Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Calcoli portata di un arco

Con le cose diritte me la cavo ma quando ci sono le curve mi tocca 
arrendermi:-)
 
Abbiamo un arco, tubolare di ferro da 40x3x3.
Calandrato come da disegnino:
https://i.imgur.com/G5k5BLY.png
 
 
Supponendo do volerci agganciare in centro un paranco a catena, fino a 
che peso potremo arrischiarci a sollevare?
 
Si precisa che della spinta sulle spalle non dobbiamo preoccuparci.
Anche lo sbandamento laterale è assolutamente escluso, l'arco è legato 
in orizzontale in più punti e non può scappare nè a dx nè a sx.
 
Gradirei il pesce già cucinato ma mi accontento anche della canna da 
pesca:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 che peso potremo arrischiarci a sollevare?
 
come canna da pesca posso dire:
 
consideriamo incernierate le estremità
 
f freccia
P in carico concentrato in mezzeria
L luce dell'arco
 
il momento massimo in mezzeria vale
 
M = P x L x ( 0.25 - 0.19 / f)
 
la tensione dell'acciaio la conosci @
 
il W del tubolare idem (pgreco x (D^4-d^4)/32D oppure lo pigli dalle tabelle
 
perciò
 
P = @ x W / [ L x (0.25 - 0.19 / f) ]
 
.seo.
 
 
 
 
 

Il 10/03/21 21:22, Fabbrogiovanni ha scritto:
 > Con le cose diritte me la cavo ma quando ci sono le curve mi tocca
 > arrendermi:-)
 >
 > Abbiamo un arco, tubolare di ferro da 40x3x3.
 
Che sezione di tubolare è?
 
 > Calandrato come da disegnino:
 > 
https://i.imgur.com/G5k5BLY.png
 
 >
 > Supponendo do volerci agganciare in centro un paranco a catena, fino a
 > che peso potremo arrischiarci a sollevare?
 >
 > Si precisa che della spinta sulle spalle non dobbiamo preoccuparci.
 
Dovresti dire se i vincoli sono a cerniera e incastro: le cose cambiano.
 
 
Gianluca
 
P.S.
Se i vincoli sono incastri ho la soluzione.

 Dovresti dire se i vincoli sono a cerniera e incastro: le cose cambiano.
 
Immagina due solidi muri con un dente sporgente.
Su questi denti c'è appoggiato l'arco.
Disegnino esplicativo:
https://i.imgur.com/Ko4fo33.png
 
 
Presumo che sia da considerare come cerniera.
Ma se otteniamo notevoli miglioramenti di prestazione faccio presto a 
farlo diventare un incastro.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Fabbrogiovanni ha usato la sua tastiera per scrivere :

A Roma i ponti ad arco sono li da 2000 anni e 2000 anni fa gli autobus 
non esistevano


Stasera mi divertirò a far di conto e vediamo cosa ne esce.
 
Per chi fosse curioso, ecco la foto di dove penso di attaccarci il 
pranco:
https://i.imgur.com/LXKwlHc.jpg
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 11/03/21 13:28, Fabbrogiovanni ha scritto:
 > Presumo che sia da considerare come cerniera.
 > Ma se otteniamo notevoli miglioramenti di prestazione faccio presto a
 > farlo diventare un incastro.
 >
 
Con vincoli a cerniera e linea d'arco parabolico la spinta orizzontale 
delle cerniere vale: H = 0,78P
 
 
Gianluca


A mio parere manca una informazione fondamentale. I ritegni che bloccano 
lo sabandamento a che distanza si trovano e cosa bloccano? solo 
spostamenti laterali o anche spostamenti verticali. Il tua arco è una 
struttura compressa o al massimo pressoinflessa quindi comanda 
l'intabilità all'equilibrio. A flessione, guardandolo senza occhiali, 
non porta neanche il paranco.
 
