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Titolo: Interruttore che salta

Avevo lo stesso problema anche nella casa precedente, ovvero a volte quando
c'è un sovraccarico di utenze  scatta l'interrutore Enel che stà per strada
e non quello che stà in casa, solo che prima stava a 20 metri dal
cancelletto di casa ora devo fare il giro dell'isolato. Come si può ovviare
a questo fastidiosissimo inconveniente? Grazie.

 e non quello che stà in casa,
Se per "sovraccarico di utenze" intendi dire che accendi troppi apparecchi
insieme, l'unica soluzione è installare dentro casa un interruttore termico
con taratura leggermente inferiore a quella dell'interruttore Enel.
Se invece l'interruttore salta in modo casuale o in caso di fulminazioni,
evidentemente il tuo differenziale è poco sensibile quindi scatta prima
quello Enel. Soluzione: sostituire differenziale.
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed '94 driver & PPCSP member
ICQ 49579941

 ICQ 49579941
Tutto giusto tranne che quello dell'ENEL non č un differenziale.
Quello da cambiare č il magneto-termico
--
Marco
marcotog...@inwind.it

 Quello da cambiare è il magneto-termico
Gia` ma non e` un gioco semplice.... significa cambiare contratto, passare ad
esempio dai 3 ai  4,5 kW con relativo esborso da parte dell'utente.
ciao max

esempio dai 3 ai  4,5 kW con relativo esborso da parte dell'utente.
Suppongo si riferisse ad un'eventuale magnetotermico a valle di quello
enel (il differenziale di cui si parlava puo' essere anche un
magnetotermico).
Ciao
--
Fritz
Togli *ERASE* per rispondere in e-mail.


Il problema della selettività (così si chiama) in casa pare essere di
difficile soluzione:
in pratica il limite dei 3Kw  (che a 220V sono "solo" 15A con cosFi 0.9)
pone estremi vincoli infatti, da ogni presa di casa puoi in teoria assorbire
una corrente fino a 15A e l'impianto di casa è normalmente suddiviso in
zone. Quindi ENEL ha il suo limitatore a circa 16A e il tuo in casa se anche
fosse dimensionato per una sola presa..... 16A per cui addio selettività;
molti elettricisti suddividono l'impianto in più parti con magnetotermici
anche da 10A, questo risolve il problema se i tuoi carichi sono sotto lo
stesso magnetotermico ma non se li attacchi su due zone diverse (Phon in
bagno 8A + forno in cucina 9A ad esempio) i due eventuali magnetotermici da
10A stanno su e ENEL va giù.
Ho fatto un esempio, il Phon non assorbe 8A ma.... non ti asciughi la testa
al buio:)
La soluzione tecnica non è semplice, semplice è capire quali sono le
combinazioni di utenze vietate e fare un po' di attenzione
Ciao

 Fritz
Si miriferivo a quello di casa
Per quanto riguarda l'interruttore ENEL che sia anche differenziale e per
quello che so io (sono dell'ENEL), č vero che alcuni sono anche
differenziali (1 ampere), ma nel Piemonte č da un po' che non li montiamo
piů.
Costano di piů di quello che possono far guadagnare.
--
Marco
marcotog...@inwind.it

 10A stanno su e ENEL va giů.
In effetti ho i vari magnetotermici che suddividono casa, ma poi il tutto
passa tramite il salvavita il quali ti chiedo non ha anche il compito di
magnetotermico e di staccare ai fatidici 15A? E se ne aggiungessi uno di
magneto subito a valle del salvavita e che quindi servirebbe tutti gli altri
magnetotermici? Spero di essere stato chiaro, ciao e grazie.

 più.
Meno male! Sono una vera disgrazia! A casa ho installatoil mio bel quadretto
con tutti differenziali Id 0,03A sulle varie linee per scoprire alla fine
che
in caso di dispersione salta sempre e comunque il diff. ENEL, eventualmente
in combinazione con quello della linea sottesa.
Bella selettività :(((
Visto che sei dell'ENEL, sei in Piemonte, magari sei pure a Torino... fammi
togliere lo scarafaggione ENEL e ti offro la cena compreso vino buono e
salami ancora meglio :))
Un paio d'anni fa ho effettuato delle misure con un analizzatore di rete,
forse ricordo male ma la soglia differenziale era intorno a 0,5A ma quello è
il problema minore. Il vero problema è il rapidissimo nell'intervento del
diff. Enel, più veloce dei Ticino sottesi.
Ora i casi sono due: o i Ticino sono lenti (ma nella misura rientravano nei
tempi) o il diff. Enel
è troppo veloce e va sostituito...
--
                                            Ciao dal Giampi

