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Titolo: [OT] Caldaia condensazione: sonda esterna o termostato?

Sto per cambiare caldaia con una a condensazione, e vorrei qualche 
parere da chi è più esperto di me. Ho letto di una sonda+centralina 
climatica da mettere fuori e che regolerebbe in automatico la fiamma 
della caldaia. Mi si dice anche che non è facilissima da tarare e usare. 
  Inoltre la sonda andrebbe esterna alla parete nord. Il mio 
appartamento è abbastanza ben isolato ed è (quasi) completamente esposto 
a sud, tanto che quando c'è sole la caldaia nemmeno si attiva. Non 
vorrei che "sentendo" il freddo a nord la nuova caldaia si attivasse 
anche nelle giornate di sole. Penso allora al termostato elettronico, ma 
l'installatore mi dice che forse è meglio la sonda. Che fare?

"linux_van_pelt" <figuratisemif...@da.te> ha scritto nel messaggio 
news:470d164c$0$10623$4faf...@reader2.news.tin.it...

per esperienza ti direi che se la caldaia dispone come accessorio di una sua 
centralina o di un computer specifico, fai installare quella e dimenticati 
di tutte le altre cose
ciao Abele

"linux_van_pelt" <figuratisemif...@da.te> ha scritto nel messaggio 
news:470d164c$0$10623$4faf...@reader2.news.tin.it...

E' un problema che ho appena affrontato, e, risolto alla mia
maniera.
L'installatore voleva a tutti i costi mettere la sonda esterna
piu' relativa centralina sulla caldaia (350 euro).
Io volevo continuare a pilotare la caldaia secondo le necessita'
dell'abitazione, cioe' della temperatura interna desiderata
e prefissata dai cronotermostati ambientali delle 3 zone in cui e'
divisa la casa.
Sosteneva che con la sonda esterna si risparmia,
"quanto ?"  gli chiedo
"ma .... circa il 10%", risposta fumosa e poco convincente.
"in che modo ?" gli chiedo io,
" beh, sente che all'esterno c'e' abbastanza caldo e allora
modula il bruciatore perche' si accenda di meno".
"Bene", dico io , " e per le zone a nord come la mettiamo ?"
"Beh, bisogna tenere accesa la caldaia per piu' tempo
in modo che la temperatura sia piu' omogenea nella casa".
" A si", dico io, "e allora se la accendo per piu' tempo
come faccio a risparmiare ?".
Conclusione: l'installatore si e' riportato a casa
i suoi 350 euro di fumo).
Scusa la prosa ma  questa tecnologia
della sonda esterna proprio mi sta sui marroni.
Forse saro' fissato, ma ho fatto circa 20 anni
di lavoro nell'informatica applicata all'autonazione
industriale e se c'e' una cosa della quale diffido
in massima misura sono tutti quei meccanismi
che "fanno tutto loro" e non ti danno modo di
intervenire per controllarli.
Le sonde esterne e relative centraline delle
caldaie a condensazione, rientrano in questa
categoria.
Io mi fido dei miei 3 cronotermostati manuali.
ciao


condivido pienamente per quanto riguarda la sonda esterna ma personalmente 
non sarei così drastico sul computer che viene integrato con la caldaia
con i cronotermostati accendi o spegni ma con il computer integrato viene 
anche modulata la fiamma in funzione della richiesta di maggiore o minore 
riscaladmento e questo ti assicuro influisce molto sul costo di gestione.
ne ho due in casa , una con il normale cronotermostato che viene usata poco 
ed una con il computer originale e ti assicuro che funzionano in modo 
totalmente differente. una si accende sempre al massimo e l'altra continua a 
regolare per conto suo.
in quella con il computer la sua temperatura in caldaia è regolata per  80 
gradi ma poi il computer nell'appartamento provede a modulare la fiamma e 
riduce la temperatura per avere quello che veramente serve ottenendo una 
temperatura  più uniforme con consumi decisamente diversi.
a proposito, come hai suddiviso i tre circuiti idraulici?  hai messo tre 
pompe o tre elettrovalvole? e poi come hai bilanciato il circuito ?
volevo fare qualcosa del genere ma ho rinunciato per mancanza di tempo. 
Adesso ci stò ripensando e vorrei usare la stessa caldaia per  riscaldare un 
appartamentino ed una mansarda  che non sono praticamente mai abitati 
insieme
ciao Abele 

