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Titolo: Alimentazione applique in camera

La predisposizione per l'applique in camera da letto che funge da abat-jour 
va fatta sulla linea elettrica delle luci o quella delle prese, 
presupponendo che sia dotata di interruttore proprio?
 
Mi verrebbe da pensare su quella delle luci, ma poi vedo che le abat-jour 
col filo sono attaccate alla presa. 
Dunque...?
 

Anzitutto considera  che anche l'interruttore dev'essere dimensionato giusto. Ed anche i cavi.
 
Comunque se alla fine c'è un portalampade allora la metterai sulla linea luci.

Erasmo da Rotterdam scriveva il 29/09/15 :

Se il collegamento è fisso meglio su quella delle luci
(ammesso e non concesso che ai capi del letto prese e luci siano 
separate)
ma assicurati che il collegamento venga fatto dove la tensione è sempre 
presente.
 
-- 
 
 
 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 
cambiato!"
 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 
di due secoli fa.
pirex
 
 

 presente.
 
È da fare.
Ovviamente lo faccio io.
 
 



 Dunque...?
 
 
L'applique fa parte del sistema delle luci.
Punto.


Te lo dico alla spicciola via, come NON l'ho imparata.
 
Se alla fine della linea c'è una presa allora va sulla linea forza.
Se alla fine c'è un portalampade allora va sulla linea luci.
 
Ti ha una presa nel muro e da l' vuoi fare qualcosa, giusto?
Cioè far partire un corrugato nel muro e andare fino a dove metterai l'applique.
Corretto?
 
Se quello che ho scritto corretto... Allora vuoi fare una cosa sbagliata. (ci sono dei se e dei ma. Ma lasciamo stare)

 ha scritto:

In realtà non è un'applique che funge da lampadario, ma un'abat-jour non 
attaccata a una presa.
Logicamente, le luci dovrebbero essere sezionate sotto la linea "luci".
Ma qui si tratta di illuminazione secondaria, alla stregua delle altre lucine 
da presa. Da qui il dubbio.
 
Comunque, potrebbe essere sbagliato, ma non è pericoloso. Anzi...
 
 

doc ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ha detto, in altro post, che è un lavoro nuovo,
le linee le stende lui.


 col filo sono attaccate alla presa.
 
Oggi con un impianto moderno e sicuro e` indifferente, non esistendo 
piu` la sudduvisione storica, ma cosa necessaria ed obbligatoria e ` che 
la protezione magnetotermina a monte protegga la sezione minima della 
derivazione...
 
 >Dunque?
 
in soldoni se la presa e` alimentata da una dorsale con a monte un 
magnetotermico da 10A la sezione dei fili puo` essere da 1,5mmq 
altrimenti se fosse da 16A la derivazione dovra` essere realizzata con 
sezioni da 2,5mmq anche se la presa fosse da 10A alla quale attacchi una 
lampadinetta da qualche decina di Watt
 
bye
 
 


 
bravo!
so che c'era un contatore per la "luce" e uno per la "forza motrice" 
perchè i consumi erano contabilizzati diversamente,
però non ero a conoscenza della possibilità che ci fossero tensioni 
diverse fra la "luce" e la "forza". Sei sicuro?
 
---
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 lampadinetta da qualche decina di Watt
 
 
Bella ed interessante digressione storica. Complimenti.
 
Il problema è che un MT da 16A con conduttori da 2,5 non ammette una presa da 10A. Dovresti mettere una bipasso, ed allora sarebbe in ordine.
 
Solitamente la linea luci ha un MT da 10A per cui usi conduttori da 2,5 per la dorsale e 1,5 per le derivazioni che poi andranno ad interruttori e punti luce.
La FM che solitamente ha un MT da 16A prevede per la dorsale una sezione da 4 e per le derivazioni da 2,5 che andranno a prese da 16A (quelle grandi) oppure a bipasso. Non si installano interruttori sulla linea della FM perché è difficile trovare, per uso civile, interruttori da 16A. Esistono e quindi è anche possibile, ma non comune.
Puoi anche fare una linea FM, con MT da 10A, dorsale da 2,5 e derivazioni da 1,5. Quindi potresti mettere un interruttore da 10A e comandare una presa. Ma andresti ad aumentare i conduttori da passare.
 