 Bella selettività :(((
E vabbè grazie...
Il differenziale Enel vede la somma delle correnti disperse, mentre i
differenziali sulle linee vedono solo quelle relative alla singola linea. Se
hai due dispersioni da 16 mA l'Enel scatta, i tuoi no.
Il tutto indipendentemente dalla rapidità di intervento.
Prova a collegare un nuovo differenziale da 0,03A (o, se non vuoi spendere
per fare prove, uno di quelli che hai già), a monte delle diramazioni del
tuo impianto, in modo che "abbracci" la totalità della corrente che scorre
nell'impianto medesimo.
Alla prima dispersione potrai verificare se si tratta di un problema di
velocità di intervento o di intensità di corrente.


 hai due dispersioni da 16 mA l'Enel scatta, i tuoi no.
No, non mi son spiegato bene.
Non ho un problema di dispersioni generalizzate, ho proprio il problema
dell'intervento troppo rapido del diff. Enel.
Ti faccio un esempio: ieri mia moglie aveva il ferro da stiro intasato dal
calcare.
Mugugnando (tanto č inutile) mi son messo a pulirlo. Nel rimontaggio un
cavetto č rimasto pizzicato e giustamente il differenziale del circuito
prese garage ha fatto il suo dovere.
Sennonchč l'ha fatto anche quello dell'Enel, ma a sproposito.
Questo mi capita sempre e per i guasti piů disparati: lavatrice con
resistenza rotta (scatta il salvavita prese piano terra + Enel), paciocchi
in laboratorio (salvavita prese garage + Enel), portalampada  a terra
(salvavita luce 1° piano + Enel) e via dicendo.
La dispersione in quell'istante indubbiamente superava abbondantemente la
soglia sia dei 30 mA che dei 500mA dell'Enel, era praticamente una fase a
terra, per cui la soglia d'intervento dei due differenziali č ininfluente.
Quello che non deve succedere č che quello Enel scatti prima o
contemporaneamente ai salvavita commerciali. Se proprio volevano mettere i
differenizali "antifurto", dovevanon metterli selettivi nel tempo
d'intervento, ossia ritardati. E basterebbe una frazione di secondo.
--
                                            Ciao dal Giampi

 d'intervento, ossia ritardati. E basterebbe una frazione di secondo.
OK. :-)


 d'intervento, ossia ritardati. E basterebbe una frazione di secondo.
gia`..... peccato che i ritardati costino sensibilmente di piu`... :-))
ciao max


Beh, intanto sarebbe opportuno capire se hai problemi di sovraccarico o di
dispersione, nel secondo caso DEVI eliminare il guasto, oltre alla tua
sicurezza ti togli il problema
nel caso di sovraccarichi devi semplicemente fare attenzione alla
distribuzione dei carichi e non superare i 3KW; se poi il problema sono i
guasti tipo cortocircuiti beh mettiti il cuore in pace, 99 volte su cento
saranno due gli interruttori a scattare.
L'impianto domestico non può lasciare spazio alla selettività sia per
fattori di sicurezza sia perchè oggi gli elettrodomestici hanno assorbimenti
molto elevati quindi molto vicini al limite dei 3kW.
Ricordo da bambino avevamo un phon da 250W, oggi è difficile trovarne sotto
i 1000W
Nota, gli interruttori magnetotermici vengono dimensionati sostanzialmente
(e per norma) per proteggere i cavi dell'impianto, il tratto di cavo che va
dall'interruttore ENEL al tuo è dimensionato per 3kW, ritardare gli
interventi significa invecchiare precocemente i cavi.
Ciao


Già, e credo veramente non sia risolvibile la cosa, immagina se Ticino, ABB,
Merlin Gerin riuscissero ad inventare un interruttore o differenziale che
risolvesse il problema.... soldi a palate ;-))
Ciao


