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Titolo: Caldaia a condensazione, conviene?

ho una vecchia caldaia immergas tradizionale dal 1993.
i radiatori sono dei classici in ghisa (no alluminio)
Visti gli incentivi, conviene cambiare la vecchia caldaia o la spesa 
viene ammortizzata solo dopo moltissimi anni?
 
l'appartamento è di circa 100m2, gli infissi sono buoni
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:51b44f38$0$1372$4faf...@reader2.news.tin.it...

quando io avevo 6 anni dicevo a mio padre: papà, perchè non compriamo 1 
miliardo di litri di benzina, così risparmiamo mille lire ?
riceverai altre risposte tecniche, ma squandra che vince non si cambia. 
 
 

Sembra che Mario l'amico del gatto abbia detto :

Conviene non solo per gli incentivi ma per il risparmio.
Un 20% di gas in meno. Pero' probabile che ci sia
da aumentare il numero di elementi di qualche radiatore.
Se sono in ghisa e' meglio.
 
 

 Se sono in ghisa e' meglio.
 
Quindi poniamo di spendere un 2000 euro per tutta l'operazione (sostituzione 
caldaia, aumento degli elementi radianti, sistemazione dei mobili, 
riveniciatura dei radiatori, ecc) se spendiamo oggi 1500 euro l'anno di gas, 
risparmieremo 300 euro l'anno, il che vuol dire che, senza contare il valore 
del capitale immobilizzato, fra 7 anni avremo "guadagnato" 100 euro.
Bisogna valutare se ne vale la pena.
 
Repo
 
 

Sembra che repo abbia detto :

Certo, ragionando cosi' bisogna anche valutare
se vale la pena di versare i contributi INPS,
potremmo sempre morire giovani.
 
 

Bisogna valutare se ne vale la pena.
 
Se tutti gli investimenti portassero a guadagnare dopo solo 7 anni, ci
sarebbe da baciarsi le mani e anche ben altro.
Spesso si fanno i calcoli a 10-20 ecc. anni
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it
 

 potremmo sempre morire giovani.
 
I contributi inps sono obbligatori, ho il ragionevole sospetto che molti, se 
potessero scegliere facendosi due conti, deciderebbero che non ne vale la 
pena.
 
Repo 
 
 

pena.
 
Se dovessimo pagarci una operazione anche tra le piu' frequenti,
appendice, rottura di polso, per non parlare di cose piu' complicate e
sempre piu' frequenti, infarto, tumore, quanto dovremmo spendere?


 Spesso si fanno i calcoli a 10-20 ecc. anni
 
Non mi sembra di aver detto che non valga la pena, ho detto che bisogna 
valutare.
Gli investimenti si fanno non solo su un arco temporale, ma anche 
paragonandoli a altri possibili con il medesimo capitale.
Se per esempio il nostro OP avesse un'auto a benzina con cui percorre molti 
km, IMHO sarebbe più conveniente metanizzare l'auto piuttosto che cambiare 
caldaia.
Ancora se l'appartamento non fosse molto ben coibentato un buon isolamento 
porterebbe a risparmi maggiori (qualche lastra di polistirene e una giornata 
di lavoro sui cassonetti spesso hanno un rapporto costo beneficio 
infinitamente superiore alla sostituzione di una caldaia).
Insomma, io ho solo proposto uno schema di calcolo, che fra l'altro non 
tiene conto degli ammortamenti, poi sta a ciascuno fare i conti in casa 
propria.
L'OP non ci dice quanto spende oggi di riscaldamento e senza saperlo mi pare 
un po' difficile fare supposizioni.
 
Repo 
 
 

 sempre piu' frequenti, infarto, tumore, quanto dovremmo spendere?
 
 
Scusa Bernardo, gli Ammeregani che sono avanti anni luce rispetto a noi se 
le pagano di tasca propria, oppure stipulano costose assicurazioni, vuoi che 
le loro menti geniali non sappiano se sia conveniente o meno quel regime li? 
 
 


Il risparmio medio è pari al rapporto dei rendimenti, a parità di calore
richiesto per il riscaldamento. Ti faccio un esempio
 
Caldaia attuale: 90%
Caldaia a condensazione: 98% (scordati il 104-105%: se mantieni i
termosifoni non puoi far lavorare la caldaia a bassa temperatura e
massimizzare il rendimento).
 
Il risparmio sarà circa (1-90/98) = 8% circa. Quindi se ora consumi 1000
mc/anno, il risparmio sarà  80 mc/anno, Questo ti spiega perché esistono
gli incentivi: senza di essi, i vantaggi economici di una caldaia a
condensazione sarebbero molto minori.
 
Per massimizzare il rendimento dovresti ristrutturare completamente
l'impianto, mettendo anche un riscaldamento a pavimento a bassa
temperatura (40-45°C).
 
 
-- 
Paolo "Spino"

 Il risparmio sarà circa (1-90/98) = 8% circa.
 
Finalmente uno che tra 1000 chiaccheroni dice le cose come stanno realmente. 
 
 

 temperatura (40-45°C).
 
Quello che tu esponi e' il solo guadagno relativo
al rendimento di caldaia.
si ottiene un altro circa 10% utilazzando appunto
la tecnica del riscaldamento a bassa temperatura (50-55gradi)
sui termosifoni che vanno potenziati come avevo scritto.
Ho  la storia di 15 anni di riscaldamento (bollette non cazzi e mazzi)
che testimoniano un 20% circa di risparmio.
 
 

 sui termosifoni che vanno potenziati come avevo scritto.
 