 

 diverse fra la "luce" e la "forza". Sei sicuro?
 
il periodo al quale mi riferisco io e` relativamente remoto, considera 
che nella  casa della mia infanzia, costriuta nel 1958, la fornitura di 
energia elettrica era su un sistema trifase 220V, dove veniva 
distribuita per la luce una tensione di 127V (220V/1.73).
 
Venne unificata nel 1976, quando mamma ENEL decise che il vecchio 
trasformatore doveva andare in pensione ed al suo posto ne venne messo 
uno nuovo fiammante con secondario trifase 380V in modo che tra fase e 
neutro si otteneva una tesione di 220V (380/1.73).
 
bye
 

 Solitamente la linea luci ha un MT da 10A per cui usi conduttori da 2,5 per la dorsale e 1,5 per le derivazioni che poi andranno ad interruttori e punti luce.
 
Facciamola piu` semplice diciamo che le Norme stabiliscono che le linee 
che distribuiscono energia elettrica devono essere protette da corto 
circuiti e sovraccarichi (e guasti a terra) quindi il calibro 
dell'interruttore (In) DEVE essere adeguato alla minima sezione da 
proteggere (se protegge quella proteggera` quelle piu` grosse) e se 
questa per economia non supera la sezione di 1,5mmq il magnetotermico 
che offre una protezione adeguata e` un In=10A (o piu` piccolo)
 
parallelamente se in una linea FM la derivazione minima e` (sempre per 
economia) pari a 2,5mmq l'interruttore  coordinato cone questa sezione 
e` quello con In=16A (o piu` piccolo).
 
nessuno potrebbe dire che ho sbagliato, se usassi un 10A per proteggere 
la linea della FM con le prese da 16A tecnicamente la linea e` protetta 
ma sovradimensionata.... quindi sarei un pirla si perche di fatto 
rinuncio alla massima corrente (leggi potenza) che potrebbe transitare 
in quelle condutture.
 
Analogamente se sostituissi una o turtte le prese da 16A con quelle da 
10A (mantenendo pero` i fili da 2,5mmq) non farei nessuna violaazione 
normativa, perche le sezioni dei cavi e la portata dell'interruttore 
sono coordinate, farei solo una sciocchezza in quanto non potrei 
attaccare grossi carichi alle prese pena la loro fine prematura.
 
Insomma per tornare a noi se il nostro amico volesse mettere prese da 
10A destinate alle abat-jour, sulla linea F.M. protetta con un 
magnetotermico da 16A lo puo` fare tranquillamente a patto che la 
sezione dei conduttori sia come quella delle prese da 16A.
 
bye

distribuita per la luce una tensione di 127V (220V/1.73).
 
Io qui ho ancora 2 fasi da 127 V, invece di fase 230 + neutro.
--
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 sezione dei conduttori sia come quella delle prese da 16A.
 
 
E la sezione del filo della abat-jour quanto dovrebbe essere?
 
 
Giovanni

 una giustificazione tecnica saremmo tutt'orecchie :-)
 
Hai ragione, non è una situazione normata.
Il fatto di non mettere prese da 10A sulla linea protetta da MT da 16A è dovuta più ad un fatto prudenziale che altro.
E a parer mio è anche corretto.
Se hai una linea con MT da 16A e conduttori da 4mm o 2,5mm ed una presa da 10A cosa succede se colleghi a tale presa un carico da 15A, magari attraverso un adattatore?
 
E se tu avessi il tuo MT da 10A, fili di sezione adeguata e una presa da 10A. Con l'adattatore attacchi un carico da 15A, cosa succede? Il comportamento sarà uguale?
 

