Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Americani

Gli americani non sanno dove sbattere la testa, la campana d'acciaio non 
funziona, il greggio continua a uscire e loro non sanno cosa fare. La BP ha 
aperto un sito per far sapere a tutti la situazione, ma sotto sotto cercano 
consigli. Non � facile tappare un buco a 1500metri sotto il livello del 
mare. Un disastro ambientale,Chernobyl a confronto � una cagatina 

 a confronto � una cagatina.
eh s� anche 20 anni dopo.
chiedilo a chi sta ancora non benino di salute 

 ha scritto nel messaggio 
news:hs9l3i$234$1...@tdi.cu.mi.it...

Non so ancora quale sia il danno maggiore. 

 confronto è una cagatina
Questo lo dici tu. Che gli americani possano starti sulle
scatole è comprensibile e che sia accaduto un disastro di
proporzioni difficilmente valutabili non ci piove ma la
radioattività è un problema che persiste per tempi
infinitamente più lunghi rispetto a quelli tipici della
degradazione delle specie chimiche.
Se si dovesse fare un paragone dubito che il "primato" di
Chernobyl possa essere insidiato da qualsiasi altro
disastro. E aspettiamo anche qualche anno che tutte le
scorie radioattive affondate nel Baltico inizino a
liberarsi dai contenitori degradati, quella sì che è una
bomba a tempo di proporzioni giganti. Altro che marea nera
della Louisiana.
-- 
Margherita Hack evade dai laboratoires
http://www.youtube.com/watch?v=r-Cb1GipCTk

 confronto ï¿œ una cagatina
Questo lo dici tu. Che gli americani possano starti sulle
scatole ï¿œ comprensibile e che sia accaduto un disastro di
proporzioni difficilmente valutabili non ci piove ma la
radioattivitï¿œ ï¿œ un problema che persiste per tempi
infinitamente piï¿œ lunghi rispetto a quelli tipici della
degradazione delle specie chimiche.
Se si dovesse fare un paragone dubito che il "primato" di
Chernobyl possa essere insidiato da qualsiasi altro
disastro. E aspettiamo anche qualche anno che tutte le
scorie radioattive affondate nel Baltico inizino a
liberarsi dai contenitori degradati, quella sï¿œ che ï¿œ una
bomba a tempo di proporzioni giganti. Altro che marea nera
della Louisiana.
-- 
Margherita Hack evade dai laboratoires
http://www.youtube.com/watch?v=r-Cb1GipCTk
Occhio che il problema "pozzo di petrolio aperto" non ï¿œ ancora finito, il 
problema permane, e non sanno ancora dove sbattere la testa. Non mi stanno 
sulle scatole gli americani,perchï¿œ mai? Perï¿œ non avere un piano d'emergenza 
per dei pozzi petroliferi marini ï¿œ da fessi 

disastro.
� come quando precipita un aereo: ci sono 300 morti in un colpo ed una
grande eco mediatica.
Conseguenza diretta nelle scatole craniche del volgo: andare in aereo
� pericoloso, andare in auto no.
Peccato che le statistiche dicano esattamente il contrario.
Il nucleare civile, dai suoi inizi ad oggi, ha fatto meno danni di
qualsiasi altra cosa.
Non posso dire di avere delle fonti a riprova di ci�, ma non �
difficile fare quattro conti.
Per contro ho fonti (attendibili) che attestano quanto segue:
- morti in seguito a Chernobil dall'86 a oggi: 15-30'000
- morti negli USA a causa del tabagismo OGNI SINGOLO ANNO: 443'000
Scommetto che non hai mai sentito parlare del Talidomide. Eppure ha
fatto quasi lo stesso numero di vittime di Chernobil (circa 20'000).
Rileggi le tre righe che hai scritto sopra e che ho quotato. Ho fugato
i tuoi dubbi?
Boiler

Io dico che ci sta bene....
Alla fine, se tolleriamo i suv, e il petrolio e tutto quello che ne deriva,
disastri ambientali compresi, quando succedono questi casini
� il minimo che possiamo aspettarci!
Ora BP dice che pagher� i danni.... ma quando uccidi qualcuno, quando 
annienti per sempre un ecosistema
che ci ha messo secoli per trovare un equilibrio, che danni vuoi pagare????
Alla fine siamo schiavi delle multinazionali. Finche ci sar� petrolio ci 
saranno interessi
economici enormi. Del disastro ambientale a questi signori non gliene frega 
un
accidente di nulla. Di costruire veicoli elettrici non se ne parla, come 
mai?
Perch� rispunta fuori il nucleare? Non avevamo deciso di non volerlo?
Perch� ci sono pi� pannelli solari in Germania o in Svizzera che in Italia,
dove l'irraggiamento � molto superiore?
Meditate, gente, meditate!
 

dove l'irraggiamento � molto superiore?
Io abito in Svizzera. Per la verit� non � che veda pannelli solari in
ogni centrimentro quadrato disponibile...
Boiler

Forse sono ben mimetizzati! :-)
Sono sicuro per� che l� sono molto pi� attenti a certi temi...
Mi sembra che  Zurigo fosse un esempio dove le abitazioni
avevano un basso impatto...


avevano un basso impatto...
A Zurigo ci abito ;-)
Il comune ha deciso di cercare di ridurre i consumi, ma il privato
cittadino fa quello che meglio crede.
Boiler

 ha scritto nel messaggio 
news:4be86efd$0$18556$6e1e...@read.cnntp.org...