Prima controlliamo che porti il paranco (o hai già provato?) e poi 
troviamo il carico.

 non esistevano
 
e insomma
 
a roma vicino alla bocca della verità ci sta "ponte rotto" che non è mai 
stato in piedi nonotante i romani lo abbiano riparato più e più volte
 
; - P

 cerniere vale: H = 0,78P
 
Mi manca tutta la teoria per capire:-)
Puoi spiegare in modo più facile ed esteso?
Grazie.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 il carico.
 
Ho provato ad appendermi io, e a strattonare, non fa una piega:-)
 
Forse la mia dichiarazione iniziale era un po' tirata in modo 
ottimistico, ma se serve non ci sono problemi a reticolizzarla.
 
A sinistra la situazione attuale, a destra la modifica:
https://i.imgur.com/iZDBNwm.png
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
 
Non ci capisco una mazza di questi calcoli ma se si può dire sarei molto 
curioso di sapere cosa ci devi appendere, se non si può dire pazienza, 
resterò con la curiosità :-)
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
Per vivere meglio bisogna eliminare il denaro dal mondo:
https://www.facebook.com/groups/731689643567116/
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 

Il 11/03/21 18:53, Fabbrogiovanni ha scritto:

La trattazione esatta delle travi ad arco (a sez. costante) non è facile 
e richiede l'utilizzo di calcoli con integrali; l'operazione di 
integrazione serve per determinare il contributo energetico delle varie 
sollecitazioni (M,N,T) interne e imponendo le condizioni di congruenza 
(in questo caso si deve annullare lo spostamento orizzontale delle 
cerniere).
 
Se trascuriamo il contributo di N e T arriviamo alla formula:
  H = 25/128*P*l/f*(1-15/8*(J/A)^2/f^2)
 
P è il carico in mezzeria
l è la luce (4000 mm)
f è la freccia (1000 mm)
J è il modulo di inerzia del tubolare = 1/12*(40*30^3-34*24^3) mm^4
A è l'area del tubolare = 40*30-34*26
 
Se non ho sbagliato i calcoli viene H=0,78P
 
Il valore del momento in mezzeria, nel punto di applicazione del carico, 
vale M1/2 = P/2*l/2-H*f
 
Arrivato qui sei a metà del cammino: dalle sollecitazioni devi passare 
al calcolo delle tensioni.
 
Comunque, vista la foto, una verifica da fare è quella a instabilità per 
compressione, cioè fin che sei sotto un certo valore l'arco si deforma 
poco, poi si innesca l'instabilità e ti crolla tutto improvvisamente.
I ritegni orizzontali che vincolano i singoli archi fanno affidamento 
solo sulla loro rigidezza flessionale: se fossero vincolati a qualche 
struttura esterna sarei più tranquillo.
 
Ti consiglio vivamente di lasciar perdere.
 
 
Gianluca

 resterò con la curiosità :-)
 
E' una storia lunga, se hai tempo e voglia di leggere provo a 
raccontarla:-)
 
Tanti tanti anni fa in fondo allo scivolo della mia "villa" c'erano due 
muri laterali e uno frontale, larghezza 4 metri, profondità 6 metri.
 
Così esposti agli agenti atmosferici non mi piacevano e allora ho 
fissato qualche staffa ai laterali, ci ho messo sopra qualche travetto, 
coperto con pannelli e spalmato guaina bituminosa.
Qui si vede uno stralcio,  visto da sotto:
https://i.imgur.com/EcGtc6c.jpg
 
 
Un posto perfetto per entrarci sotto con l'auto, piove, nevica o tira 
vento potevo parcheggiare, scaricare e tanto altro all'asciutto.
 
Passati tanti anni salta fuori una legge che dice che se fai certi 
lavori alla casa ti rimborsano il 110%.
Fra le tanti condizioni c'è che la casa deve essere perfettamente in 
regola, neanche uno spillo abusivo.
 