 Dunque...?
 
tecnicamente non cambia nulla, nel senso che entrambe le soluzioni 
funzionerebbero.
Nel caso dell'applique credo sia piu' corretto collegarla alla linea 
delle luci.
Ovviamente le abat jour sono collegate alla linea delle prese perche' 
le prese e' li' che si collegano. Potresti, per assurdo, collegare le 
prese delle abat jour alla linea "luci", ma essendo una presa puoi 
collegarci quello che ti pare, quindi e' piu' corretto che restino 
collegate alla linea delle prese

 E la sezione del filo della abat-jour quanto dovrebbe essere?
 
L'impianto fisso utilizzatore termina alle prese o agli utilizzatori fissi.
 
Non e' tecnicamente corretto, a meno che l'utilizzatore sia fisso, 
pretendere che l'interruttore protegga anche le componenti del carico 
come il cordone di alimetazione.
 
A tale scopo e' eventualmente il costruttore dell'utilizzatore che puo' 
farsene carico, ma questo riguarda le norme di prodotto e non quelle 
degli impianti interni utilizzatori.
 
bye
 
bye
 


 
che se il magnetotermico scatta entro un'ora per una Ib di 1,45In 
(In=10A)  per una Ib di 16A interverra' con un tempo sensibilmente minore.
 
a questo punto pero' non so piu' come spiegarti che gli impianti a prova 
di sbadato si possono fare.... quelli a prova di cretino no.
 
bye

 Io qui ho ancora 2 fasi da 127 V, invece di fase 230 + neutro.
 
se puo' consolarti a ROMA e' prassi normale, l'ACEA usa normalmente la 
trifase 220V
 
bye
 


Scusa, ma se la abat-jour ha un cavo di 0.75 (o anche di 0.5) se fa un corto
salta l'interruttore o brucia il filo?
 
Giovanni
 

 salta l'interruttore o brucia il filo?
 
dipende tutto dalla energia passante... termine che indica quanta 
energia fluisce nel corto attraverso i conduttori.
 
Di fatto potrebbe saltare il magnetotermico e danneggiarsi comunque 
l'isolante del cavo.
 
L'energia passante e` tipica delle caratteristiche costruttive di 
ciascun interruttore. tanto che le curve dell'I2t (I quadro ti) vengono 
ricavate sperimentalmente con prove di laboratorio, perche` non c'e` 
altro modo.
 
Tutto deriva dall'effetto Joule, ovvero la dissipazione in calore che 
avviene nel conduttore per effetto delle perdite nel metallo del 
conduttore, ecco perche` per tenerle basse, si usa un metallo che ha una 
resistenza specifica molto bassa e sia economicamente compatibile cioe` 
il rame.
 
Si diceva del riscaldamento del rame, che porta ad effetti deleteri 
sullo stato dell'isolante... perche` alla fin fine il rame puo`, entro 
certi limiti, arroventarsi e raffreddarsi senza che la sua natura e le 
sue caratteristiche vengano  meno, mentre e` l'isolante che subisce i 
danni maggiori, se termoplastico (PVC) tende a rammollirsi con facilita` 
perdendo prima le caratteristiche meccaniche, poi quelle elettriche, 
finisce per non isolare piu`... analoga sorte se l'isolante e` di tipo 
termoindurente.., si carbonizza e diventa "conduttore".
 