Perch� in Italia se vuoi mettere il fotovoltaico devi dare la mazzetta al 
geometra del comune altrimenti niente permesso. Inoltre in germania i 
pannelli costano meno. In Italia anzich� dare incentivi a chi monta i 
pannelli pensino a creare un Ufficio ad hoc dove siano di manica larga con i 
permessi 

 i permessi
Che permessi servono per installare i pannelli fotovoltaici?
-- 
Fabbrogiovanni 

 dove l'irraggiamento � molto superiore?
  Perche sono ricchi e possono permettersi il lusso di far prevalere lo
  spirito ecologista sul rendimento economico, i pannelli solari danno un
  rendimento del 5% su una insolazione diurna del 60% inoltre la produzione
  di celle in silicio comporta lavorazioni altamente imquinanti.
  felix.
-- 
Primum vivere deinde philosophari.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sono sicuro per� che l� sono molto pi� attenti a certi temi...
   E' vero ma in ogni societ� si soddisfano prima i bisogni primari, e loro
   sono molto pi� ricchi di noi, quando ero ragazzo il cambio automatico ed
   il condizionatore in auto, nonch� il servostezo ed i vetri o sedili
elettrici erano considerati "americanate" con l'ovvio tono di scherno.


 - morti negli USA a causa del tabagismo OGNI SINGOLO ANNO: 443'000
   Quando si dice parlar chiaro e con realismo, ma quando un concetto,
   anche se tecnico, � espresso sotto la spinta di una ideologia non
   resta molto da spiegare.
   ciaofelix:-)


ZARA ha scritto:


  E' palese che per te il peggiore sia quello americano.


 disastro. 


è verissimo. Basta guardare il titolo originale del primo
post "Americani", non "disastro ecologico" o altro. Visto
che quoti boiler che risponde a me, suppongo che la
"spinta ideologica" sia riferita a me. Se è così, dico se,
trovo altrettanto ideologica la scelta tua di accodarsi al
ramo del thread che mi riguarda. Se non è così, come non
detto e scusa. Resta che il thread è chiaramente partito
come una questione ideologica e non certo sotto la spinta
del dispiacere per quanto sta accadendo. Basta il titolo
che dice tutto.
Riguardo alle considerazioni di Boiler non penso valga la
pena di una risposta dettagliata perché il thread è
partito come questione ideologica e non tecnica. Da parte
mia ammetto che mi dà fastidio vedere sempre e comunque
accusati gli USA di ogni misfatto. Non mi stanno simpatici
ma detta fuori dai denti penso che quello che sta facendo
ora la Cina come minimo sia un danno di pari entità
globale, inteso come impatto sull'ambiente della
popolazione. E quello che ha fatto la ex-URSS non è da meno.
Ma allora l'informazione non era libera e l'impatto
sull'opinione pubblica delle due era molto minore.
A prescindere da questo aspetto (qui rispondo direttamente
a Boiler ma come dicevo questa faccenda ormai non merita
troppi post e commenti) i casi di inquinamento da agenti
chimici in linea di principio restano a mio parere più
trattabili da quelli legati a scorie radioattive o,
peggio, reattori esplosi. Se ne può parlare, sicuramente
con serenità e obiettività una volta esaurito l'aspetto
emotivo che esiste per tutti noi. Potrei tranquillamente
cambiare idea a fronte di valutazioni e studi che nessuno
di noi è in grado di fare (già sarebbe un bel risultato
saperli selezionare), ma non credo con la piega che la
discussione ha preso.
Escludo dalla discussione la questione della Talidomide
(BTW che conoscevo da tempo, scommessa persa) perché non è
paragonabile a quello di cui stiamo discutendo, visto che
è un farmaco e non un disastro ecologico. Infatti la
Talidomide fu ritirata dal commercio appena accertati gli
effetti teratogeni; vorrei vedere se la stessa
"reversibilità" è possibile su un atollo distrutto dagli
esperimenti francesi, per dirne una. Non considero nemmeno
valido l'argomento del tabagismo perché è legato a una
volontà più o meno autolesionista e più o meno legata
all'educazione e alla cultura, non a qualcosa che ti piove
addosso anche se prevedibile ed evitabile. Non mi pare
siano cose paragonabili e siccome ci vedo un modo di dire
"ecco, ho trovato delle cose peggiori di Chernobyl"
cercando alla cieca in un paniere nefasto, la chiudo qua.
ciao Apx.



Vedo che cerchi di essere *oggettivo* e ritiro il
passo dell'altro mio post che parlava di questo, in cui
peraltro lasciavo il dubbio aperto :)
Mo' resta da capire se riusciranno a tappare quella falla,
che razza di problema enorme :(


compriamo energia da loro.
Ma si fa tanta fatica a documentarsi prima di scrivere *minchiate*
dove ognuno pu� leggerle e prenderle come oro colato?
La Spagna non esporta in Italia, in compenso importa dalla Francia.
Immagino tu sappia come produce la sua elettricit� la Francia...
http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Avance_REE_2009_v2.pdf
(pagina 19)
La Spagna avr� anche accolto Rubbia, ma la produzione di energia
solare copre un ridicolissimo 3% del fabbisogno annuale.
In compenso hanno un bel 19% di nucleare.
Stesso documento, pagina 12.
Boiler