Purtroppo non č con una frazione di secondo che risolvi, mi spiego:
l'interruttore interviene in un tempo determinabile ok?
questo tempo č composto da:
1)Tempo rilevamento guasto
2)tempo di invio comando di sgancio
3)tempo di sgancio
4)tempo di spegnimento dell'arco
Tutti questi tempi sono in successione e il tempo piů breve č il primo,
questo comporta dover inibire il primo tempo dell'interruttore a monte fino
a chč quello a valle a completato i 4 tempi, aggiungi un po' di tolleranza e
poi fai partire il primo tempo di quello a monte, ciň fa si che
l'interruttore a monte impieghi un tempo > di 2 volte il tempo di quello a
valle.
Sicuramente non superiamo il secondo ma, con tempi cosě "lunghi" si
perderebbe la limitazione della corrente di guasto, cosa significa?
se fai un corto circuito la corrente sale a valori che dipendono da vari
fattori ma possono arrivare a 3 o 4 KA (4000A) valore che squaglierebbe gli
isolanti in un attimo, fortunatamente per arrivare da 0 a 4000A la corrente
impiega un certo tempo, sale con un fronte d'onda ripido ma non verticale;
bene gli interruttori sono costruiti in modo da riuscire ad  intervenire
(fine del 4° tempo) quando il valore č molto minore (500-800A).
I danni provocati sull'impianto sono causati da una energia che vale: I^2*t
cioč il quadrato della corrente per il tempo, puoi immaginare cosa
significhi raddoppiare il tempo e lasciare che la corrente raggiunga valori
piů alti.
Ciao

Una termica regolabile.
Vento ascensionale modificabile in intensità?
-- 
Bye
      Vitt

sicurezza ti togli il problema
Come si fa a capire se c'e' qualche dispersione? A casa mia ogni tanto
(anche mesi) scatta il differenziale in modo "random" (anche di notte,
con poco/niente di acceso). Questo non sarebbe fastidioso, se non
fosse che una volta e' saltato mentre ero in vacanza, e vi lascio
immaginare il freezer...
Ciao

 1)Tempo rilevamento guasto
---Taglio un po'----
Tutto ciò che dici è sacrosanto, tuttavia occorre non dimenticare che il
limitatore ENEL dovrebbe svolgere la sua funzione nel senso più puro del
termine, ossia non preoccuparsi di limitare correnti di guasto ma solo la
corrente qualora superi quanto previsto nel contratto di fornitura.
A proteggere le linee di distribuzione ci pensiamo poi noi;  ci mancherebbe
che l'ENEL entrasse nel merito della protezione dei circuiti, addirittura
poi di quelli terminali come sembrerebbe voler fare in casa mia.... Pensa se
avessi un'officina con macchine in lavorazione che "saltano" per colpa
magari del circuitino "luce ufficio" dopo aver pagato progettista ed
elettricista per avere un bell'impianto il più selettivo possibile... Ha
ragione Max, che dice che il diff. selettivo costa e quindi l'Enel non lo
mette. Però vuole la botte piena e la moglie ubriaca..... a questo punto
DEVE rinunciare al differenziale (e mi sembra che in seguito l'abbia fatto).
--
                                            Ciao dal Giampi

 A proteggere le linee di distribuzione ci pensiamo poi noi;
Forse non ti rendi conto di quanti impianti senza protezioni esistono in
giro.
L'ENEL, con quel interruttore, protegge le sue linee.
A differenza delle protezioni che abbiamo a casa, quelle dell'ENEL servono a
proteggere le linee a monte e non a valle, cosě mi hanno spiegato.
Quando parlo di protezioni dell'ENEL intendo tutte, dal magneto termico di
casa al fusibile di media tensione prima del trasformatore 15000-400 V.
--
Marco
marcotog...@inwind.it

 proteggere le linee a monte e non a valle, cosě mi hanno spiegato.
Probabilmente vero, col magnetotermico possono proteggere dai sovraccarichi
il tratto di linea a monte del contatore fino alla cassetta con fusibili (in
cantina, se parliamo di condomini con contatori in alloggio), ma non col
differenziale.
--
                                            Ciao dal Giampi

proteggere le linee a monte e non a valle, cosě mi hanno spiegato.
Come cambiano i tempi!
E pensare che una volta era l'incontrario...
-- 
Bye
      Vitt

riarmare il magnetotermico dell'ENEL, 
non ho questo problema, ma butto li' un idea:
Un riarmo con un elettromagnete sull'interruttore dell'enel,
naturalmente serve una batteria per pilotarlo, poi se e' realizzabile
si puo' perfezionare con un comando via radio se non e' possibile
tirare altri 2 fili sino a casa.
-- 
Questo messaggio si conserva a temperatura ambiente. Agitare prima dell'uso.
Una volta aperto conservare in frigorifero e corrispondere entro breve tempo a 
libero.it
 con il medesimo nome
Messaggio a base di succo d'opinione personale al 100%, a norma di legge non contiene conservanti.