Sul valore della temperatura assunta dal rame, influisce molto anche il 
tempo in cui il fenomeno avviene, perche`  se la trasformazione di 
energia elettrica in calore avviene rapidissimamente (
c.c.to
), non si ha 
il beneficio del raffreddamento (anche parziale) per cessione di calore 
al materiale circostante (sovravvarico)... quindi le Norme stabiliscono 
che vena eseguita la verifica dell'energia passante o I2t, conosciuta 
come integrale di joule e misurata in A2s (amper.quadro.secondo) che 
altro non e` se non la quantita` di energia che si trasforma in calore 
dall'innesco del 
c.c.to
 fino all'intevento delle protezioni.
 
deve essere soddisfatta la seguente condizione  I2t <= k2s2
 
dove:
 
I2 e` il quadrato della corrente di 
c.c.to
 
t  e` il tempo che intercorre tra l'innesco del 
c.c.to
 ed il suo spegnimento
 
e` la curva ricavata sperimentalmente dal costruttore
 
k2  e` il quadrato del coefficiente che tiene conto del tipo di isolante 
(115 PVC 135 Gomma)
 
s2  e` il quadrato della sezione
 
di fatto e` una retta orizzontale sul grafico dell'I2t
 
 
http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_5/0image122.gif
 
 
nel seguente grafico si puo` notare come tracciando la retta relativa al 
conduttore, questa intersechi la curva data dal costruttore e che questa 
la divida in tre zone,
 
La parte di curva di sinistra del punto B, dove la condizione non viene 
soddisfatta, ma intervenendo il dispositivo termico a sanare la 
situazione, non viene presa in considerazione.
 
la zona centarle che indica il range delle correnti di 
c.c.to
 per le 
quali possiamo stare tranquilli, se la corrente di 
c.c.to
 e` compresa 
tra i punti B e A.
 
La zona a destra di A, dove la condizione non viene soddisfatta, 
pertanto se la nostra corrente di 
c.c.to
 cade nella parte di curva dopo 
il punto A dovremo aumentare la sezione minima del cavo, cioe` innalzare 
la retta che lo rappresenta, oppure abbassare la curva, cioe` mettere un 
magnetotermico piu` piccolo.
 
In realta` e` possibile anche aggiungere un "opportuno fusibilone" in 
serie che intervenga per le correnti oltre il punto A, ma e` poco 
pratico ed e` una cosa da specialisti, dove la manutenzione e` 
programmata ed affidata a personale addestrato e specializzato 
(industria) e dove si possono avere veramente grosse correnti di guasto.
 
per tornare al nostro caso, il sottile filo della abat-jour con tutta 
probabilita` non soddisfera` la condizione imposta dalle Norme sull' I2t 
ed in caso di corto soffrira` molto se il 
c.c.to
 lo interessera` 
tutto... tutto cio` (tutto il filo della lampada) costituira` al tempo 
stesso una limitazione, all'innalzamneto della corrente di guasto, 
quindi a seconda dei casi la corrente di guasto, potrebbe anche 
rientrare in quel range ristretto della cuspide bassa della curva... il 
cavo si "autoproteggerebbe", ma non essendo una condizione determinabile 
a priori, non puo` essere considerata, anche se di fatto sarebbe di aiuto.
 
C'e` da dire pero` che in questi casi, se le Norme sugli impianti fissi 
non prevedono nemmeno le raccomandazioni, e` perche` le probabilita` che 
un prodotto costruito secondo l'attuale regola dell'arte (leggi cavo a 
doppio isolamento e compagnia bella) possa innescare un 
c.c.to
 sono 
molto molto basse.
 
Diverso il caso di materiale "vintage" dove l'impianto originale risulta 
comunque fuori norma... da adeguare sicuramente.
 
bye


Per cui, se ho capito bene, il costruttore della abat.jour non è tenuto a utilizzare un cavo da 1.5 (come sarebbe richiesto per un interruttore da 10A) 
semplicemente dal fatto che le probabilità di un corto in tale utilizzatore sarebbero praticamente zero... vero? 
Sempre rimanendo in tema, se hai due minuti mi puoi dire la tua sull'intervento del deboni in questa discussione:
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topicsearchin/it.hobby.fai-da-te/$20gio_46$20incendio$20albero$20di$20natale$20/it.hobby.fai-da-te/x5ZDz7ZNTiM
 
 
Grazie ancora
Giovanni

Adriano <inv...@invalid.invalid> ha scritto:

Mi sembra la risposta più sensata.
 