 Un disastro ambientale,Chernobyl a confronto ï¿œ una cagatina
Che Chernobyl in confronto sia una cagatina, forse no, perï¿œ capisco il 
concetto.
E concordo.
E pensando che la perforazione off-shore ï¿œ una tecnologia matura, che 
ci avevano garantito che non c'ï¿œ alcun rischio (ne inizieranno altre a 
breve in Puglia), che ci sono abbondanti sistemi di sicurezza che 
intervengono al minimo problema, che esistono piani dettagliatissimi di 
prevenzione e intervento in caso di anomalia, si deve capire quanto 
credibili siano quelli che hanno interessi economici.
E con questo mettiamo *definitivamente* la parola fine alle cagate che 
ci hanno raccontato sulla sicurezza dei sistemi a rischio ambientale, 
incluse le coglionate di chi racconta che "le nuove centrali nucleari 
sono sicurissime".
Punto.
Punto su tutto ciï¿œ che non sia risparmio (che ï¿œ l'unica energia 
pulita), e rinnovabili.
Pensare che in Germania (dove non mi sembra che la gente viva nelle 
grotte mangiando carcasse di animali, ma anzi c'ï¿œ un fabbisogno 
energetico esistenziale pari o superiore a quello italiano) il consumo 
energetico pro-capite, industriale incluso, sia inferiore al nostro, la 
dice lunga su quanti margini ci siano.
Risparmiando energia, e contestualmente installando nuova potenza 
rinnovabile, andiamo nella giusta direzione. Ogni altra opzione non ï¿œ 
piï¿œ sostenibile.
Alberto

 che razza di problema enorme :(
  1.500 mt sott'acqua non sono uno scherzo quando e se riusciranno avranno
  compiuto un capolavoro,non sono certo eperto di pozzi petroliferi, e non
so quanto sia profondo in foro al di sotto del fondale marino, se potessi
  far-da-me una esplosione molto vicina alla trivellazione potrebbe
interrompere il flusso del greggio.
  felixpretrolignorante. :-))


 solare copre un ridicolissimo 3% del fabbisogno annuale.
  Con un rendimento del 5% 
  felix.


 pi� sostenibile.
  La giusta direzione significa, fare centrali che ci consentano di
produrre
  energia in modo economico e dedicare i risparmi di questa scelta allo
studio, ricerca ed attuazione dei sistemi ad energia rinnovabile, finc�
questi non diventano competitivi anche dal punto di vista economico.


 questi non diventano competitivi anche dal punto di vista economico.
Basta riconoscere all'ambiente anche un valore, e automaticamente molte 
cose diventano economiche.
Comunque non esiste alcuna forma di produzione di energia rapidamente 
disponibile. Anche il tanto decantato nucleare, in Italia potrebbe 
essere disponibile non prima di 15 anni (anche ipotizzando per assurdo 
che domattina si fosse tutti d'accordo sull'idea e sulle ubicazioni).
In 15 anni le rinnovabili, eolico in primis, avranno ulteriormente 
migliorato le proprie caratteristiche.
Oltretutto, considerando che noi facciamo i conti al kWh con i costi, 
economici ma anche geopolitici, di idrocarburi, carbone e uranio ai 
valori odierni, ma siamo tutti consapevoli che fra 10-15 anni lo 
scenario sarï¿œ immensamente cambiato, con ogni probabilitï¿œ a sfavore di 
queste fonti.
No, non esiste altra via se non quella del risparmio e delle 
rinnovabili. Il fatto stesso che la Germania, che ecologicamente 
parlando ci mangia in testa, abbia intrapreso con decisione questa 
strada abbandonando carbone e nucleare, dovrebbe farci riflettere. Loro 
stanno giï¿œ guardando dieci anni avanti, e fra 15 anni loro saranno in 
piedi, noi saremo lï¿œ a rincorrere...
Alberto

 Boiler
Ho scritto "magari"  .... nel senso di "va a finire che"...
Non voglio fare polemica.... mi duole solo che questo paese  non vada
in direzione di tecnologie piu' pulite e sostenibili quando ne avrebbe la 
possibilit�.
 

 piedi, noi saremo l� a rincorrere...
   Condivisibile, ma riguardo ai tempi sei pessimista per il nucleare ed
   ottimista per il solare, ma anche conn il secondo bisogna trovaere
   altre soluzioni, con i pannelli non non va da nessuna parte. salvo
   tappezzare tutto il deserto del Sahara.