Si, ma potenziati con dei binari ferroviari per andare giu' in temperatura, 
a 50-55 gradi lavora con un rendimento da comatoso asfittico 
 
 


Non conviene.
Aspetta, semmai, che esali l'ultimo respiro.

 sempre piu' frequenti, infarto, tumore, quanto dovremmo spendere?
 
Non è il pagamento dei contributi inps a garantire un servizio sanitario 
pubblico e gratuito.
I soldi per la sanità vengono da altre forme di tassazione.
L'inps si chiama istituto nazionale di previdenza sociale e si occupa 
principalmente di pensioni.
Fra coloro che versano soldi all'inps ci sono per esempio gli iscritti alla 
gestione separata, ovvero i professionisti senza albo.
questi versano circa il 30% dei loro ricavi all'inps con la prospettiva di 
ricevere, dopo 40 anni, una pensione pari al 40% del loro reddito da 
lavoratori.
Non hanno malattia pagata, maternità o infotunio.
Credi che se potessere scegliere se dare quei soldi all'inps o metterseli da 
parte per fatti loro sceglierebbero la prima ipotesi?
 
Repo 
 
 

 che testimoniano un 20% circa di risparmio.
 
Io ho quella della casa di mia madre che dice il contrario.
I casi singoli non fanno molto testo.
Non credo che tu 15 anni addietro abbia rottamato una caldaia del 1993.
Certo che se avevi una caldaia vecchia, con un impianto radiate 
sottodimensionato probabilmente il suo rendimento era molto basso ed è più 
facile passare dal 70 al 90% di rendimento che dal 90 al 98.
 
BTW comunemente per impianti a bassa temperatura si intendono impianti con 
mandata inferiore ai 50 gradi.
Se tu sei passato da un impianto tradizionale con mandata a 90 gradi a uno, 
ancora tradizionale ma con mandata di 55, il guadagno in termini di 
rendimento è giustificabile, ma non tanto per la condensazione, quanto per 
la maggior efficenza generale.
 
Repo 
 
 

repo ha detto questo domenica :

No, sono 8 anni di caldaia vecchia e 7 di nuova.
 
 

 No, sono 8 anni di caldaia vecchia e 7 di nuova.
 
Quindi 15 anni, e in questi 15 anni non dimenticare che sei piu' che 
rincoglinito! 
 
 

El_Ciula ci ha detto :

Come tu in 15 sei piu' che inciullito.
Cazzo ma lo sai che in matematica sei proprio
una cima, di rapa.
 
 

 condensazione sarebbero molto minori.
 
Io aggiungerei anche il beneficio dovuto alla produzione di acqua calda 
san.   per la quale è possibile sfruttare completamente la condensazione.
 

riceverai altre risposte tecniche, ma squandra che vince non si cambia. 
 
Effettivamente, come dicono in diversi, il risparmio con impianto
tradizionale si prospetta abbastanza ridotto.
 
Bisogna perň chiedersi una cosa: quanto puň durare la caldaia che ha?
Se (ipotizzo) fosse piů o meno a fine vita potrebbe comunque convenire
cambiarla adesso che tra due anni.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


 
Supponiamo pure che il risparmio sia del 20%. Torniamo al mio esempio:
 
Risparmio: 200 mc/anno di gas, pari a 160 euro circa.
extra prezzo per condensazione + termosifoni: 2000 euro.
Tempo di recupero dell'investimento: 12 anni anni circa. Non sono pochi.
 
Ovviamente senza considerare i vantaggi fiscali. In caso di
sostituizione per guasto il vantaggio c'� ma si ripaga dopo molti anni,
sostituire una caldaia funzionante invece non � vantaggioso.
 
-- 
Paolo "Spino"


Il fabbisogno termico per acqua sanitaria è molto minore di quello
richiesto per il riscaldamento. In una casa a prestazioni energetiche
medio/basse sono in rapporto 1:15
 
-- 
Paolo "Spino"


 
 
 
100 m2 , appartamento e buon isolamento.... hai dimenticato di
dire il posto, cap, per recuperare i gradi giorno, cmq mediamente
facciamo che ti servono 100 kwh termici a m2
 
10000 , visto che vai a gas con tecnologia 1993, direi che
se sei al nord, consumi mediamente 1300 m3 di gas se montagna
collina 1000 se pianura.
 
cambiando tecnologia , caldaia condensing + sonda esterna +
comando clima scenderai , presumo, dal consumo 1300 a 1000
e dal consumo  1000 a 800.
 
cambiando tecnologia , come prima... ma studiando la casa,
ossia ora riscaldi 100 m2 , domani resti solo con tua moglie
e ti serviranno solo 50m2 ... ecco stufiando la situazione
per un intevento a prolungare il circuito del ritorno in caldaia,
che esce per i radiatori in ghisa a 70 e ritorna a 50, usando
la 50 su una parte mascherata come scaldasalviette o aggiuntiva
come zoccolatura radiante o soffitto con pannelli, la 50 si
abbassa a 30  , per cui la caldia andrà a 70/30 e raggiugerà
la piena condensazione e poi il miglior rendimento stagionale
e presumo passerai da  1300 a 650-750 da 1000 a 500-600
 
 
ciao
 
mario

 viene ammortizzata solo dopo moltissimi anni?
 
"Quanti" incentivi?
 
Oltre al risparmio (vedo una notevole battaglia sulle percentuali. 
Intervenire sui termosifoni, non e' assolutamente un'idea da trascurare, 
"potendo"), ci si gioca tutto sul "quanto".
Risparmio fiscale del 50%? Mica du' spicci.
Si fanno investimenti partendo dai dieci anni, come rientro 
dell'investimento. Se in quest'arco di tempo ci sono i "margini"... la 
risposta secondo me e' "si".
 
Fabrizio
 
 

 l'appartamento è di circa 100m2, gli infissi sono buoni
 
Sostituire una cosa funzionante non è praticamente mai conveniente, nè 
da un punto di vista economico nè da un punto di vista ecologico.
In alcuni rari casi si può individuare un tempo di utilizzo trascorso 
il quale si possa avere raggiunto un punto di 'convenienza', e se 
questo tempo è inferiore alla vita utile dell'oggetto si potrebbe 
ragionare.
Nel caso della caldaia, ci sono talmente tante variabili, che è dura 
dire se convenga o meno.
Se ad esempio sei uno che non è costantemente in casa, ma che può 
permettersi di lasciare spento l'impianto molte ore, o che non ha 
problema se la casa si raffredda sensibilmente durante la notte, allora 
il risparmio sarebbe decisamente minimo, e quindi il punto di pareggio 
sarebbe troppo lontano nel tempo.
Perchè le caldaie a condensazione lavorano bene, e quindi consentono di 
avere quel risparmio nell'ordine del 15%-20% sul consumo di gas, 
solamente quando la temperatura dell'acqua di ritorno è decisamente 
bassa. E questo avviene solamente se la mandata non è eccessivamente 
calda. Il che impedisce di avere un riscaldamento 'rapido' della casa 
in occasione del rientro, ma richiede che l'impianto riparta con un 
certo anticipo, andando a ridurre i tempi di spegnimento dello stesso, 
e aumentando la dispersione avendo una temperatura media della casa 
decisamente più alta. E questo comporta, oltre che una riduzione dei 
risparmi conseguibili, anche un dispendio energetico molto molto 
maggiore da un punto di vista elettrico, dovendo far girare le pompe 
per molte ore in più.
 
L'unica condizione in cui la caldaia a condensazione offre i suoi 
vantaggi al massimo, è quando si ha le necessità di tenere la casa in 
comfort per molte ore (ad esempio se si ha in casa un anziano che non 
esce mai e la casa deve stare sempre 'calda'), e quando si hanno 
superfici radianti molto ampie (quindi riscaldamento a pavimento o 
radiatori sovradimensionati).
 
Ma attenzione che è come avere un'auto diesel. Quando si dice che le 
macchine diesel convengono se si percorrono almeno tot km all'anno, 
significa che per chi ha questa necessità di spostamento, conviene 
l'auto diesel. Non significa che se uno non ha necessità di viaggiare, 
gli convenga prendere l'auto più del necessario e accumulare km per 
superare quel tot.
Anche per le caldaie a condensazione, il dire che funziona bene col 
riscaldamento a pavimento e che conviene quando si deve tenere 
l'impianto sempre acceso, non significa che tenendo l'impianto sempre 
acceso si risparmia (che è una bufala epocale).
 
Alberto
 
 

 sostituire una caldaia funzionante invece non è vantaggioso.
 
Dipende da quanti anni ha la caldaia.
Perche' le caldaie hanno il difetto
di smettere di diventare funzionanti
dopo un tot di anni.
E allora dovrai cambiarla comunque e magari
senza incentivi.
Vedi tu.
 
 

 Alberto
 
Hai praticamente ragione su tutto, soprattutto sul tempo
di accensione dell'impianto, pensa che se lo lasci
sempre spento risparmi il 100%.
 
 

Nel suo scritto precedente, Renzo ha sostenuto :

Vero.
 
Però presumibilmente non avresti lo stesso livello di comfort.
Io invece dicevo che normalmente è possibile raggiungere lo stesso 
livello di comfort anche senza lasciare acceso l'impianto in 
continuazione, che è una bufala che per gli impianti a pavimento viene 
raccontata dagli installatori, che tanto il gas non lo pagano mica loro 
e preferiscono non avere rotture di palle di gente che si lamenta, e 
chi se ne frega se stanno spendendo una follia inutilmente.
 
Alberto
 
 

 Alberto
 
Ho il sospetto che per te la termodinamica sia cosa sconosciuta
o forse pensi sia un esercizio ginnico.
La quantita' di calore che un corpo (edificio) disperde
e quindi la quantita' di calore che occorre fornire
per mantenerlo ad una data temperatura e' data da una formula
semplicissima, che anche tu potresti capire:
Q=KSdT
Dove q e' la quantita' di calore, S e' la superficie, dT e' il delta
di temperatura. Il tutto riferito all'unita' di tempo.
Ora rifatti tutti tuoi conti e vedrai che l'affermazione
mantenere al minimo il tempo di funzionamento di un impianto
E' UNA STRONZATA.
La Q e' fissa per un dato edificio in funzione della temperatura
esterna, la K e' funzione delle caratteristiche fisiche dell'edificio
ed e' pure costante, la S e' pure costante essendo la superficie
di scambio termico.
NE DERIVA CHE SE VUOI UNA CERTA TEMPERATURA DI COMFORT
ANCHE il tempo di fornitura della Q deve essere costante.
In alternativa stai al freddo.
Chissa' se hai capito, ma temo di no.
 
 

 massimizzare il rendimento).
 
Questa affermazione mi lascia perplesso: io ho normalissimi termosifoni in ghisa, un po' sovradimensionati, ed ho casa dove il - 18 di notte è la norma in inverno e raramente vedi il soprazero di giorno.
 
L'acqua della caldia non va mai sopra i 35° e sto bello caldo.
 