Dura lex sed lex,  smantello tutto e la pergola ad archi che avevo 
fatto sopra a questo porticato la abbasso, appoggiandola sulle staffe 
dove prima c'erano le travi.
 
Ora manca solo un bel telo di PVC 650 grammi/mq. fissato in modo che 
sia arrotolabile e l'abuso edilizio non sarà più contestabile.
 
Vedendo questa bella (e solidissima) struttura e avendo lì a far niente 
un paranco da 1000 kg. viene spontanea l'idea di appenderlo in centro, 
pronto per eventuali sollevamenti.
 
Rispondendo in modo sintetico alla tua domanda, cosa ci devo appendere, 
la risposta è:
per ora niente, magari non servirà mai, ma è bello sapere che se un 
giorno dovesse servire avrò l'attrezzatura pronta:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Ti consiglio vivamente di lasciar perdere.
 
Lo spirito è forte ma la carne è debole.
Cercherò di trattenermi dal peccare:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 .seo.
 
Ho provato ma mi escono risultati pazzeschi.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 11/03/2021 19:05, Fabbrogiovanni ha scritto:

"Peggio che andar di notte" ... una cosa orrenda; forse riesci a far 
portare il paranco ma al primo peso ti ritroverai con enne x 3 tentativi 
di cerniera in deformazione pastica, su tutta la struttura. Altro che 
1000 kili.
 
Tutte le volte che guarderai in alto ti verrà un groppo e prima o poi 
dovrai smontare il tutto perchè vedere tutti i ferri storti sta male ...
 
Forse ti conviene svincolare l'arco che portetà il paranco dal resto 
della struttura e farlo moolto più robusto tipo a traliccio quadrato, 
come quelli che adoperano ai concerti.
 
-- 
E. Delacroix
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Puoi spiegare in modo più facile ed esteso?
 
una cosa che non sia stabilmnete infissa in un altra e sia impedita di 
ruotare è una cerniera
 
praticamente tutto pè una cerniera, specie quwello che hai messo in foto

 ottimistico, ma se serve non ci sono problemi a reticolizzarla.
 
i controventi non servono ad aumentare la resistenza nè a ridurre lo 
sbandamento laterale cioè lo svergolamento servono solo a garantire un 
comportamento unitario di elementi "libero" che stanno ognuno per conto suo

 Dura lex sed lex,  smantello tutto
 
ma non potevi fare il contrario? e cioè sanare l'abuso?

 Ho provato ma mi escono risultati pazzeschi.
 
devi usare le corrette unità di misura se esprimi @ ad esempio in 1.600 
kg/cmq la luce, la freccia e il W, debbono essere in cm


Dovrei aver fatto cos', più tardi ricontrollo.
 
Ora non ho tempo, sto scendendo in cantiere ad attaccare il paranco 
all'arco:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 ma non potevi fare il contrario? e cioè sanare l'abuso?
 
Purtroppo no, mancanza di distanza dai confini.
 
-- 
Fabbrogiovanni


  Ma... mi sembra di vedere una IPE 140 sullo sfondo. Sbaglio?
 
Puoi usarla per il paranco, i fuscelli arcuati lasciali per il telo.

Il 11/03/21 21:12, Fabbrogiovanni ha scritto:
 > Potrei tralicciare le due campate adiacenti all'arco centrale, oppure
 > mettere un travetto in appoggio su due archi e paranco in centro al
 > travetto.
 > Una manciata di diagonali e non dovrebbe più muoversi.
 > Progettino esecutivo:
 > 
https://i.imgur.com/fs0xvOG.png
 
 >
 
I controventi vanno sicuramente nella direzione giusta ma forse mi sono 
spiegato male io e ti ho indotto a volare con la fantasia...
 
Il problema di instabilità ce l'hai soprattutto nel piano dell'arco 
(lungo la direzione dei 30 mm) e in quella direzione i collegamenti 
orizzontali (e anche i controventi diagonali) servono a ben poco.
 