    tappezzare tutto il deserto del Sahara.
Il solare ha senso solo se piazzato sopra agli edifici. Se dobbiamo 
coprire il terreno coi pannelli, non ï¿œ la via giusta.
Quindi ipotizzando che con nuove tecnologie diventi economico ed 
efficiente fare i tetti (e oramai lo ï¿œ quasi giï¿œ) delle nuove 
costruzioni con i pannelli, otterremmo una capacitï¿œ di produzione 
assolutamente utile a ridurre il fabbisogno da roba meno rinnovabile.
Perï¿œ io facevo riferimento all'eolico, come percorso che vedo come 
preferenziale.
Guarda, da un punto di vista tecnologico, l'unica cosa che manca sono 
sistemi efficienti per alzare e abbassare la tensione continua.
Il piano energetico europeo sta studiando l'installazione di diversi 
parchi eolici, di cui molti off-shore, dai quali l'energia in eccesso 
(tipicamente notte e weekend) verrebbe usata per pompare acqua in quota 
in enormi bacini giï¿œ esistenti nel nord-Europa.
Il trasferimento di energia avverrebbe in corrente continua, che sulle 
lunghe distanze ï¿œ infinitamente superiore all'alternata non avendo le 
dispersioni da induzione elettromagnetica. Questo consentirebbe di 
posizionare i parchi eolici nei punti migliori, anche molto lontani dai 
bacini idroelettrici, e di poter poi distribuire questa energia da 
idroelettrico (da usare nei momenti di assenza di vento), in tutta 
Europa.
In tutto questo meccanismo, che sarebbe rapidamente e efficientemente 
realizzabile in tempi brevissimi, l'inceppamento su cui si sta 
lavorando ï¿œ quello dei sistemi per elevare la tensione fino alle 
tensioni che servono per il trasporto sulle lunghe distanze. E 
ovviamente per riportarla alla alta tensione alternata quando si sia in 
prossimitï¿œ delle distribuzioni locali.
Con l'alternata, questi sistemi esistono e sono molto efficienti, ma 
l'alternata ï¿œ molto sfortunata per le lunghe distanze.
E' solo un esempio, magari si troverï¿œ qualcosa di diverso, ma il 
concetto ï¿œ che i tempi oggigiorno non ci permettono assolutamente di 
dire "intanto facciamo il nucleare poi si vedrï¿œ".
Alberto

 dire "intanto facciamo il nucleare poi si vedr�".
  Conclusione ragionevole ma sai bene come va la politica.


   Conclusione ragionevole ma sai bene come va la politica.
C'ï¿œ politica e politica.
Il mio assessore all'ambiente, pur nel piccolo della nostra realtï¿œ, ï¿œ 
veramente 'parte del cambiamento che vogliamo'.
A bilancio di risorse ne abbiamo messe, nel 2010 stiamo lavorando 
tantissimo sui rifiuti e sull'energia, sia per quanto riguarda il 
risparmio (
http://www.youtube.com/watch?v=k0J3O65wWHY
) sia per quanto 
riguarda la produzione:
http://www.comune.casalgrande.re.it/news/dettaglionews.aspx?idnews=952
Aggiungiamo che stiamo facendo tanta informazione sulla possibilitï¿œ di 
bere acqua di rubinetto (con ottimo riscontro, del resto risparmiare 
500Euro/anno per inquinare meno, fa gola a molti).
Poi c'ï¿œ l'altra politica, quella dove le parole servono a fare bella 
figura o a giustificare altri interessi...
Alberto

mare. Un disastro ambientale,Chernobyl a confronto � una cagatina 
Non e' nemmeno facile tenere a bada un vulcano islandese. 
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 Un disastro ambientale,Chernobyl a confronto ï¿œ una cagatina
E' giï¿œ iniziata la propaganda televisiva pro-nucleare?

 Io abito in Svizzera. 
E non ti inquita sapere che gli italiani vogliono gestire centrali 
nucleari e relative scorie?
Io non sono contrario al nucleare, ma sono decisamente contrario al 
nucleare in Italia. Troppi furbetti.

 nucleare in Italia. Troppi furbetti.
   Si � vero troppi furbetti specie quelli associati al NIMBY!


    felix.
No, vedi, ï¿œ un discorso ben diverso.
La tecnologia ï¿œ relativamente sicura, dei tecnici mi fido, ma di 
amministratori e politicanti no. Guarda il caso di Scanzano Ionico: i 
tecnici avevano individuato il luogo piï¿œ sicuro per stoccare quelle 
poche scorie che ci restano, eppure il luogo piï¿œ sicuro non ï¿œ stato 
usato. NOn si tratta di "non nel mio cortile", ma del "non nel cortile 
di qualche politico (o mafioso, a volte mi confondo) che conta". Ma nel 
cortile dei poveri cristi ci piantano pure gli alberi che producono 
merda a spruzzo e non c'ï¿œ cristo (specie se povero) che tenga.
Non ï¿œ un caso che la UE aveva (ha ancora?) aperto una procedura di 
infrazione nei confronti dell'italia, unico paese europeo che tratta 
l'incenerimento di rifiuti _indifferenziati_ alla stregua di energia 
rinnovabile. Qui da noi l'energia 'verde' ï¿œ quella che si ottiene con 
gli inceneritori.
Ho un cementificio abbastanza vicino a casa, e grazie alle leggine, 
leggiucole fatte da certi politicanti, questo cementificio ï¿œ arrivato a 
bruciare rifiuti industriali con delega per superare i limiti
Beh, sai che ti dico, preferirei avere una centrale nucleare a quella 
distanza. Ma in territorio tedesco, soggetto a leggi tedesche e con 
potere esecutivo e giudiziario tedesco.
In Italia, col cazzo che ce la voglio una centrale nucleare.

 ha scritto nel messaggio 
news:hsambf$o9r$1...@tdi.cu.mi.it...

Fino a poco tempo fa serviva la Dia. Un mio conoscente ha visto i sorci 
verdi in comune 

> nucleare in Italia.
-- 


>> nucleare in Italia.
I motivi.
Il mio backyard ï¿œ la svizzera.  E mi pare che ci siano centrali.
Non mi disturbano.
Spero non sia troppo complicato da capire.

