

 ed il 10mA (completamente)
La curva di sicurezza ti serve se vuoi proteggere dai contatti diretti, cosa
che non è strettamente obbligatoria, negli impianti residenziali o
industriali.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 aggiunta non da poco, quindi sarebbe stupido non metterlo... se si può.
No..... non avviene perche` nel caso (frequente) di masse non connesse a 
terra e` la corrente di guasto percorre il malcapitato ed a quel punto 
30mA o 1000mA fanno molta  differenza.... il primo permette ancora di 
rimanere al 98% entro la curva di sicurezza il secondo no..... :-)))
ecco perche` si installa il 30mA
con questo chiudo qualsiasi futuro intervento da parte mia
ciao max

 ecco perche` si installa il 30mA
Si installa il 30mA perché fornisce una protezione aggiuntiva, come dico e
ripeto da sempre, assai auspicabile... ma non perché DEBBA proteggere da
TUTTI i contatti diretti.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 doppio isolamento.
Gli impianti invecchiano,il cavo di terra si può spezzare e ti riporti nel 
caso ipotizzato da Massimo.
Partendo da un impianto a norma.
-- 
Cinghiale 

 Partendo da un impianto a norma.
Non ho mica detto che non serve o non lo installerei. Sono così poco chiaro?
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 chiaro?
Infatti se fai ben caso non ho mai parlato di questo.
Mi riferivo al fatto che tu sembri ritenere una situazione impossibile 
perché fuori norma.
-- 
Cinghiale 

 perché fuori norma.
Io sto parlando di quanto richiede la norma. La norma non impone l'uso del
differenziale da 30mA (anche se negli impianti residenziali qualcosa sta
cambiando) e non lo impone per la protezione dai contatti diretti. Se poi
mi dici che in un impianto fuori norma può proteggerti dai contatti
indiretti, stai cambiando le ipotesi di partenza :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 indiretti, stai cambiando le ipotesi di partenza :)
se non sbaglio la tesi di partenza era la seguente:
 >>>>> Non solo, il "salvavita" non necessariamente ti salva la vita 
(infatti è scorretto chiamarlo così).
alla luce di quanto esposto mi pare che anche se nome commerciale, dare 
del salvavita al differenziale da 30mA non sia proprio sbagliato..... 
che ne dici?
ciao max

 che ne dici?
...dico che è pericoloso chiamarlo dal punto di vista delle responsabilità
dell'azienda... poi siamo tutti d'accordo che salva la vita nella maggior
parte dei casi.
Mi sono trovato in alcune situazioni dove il differenziale da 30mA non si
poteva proprio installare, neanche uno per presa... perché le
apparecchiature avevano una dispersione verso terra molto alta. Nonostante
ciò non andavo fuori normativa.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi


Daniele Orlandi wrote:



Massimo Marinelli wrote:
  




Quindi come vedi visto che i bagni e le relative zone 3, sono in tutte
le case, diventa di conseguenza obbligatorio il differenziale ad alta
sensibilita`....... perche` richiesto dalla norma :-))
    





Non è obbligatorio, puoi fare un impianto IT o SELV :)
  





certo come no...... tutti chi pi'ù chi meno siamo stati li li per dire
all'elettricista di trattare il nostro bagno come una sala operatoria e
di  modificre il preventivo di quei 5 - 6000 euro, necessari  per un
trasformatore di isolamento.... :-))








412.5.1  L'uso di interruttori differenziali, con corrente differenziale
non superiore a 30mA, e` riconoswciuto come protezione addizionale
    




                                                       ^^^^^^^^^^^

  




contro i contatti diretti in caso di insuccesso delle altre misure di
protezione o di incuria da parte degli utilizzatori.

412.5.2  L'uso di tali dispositivi non e` riconosciuto quale unico mezzo
di protezione contro i contatti diretti e non dispensa dall'applicazione
di una delle misure di protezione specificate da 412.1 a 412.4
    





Esattamente quello che sostengo :)
  



no ragazzo...... tu sostieni, o meglio vorresti sostenere,  che un
differenziale quando è coordinato per soddisfare la relazione  Rt = 50V
: Id (indipendentemente dalla Id che puo' essere maggiore di 30mA)
soddisfa comunque la sicurezza .........



meno che il punto  701.53  (bagni, piscine e saune)

meno che al punto 412.5.1  (protezioni addizionali contro i contatti
diretti)



che non è poco








alla luce di quanto esposto mi pare che anche se nome commerciale, dare
del salvavita al differenziale da 30mA non sia proprio sbagliato.....
che ne dici?
    





...dico che è pericoloso chiamarlo dal punto di vista delle responsabilità
dell'azienda...



ma per favore.......  






 poi siamo tutti d'accordo che salva la vita nella maggior
parte dei casi.

Mi sono trovato in alcune situazioni dove il differenziale da 30mA non si
poteva proprio installare, neanche uno per presa... perché le
apparecchiature avevano una dispersione verso terra molto alta. Nonostante
ciò non andavo fuori normativa.
  



immagino che quasta situazione non si sia certo verificata, in un
impianto di civile abitazione, con presenza della nonna "sbrinca" ma
probabilmente cardiopatica  o terziario, dove l' impiegato tipo
assomiglia ad Ugo Fantozzi per l'abilità di mettersi in situazioni
"elettricamente" pericolose....... ma su un impianto industriale dove
il personale è in genere addestrato, o quantomeno avvisato.......... 
aggettivi che secondo le norme hanno un preciso significato.



addio max









 aggettivi che secondo le norme hanno un preciso significato.
Il personale di un CED non può ritenersi addestrato, loro attaccano e
staccano spine, eppure la situazione è quella che ti ho descritto.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi


Ho come l'impressione che tu non  conosca la suddivisione di questi 
locali...... la zona 3 è tutto quello che rimane quando hai tolto la 
zona 0,1,2 dove non puoi installare prese o organi di comando....... 
quindi, esclusa la zona vasca o doccia e adiacenze, è  tutto il resto  
della stanza per un'altezza fino a 2,25m........ non esiste un bagno con 
una zona che non sia normata.....  temo che al prossimo tuo intervento 
mi dirai di aver installato interrutori e prese sul soffitto :0))
max

 locali......
La conosco... se ho detto che ho un circuito che non arriva in zone 3 è
perché non ci arriva e chiaramente non arriva in zone 2, 1, 0, insomma, non
arriva nei bagni.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi