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Titolo: Impianto elettrico e differenziale....

Ciao a tutti,
   sto' rifacendo l'impianto elettrico di casa mia, e vorrei sostituire lo
scrauso interruttore generale datato anni 50 con un differenziale e due
magnetotermici (uno generale e uno per la cucina)
Vorrei un aiuto su come scegliere il differenziale ed i magnetotermici ed
eventualmente le formule per calcolarne i valori esatti,
Io sono un perito elettronico, però sono poco in confidenza con questi
interruttori...
Mi potete dare una mano?
Grazie 1000.
Stefano.

 interruttori...
Ciao,
di solito si utilizzano due magnetotermici, uno per la linea luce (da 10A) e
uno per la linea forza (da 16A). Il differenziale è, sempre di solito, da
25A con soglia di intervento a 30mA (0,03A). I cavi che arrivano dal
contatore entrano prima nel differenziale (salvavita) e poi vengono
cavallottati sui 2 magnetotermici. Il problema è che l'ENEL ti da 3kW max ed
è difficle tarare i magnetotermici in modo da farli scattare prima del
contatore, potresti riuscirci ma dovresti dare una piccola *isteresi* in
modo da farli intervenire prima che il contatore salti, rinunciando così al
ad preziosi Watt. Il calcolo comnuque è molto semplice: 220V x A (quelli di
intervento del magnetotermico) ed ottieni la potenza massima che puoi
assorbire passando da quella linea. Es: un magnetotermico da 10A scatterà
quando assorbirai + di 2200W (2,2kW).
--
Ciao
!max!
^^^°°oo.OO.oo°°^^^
   togli GIAMAICA
     per rispondere
^^^°°oo.OO.oo°°^^^

 ad preziosi Watt.
Scusa tanto ma ci spieghi come si fa ?
ciao max

 Scusa tanto ma ci spieghi come si fa ?
Forse mi sono espresso male. Per *tarare* non intendevo: agire in qualche
modo su un magnetotermico per variarne la portata; intendevo comprarlo della
portata necessaria ad hoc in funzione delle esigenze dell'impianto.
L'isteresi è intesa in funzione della portata di 3kW, es: se volessi mettere
un solo magnetotermico per tutta la casa in modo che questo scatti prima del
contatore dovresti calcolarne il valore in modo che scatti intorno ai 2950W
(50W di isteresi) di assorbimento, quindi 2950/220=13,4A, poichè un
magnetotermico che scatta con quella corrente sicuramente non esiste,
dovresti accontentarti (sempre se lo trovi) di uno da 13A, che però
scatterebbe a: 13*220=2860 ! Rinunceresti così a 140W di potenza
sull'impianto. Ipotizzando di riuscire a trovare un magnetotermico da 14A
sarebbe comunque troppo: 14*220=3080....scatterebbe prima il contatore ed il
magnetotermico sarebbe inutile.


 interruttori...
Principi basilari: i magnetotermici devo proteggere le linee ai quali sono
collegati e per cui devi almeno stimare la corrente di guasto etc etc il che
dipende dai cavi usati
Selettività: purtroppo in ambito domestico è praticamente irrealizzabile
poichè il limitatore dell' enel non'è selettivo( cioè non ha tempo di
ritardo allo scatto) per i differenziali occorre usare se si vuole la
selettività i modelli selettivi non serve a nulla scalare le correnti
differenziali o magnetotermiche non'è questa la via per realizzare l'
utilissima selettività di intervento delle protezioni


 writes:
!> .... Il problema è che l'ENEL ti da 3kW max ed
Uhm... ma  gli interruttori piombati dell'ENEL  non sono da 17  A ? Sono
poco piu` di 3.7 kW, per cui basta un magnetotermico standard da 16 A, e
avanza giusto un Ampere di margine (utile se l'interr.  ENEL sta qualche
piano piu` giu`,  o comunque distante dall'abitazione: il  mio e` in una
nicchia in cucina assieme al quadretto, per cui... :-)).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 utilissima selettività di intervento delle protezioni
Scalare le correnti sul magnetotermico è l'unica via per realizzare la
protezione contro il sovraccarico.
Non capisco come altro tu la possa realizzare....
Illumina anche noi....
Grazie


 writes:
m> Cosa centrano i cavi ? I magnetotermici intervengono quando la
m> corrente che li attraversa supera la loro portata.
Se  i cavi  hanno una  sezione troppo  piccola rispetto  alla  soglia di
intervento del magnetotermico, ti puoi ritrovare con un bel corto dentro
il muro,  prima che  questo intervenga.  E'  invece assai  opportuno che
l'interruttore intervenga prima che i cavi possano surriscaldarsi.
Probabilmente intendeva questo.
Tempo fa mi e` successo a  casa (impianto degli anni '50, con dei "fili-
ni" al posto  di "veri" cavi elettrici...) e ho  dovuto far rifare parte
dell'impianto, portando  linee nuove verso il forno,  la lavastoviglie e
la presa in bagno  per la stufetta e il phon. In  cantina, poi, e` stato
rifatto tutto ex-novo cosi` sono a posto anche lavatrice e caldaia.
Nel resto  della casa ci  sono ancora  i vecchi cavi,  e la cosa  non mi
piace molto, ma per cambiarli dovrei rompere tutto, per cui intanto ten-
go d'occhio il  tutto e ho cambiato il  possibile (tipo quelle malefiche
piattine con  il chiodino in mezzo,  o le giunte dei  fili nelle scatole
fatte con un po' di nastro isolante, o le prese volanti che una volta ti
piazzavano dappertutto...), evitando di usare carichi oltre i 200 W (li-
mite autoimposto "ad nasum") eccetto in quelle due/tre prese dove so che
anche un  1000/1500 W per  brevi periodi (trapano,  aspirapolvere, ecc.)
non danno problemi.


 wrote in message
news:3A87C5B6...@montefusco.com...

Li mette sulla stufa? :-))
--
Cinghiale (28, 54 RM)
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 magnetotermico sarebbe inutile.
questo se parliamo di sovraccarico..... (cioe` della protezione termica) in caso
di corto circuito invece nessun interruttore (sempre di quelli modulari) e`
selettivo..... quindi un 10 ed un 16 od un 25, ma anche un 63 (a parita` di Icc)
scattano con lo stesso tempo ed e` solo un caso che scatti prima l'uno poi
l'altro
ciao max

 Forse ti stai confondendo con i differenziali ?
Scusate se mi intrometto ma vedo un po` di confusione....
I dispositivi magnetotermici, sono fatti per proteggere l'isolante dei cavi
dagli effetti termici della corrente, nei due casi specifici e cioe` il
sovraccarico ed il corto circuito.
Sovraccarico: sovraelevazione di corrente non elevata e prolungata nel tempo,
tale che provoca il superamento della portata del conduttore e quindi un
riscaldamento progressivo del rame che se non interrotto porta al deterioramento
del materiale isolante di cui e` costituito.
piu` sovraccarichi nel tempo portano alla perdita totale di isolamento ed al
conseguente corto circuito.
tipico sovraccarico: cuscinetto sballato di motore elettrico, la corrente ass.
dal carico e` superiore ai dati di targa del motore.
Corto circuito: sovraelevazione di corrente istantanea (o quasi) che provoca il
riscaldamento a valori elevati del rame costituente il conduttore..... con
l'aggravante che risulta una trasformazione adiabatica (per i primi 5 secondi)
cioe` non c'e` scambio di calore con l'esterno. tale fenomeno se non interrotto
in tempo puo` portare alla distruzione vera e propria del conduttore.
Pertanto le due protezioni sono state intergrate nello stesso dispositivo che
prende il nome di Interruttore automatico magnetotermico.
Quando di dimensiona una linea non si puo` prescindere da due cose:  le
condizioni di posa e la temperatura ambiente.
A parita` di sezione un cavo che corre da solo  in un tubo ha una portata (Iz)
minore di uno che e` in aria libera e maggiore di uno che corre in tubazione
insieme ad altri conduttori attivi.
L'interruttore di protezione deve essere scelto quindi rispettando questa
formula
                                       Ib <= In <= Iz
Ib = corrente convezionale stimata del carico (nel caso di macchine con piu`
motori)
In = corrente nominale dell'interruttore di protezione.
Iz = portata in A del conduttore corretta secondo le condizioni di posa.
Questo pero` soddisfa solo il sovraccarico, perche per il corto circuito la
verifica e` la seguente:
                                     I^2 t <= K^2 S^2
I = corrente di corto circuito (minima e massima)
t = tempo di durata del corto (cioe` fino allo spegnimento dell'arco)
k = coefficiente funzione del comportamento al calore dell'isolante
S = sezione del conduttore
Quindi devono essere confrontate le due energie, quella cosidetta passante I^2t
(lasciata passare dall'interruttore) e quella sopportabile dal cavo K^2S^2 per i
due casi di Icc ipotizzabile Icc max cioe ad inizio linea e la Icc min a fondo
linea.
I dati sull'energia passante sono dati ricavati da prove dirette sugli
interruttori pertanto differenti da tipo a tipo, vengono normalmente fornite dai
costruttori.
Ricapitolando la protezione magnetotermica serve per proteggere esclusivamente
il conduttore dagli effetti termici della corrente.
Protezione differenziale:
Questo tipo di protezione, associato ai magnetotermici o da solo serve
esclusivamente per la protezione delle persone dai contatti indiretti. la
sensibilita` di tali dispositivi non deve essere superiore a 30 mA (milliampere)
Contatto indiretto: contatto con una massa in tensione a causa di un guasto
elettrico.
Nota se la massa risulta messa a terra interviene immediatamente il dispositivo
differenziale e provvede a scollegare il carico o la linea dove il carico e`
inserito.
Se al contrario la massa non e` collegata a terra, il guasto permane fino a che
un un individuo ne provoca l'involontaria "messa a terra" facendosi attraversare
dalla corrente di guasto, (si parla sempre di milliampere). In questo caso
interviene sempre il dispositivo differenziale ma lo sfortunanto sente comunque
una forte scossa..... anche 30mA  in casi particolari possono  risultare
fatali......
spero di essere stato chiaro..... in ogni caso sono sempre pronto a chiarire.
ciao max

 nicchia in cucina assieme al quadretto, per cui... :-)).
Interessante....mi spieghi però perchè quando carico la linea forza (dove ho
il magnetotermico da 16A) salta sempre il contatore e mi devo fare il
viaggetto in cantina (beato tu che ce l'hai in casa) ?


 dimentichi che la lavatrice sta andando non è piacevole ! :))
lo so.... lo so.... e` mia moglie che se ne dimentica...... ma mica scende lei
manda me :-))
ciao max

 l'altro
Su questo sono assolutamente d'accordo. Io parlavo di protezione dal
sovraccarico. Non so dove tu abbia il contatore ENEL ma ti posso garantire
che scendere in cantina tutte le volte che accendi il forno elettrico e ti
dimentichi che la lavatrice sta andando non è piacevole ! :))
--


 le *portate =>NON<= standard* non le teneva !!


 writes:
m> Interessante....mi spieghi perň perchč quando carico la linea forza
m> (dove ho il magnetotermico da 16A) salta sempre il contatore e mi
m> devo fare il viaggetto in cantina (beato tu che ce l'hai in casa) ?
A parte che non sono sicuro al 100% sulla portata dell'interruttore ENEL
(il mio e`  da 17A, ma negli ultimi  anni erano passati da 16  a 15, poi
17,  poi... boh. Non  posso neanche  andare a  vedere cosa  abbiamo qui,
perche' in un edificio ci arriva  la "380" con interruttore da 100 o 120
kW, e nell'altro c'e` addirittura una cabina in media tensione...), devi
tener conto  non solo della  corrente "succhiata" da forno,  lavatrice &
Co., ma anche di quella usata  per l'illuminazione (che ha una sua linea
con un  suo interruttore):  di solito non  ci si  fa caso, ma  una bella
lampada  alogena da  pavimento fa  presto a  consumare piu`  di  300W, e
comunque 4 o 5 lampade accese in giro per la casa fanno la loro parte.
Poi non e` detto che i dati di targa degli elettrodomestici siano esatti
(non credo  che le resistenze di  un forno abbiano  tolleranze dell'1% o
meno: mi sa che arrivano anche  oltre il 10%, tanto e` il termostato che
ne regola il funzionamento).
Un aiuto per  evitare di fare le scale puo`  venire, comunque, da quegli
apparecchi (interruttori  amperometrici ? non sono sicuro  del nome) che
disabilitano una  o piu` utenze  "subordinate" se la  corrente assorbita
dalla  linea supera  un certo  valore: in  ambito casalingo  sono spesso
usati con i  condizionatori, in modo che questi  si spengano automatica-
mente se ad es. uno accende anche il forno.