 - morti in seguito a Chernobil dall'86 a oggi: 15-30'000
Attendibili?????????? Il numero attuale � 65 (non mila).
Ciao.
Mauro

 la possibilit�.
Bene.
Quali sono queste tecnologie e che numeri propone ?
Le do' il numero di partenza: 320 twh = 320'000 gwh = 320'000'000 mwh
La sconsiglio di menzionare il risparmio di energia, perche' un vero
risparmio energetico passa da un incremento dei consumi elettrici.
Pro-capite l'italiano consuma 45'000 kwh di energia, di cui solo circa
5'000 kwh sono elettrici.
Una efficace politica di risparmio energetico potrebbe portare il primo
numero verso i 30'000-35'000 kwh pro-capite, di cui 8'000-9'000 kwh
elettrici.
Un'esempio: se lei sostituisce nel centro e sud Italia una caldaia a gas
con una pompa di calore, mi azzerra il suo consumo di gas, ma aumenta il
consumo elettrico. Il bilancio totale di energia sara' favorevole
(consumera' in totale meno combustibile), ma quello elettrico sara' piu'
elevato.
Inoltre, la pompa di calore piu' usare anche elettricita' che proviene
da fonti diverse dal combustibile, cosa che invece una caldaia a gas non
puo' fare ...
E' la estrema flessibilita' degli usi possibili dell'elettricita' che la
rende una soluzione efficace per ridurre i consumi globali di
combustibili degli italiani.
Percio', si fidi, se vogliamo fare veramente qualcosa nel senso degli
impegni di Kyoto, avremo che tutte le misure di risparmio elettrico
(motori piu' efficienti, led ad alta efficienza invece delle lampade
elettroniche, scomparsa lampadine, eliminazione degli standby gia' in
fase di progettazione/costruzione degli apparecchi elettronici, ... etc.
etc.) servirano al massimo a compensare gli incrementi dell'uso
dell'elettricita'.
Percio' restiamo conservativamente al consumo di 320 twh.
E per favore, nel dare i numeri, non mi confonda la potenza (con cui a
tavola non ci va', con l'energia che e' invece quella che le cuoce le
pietanze).
Attenzione al Follow-up ... ma perche' non discutere l'argomento dove
gira tanta gente interessata ad informarsi sull'argomento invece di
spargerlo per Usenet ? Altrimenti finisce che si ripetono all'infinito
sempre le stesse cose, da una parte: le leggende metropolitane (tipo sul
disastro di Chernobil, ove pare che molti non sappiano che ad un
centinaio di metri di distanza hanno continuato a lavorare operai e
tecnici fino al 2000), e dall'altra parte le ormai stanche precisazioni
di chi tenta di portare informazione.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 piedi, noi saremo lï¿œ a rincorrere...
E' quello il problema degli italiani, troppo occupati a rincorrere gli
altri invece di guardare le particolarita' del proprio paese.
Un ricercatore autorevole tedesche ha tessuto le lodi per il
solaretermoelettrico, ma ha detto chiaro e tondo che in Germania non si
faranno centrali. Perche' ? Perche' non c'e' abbastanza sole.
Percio' le aziende tedesche vanno a costruirle (NB: di propria
proprieta', ovvero non vanno semplicemente a vendere tecnologia e
prodotti, ma vanno ad usarle in prima persona ... ma dove il clima lo
permette) in Spagna e nel Nevada (ed ora pensano anche al Sahara).
Italiani esterofili, meditate ed imparate. Ma non "a memoria" come fa un
certo tipo di italiano pappagallo ... bensi' ragionando.



Quanta propaganda pro-nucleare concede per compensare 30 anni di
propaganda anti-nucleare ?
Altrimenti, come ritiene di fare perche' un elettore faccia una scelta
ragionata, visto che ha sentito per decenni una sola campana ?



wrote:

Lo so, anzi, mi risultano ancora meno di 65 persone.
Ma devi considerare anche le morti indirette, altrimenti quelli dello
spauracchio atomico vengono a strofinartele sotto il naso.
Quando parli con questa gente devi sempre andare nella loro direzione,
le cifre ti daranno ragione comunque ;-)
Per inciso, la fonte attendibile � qui:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1952437.stm
Boiler

 certo tipo di italiano pappagallo ... bensi' ragionando.
Che tristezza di post...
Peccato...
Alberto

 verdi in comune
Quindi ora che la mazzetta al geometra comunale non serve pi� non dovrebbero 
esserci freni allo sviluppo del fotovoltaico.
Serve solo che la gente si convinca che � un affare.
Gi� e difficile, se tu mi togli gli incentivi lo sar� ancora di pi�.
-- 
Fabbrogiovanni 


Tipico di un certo tipo di anti-nuclearismo, si schiva l'argomentazione
(del resto ... cosa potrebbero dire ?) e si passa al solo sminuire la
controparte, al solo fare considerazioni moralistiche.
Ormai ci sono abituati (ed ovviamente la mia tendenza al sarcasmo tende
ad aumentare sempre di piu' ...).


 ragionata, visto che ha sentito per decenni una sola campana ?
La campana che viene sentita dagli elettori ï¿œ quella di un sistema 
corrotto e marcio fino al midollo che arriva a lucrare persino sul 
sangue infetto da epatite, e che se ne strafotte dei danni all'ambiente 
causati da aziende di ogni tipo, a partire dalle multinazionali 
chimiche per arrivare alle piccole aziende a conduzione familiare che 
vengno avvisate dei controlli dell'arpa settimane prima degli stessi. O 
che al primo acquazzone scaricano i rifiuti industriali nel primo 
fiume, ben sapendo che i tecnici dell'arpa non usciranno mai prima di 
un paio di settimane.
Io a gente cosï¿œ irresponsabile, gretta, avida e criminale, una centrale 
nucleare - e relativo smaltimento delle scorie - non gliela voglio dare 
in mano.
Eppure non mi disturba sapere che in Svizzera, in Francia e in Germania 
ci sono centrali nucleari in funzione.
Non ï¿œ una questione di sicurezza della tecnologia.
E' una questione di responsabilizzazione di politici e amministratori.
Ti risulta che questa responsabilizzazione ci sia, in italia?
Ti risulta che in questo paese dei campanelli ci sia la certezza della 
pena per chi non sia un  povero cristo?

 ad aumentare sempre di piu' ...).
Caro amico,
la mia tristezza derivava dall'aver letto un post in cui TU schivavi le 
argomentazioni serie, quotando ad minchiam e glissando sul succo, 
simulando di non aver capito il concetto (cosa che non credo, per 
questo opto per il preconcetto), dimostrando una pochezza di apertura 
mentale che rasenta il non credibile.
Vedo riferimenti al mio post con termini come "panzana", "le consiglio 
di leggere", esortazioni a ragionare, insomma, il classico approccio 
denigratorio, supponente, arrogante, scettico a prescindere, 
maleducato, che mi aspetto di vedere da gente prezzolata come Emilio 
Fede, non da chi, in un modo o in un altro, cerca di darsi un tono.
Per questo ero triste. Mi rattristo sempre quando vedo una posizione 
preconcetta che ï¿œ talmente rigida da non consentire di leggere con 
attenzione le posizioni altrui, e si parte a spron battuto 
contraddicendo.
Volevo evitare di esprimere tutto ciï¿œ che penso di te relativamente a 
quello specifico post, quindi mi limitavo ad una misera riga di 
freddura.
Tirato per la giacca, ho dovuto aprire il libro.
Alberto

 Bhopal?
Stai dicendo che gli effetti del metilmercurio o del metilisocianato 
dureranno piï¿œ a lungo di 20 mila anni, anche dopo aver terminato le 
attivitï¿œ produttive?
Fonti?

Peltio ha scritto:

Sta dicendo che il rischio ï¿œ industriale, assai piï¿œ che nucleare. Non 
per nulla, chi si occupa di protezione civile (o di eserciti...) 
accomuna i rischi nucleare, batteriologico e chimico.
Vedi ad esempio (occore almeno il viewer di powerpoint):
leo.tech.ing.unipg.it/staff/vecchiowww/rischio/lezione-2.ppt
E' l'universitï¿œ di Perugia. Fonte attendibile?

Fonti?
Eccolo il problema.
C'� una categoria di gente (puoi sentirti libero di aderirvi se vuoi)
che
a) spara numeri a casaccio
b) usa ampiamente aggettivi quali "estremo", "incredibile" e simili
c) non sa di cosa sta parlando
d) non legge (o meglio, non capisce, che � peggio) quello che si
risponde
e) ha il coraggio di venire a chiedere delle fonti.
Le fonti ci sono. Per tutto quello che ho scritto. E posso citarle
volentieri, ma tu stai cercando di mettermi in bocca cosa che non ho
detto, per queste non ho evidentemente alcuna fonte.
Tra l'altro... come mai scrivi "20 mila anni"?
Punto (a) della lista di cui sopra?
Boiler

 E' l'universitï¿œ di Perugia. Fonte attendibile?
Fonte attendibile de che?
Del fatto che in una lezione hanno parlato di rischio chimico e di 
rischio nucleare?
Qui c'ï¿œ da distinguere tra cose che ammazzano i subito i membri delle 
due o tre generazioni viventi che le hanno permesse (esplicitamente o 
implicitamente) e altre che avvelenano l'ambiente per centinaia di 
generazioni a venire.

 Tra l'altro... come mai scrivi "20 mila anni"?
So che l'emivita del plutonio 241 ï¿œ di circa 25 mila anni (24mila e 
rotti), e mi pare plausibile che la zona del sarcofago, che racchiude
ancora oltre il 90% del combustibile fissile del reattore rimarrï¿œ 
off-limit per un tempo dell'ordine di decine di migliaia di anni anche 
perchï¿œ una defecata di cemento ï¿œ una cosa un filino differente da un 
deposito geologico con tutti i crismi di sicurezza. Per cui mi ï¿œ parso 
che la stima di 20 mila anni riportata su wikipedia inglese (che ï¿œ un 
filino meno approssimata di quella italiana) possa ritenersi una stima 
per difetto.
Tu tra quanti anni pensi che si possa andare a scavare fuori dal - dai 
sarcofagi, il combustibile rimasto per metterlo in sicurezza?

 dice lunga su quanti margini ci siano.
Questo dato ï¿œ falso ...
Tedeschi e Francesi consumano pro capite il 50% in piï¿œ di energia di un 
Italiano.
Il rapporto PIL/Energia dell'Italia ï¿œ tra i piï¿œ vantaggiosi al mondo.
La produzione di CO2 ï¿œ del 30% inferiore della Germania.
In piï¿œ non abbiamo il nucleare e utilizziamo meno degli altri il carbone.
Come mai una persona rispettosa dell'ambiente e contraria per principio 
al nucleare dovrebbe prendere come modello la Germania?
Perchï¿œ hanno piï¿œ (inutili) pannelli solari?

> l'emivita del plutonio 241 ï¿œ di circa 25 mila anni (24mila e rotti),
239, 241 00 anni...

239, 241 00 anni...
Io in quel numero non ci capisco molto.