Ciao
  Francesco


 
mah... cmq se l'involucro è uello che è, una condensing tra modulazione
e sonda porta a un consumo di riscaldamento minore quindi una media
di rendimento stgionle molto molto alta, se si scende a una premiscelata
e con modulazione si risaprmia molto in termini di primo acquisto .. ma
ormai tra una buona atag o una condensing viesmann... ci sono pochi euro
un po di anni fa risparmiavi 1000 euro... e dovevi ragionare se valeva
la pena avendo termosifon vecchi camiare per la condensing.. MA ORA 
DIREI A TUTTI CONDENSING A GO GO E INCENTIVI A GO GO. scelta sul libero
merccato di un buon prezzo e via andare...
 
 
INVECE, che a pavimento è megio fare il riscaldamento a soffitto,
 
ciao
 
mario


 
 
si ma... devi dire... allora quanti elementi e quante colonne hanno i 
tuoi termo in ghisa ?
 
se per esempio io vado a 70 perché ho una colonna per elemento ....
e tu ne hai 3 5 7 .... capisci... che tu vai a 35 per quello....
 
se prendi il numero di colonne ed elemnti , e li moltiplichiamo
per la resa a 70 ...LI VEDREMMO.... UN PO... COSA SIGNIFICA :)
 
ciao
 
mario

e presumo passerai da  1300 a 650-750 da 1000 a 500-600
 
Fantascienza.
 
-- 
Paolo "Spino"

 Chissa' se hai capito, ma temo di no.
 
Si, è complesso, ma se sai che l'energià dispersa è l'integrale dello 
scambio termico che hai correttamente descritto, e che la variabile che 
si muove in funzione del tempo è la temperatura interna (quindi il 
deltaT, visto che l'esterno non è noto in anticipo nè programmabile), 
concorderai che l'arma vincente sia avere il deltaT più basso possibile 
come MEDIA del periodo, ossia più basso possibile più a lungo 
possibile.
 
Stupefacente come a volte la conoscenza di un argomento possa portare a 
deduzioni assolutamente illogiche.
Però apprezzo l'impegno.
 
Alberto
 
 


 
è altro... non la spiegazione che ho dato e meno che mene le stime.
 
 
IL VERO RISPARMIO è nella sanitaria... è li che c'è da fare il maggior
recupero, con 2 m2 si puoi avere acqua calda per due persone da marzo
a novembre anche al nord italia
 
e mi piacerebbe capire.. se esiste o è possibile , avere un sistema
misto , per la acs... ossia un bollitore... che possa prendere calore
dalla parte terminale dell'impianto di riscaldamento , prelevando
dal ritorno... a 50 gradi , cedendo a serpentina per acqua calda,
e uscendo a 30-40 garantirebbe la condensazione pura, anche ad
elementi che necessitano di 60-70 gradi mandata, e poi viceversa,
quando il pannello ha tanta energia, magari in mezza stagione...
può ricedere calore alla serpentina di mandata... cosi... per avere
il massimo dei risparmi è LA SANITARIA DA RISTRUTTURARE...
 
 
sul riscaldamento invece CONDENSING ORMAI SEMPRE....
 
ciao
 
mario

 Infissi buoni non vuol dire isolamento buono.
 
 
cmq spino... anche senza isolamento... ma se la
superfice che disperde, smette di disperdere perchč
trattiene calore... anche la dispersione da interno
all'esterno cessa....
 
esempio t esterna 5 gradi, temperatura interna 19
disperde 14 ,,,,,
 
ma se sulla parete esterna, colori materiali, vi sono
apporti solari , la temp esterna non č dell'aria... ma
del rivestimento e sale anche a 20-25 ... non abbastanza
per portare calore... due ore di sole non bastano, ma
SMETTE DI DISPERDERE... almeno quello....
 
ciao
 
mario


 
 
mah... cmq secondo me... quello che dici tu... è IL RENDIMENTO DI 
DISTRIBUZIONE.... io quando dicevo... mi tocca spegnere e accendere
a mano la caldai perchè con il cronotermostato... regolato a ore...
e poi a gradi e non decimi di grado... facevo andare magari per 45
minuti la caldaia alla potenza massima.... per apportare solo un
tocchetto di deltaT.... che bstavano 15 minuti.... è quello....
secondo me non è che risparmi perchè cambi la caldai.. ma perché
migliori tutto.....
 
rendimento di combustione
modulazione
sonda esterna
rendimento di distribuzione
etc etc ... non si sommano... ma tra l'un e l'altra... o la maggior
consapevolezza... la metà .. si risparmia la metà se hai il sistema
a pavimento o almeno 40 per cento.
 
 
 
ciao
 
mario

buoni o macerati.... :)
 
Quando parli di isolamento buono presumo che tu ti riferisca alla casa
nel suo complesso. Definirlo buono solo perché i serramenti sono buoni
mi sembra sbagliato, l'incidenza dei serramenti sulle dispersioni
complessive dell'edifcio è bassa.
 
-- 
Paolo "Spino"

 Alberto
 
Comprati una calcolatrice, butta via il regolo calcolatore,
lo usava tuo nonno, e prova a farti quattro calcoli
secondo le tue teorie, e vedrai che, alla fine ti dirai:
 
CHE STRONZATA CHE HO DETTO!
 
 

Spino scriveva il 10/06/2013 :

Ripeto, stai rispondendo ad un provocatore, lascialo perdere.
 
 

 Fantascienza.
 
E' un noto troll, non rispondergli, provoca solamente.
 
 


Lo so, infatti non avevo la minima intenzione di controbattere
ulteriormente.
 
-- 
Paolo "Spino"

 l'appartamento è di circa 100m2, gli infissi sono buoni
 
devi tenere conto che x una caldaia a condensazione puoi recuperare il
55% (forse il 65%)
di sgravi fiscali. Alla fine la paghi meno della metà.
 
E' parecchio. Inoltre vi sono vantaggi di rendimento, e vantaggi di
funzionamento (acqua calda).
 
fuzzy
 


 
 
cazzo... mi vuoi far cuocere i piedi....
 
ma va.. non diciamo scemate... per favore... che
abbassiamo il livello del mio ng preferito
 
 
LA CONDENSAZIONE PARTE DA
 
(TEP MANDATA + TEMPERATURA RITORNO /2 ) < 49
 
QUINDI 70 mandata + 50 ritorno = 120 /2 = 60  60>49 non condensa,
ma lavora con un rendimento di combustione almeno 98 percento
ma la modulazione di potenza e la programmazione PRODUCUNO
un ulteriore risparmio , elevando il rendimento di DISTRIBUZIONE
e quindi il rendimento medio stagionale, 7 per cento direi...
 
quindi nella peggior ipotedi una tecnologia 1993 o è
una delle prime camera stagna , 89-90 percento o una
camera aperta con rendimento passato da 88 a 84-85 e tenuta
in opera da un manutentore che fa prove fumo.
 
quindi il risparmio stagionale, ho visto alcune caldaia
andare in pur minima condensazione, nelle mezze stagioni...
e bruciare a 120 percento di rendimento combustione... ovvio
giornate marginali nel consumo annuo... ma GLOBARMENTE
IL COMBUSTIBILE RISPARMIATO è 40-50% RISPETTO A UNA APERTA
E UN 35 PERCENTO SU UNA CAMER STAGNA SEMPRE CHE SIA RIMASTA
DAVVERO IN FUNZIONE 20 ANni
 
 


 
 
eh se non altro... ho visto.. proprio con i miei occhi.. uan caldaio
condensing moderna...
 
CHE TIENE IN MEMORIA LE ORE DI ACCENSIONE DELLA FIMMA , DELLA SANITARIA
per l'acqua.. quindi � come un contatore... si sanno ore minuti e 
secondi di fiamma... si moltiplica per gli ugelli che sputano gas...
ed esce IL CONSUMO SANITARIA.. docci bidet, lavello... tutto
 
impressionante.... una doccia ... in una vecchia casa 1900 -1980 , con 
la vecchia distrubuzione , in inverno.... consuma 0.5 m3 a DOCCIA.
 
ciao
 
mario

fredda.
 
C'è, di contro, che gli impianti a pavimenti sono lenti (o ancora di
più un impianto tradizionale fatto funzionare a temperatura più bassa)
ed è proprio la condizione in cui la caldaia può sfruttare meglio la
condensazione.
 
Toccherebbe vedere a livello quantativo come si incrociano le cose.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


 
 
mah.... cmq appunto... incrociando una latenza... tempo che impiega
a portarsi a regime... e tempo esterno che varia, regolando il tutto
a ridurre al minimo i tempi o le dispersioni... la programmazione č
tutto....
  MA DICO IO ... hai colto nel segno, con quel incrociano le cose,
per cui... se si puň abbassare il soffitto di 3 cm.. si incolla
una guaiina che fa si che non si disperda calore.. si instralla
appesi a ganci una serpentina di rame o delle serpentine normali
da pavimento e di tappezza tutto con un tradorato o semplice
polistirolo in lastere a finire , esce che l'impianto risponde
all'istante.... e che altezza uomo o uomo seduto si sta benissimo
meglio confort del pavimento ... il caldo arriva per irraggiamento
come se si fosse al sole.. solo che si prende il caldo dall'alto...
 
a quel punto la condensazione c0č e c'č anche meno pompa
che gira per meno ore etc etc etc......
 
 
 

 Toccherebbe vedere a livello quantativo come si incrociano le cose.
 
La notevole inerzia termica degli impianti a pavimento rende molto più 
complessa la programmazione dei tempi di preaccensione.
 
Soprattutto in una fase iniziale, in cui si deve imparare come reagisce 
l'impianto e come varia la sua efficacia variando i mille parametri che 
si possono regolare (che non c'è mica solo la mandata, ci sono tempi di 
preaccensione, di postcircolazione, la velocità delle pompe, la 
modulazione del bruciatore, la relazione della curva con la temperatura 
esterna, la 'velocità' di integrazione della temperatura 
dell'involucro, ecc..., e ognuno influenza qualcosa), è quasi una 
certezza che si debba intervenire molte volte, ogni volta affinando 
qualche parametro, e a volte anche dovendo "tornare indietro" perchè si 
è scelta la strada sbagliata.
Quindi, se uno ha voglia e competenza per capire come funziona 
l'impianto, si mette lì e lo programma di fino, porta pazienza se un 
giorno ha freddo e un giorno ha caldo, perchè sta sperimentando ed 
imparando. Poi arriva ad una situazione in cui l'impianto è un 
orologio, sta spento moltissime ore, la temperatura della casa oscilla 
come deve, la condensazione avviene in modo ottimale, e quindi si 
risparmia tantissimo.
Ma se uno non ha questo tipo di approccio, si deve affidare ad un 
installatore.
Il quale, per quanto possa essere bravo, non riuscirà mai ad azzeccare 
la taratura perfetta al primo colpo. Dovrebbe tornare, quasi 
quotidianamente, a raccogliere le impressioni su come la temperatura 
abbia oscillato, a come la casa abbia reagito ad un colpo di freddo 
esterno o ad una giornata calda, riflettere ed applicare le modifiche. 
E così via per minimo minimo minimo una dozzina di giorni.
Quale installatore può permettersi un costo di intervento così elevato?
E quale utilizzatore finale è disposto a portare pazienza per i giorni 
di mancato comfort?
Per cui, capisco che l'installatore alla fine metta tutto a manetta, su 
la mandata su i tempi su le pompe su le curve, mal che vada la 
condensazione avverrà solo parzialmente, mal che vada la casa resterà 
calda anche quando non c'è nessuno, mal che vada la casa diventerà un 
forno quando c'è il sole...
Mal che vada l'impianto consumerà il doppio del necessario, ma tanto 
non paga mica lui.
E, per giustificare questa cosa che l'impianto è sempre acceso, gli 
installatori hanno inventato questa storia che gli impianti a pavimento 
devono essere sempre accesi. Che se ci si pensa, anche solo per il 
consumo elettrico delle pompe sarebbe una follia, per non parlare della 
dispersione inutile aggiuntiva...
 
Andrebbe infine notato che la caldaia a condensazione non dà il meglio 
di sè quando è sempre accesa o quando è abbinata agli impianti a 
pavimento.
Dà il meglio di sè quando la mandata è a bassa temperatura, il che è 
compatibile col comfort quando le superfici di distribuzione del calore 
sono molto ampie, il che è ottenibile anche con radiatori tradizionali, 
purchè decisamente sovradimensionati. Anzi, in questo caso, avendo 
un'inerzia termica molto inferiore, è anche molto più semplice la 
programmazione oraria e la taratura dell'impianto.
Paradossalmente, quindi, la caldaia a condensazione darebbe il massimo 
dell'efficienza in un impianto a radiatori ma con radiatori 
sovradimensionati.
 
Alberto
 
 

 sovradimensionati.
 
oppure come ti chiedevo... CON UN BOILER... MONSTRE... CHE POSSA
SCALDARE CON LA SERPENTINA DELLA MANDATA... un accumulo di acqua 
calda...sanitaria... e preriscaldare una parte che prenderebbe
calore immediatamente all'avvio del sistema... dovrebbe arrivare
a prodursi o realizzare una cosa di questo tipo.... che se poi
avesse anche una serpentina a enegia solare termica... secondo me
sarebbe il massimo
 
acqua calda sanitaria... da sole, da serpentina mandata risscaldamento
e penso mai.. da caldaia o resistenza elettrica... e vicevesa,
riscalfamento integrato ... da sole e da riserva acs.... cosi...
 
ciao
 
mario
 
 

 Paolo "Spino"
 
ho la moglie che mi stressa con sta caldaia a condesazione
ora posso spiegargli bene perchè mi tengo quella che abbiamo.
grazie per la spiegazione
ciao pelmo 
 


 
 
concordo
ciao pelmo 
 

 ciao pelmo
 
 
ma va...  guardate che le affermazioni dello spino ... non stanno
ne in cielo ne in terra.....
 
"Per massimizzare il rendimento dovresti ristrutturare completamente
l'impianto, mettendo anche un riscaldamento a pavimento a bassa
temperatura (40-45°C)."
 
anche se fosse la temperatura massima di esercizio , della mandata....
tra 40 e 45 gradi... ovvio ha condensazione... ma portare a 40-45
gradi una serpentina nel massetto.. SIGNIFICA SOLO FAR STAR MALE
LE PERSONE... MA VERAMENTE... CHIEDERE AI DOTTORI.... O VERI ESPERTI
E VI CONDERMARANNO CHE è TROPPO ALTO E PERICOLOSA... ALLE GAMBE...
 
 
 
poi
 
"Caldaia attuale: 90%"
 
mah... ma busciamo ? una caldaia del 1993 ancora in funzione ?
con rendimento del 90 percento... si dai... o era nuova
che rendeva il 104-105 .. oppure se nuova rendeva 90 a trovarla...
mo dopo venti anni .. .anche se alla prova fumi... gli fanno
fare un qualche miracolo... MA SERIAMENTE... STIAMO PARLANDO DI
UNA MACCHINA CHE SE ESISTE E SE FUNZIONA HA UN RENDIMENTO MEDIO
STAGIONALE DEL 65-70 PERCENTO... ALTRO CHE 90......
 
CIAO MARIO
 
"Il risparmio sarà circa (1-90/98) = 8% circa"
 
qui... bho... potrei anche concordare che tra 98 e 90 .. ci siano 8 che 
bllano....
 
ma 1-90 = 89
89/98 non fa 8 percento
 
oppure 1 meno
 
90/98= 0.91
 
1-0.91e rotti = 0.0816....
 
bho...  strano.....
 
=

 ciao pelmo
 
 
PELMO... GUARDA CHE TUA MOGLIE forse... HA RAGIONE...
 
vero tutto il discorso... fino a che non si rompe ... non vale la
pena... ma ocio che passano tutte queste voci, che piu casa che
consumi paghi in tasse... sarebbe meglio prendersi gli incentivi
e cambiare..... veramente.....
 
a casa tua ce l'hai l'asciga salviette in bagno o hai il
classico calorifero ?  con 40 euro di scaldasalviette puoi
mettere fino a 1500 watt di potenza, a parete, su un impianto
di 10.000 kw č come se lo sovradiemnsioni del 15 percento
e signica poter abbassare la media della condensazione,
idem se hai un zoccolo... o un angolo... due tre metri
di angolo con un calorifero a battiscopa o soffitto e
ti crei un rimodellamento del vecchio impianto che basta
e porta con se... esigenze per il futuro....
 
cmq... se la caldaia ha 20 anni... veramente la prova
dei fumi.. te la fanno a freddo... ti fanno vedere che
ha un rendimento 88 o superiore...  ma č come una macchina...
dopo tanti e tanti anni e lm... ti mangia un po di olio
ma anche la benzina.. non ti fa i 10 con un litro.. ma i
9 e probabiņe anche gli 8 ...
 