Non ho tempo ora di farti qualche verifica ma se hai intenzione di 
attaccarci 1000 kg lascia perdere.
 
 
Gianluca

 Cercherò di trattenermi dal peccare:-)
 
Se non vuoi peccare (di presunzione) lascia stare. :-)
 
-- 
   pirex <mok...@pakita.sus>
   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 
plonkarmi facilmente.
   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
 
https://tinyurl.com/y38zfyz9
 

 1000 kg lascia perdere.
 
Ok, mi fido e mi arrendo.
L'altalena per le nipotine ce la posso mettere o anche questo me lo 
vietate?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Puoi usarla per il paranco, i fuscelli arcuati lasciali per il telo.
 
“Siate affamati e siate folli” non è più valido? :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


CIao,Quella cosa scura sul fondo la pensavo una trave in acciaio: in 
casa di fabbri si dovrebbe usare acciaio e non legno.
 
Per il resto Gianluca ha spiegato tutto e bene. I controventi bloccano 
lo spostamento orizzontale.
Non è bloccato lo spostamento, per instabilità, in verticale. Proprio 
nella direzione che tu consideri sicura in quanto hai un carico 
centrato, simmetrico e la forza di gravità. Si può deformare 
abbassandosi al centro e sollevandovi al fianco o a tutti e due i 
fianchi. Cedimento per instabilità all'equilibrio: sempre disastroso

 
 
Si può vedere così: facciamo che l'arco non ha vie sul piano ariontale 
orizzontale; se il carico è esattamente al centro puoi vedere la 
struttura come due aste caricate in punta che si toccano al centro; le 
due aste sono già piegate ; ora, per crollare l'arco deve sviluppare 3 
cerniere ... due ci sono già circa al centro delle due aste grazie alla 
curvatura ... manca la terza, ovvero quella che si creerà nel punto 
centrale dell'arco. Hai presente il logo di Macdonald? Ecco ...


 
 
Ho fatto due conti, ipotizzando che H=0,78P
Se ci attacchi un paranco da 1000 kg collegato a due archi in modo che 
metà vada da una parte e metà dall'altra, si ha:
 
H=390 kg
V=250 kg
M1/2=30500 kgcm
 
Con questi dati viene un sigma di oltre 9.000 kg/cmq quindi non serve 
neanche tirare in ballo l'instabilità: si plasticizza la sezione.
 
Mi sono divertito a fare una piccola schematizzazione semplificata che 
vedi qui:
 
https://postimg.cc/TKD5DChV
 
 
Puro con tutte le approssimazioni del caso direi che i conti tornano.
 
Il massimo che ci puoi attaccare sono 100 kg (e comunque l'altalena non 
l'attaccherei perché in quel caso ci sono carichi dinamici rotanti.
 
Attaccaci una bella luce al neon!
 
 
Gianluca
 

 Se non vuoi peccare (di presunzione) lascia stare. :-)
 
Dopo aver letto un po' le tante spiegazioni credo di aver capito che 
non è il caso di insistere.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Attaccaci una bella luce al neon!
 
Sarà fatto.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 12/03/21 18:11, Gianluca ha scritto:
 > Ho fatto due conti, ipotizzando che H=0,78P
 > Se ci attacchi un paranco da 1000 kg collegato a due archi in modo che
 > metà vada da una parte e metà dall'altra, si ha:
 >
 > H=390 kg
 > V=250 kg
 > M1/2=30500 kgcm
 >
 > Con questi dati viene un sigma di oltre 9.000 kg/cmq quindi non serve
 > neanche tirare in ballo l'instabilità: si plasticizza la sezione.
 >
 > Mi sono divertito a fare una piccola schematizzazione semplificata che
 > vedi qui:
 >
 > 
https://postimg.cc/TKD5DChV
 
 >
 > Puro con tutte le approssimazioni del caso direi che i conti tornano.
 >
 > Il massimo che ci puoi attaccare sono 100 kg (e comunque l'altalena non
 > l'attaccherei perché in quel caso ci sono carichi dinamici rotanti.
 >
 > Attaccaci una bella luce al neon!
 >
 >
 > Gianluca
 >
 
Oops, errore di sbaglio!
Sono 11.000 kgcm, quindi sigma oltre 3.300 kg/cmq
Sempre alto comunque.
Più di 100 kg non ci attaccherei.
 