 Che fare?
Non saprei...bisognerebbe conoscere bene l' impianto e le sue condizioni
di esercizio. Comunque non è il caso di drammatizzare. Se preferisci
le cose semplici, vai con una semplice regolazione on-off con termostato
tradizionale.  Se sei particolarmente sensibile alle problematiche del
risparmio energetico e dell' ecologia, fai un pensierino...:-)
Cordialità.
               Paul

 risparmio energetico e dell' ecologia, fai un pensierino...:-)
Farò installare le termovalvole per beneficiare poi della detrazione del 
55%, ma l'impianto è il classico a termosifoni. Sto cambiando caldaia 
*solo* perchè sono sensibile al risparmio energetico e all'ecologia. Ma 
è proprio questo il punto. L'appartamentino in cui vivo è ben esposto e 
ben coibentato, tanto che nelle giornate di sole, grazie alle grandi 
vetrate, la parte a sud (quella abitata) si scalda *senza* intervento 
della caldaia. Però il termostato è nella parte a nord (un lungo 
corridoio che non mi interessa scaldare), e accende la caldaia anche 
quando non serve, tant'è che nelle giornate di sole lo lascio a 17, per 
poi riportarlo a 19 la sera. Come si comporterebbe la sonda? Sono io a 
dire la temperatura di volta in volta o fa tutto lei? Leggo che di norma 
si mette a nord. Se la mettessi a sud?

 della sonda esterna proprio mi sta sui marroni.
Quello che mi chiedo è: modula solo la fiamma o decide lei se accendere 
o spegnere la fiamma?

On 11 Ott, 09:31, linux_van_pelt <figuratisemifacciospamm...@da.te>
wrote:

ciao
io ho appena cambiato la caldaia ed ne ho messa(alla fine)  una a
condesazione.. dotata di sonda esterna.
la sonda dovrebbe essere piazzata a nord nord-ovest a circa 2/3
dell'altezza della casa e non riparata.
da quello che ho capito la caldaia regola la temperatura dell'acqua in
base a dei paramenti temperatura esterna,zona climatica e tipo di
coibentazione e la temperatura impostata sul
cronotermostato..modulando fiamma e portata.
c'è un apposito menù dove si imposta un delta , che sarà poi la curva
di compensazioneclimatica, ottenuto combinando
la temperatura di mandata del progetto , la temperatura minima di
progetto .
l'accensione vera e propria la fa sempre il cronotermostato( all'ora
impostata o alla temperatura impostata)
manualmente posso aumentare o diminuire la temperatura dell'acqua di 5
gradi.. il resto fa lei.
diciamo che "su carta" se la sonda esterna lavora bene..."dovrebbe"
funzionare bene...uso il condizionale xchè di fatto non l'ho ancora
vista lavorare a pieno regime.
e si dovrebbe , sempre su carta, risparmiare qualcosina...lasciando
invariati tempi e temperature di accensione.
Tornando al tuo problema.. secondo il mio "non professionale"
parere :-) se metti la sonda al sud...la caldaia riceve informazioni
errate sulla reale temperatura o meglio. letture di temperatura sempre
un po + alte...
sicuramente ci sarà un paramentro con cui potrai regolare la curva di
compensazione.. anche xchè non è detto che tutte le case siano
indipendenti sui 4 lati..no?
sono convinto poi che l'onestà e l'esperenza dell'istallatore... siano
il miglior parametro...
ciao