 Io in quel numero non ci capisco molto.
Uranio 239, half-life di 24mila e cento anni.
Spezzato in cifre perchï¿œ credo sia quello il motivo del lapsus digitae.
(239, 241)

 Uranio 239
E vaff...
Non ï¿œ giornata.

 chi, in un modo o in un altro, cerca di darsi un tono.
... qui mi insulta, insinuando implicitamente che sarei un prezzolato (a
quanto pare quello di Tozzi pare proprio seguire un canovaccio comune.).
La invito percio' a ritirare immediatamente l'insulto.


 pena per chi non sia un  povero cristo?
Vede: io non conosco nessun metodo facile ed efficace per misurare gli
inquinanti chimici, specialmente quelli aeriformi, le polveri, le
diossine, composti organici, etc. E quindi mi "dovrei" fidare di quella
autorita' che lei denigra.
Al contrario, con poca spesa (circa 100-150 Euro), ad esempio, questo:
http://www.aw-el.com/price.htm
e' possibile acquistare un semplice misuratore di radioattivita' (di cui
sono in possesso). Non sara' preciso, gli "esperti" lo prendono in giro,
pero' lo strumento e' perfettamente in grado di dirmi se la
radioattivita' nell'ambiente o nei cibi o nell'aria sta superando di
dieci volte il livello naturale di fondo (e questo valore di dieci volte
e' ancora considerato sicuro), figurarsi poi eventi ed incidenti piu' o
meno seri.
Quindi, eventualmente, ogni fuga radioattiva da una centrale nucleare
sarebbe facilmente rilevabile e puo' stare certo che trovera' milioni di
persone pronte a riportare la notizia anche se i mass-media la censurassero.
La stessa garanzia invece non c'e' l'abbiamo con le centrali
termoelettriche, dove siamo totalemente nelle mani degli amministratori
che ha menzionato.
E lei afferma che siamo piu' sicuri senza le centrali nucleari ?
Magari meglio una centrale a carbone con sequestro e pompaggio della CO2?
Oppure una centrale a gas a ciclo combinato ?
Oppure, ciliegina sulla torta: un ... termovalorizzatore ?
E che dire delle centrali elettriche e termiche a biomasse, ha idea del
livello delle esalazioni per kwh di energia prodotto ?
O una "fattoria" (che termine bucolico) di pale eoliche ?
E che dire del fotovoltaico ? Ha idea di quanti morti per kwh prodotto
avremo alla fine del periodo dei primi 20 anni ? Padri e madri di
famiglia che ci lasceranno la pelle ? O poveri operai al lavoro nelle
condizioni precarie di sicurezza tipiche in Italia ?


off-limit per un tempo dell'ordine di decine di migliaia di anni
Hai confermato i punti (a) e (c) della lista del mio post precedente.
Tra tutti i radionuclidi che potevi scegliere hai preso un emettitore
alfa, la cui decontaminazione � relativamente semplice. Il plutonio
239 � pericoloso se inalato. Maneggiare Pu-239 o cianuro richiede le
stesse precauzioni.
Ma questo possiamo perdonartelo. Il fatto che ti porta dal patetico al
ridicolo � che a Chernobil, nei dintorni e nei resti del reattore, di
plutonio non ce n'�.
Nulla, nisba, niente.
Un reattore RBMK non usa e non produce plutonio.
Dei radionuclidi liberati a Chernobil, quello con l'emivita pi� lunga
� il rutenio 106.
Ma capisco la tua scelta, parlare di un'emivita di 373 giorni non
impressiona nessuno.
Chiudiamo qui, parlare con te � come succhiare un chiodo: non d�
grosse soddisfazioni.
Boiler

 Chiudiamo qui,
Prima di chiudere, rispondi alla domanda:
Tra quanti anni si potrï¿œ andare a scavare nella zona del reattore per 
mettere in sicurezza il combustibile rimasto e, che so, costruire una 
bella scuola elementare sopra il sito del reattore 4?
Se no sembra che scappi.

 meno seri.
Geniale.
Ho un'idea migliore: obblighiamo le aziende chimiche a mescolare del 
cianato di potassio agli scarichi prima del trattamento. Cosï¿œ se per 
risparmiare saltano la fase di bonifica dei fanghi, li becchiamo subito 
seguendo la scia di morti.

 amministratori hanno impedito che venisse adottata.
Perï¿œ hai scritto questa autentica fesseria (offeso? spero di si).
Ti invito a riflettere. Sicuro che sia "colpa di politicanti ed 
amministratori"? O non piuttosto delle popolazioni locali, probabilmente 
sobillate da persone che di fronte al nucleare non ragionano e 
cominciano a ventilare "danni per migliaia di anni"? Non ti viene in 
mente nessuno che somiglia alla descrizione del sobillatore che ho 
appena fatto? Sicuro sicuro?
Io penso che finchï¿œ il nucleare sarï¿œ visto da una minoranza, piccola ma 
rumorosa come TE, come il ba-bau, cioï¿œ lo spauracchio, non si potrï¿œ fare 
granchï¿œ.
Ed ï¿œ un'occasione importante persa per il nostro paese, per 
diversificare le fonti energetiche e ridurre la nostra dipendenza 
strategica da talune aree geografiche, non esattamente democratiche.
Purtroppo il rischio principale nella costruzione di una centrale 
nucleare ï¿œ di carattere finanziario. Nessun operatore (le costruiscono 
le aziende, mica gli stati) si puï¿œ permettere un ritardo di pochi mesi 
nel piano di costruzione, pena la perdita di miliardi di euro. 
Figuriamoci chi potrebbe essere il pazzo che si mette a costruire 
centrali in Italia con gente come TE (ok, ok... molto peggio di te) che 
starnazza su giornali e tv... :-(
Ripeto: peccato. Una piccola, rumorosissima minoranza mette in scacco 
un'intera nazione. Del resto, ï¿œ sempre cosï¿œ. Un po' come gli incidenti 
allo stadio. Bastano 50 imbecilli per squalificare qualche decina di 
migliaia di sportivi. :-(