Gianluca

 all'equilibrio: sempre disastroso
 
Niente paranco, niente altalena, solo una luce al neon.
Che tristezza:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Che tristezza:-)
 
ok
 
io però ancora non ho capito la luce e la freccia dell'arco!
 
e ho come il dubbio che te sta cosa non l'abbia mai scritta... ma posso 
anche essermi rincoglionito


Luce 4 m, freccia 1 m, mi pare di capire dalla prima immagine postata.
 
 
 
-- 
Lanciata dalla NASA la sonda che cercherà vita intelligente sulla Terra.

 Luce 4 m, freccia 1 m, mi pare di capire dalla prima immagine postata.
 
Esatto, disegnino iniziale, carta canta:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Che tristezza:-)
 
Lo so, non avrei dovuto farlo ma non ho resistito:-)
 
Con le dovute precauzioni e massima attenzione:
https://i.imgur.com/Mhk6b3X.jpg
 
 
PS: a che serve quel carrellino indicato dalla freccia rossa appeso 
alla trave che sta salendo?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
ma al di là dei calcoli, un buon vecchio Fabbro non dovrebbe vedere ad 
occhio se siamo sul buono o no?
Di solito chi è abituato a lavorare ha sempre fatto così, salvo che i 
conteggi siano fatti per cazzeggi vari, di moda oggi.
E poi dai conteggi teorici di chi non ha esperienza non mi fiderei, 
comunque.

 E poi dai conteggi teorici di chi non ha esperienza non mi fiderei, comunque.
 
Anche la teoria ha qualche valore, la pratica va bene ma fino a un 
certo punto.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Gianluca

 La tua è istigazione a delinquere:-)
 
se non hai mai fatto cappelle andando a braccio io contimuerei su quella 
strada :-)
 

 alla trave che sta salendo?
 
perfeziona la favela-experience!
 
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

alla trave che sta salendo?
 
Forse per motivi di spazio, ingombro, abilità ecc. non si riesce ad
appendere la trave in maniera equilibrata, ed allora c'è quello per
bilanciarla.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 occhio se siamo sul buono o no?
 
I vari tipi di struttura cedono in modo diverso. Una trave non cede come 
un arco, dà segni diversi e probabilmente più facilmente interpretabili.
 
Davide.
 


Non cominciamo con le offese:-)
 
Sembra un grande casino perchè è inquadrato anche il cantiere del 
condominio sul retro.
E anche qui dalla mia parte c'è un po' di disordine per i lavori in 
corso.
 
Il carrellino invece è stato messo per un preciso scopo: la trave 
legata solo in centro, anche cercando di centrare al massimo il cappio, 
pendeva sempre da una parte.
 
Il carrellino, spostabile facilmente e in modo millimetrico, mi ha 
permesso di farla salire pari pari.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 bilanciarla.
 
Esatto.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Qualcuna credo di averla fatta, ma l'ho dimenticata.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
Perseverare è diabolico...
 
 
Gianluca

 
 
 
Lo giri sotto sopra e lo fai lavorare in trazione con pendini (presente 
il ponte di Brooklyn?).
 