Leggo che di norma si mette a nord. Se la mettessi a sud?
Tu misureresti la temperatura esterna con un termometro sul quale
batte il sole ?
La temperatura esterna va letta a nord, cioè in sicura assenza
di radiazione solare diretta.
Peraltro è vero che queste centraline, in particolari occasioni,
sono munite di DUE sonde esterne, orientate diversamente l' una
dall' altra (leggo così in una vecchia pubblicazione della Cazzaniga.
che molti anni fa commercializzava queste termoregolazioni), ma
non saprei in quale caso e perchè veniva adottata tale soluzione.
Cordialità.
                Paul

 della sonda esterna proprio mi sta sui marroni.
Ti do ragione, l'unico vantaggio della sonda è che è maggiormente predittiva 
rispetto il termostato interno e per impianti a elevata inerzia termica può 
servire per evitare lunghi periodi sotto o sopra la temp richiesta (il 
risparmio è discutibile, più  che altro si tratta di miglior rapporto 
comfort/costo di esercizio).
Con gli impianti mderni se ne fa a meno tranquillamente perchè le case sono 
ben isolate e l'inerzia termica bassa.
Se non ha questi requisiti puo valere la pena installarla, non è per niente 
banale l'installazione della sonda vera e propria se la sbaglia è peggio che 
non averla (basta metterla al sole e penserà che fa sempre caldo).
FLick 


Ci sono tre elettrovalvole, la pompa e' una sola.
I tre circuiti corrispondono ai tre piani della casa, ciascuno
con proprio cronotermostato.
Il cronotermostato fa aprire la elettrovalcola, quando questa
e' aperta chiude un contatto e fa partire la pompa della caldaia.
I tre contatti delle elettrovalvole sono in parallelo.
ciao

"linux_van_pelt" <figuratisemif...@da.te> ha scritto nel messaggio 
news:470dd080$0$36445$4faf...@reader5.news.tin.it...

Quello che fa la sonda esterna lo puoi fare tu se hai tempo e voglia.
Imposti la temperatura desiderata con il cronotermostato
ed imposti la temperatura di mandata dell'acqua calda in funzione
del tempo che fa e delle previsioni meteo !
La sonda agisce solo sulla temperatura di mandata, se fuori
fa +10 la terra' a 45-50 gradi, se fa 0 gradi la terra' a 55-60.
Ho semplificato di molto ma e' per rendere l'idea di cosa fa
di essenziale. 

 ciao
più o meno è come pensavo di farlo anche io
dal manuale delle installazioni consigliate dal costruttore avevo visto che 
in questi casi consigliano di installare un bilanciatore che in realtà 
sembra un colettore con  scambiatre di calore che isolerebbe tra di loro i 
tre circuiti .
in pratica una perdita in un appartamento non influirebbe sugli altri due.
dopo avere parlato con gli installatori mi era stato confermato ceh un 
circuito come quello ceh hai realizzato era più che idoneo-
mi dai una idea sul costo delle elettrovalvole?
ciao Abele

 ciao
Mi sa che sarà quello che farò!

 di essenziale. 
Così come la metti, e come dice Paulhass, non è cosa da poco. Tu dici di 
avere 3 termostati e regoli pure la mandata manualmente: quanto tempo 
passi a regolare la caldaia?!?!?:-)

   impostata, di regolare la temperatura di mandata dell' impianto
Avevi scritto:
 >Se preferisci
 >le cose semplici, vai con una semplice regolazione on-off con >termostato
 >tradizionale.  Se sei particolarmente sensibile alle problematiche del
 >risparmio energetico e dell' ecologia, fai un pensierino...:-)
Da quello che evinco le due cose vanno d'amore e d'accordo: regolo 
manualmente il temostato che già ho e la sonda calcola la mandata, giusto?

 ha scritto nel messaggio 
news:HkvPi.142449$U01.1...@twister1.libero.it...

Una precisazione, non l'ho fatto io che come idraulico
valgo poco, ma l'ho chiesto in fase di costruzione della casa.
La testata di comando della elettrovalvola sui 50 euro un paio di anni fa 
quando
se ne e' guastata una ed ho dovuto cambiarla.
Ma penso che il costo piu' significativo sia quello del collettore.
Pero' di questo non conosco i dettagli.
ciao

 passi a regolare la caldaia?!?!?:-)
I cronotermostati li programmo una volta per tutte e per tutti gli anni
a venire.
La temperatura di mandata la lascio inalterata per giorni, non e' che le
temperature esterne variino bruscamente da un giorno all'altro, salvo
fenomeni eccezionali che comunque basta seguire le previsioni del tempo
e puoi decidere il giorno prima.
Dove sta la differenza con la sonda:
io metto la temperatura a 50 gradi e ci resta per tutto il giorno,
la sonda sente che al mattino fa piu' freddo, a mezzogiorno piu' caldo,
alla sera piu' freddo e ad esempio potrebbe variare la temperatura
tra i 55 e 45 gradi a seconda del momento.
Il consumo, ne sono quasi certo, non varia di molto perche':
Quando la temperatura della casa avra' raggiunto la temperatura
impostata dal termostato la caldaia semplicemente si spegne
(in realta' e' solo la pompa che smette di funzionare) e questo
sia che tua abbia la sonda o meno.
Comunque mi sembri orientato per la sonda, non voglio certo
dissuaderti, mettila se hai fiducia nel tuo installatore.

 manualmente il temostato che già ho e la sonda calcola la mandata, giusto?
Non è così.
Il principio di funzionamento delle termoregolazioni climatiche
di cui stiamo parlando è diverso.
Esso si basa sulla correlazione tra la temperatura esterna e la
temperatura di mandata dell' acqua. Cioè per ogni valore di
temperatura esterna la centralina provvede a determinare
quello dell' acqua, secondo una rampa a pendenza costante.
Dal momento però che le variazioni della temperatura esterna
possono essere a diversi gradienti, ed inoltre le dispersioni
ambientali possono variare da installazione ad installazione,
la centralina dispone di alcune rampe a pendenza diversa,
tra le quali scegliere quella ottimale.
Guarda qui :
http://xs220.xs.to/xs220/07415/Termoregolazione.jpg
La variazione della temperatura ambiente, fermo restando
la curva scelta tra le varie possibili, si ottiene con un termostato
dedicato, che effettua quello che si chiama "spostamento
parallelo della curva di funzionamento", che altro non fa
che modificare i gradi dell' acqua di mandata rispetto a quelli
esterni, così come impostati nella centralina.
Cioè sposta in alto od in basso la rampa scelta per il funzionamento,
parallelamente a se stessa, mantenendola però a pendenza costante.
In pratica il termostato ambiente è solamente un "ripetitore"
a distanza di un comando presente sulla centralina climatica.
Cordialità.
              Paul

linux_van_pelt ha scritto:

Premetto che non conosco in dettaglio i principi di funzionamento delle 
caldaie a condensazione e che quindi rischio di dire qualche 
castroneria, di cui mi scuso con gli esperti.
Ma qualcosina di fisica tecnica e di regolazione al Poli l'ho studiata e 
me la ricordo ancora. Quindi:
esistono due metodi di regolazione del riscaldamento. Uno a retroazione 
diretta ed uno a retroazione indiretta.
Retroazione diretta: un sensore (di solito il cronotermostato...) sente 
la temperatura dei locali da riscaldare e stacca ed attacca la caldaia 
tenendo la temperatura entro uno o più campi preimpostati. I moderni 
crono-termostati consentono almeno due campi di funzionamento (notte-dì) 
e la programmazione per fasce orarie. E' un ottimo sistema per 
riscaldamenti autonomi, specie se si ha a disposizione un sistema 
riscaldatore-sistemi radianti veloce. Quindi: tubi corti nei limiti del 
possibile, ben isolati ed aventi inerzia termica bassa. Radiatori 
efficienti, ben posizionati e non troppo lenti nel riscaldarsi e 
raffreddarsi. La caldaia in particolare non ha bisogno di speciali 
regolazioni, anzi è un vantaggio non procedere a regolazioni, mantenendo 
la caldaia nel range di funzionamento ottimale.
Retroazione indiretta. Usata sostanzialmente coi riscaldamenti 
centralizzati. Essendo impossibile avere un riferimento di temperatura 
interno, si monta un crono-programmatore per rispettare le fasce orarie 
d'accensione e con una sonda esterna si varia la temperatura di mandata 
della caldaia in funzione del calore che si stima sia necessario. Anche 
questo metodo garantisce un buon funzionamento del sistema, la 
regolazione è più laboriosa, ma una volta trovato un buon bilanciamento 
il sistema fornisce prestazioni equivalenti a quelle di quello sopra.
Ripeto: nulla so di caldaie a condensazione e di come è fatto il tuo 
impianto di riscaldamento. Alcuni combinano i due sistemi, per 
garantirsi un maggior risparmio energetico. Ma in pratica la prima 
modalità (col cronotermostato) prevale sull'altra regolazione. Ritengo 
sia meglio avendo il cronotermostato lasciare la regolazione della 
temperatura dell'acqua di mandata della caldaia su un valore intermedio 
(50 gradi circa per un impianto veloce e corto), aumentandola solo in 
caso di necessità (di solito a fine gennaio), senza esagerare, specie se 
si hanno termosifoni, per evitare ustioni. In questo modo l'anello di 
retroazione breve (diretto) ha la meglio.
La teoria prevalente delle caldaie a condensazione prevede pannelli 
radianti a pavimento ed acqua di mandata non eccessivamente calda. In 
questo caso non saprei valutare la strategia migliore, ma una 
combinazione delle due mi sembra ridondante. Meglio magari risparmiare i 
soldi di uno dei due sistemi di regolazione a favore di un sistema di 
regolazione del calore stanza per stanza.

 
Il punto è che le caldaie a condensazione non condensano sempre e
comunque: condensano tanto meno quanto più alta è la temperatura
dell'acqua dell'impianto; se tu la fai funzionare, poniamo, a 85°C ha
quasi lo stesso rendimento di una caldaia tradizionale (e quindi sono
adatte sopratutto a sistemi di riscaldamento a bassa temperatura).
Ecco che la sonda esterna (che non è alternativa al sensore interno, ma
vanno in abbinamento) serve a fare in modo che la caldaia produca acqua
alla temperatura strettamente necessaria alle esigenze del momento,
aumentando il tasso di condensazione nei climi intermedi.
pier

"pier" <x@y.z> ha scritto nel messaggio news:feng0d$8b7$1...@aioe.org...