 

 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topicsearchin/it.hobby.fai-da-te/$20gio_46$20incendio$20albero$20di$20natale$20/it.hobby.fai-da-te/x5ZDz7ZNTiM
 
 
leggero`... evidentemente mi era sfuggita
 
bye

 Grazie ancora
 
ti giuro che mi sono perso... in quelle detestabili risposte...
un mio Maestro diceva sempre di sospettare di qualsiasi persona che 
usasse piu` parole del necessario per spiegare un evento.
 
Ad ogni modo il focus del discorso era il mancato intervento delle 
protezioni dell'impianto e se non vado errato una disquisizione 
cervellotica sulle prese multistandard.
 
la prima... perche` la luminaria e` andata a fuoco?
 
perche durante il suo funzionamento per una anomalia non meglio 
identificata ha raggiunto temeperature elevate che hanno innescato un 
incendio, prima della luminaria stessa poi dell'albero.
 
perche` non sono intervenute le protezioni?
 
innanzi tutto e` possibile che queste siano intervenute quando ormai era 
troppo tardi, nessuno ci dice come sia stato trovato il nasino 
dell'interruttore (se ON oppure OFF).
 
torniamo all'incidente... per loro natura le lampadine come le 
resistenze (pensa al forno elettrico) non sono sovraccaricabili, perche` 
funzionano sempre al massimo della loro potenzialita`... al contrario un 
motore, assorbira` molto piu` dei dati di targa indicati per la sua 
potenza nominale, se qualcuno o qualcosa tendera` a bloccare l'albero, 
pertanto la causa dell'incendio sarebbe piu` da ascrivere ad un corto 
che non ad un sovraccarico (che non puo` esserci stato).
 
Non sappiamo ad esempio se la luminaria quanto fosse stata vintage o 
manomessa (eliminata qualche lampada) o se quello che ha innescato 
l'incendio sia stata una di quelle intermittenze termiche (non 
elettroniche) che basano il loro funzionamento sul riscaldamento di un 
bimetallo.
 
In ultima istanza non sappiamo se la presa che alimentava il sistema 
fosse avessa un magnetotermico da 10A o da 16A (che potrebbe non aver 
fatto comunque differenza).
 
Insomma vista da qui` la cosa e` piuttosto nebulosa.
 
per quello che riguarda le prese multistandard, per certi versi sono una 
manna dal cielo, ti eliminano gli adattatori, fonte spesso di problemi 
di contatto e surriscaldamenti, si potrebbe anche dire che "blandamente" 
aumentano la sicurezza, eliminando parte delle cause... pero` 
tecnicamente sono un dilemma... e` necessario che la presa sia costruita 
piu` che bene, perche` altrimenti si ricade nel problema degli adattatori...
 
se permetti pero` il tuo consulente elettrico venditore di accessori 
nonche` spacciatore di consigli, ha toppato alla grande... per il 
semplice motivo che ha scambiato la praticita` con la sicurezza.
 
E` vero che in quelle prese ci puoi infilare di tutto e di piu`... ma e` 
anche vero che essendo quella presa dedicata alla lavatrice, decade la 
necessita` di tale praticita`, in quella presa restera` infilata H24 la 
spina dell'elettrodomestico e quindi la multistandard meglio non potra 
fare di una presa, che si adatta perfettamente alla spina della lavatrice.
 
Se poi vuoi preoccuparti per la sicurezza al bagno, facciamolo su cose 
veramente importanti...
 
quanto dista la lavatrice dal bordo vasca?
stando con i piedi immersi e` possibile toccare la carcassa della 
lavatrice o qualsiasi interruttore - presa armatura illuminante di 
specchiera? :-)
 
dai un'occhiata qui`... 
http://www.elenet.altervista.org/Elettrotecnica/Immagini/Imp-ele-bagno/imgF.jpg
 
 
bye