 wrote in message
3A880685...@montefusco.com...


 sono troppo sensibili?
Non puoi usarli. Sono troppo sensibili e scatterebbero in continuazione.
D'altra parte sarebbero inutili, perché rispetto ad un differenziale da
30mA non introducono ulteriori elementi di sicurezza.
Mi dirai: e allora che li fanno a fare? Bè, evidentemente esistono
situazioni particolari per le quali 3 mA sono troppi e quindi da
evitare...


 sono troppo sensibili?
E la peppa...... anche da 3 mA li fanno ora? saranno i giapponsi... :-)))
vedo un ristrettissimo campo di applicazione per quelli...... la protezione di
una singola macchina.
I differenziali a protezione fisiologica (quelli sotto i 30mA) hanno
applicazioni particolari, per esempio il 10mA e` indicato dai costruttori per la
protezione di un singolo ambiente..... come la stanza dei bambini o un singolo
bagno, cioe` ambienti particolari dove o a causa della presnza di individui che
potrebbero non essere protetti da un normale differenziale o ambienti in
particolari condizioni di umidita` dove sono minime le resitenze di contatto,
quindi maggiori le correnti che attraversano il corpo umano.
Mettere uno differenziale a protezione fisiologica (< 30mA) a protezione di un
appartamento non e` tecnicamente corretto, in quanto ogni elettrodomestico ha
sempre qualche mA di dispersione considerata fisiologica..... e  2mA il
frigo.... 1,5 il forno.... 3mA il televisore... si abbassa di molto la soglia
del guasto..... insomma si poterbbero avere degli scatti intempestivi del
differenziale, solo perche` ci sono piu` elettrodomestici in funzione
contemporaneamente e non per un vero guasto..... con la gioia della nonna che si
vede interrompere la trasmissione preferita.....
spero di essere stato chiaro.... ciao max

 mente se ad es. uno accende anche il forno.
Questo sarebbe il massimo, però ti comporta un pò di lavoro in più, ossia
devi portare delle nuove linee alle utenze non privilegiate.
--
                                                  Ciao dal Giampi
 Per rispondere togli "via-tutto-questo" oppure invia a 
gia...@libero.it

 writes:
Gn> Se 17 č il numerino che hai letto sopra all'interruttore ENEL (il
Gn> vecchio scarafaggione nero) probabilmente ti riferisci non alla
Gn> corrente nominale In bensě al cosiddetto "calibro" che č parte della
Gn> vecchia terminologia precedente alla norma CEI 23-3- del 1991.
A dire il vero non ho mai fatto  caso ai dati di targa: "Questo e` da 17
A" e` quanto mi disse a suo tempo l'uomo-ENEL quando mi cambiarono l'in-
terruttore a causa di un  presunto guasto (in realta` si erano allentati
i morsetti sotto il sigillo), un quindici anni fa: in effetti prima del-
le normative del '91.
A dire il vero, pero`, in  alcune occasioni siamo arrivati a 17 A soste-
nuti (classico caso:  forno e lavatrice accesi e  riscaldanti) senza che
scattasse... sara` stato particolarmente tollerante. :-)
...
Gn> Questo sarebbe il massimo, perň ti comporta un pň di lavoro in piů,
Gn> ossia devi portare delle nuove linee alle utenze non privilegiate.
Eh, la comodita` ha il suo prezzo... :-) (tanto *io* non devo fare scale
su scale...)