nella caldaia a condensazione il metodo migliore di regolazione è quello di 
regolare la caldaia per riscaldare quasi al suo massimo in modo da ridurre 
drasticamente i tempi di transizione ad esempio dalla temperatura notturna a 
quella diurna o all'accensione per riscaldare le case abitate 
saltuariamente.
in quel momento la caldaia non è ovviamente in fase di condensazione ma 
funziona come una caldaia normale.
Mano a mano che la temperatura ambiente si eleva, la caldaia modula la 
fiamma e riduce la temperatura dell'acqua in modo che quella di ritorno 
possa fare entrare la caldaia in fase di condensazione. questo avviene in 
automatico tramite la centralina dedicata della caldaia.
se invece viene regolata la caldaia per una bassa temperatura. non potremo 
mai dare una fiammata sostanziosa per i cicli di inizio riscaldamento ma 
dovremo attendere che la temperatura salga lentamente. I consumi saranno da 
condensazione ma i tempi di riscaldamento iniziale saranno molto più lunghi
avere una sonda esterna che mi dice che ora esternamente alla casa ci 
sono -5 o +1 è praticamente ridondante perchè la temperatura della caldaia 
non salirà mai oltre il suo massimo a cui l'ho impostata.
Ed con la centralina della caldaia ho una regolazione per cui il calore 
prodotto dalla caldaia è quello richiesto in quel preciso momento 
all'interno della casa per ottenere la temperatura voluta.
la sonda esterna sarebbe in grado di variare la curva di riscaldamento 
rendendola più o meno ripida in funzione della temperatura esterna ma non è 
in grado di variare il grado di condensazione, quello è un compito dedicato 
alla centralina della caldaia.
un risparmio forse ci sarebbe in teoria ma varia da impianto ad impianto e 
non saprei valutarlo, inoltre  non saprei dire quando il risparmio bilancerà 
il costo di installazione, sempre escludendo le difficoltà di installare la 
sonda nel punto ideale.
personalmente investirei più attenzione nel cercare il punto ideale per la 
centralina di controllo che di solito è installata troppo vicino alla porta 
di ingresso e risente di tutte le microvariazioni locali o per motivi 
estetici addirittura in un angolo tra i mobili o dietro ad una porta dove 
manca il ricambio d'aria .
e soprattutto la isolerei termicamente dal muro dove viene installata in 
modo che risenta velocemente della temperatura dell'aria  e sia meno 
influenzata dall'inerzia termica del muro.
per esperienza, dopo avere spostato la centralina ed averla isolata dal muro 
ho ultriormente migliorato il confort in casa .
ciao Abele

 di ingresso e risente di tutte le microvariazioni locali
Questo post sta prendendo una piega troppo complicata, per me, da 
seguire. Ma questo mi interessa, perchè il mio termostato è a circa due 
metri proprio di fronte la porta di casa! Dove dovrei metterlo? Se 
faccio un disegno dell'appartamentino vi può aiutare?

 e puoi decidere il giorno prima.
Qui ti do ragione: abito in provincia di Venezia e a parte una/due 
settimane di freddo intenso, di norma la temperatura si mantiene su un 
freddo umido ma costante. Potrei quindi tenere una/due valori di mandata 
al massimo.

 parallelamente a se stessa, mantenendola però a pendenza costante.
Basta così:-)
Tu non hai visto la faccia di chi installerà 'sta roba ma io si, e mi 
gioco tutto che non azzeccherà *mai* la variante giusta per il mio 
appartamentino! Addio sonda, vado manualmente, grazie comunque Gigi per 
il tempo concessomi!!!

 
ciao pier

 Addio sonda, vado manualmente
Quoto. Se non sei convinto, è meglio il clik-clak del termostato
ambiente, molto più "friendly" e rassicurante :-)
Cordialità.
               Paul

"linux_van_pelt" <figuratisemif...@da.te> ha scritto nel messaggio 
news:dXKPi.142980$U01.1...@twister1.libero.it...

se è in corridoio vicino alla porta finisce ceh lui è influenzato dall'aria 
che entra dalla porta, sia per gli spifferi se ci sono che dall'apertura 
della porta e se la apri molto finisce che l'aria dell'atrio è fresca e lui 
correttamente alza la richiesta di calore dalla caldaia.
la cosa è corretta ma poi bisogna vedere cosa succede ad esempio in salotto 
se la porta del salotto è chiusa.
lì la temperatura si alza troppo fino a quando il corridoio non è caldo e fa 
scattare il  termostato.
se metti il termostato in salotto finisce eh il corridoio può esseere fresco 
se apri spesso la porta  di ingresso
non c'è una regola precisa ma io lo metterei nella stanza che maggiormente 
mi interessa.
devi valutare tu come è meglio per il tuo appartamento ,

 mi interessa.
Questo è sufficente, grazie!