 
 
Gianluca

 facilmente interpretabili.
 
qui però abbiamo uan trave calandrata che tutto è meno che un arco e per 
di più col materiale che ha anche snervato

 Gianluca

Il 18/03/21 15:25, Fabiano ha scritto:
 > Certo, anche intuitivamente è molto chiaro, questo è probabilmente la 
maniera che massimizzerebbe la portata. Ma restando sul caso pratico 
dell’arco di Giovanni (secondo me qualcuno prima o poi ci farà pure la 
tesi sull’Arco di Giovanni :-D ) quale modifica sarebbe più appropriata 
senza capovolgere l’arco e comprometterne così lo spazio di manovra in 
altezza?
 >>
 
 
Aumentare le dimensioni della sezione.
Tecnicamente si direbbe: aumentare l'inerzia.
Di quanto: di quanto serve per garantire la portata di progetto.
 
Gianluca

 Gianluca

Il 18/03/21 17:14, Fabiano ha scritto:
 
 > Allora forse il Fabbro ha barato sul reale dimensionamento della 
sezione del tubolare, ha messo in piedi tutto questo post per poi tirare 
su quella trave e farci venire a tutti quel brivido da manovra 
pericolosa. Così si è divertito, ha spettacolarizzato il suo nuovo 
lavoro e ci ha tenuti impegnati per qualche ora ;-D
 
 
Penso che tutto quel trespolo pesi più o meno 1 quintale.
È ancora in zona di sicurezza :)
 
Gianluca

Scriveva Fabbrogiovanni giovedì, 18/03/2021:

L'importante è che l'abbiano dimenticata i clienti (paganti) :-)
 
-- 
__
A testa sotto

> per qualche ora ;-D Gianluca
 
Prima di scrivere qualcosa metto sempre la mano sulla Bibbia e poi dico 
sempre la verità:-)
Ribadisco che gli archi sono in tubo rettangolare da 40x30x3, 
calandrati di piatto.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 È ancora in zona di sicurezza :)
 
Ma qualcuno aveva detto che non avrei potuto attaccarci neanche il 
paranco:-)
 
Consapevole comunque dei rischi di un arco ho apportato una modifica.
Una "trave" orizzontale in appoggio su due archi contigui.
Così saranno in due a dividersi il lavoro.
Ecco la foto:
https://i.imgur.com/xGC9jn5.jpg
 
 
Inoltre la suddetta trave è stata scelta deliberatamente molto scarsa.
Ne consegue che basta tenerla d'occhio e in caso di flessione eccessiva 
saprò che devo fermarmi.
E gli archi saranno salvi.
 
Potremmo definirla un fusibile, invece che elettrico è puramente 
meccanico:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
Non ho capito come/dove è vincolata la trave e quale è il suo contributo 
alla suddivisione del carico.
 
Il paranco appeso a quel tubolare è "a riposo"?
 
 
Gianluca

 Il paranco appeso a quel tubolare è "a riposo"?
 
Al momento della foto la "trave" è a riposo.
Il carico è agganciato ma ancora appoggiato a terra, la catena del 
paranco è appena appena quasi in tensione.
Calava la sera e certi esperimenti vanno fatti alla luce del sole, con 
mente fresca e membra riposati.
 
Programmi per domani:
 
1- prendiamo un filo a piombo, lo appendiamo di fianco al paranco e lo 
facciamo arrivare a 20 mm. dal pavimento.
 
2- cominciamo a far scorrere la catena di sollevamento e monitoriamo il 
piombo.
La "trave" flette e il piombo si abbassa.
Se, e quando, la punta del piombo arriva a sfiorare il pavimento 
sappiamo in tempo reale che abbiamo superato il limite.
 
Se non ci sono obiezioni io l'accenderei:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

> capovolgere l’arco e comprometterne così lo spazio di manovra in altezza?
 
Et voilà, a gentile richiesta:
https://i.imgur.com/UxIlqoX.png
 
 
PS: spero di non aver fatto casino fra aste tese e aste compresse, 
sarebbe un errore imperdonabile:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni

 il dimensionamento dell’arco...
 
No problem.
 
-- 
Fabbrogiovanni