NON TUTTE LE CALDAIE SONO DA BUTTARE.. SONO D'ACCORDO...
ma vanno viste, va visto dove sono, se č una situazione
definitiva e poi solo allora va deciso per un cambio...
le caldai di adesso sono macchine serie e che permettono
un programma di confort.. le macchine di 20-30 anni prima
sono macchine che fanno caldo e basta... o fai come me...
che scendo in caldai.. io vado legna.. ma programmo a mano
ogni giorno... vedo che ci sono 10 gradi , so che ne mi
erve tot caldo... metto la temp di prosuzione a un certo livello,
il pomeiggio ho 15 gradi... abbasso la produzione di 5 ----
VOGLIO VEDERE chi fa come me... e risparmia 5 gradi ...
altrimenti solo le condensing fanno sti conti ... e li fanno
anche ogni tot minuti... per far circolare le pompe,
o regolare la fiamma... insomma... DEVI STUDIARE LA
TUA CALDAIA E I TUOI PARAMETRI.
 
CIAO
 
MARIO

 Paolo "Spino"
 
AH E PRENOTA.... UN PREVENTIVO.. non è obbligatorio..
 
https://www.abbassalabolletta.it/
 
 
  O OTTOBRE diranno le nuove tariffe gas...
ora sul tutela sono per il gas sugli 0.39
dovrebbero scendere a 0.36 e poi nei mesi successivi a
0.33 .....
 
 
se raggiungessimo 200.000 prenotazioni... e
qualcuno volesse entrare e far concorrenza
IO PENSO CHE ADERENDO OGGI... POTETE VERIFICARE
GLI ABBASSI DEI PREZZI A OTTOBRE..E SPERARE
CHE ENTRI QUALCUNO A FARE UNA OFFERTA 0.25-0.28
PER DUE TRE ANNI...
 
al che se cosumi 1000 , sarebbero risparmi sul
combustibile prezzo di 100-150 euro all'anno,
 
poi sei hai la caldaia devi mettere che ha + di 8 anni
per cui devi fare il bollino ogni tot.. mentre se
la compri a condensazione per i primi 7 anni non
fai il bollino... in 10 anni se tieni la tua... oltre
a consuma probabilmente molto di piu del dichiarato
nuovo.. come le auto che circolano... avrei 5 tagliandi...
da pagare almeno da noi 120 ... ma sparano anche 180....
quindi risparmi in cash ancora un 500 euro... che
tiri fuori ora.. lo so.. son dannatamente tanti e
ci sono tanti bisogni ... che la caldaia a giugno non ti
ispira... ma alla fine rientrano , rientrano tutti...
 
bho pensaci... mi raccomando potrebbe essere una
cosa giusta cambiare anche se non è rotta....
 
ciao
 
mario


 
 
ah bhe ... se questo nno deve tirar fuori 150-180 euro
di bollino fumi e manutenzione .... a cambiarla risparmia
150-180 x 4 ispezioni, .... quindi un prezzo di una
caldaia condensing , magari cambiata la serie, ma buona
tecnologia e assistenza, 24 kw, 1000 euro.... SE LA
PAGA ANTICIPANDO LE USCITE della prova fumi e il risparmio
del combustibile manco lo conta... idem le detrazioni...
 
 
VA VISTO CASO PER CASO... APPUNTO... ma
generalmente io vedo che le caldaia sui 1980-1990
che ci sono SONO ABBINATE A CONSUMI MOSTRUOSI....
 
IO PENSO che le strisciate della prova fumi , in
mezzora un'ora di lavoro garantiscono 150-180 euro
di incasso, per cui al posto di proporre una caldai
da 1000 euro e non vedere un euro per altri 8 anni...
hanno convenienza a passare come regolari , anche
situzioni e macchine BORDER... ossia che accendendole
a freddo al massimo portano sullo strumento
una media di combbustione a norma.. MA NELL'UTILIZZO
NORMALE.. I RENDIMENTI SONO BASSI.. NON SONO MACCHINE
DA TENERE AD OGNI COSTO... PERCHè A QUEL PUNTO ANCHE
A METTERE UNA CALDAIA SENZA SGRAVI... MA DA CANTIERE
CHE 400 EURO LA PORTI A CASA E 250 DI ALLACCIO....
TE LA RIPAGHI IN UN ANNO...  UNA CASA A DUE PIANI
CON CALDAIA ANNI 1980 - 1990 AL NORD PUO ANDARE FACILE
A RENDIMENTO 70 .... MENTRE UNA NUOVA , NORMALE
STAGNA MALE CHE VADA VA A 92 ....
SU 2000 M3 DI RISCALSAMENTO SON 500 M3 DI RISPARMIO
E SU 500 DI ACQUA SANITARIA... POSSONO USCIRE ANCHE
250 M RISPARMIATI , SE FA ACQUA CALDA TENEDO I 50
QUANDO CON UNA NUOVA BASTEREBBERO 39-40-42 MASSIMI...
 

 ancora tradizionale ma con mandata di 55,
 
MEDIO TEMPERATURA
 
65-70 ALTA TEMPERATURA
 
25-35 BASSA TEMPERATURA
 
SOTTO 25 BASSISSIMA TEMPERATURA
 
 
io vivo in italia.... e non so dove voi immaginat i tutto
quello sotto 50 a bassa temperatura... forse.. bho.. .tenete
a riferimento la media della temperatura del circuito ?
per avere la condensazione ?????
 
non lo so...
 
vabbï¿œ per onore della precisione.... e non per
fare il qua qua ... cosi stanno le cose
 
 

 Alberto
 
TAGLIO TUTTO e sei invitato a desistere dal continuare
a diffondere notizie cosi' palesemente false.
Sei un raccontaballe, tu spacciandoti per esperto
stai inculcando idee assolutamente false e sbagliate.
Quello che tu stai facendo si chiama
informazione negativa.
Tu stai inducendo in errore le persone.
 