 seguendo la scia di morti.
A parte l'ovvia provocazione assurda, lei non ha colto il messaggio.
Nella sua idea, presuppone una partecipazione attiva delle aziende a
farsi marchiare i rifiuti (anche se in modo estemporaneo), cosa
ovviamente assurda, visto che sostiene in tutto il thread che e' tutta
gente che mai agevolerebbe una attivita' di controllo.
Io invece ho solo indicato una possibilita' di controllo imparziale e
diretto da parte degli interessati, a prescindere, non solo dalla
volonta' degli industriali, che lei (a torto - questa schizofrenia di
cercarli per il posto di lavoro, ma di disprezzarli per quello che
riescono a fare e' un tratto che mi pare unicamente italiano) mi pare
disprezzare profondamente in massa, ma anche dalla volonta' di terze
parti teoricamente impegnate a controllare e verificare questi industriali.
E sottolineo, questa possibilita' di controllo indipendente esiste per
la radioattivita', ovvero la forma piu' temuta di inquinamento che puo'
venire da una centrale nucleare, MA NON ESISTE per l'inquinamento
chimico che proviene dalle fonti di energia ottenute per combustine, e
quindi ora mi viene in mente, non ci sono solo le centrali
termoelettriche ed ora gli inceneritori, ma sono da aggiungere anche
tutti motori dei veicoli, ognuna una piccola (ma neanche tanto, si pensi
ai TIR da 300 kW) centrale energetica.
Perche' ho aggiunto i veicoli ? Perche' bocciare il nucleare significa
anche l'IMPELLENTE necessita' a ridurre i consumi elettrici e questo
IMPEDISCE in modo assoluto ogni ipotesi di convertire l'energetica
veicolare dal chimica all'elettricita'.
Quindi, qualora il referendum numero 2 sul nucleare (che auspico che si
tenga, anzi dovro' andare a firmare anch'io, perche' VOGLIO che ognuno
si prenda le sue responsabilita' e non che i soliti crumiri della
volonta' si prendano i vantaggi, scaricando i problemi e fatiche su chi
si batte in prima linea) stronchi nuovamente il nucleare, che sia
chiaro, che i vincitori di questo SI, non saranno solo responsabili dei
milioni di morti causati dal termoelettrico, ma anche dai morti causati
dall'inquinamento chimico prodotto dal proseguimento dell'uso della
motorizzazione a combustione interna, magari cambiando passando anche ai
biocarburanti, quindi anche con un conflitto nei confronti di chi soffre
la fame.


 un'intera nazione.
Ripeto: non ï¿œ una nazione matura per questo tipo di responsabilitï¿œ.
Mi spiace che abbiate dovuto ripiegare sull'insulto, ma di solito ï¿œ 
cosï¿œ quando non si hanno piï¿œ argomenti o si scopre di non avere a che 
fare con una abbracciaalberi.

 Ma questo non c'entra.
C'entra e come.
Ah, da noi mi risulta che siano ZERO.
(ma la fonte ï¿œ un quotidiano, per cui se avete cifre precise, 
accomodatevi).

 � il rutenio 106.
Per quanto detto prima direi proprio di no.
Cordialit�
Roberto

 Per quanto detto prima direi proprio di no.
Qui un elenco dei radionuclidi rilasciati
http://www.nea.fr/rp/chernobyl/c02.html
In particolare, oltre alla tabella segnalo questo passaggio
"Deposition of 90Sr was mostly in the near zone of the accident as for 
239Pu; the only area with plutonium exceeding 4 kBq m-2 was located 
within the 30-km zone, in the Gomel-Mogilev-Briansk area. (De98)"
Bisognerï¿œ avvertire anche la NEA (
http://www.nea.fr/nea/
) di quanto 
sono ridicoli e patetici per aver contraddetto il noto fatto che "a 
Chernobil, nei dintorni e nei resti del reattore, di plutonio non ce 
n'ï¿œ. Nulla, nisba, niente."
Avesse almeno detto pochino (quanto basta per misurarne gli effetti in 
Polonia e a quanto pare anche in Norvegia - manco lo sapevo questo :-) 
)...
O almeno fatto una ricerca rapida su Google con "chernobyl plutonium".
a) b) c) d)
Se non altro non ha chiesto le fonti.
Forse dovrei cambiare idea anche sulla Svizzera. :-]
Ah, le foto di un paio di visite di Chernobyl e Pripyat nel 2009,
http://picm.tumblr.com/post/469827424/a-tour-of-chernobyl-as-it-exists-today
http://villageofjoy.com/chernobyl-today-a-creepy-story-told-in-pictures/
Bestiale quello che puï¿œ fare il rutenio 106 a distanza di 23 anni.
Qualcuno ha le foto di Bophal e Minamata oggi?
Scusate lo sfogo ridicolo e patetico.