> Un riarmo con un elettromagnete sull'interruttore dell'enel,
 Ummmm da pensarci seriamente sů: avanti con le idee!!
Ciao


Ma senza corrente puň funzionare lo stesso?
--
Marco
marcotog...@inwind.it

 Ma senza corrente può funzionare lo stesso?
Problema risolvibile: riarmo a molla, la quale si ricarica tramite
elettromagnete dopo che la tensione è stata ridata.


 --
Sei sicuro che l'ENEL ti lasci manipolare il SUO limitatore?
Certo, tecnicamente non c'è nessun problema nel costruire interruttori che
si richiudono ma, evidentemente se non hai rimosso la causa dell'intervento
questo si riapre, poi si richiude, poi si riapre ..........
Potresti gestire un sistema di distacco carichi (ipotizzando di avere un
impianto elettrico tipo industriale) dopodichè richiudi l'interruttore
generale.....
Credimi, sia per l'ENEL che non ne vuole mezza di una situazione simile sia
per la realizzazione degli impianti domestici (semplici e al risparmio) non
c'è soluzione.
Il mio lavoro prevede tra l'altro fare anche studi di selettività e molto
spesso per i vincoli ENEL è difficile realizzare una selettività decente
anche in impianti da 800-1000kW con forniture in Media Tensione
Ciao

 anche in impianti da 800-1000kW con forniture in Media Tensione
Mah, io ancora non ho capito come facesse il mio prof : per lui OGNI
problema aveva una soluzione. Sarà per questo che prende una miliardata
l'anno in consulenze? :-))
Piuttosto: mi faresti un esempio di scarsa selettività in impianti da 1000kW
in MT *a causa di vincoli Enel*?
Ovviamente se la cosa è semplice e se non richiede trenta pagine di
calcoli...


 --
Tutto parte dal fatto che ENEL vuole mantenere lei una certa selettività
sulle sue linee di distribuzione (forse anche giustamente in questo caso)
per cui nei contratti di fornitura impone valori di tempo e corrente
(Documento DK5600) che più che dipendere dalla potenza impegnata dall'utente
dipendono dalla "geografia" impiantistica del sito.
Cerco di spiegarmi:
Immagina di avere una cabina ENEL di Media Tensione dalla quale parte una
linea che allaccia 5 utenti magari ad un kM uno dall'altro; ad ogni utente
ENEL arriva con una cabina dove la linea fa un entra-esci più l'utenza (ti
immagini lo schema?)
bene se avviene un guasto nell'ultimo km di linea (tra il 4° e il 5° utente)
deve intervenire la protezione "esci" in casa del 4° utente, questo al fine
di isolare la SOLA zona con guasto. Per fare ciò ENEL usa una selettività di
tipo cronometrico (non solo ma facciamo per semplificare) quindi il 5°
utente avrà un interruttore ENEL tarato al minimo ritardo, un po' in più per
il 4° e così via.
ecco che l'utente (5°) avrà un margine ristrettissimo rispetto alla potenza
richiesta e dovrà tarare i suoi interruttori con tempi estremamente rapidi,
spesso avendo 3,4,5 livelli di selettività da incastrare tra il tempo ENEL
(piccolo) e lo zero (teoricamente). Il primo utente godrà invece dei ritardi
che ENEL imposta per la sua selettività.
Giusto per completezza aggiungo che sono in commercio interruttori con
"selettività logica", in pratica un doppino che collega tutti gli
interruttori da quello più a valle a quello più a monte e funzionano così:
in caso di guasto tutti gli interruttori in catena lo sentono ma vengono
inibiti all'intervento qualora uno più a valle di lui senta il guasto, in
pratica quello immediatamente a monte del guasto non è inibito da nessuno e
interviene; in questo modo si fanno tutti i livelli che vuoi nello spazio di
una sola curva di intervento (ovviamente costano di più).
Spero di essere stato chiaro
Ciao


 Spero di essere stato chiaro
Chiarissimo, grazie.
--
Cinghiale (30, 54 RM)