DIFFIDATE DI QUESTO CIARLATANO, le racconta bene
ma sono tutte falsita', enormi falsita'.
Punto.
 
 

 
 
 
 
ahahahahahhah questa è una resunzione bella e buona 
 
ahahahh che ridere.... ma dove l'avete sentita ? su quei programmi...
che aiutano a compilare la richiesta di passaggio dal gas servizio
a maggior tutela al libero mercato ? che ti chiedono sai il consumo
di acs ? di riscaldamrnto e cucina ? no ? allaro ti aiutiamo a calcolarlo...
 
ma dai... per favore... il consumo di acqua calda , a gas, in un casa
sono altro che 1:15.... ma altro che altro......
 
 
l'esempio che portavi allora sarebbe 1000 metri cubi ,  con 
una ripartizione 66 sanitaria e 934 cucina e riscaldamento :( 
 
mah va... va... 
 
ALLORA IL CONSUMO è legato alle persone , che usano l'acqua e quindi
abitano negli appartamenti e alle consuetufini.... per esempio un 
bagno con la basca , consuma piu acqua calda che non una doccia,
una doccia con rompigetto consuma meno di una senza, idem lavabo
e bidet... e poi anche il numero di bagni... e se hai o non hai
l'accumolo, poi i consumi variano dalle distanze tra punti di prelievo
e punto di distribuzione, dalla qulità dell'acqua, dal progetto
del circuito secondario della caldaia... da un sacco di cose...
se uno in ufficio e in fabbrica ha la doccia.. puo lavarsi li e
risparmia un sacco di gas in casa... insomma dipende veramente
tantissimo ma SONO CONSUMI ALMENO 1/4 - 3/4 ... NO 1 - 15 
 
 
che CMQ ... ALCUNI TAGLIANO LA TESTA AL TORO... MISURANO IL CONSUMO
NEL PERIODO NON DI RISCALDAMENTO DIRETTAMENTE DA CONTATORE... E MOLTIPLICANO
PER TRE, TALE NUMERO... IO VEDO SEMPRE NEL CASO MEDIO , ITALIA NORD 100 M2,
PER FAMIGLIE DUE TRE PERSONE... POI OVVIO ANZIANI... AUMENTA UN CASINO...
IDEM BAMBINI.... MA IO VEDO E HO SENTITO CENTINAIA DI BOLLETTE E CONSUMI
MA SUI 1000 M3 ALL'ANNO NEL PEIDO ESTIVO STANNO TRA 80 E 100 M3 CON
LA CUCINA... NEL PERIODO INVERNALE... DOVE LE PRESTAZIONI SONO 
INFERIORI PERCHE LA TEMP DELAL RETE DI ACQUA è SUI 8-9 GRADI... E NON 20
HAN 10 GRADI IL DOPPIO... E INFATTI STIMANO LA SANITARIA COME CONSUMO
ESTICVO PER 3 -- ALMENO..... SIAMO SUI 240-300 M3 ALL'ANNO 
 
ALTRO CHE 1:15 .... MA BISOGNA AVERE UN TITULO... PER CAPIRE STE COSE ?
 
ECCO PERCHE' POI NON MI ATTENDEVI SULLA MIA IPOTESI DI RISPRMIO SUL
COMBUSTIBIILE PER RISCALDAMENTO.... ... PERCHè A 1:15 DI SANITARIA 
IL 20 PERCENTO SONO 200 NUMERI SU 14/15 DI 1000 .....
 
MA NELLA REALTA SONO 200 NUMERI SU 3/4 DI 1000 .... E LA MIA
PERCENTUALE è LA CORRETTA.... E CAPIRAI ANCHE PERCHE ORMAI SONO
FISSATO SULLA SANITARIA....
 
IO HO STUDIATO E PROGETTATO UN METODO DI LAVAGGIO... CHE è FATTO
PER RISPARMIARE GAS O CORRENTE...
CONSISTE NEL LASCIARE CORRERE A TEMP DESIDERATA LA ACQUA, 
PRIMA LAVARSI.... POI INTERROMPERE LA ACUA... INSAPONARSI E INDINE
RIPRENDERE L'ACQUA IN DOCCIA PER SCIACQUARSI... IN QUESTO MODO
IL CONSUMO ... DI CORRENTE.. EQUIVALE A FARE UNA DOCCIA TRA 0.11 E 0.13
M3 IN ESTATE E 0.33 0.4 M3 IN INVERNO.
 
POI L'ALTA PREMESSA , è REGOLARE LA PRODUZIONE, PER FASCE , COME 
PER IL CLIMA RISCALDAMENTO... ESEMPIO SE CI SI LAVA LA MATTINA
E LA SERA IN QUELLE ORE LA TEMP è MAGGIIORE, nelle altre fasce
è alla temp corporea 38.50....
 
 
CMQ... LA TESTA AL TORO... ci sono anche altre impostazioni e calcoli
per stimare la sanitatia.. ma IL VERO CONTROLLO E ARCHITRAVE... SONO
I CONTATORI DI ACCENSIONE... 
 
NEI MENU DELLE CALDAIE CI SONO TUTTI I DATI IN MEMORIA, tra controllo
e controllo, delle accensioni.. numero totale, durata media, etc etc
e confrontando con gli orari di funzionamento ... è facile contare
2.4 m3 ogni di utilizzo , poi si stornano dal conto del contatore
e si hanno stime.... attendibili..
 
cmq... aha aahahhha
 
 
ma da dove sei spuntato fuori ' sei un fungo ? che è uscito
dopo la pioggia ?