Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Auto a idrogeno fai da te....

Dunque, oggi vedendo un programma su Dmax dove facevano esperimenti, uno 
di questi mi ha dato da pensare.
Hanno gettato un bel pezzo di sodio in un laghetto ed e' successo il 
finimondo, dopo le spiegazioni mi sono chiesto come mai non si riuscisse 
a creare una specie di reattorino dove miscelare il cloruro e l'acqua 
per alimentare un motore.
Ho cercato in rete informazioni su dove acquistare questo sodio per fare 
qualche prova (le mie donne hanno messo il veto) ma sembra non sia 
possibile acquistarlo, comunque quello che mi interessa sono opinioni 
sulla fattibilita' del sistema di alimentazione, caspita, possibile che 
non ci abbiano ancora provato?
 
 
-- 
-
Saluti da Drizzt


inizia con il carburo, ti basterà per capire che non è fattibile :)
 


 
 
Guarda un po questo, non so se ha scritto delle cagate me sembra che ci 
sia riuscito, i suoi calcoli dicono che riuscirebbe a fare 20.000 Miglia 
con 100 dollari di sodio ma immagino siano solo calcoli:
 
 
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090218125616AA8rnDH
 


Sembra che Drizzt do'Urden abbia detto :

non e' cloruro e' sodio puro.
Il sodio non puo' stare a contatto con l'aria e nemmeno con l'acqua.
E costa na cifra. La reazione e' esplosiva.
 
 

 e l'acqua per alimentare un motore.
 
Il cloruro di sodio cioe' il comune sale da cucina?
Non mi risulta che quando si sala l'acqua della pasta
venga prodotto idrogeno gassoso...;-)
In realta' e' il sodio *metallico* a reagire violentemente
con l'acqua sviluppando idrogeno, nella reazione:
2Na + 2H_2O  -->  2Na^+ + 2OH^- + H_2(g),
ma una volta che il sodio si e' ossidato c'e' poco da fare...
In ogni caso, a parte eventuali considerazioni di fattibilita'
pratica e sicurezza, il fattore dirimente e' il costo, il sodio
metallico viene prodotto per elettrolisi del suo cloruro,
cioe' sfruttando una forma di energia "pregiata" come
quella elettrica, utilizzarlo successivamente per produrre
soltanto calore sarebbe un assurdo economico.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


Si scusa ma chissa' perche' avevo in mente il cloruro, ho ricontrollato 
ma una parola e' sfuggita alla correzione ;-)


 soltanto calore sarebbe un assurdo economico.
 
Ehm ... e l'idrogeno, invece, come viene prodotto?
 
Michele

 possibile che non ci abbiano ancora provato?
 
 
No, son tutti Coglioni, menomale che ci sei tu, Brillantone! :) 
 
 

 
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090218125616AA8rnDH
 
 
Purtroppo non sono solo calcoli, ma sono calcoli del tutto sballati,
infatti scrive:
 
"Reagent grade (ACS) sodium in January 1990 cost about $35/lb.
On a volume basis, it is the cheapest of all metals.
My current cost calculations show that $100 worth of pure sodium
will drive my alternative energy vehicle for Approx. 20,ooo miles."
 
La massa di sodio e' 100/35 lb = 1.3 kg corrispondente a
1.3 kg / (0.023 kg/mol) = 57 mol di sodio, che produrrebbero
28.5 mol di H_2 corrispondenti a una massa di 57 g, dato che
il potere calorifico inferiore dell'idrogeno e' 120 MJ/kg si
svilupperebbe un'energia di 7 MJ = 2 kWh,
e le 20000 miglia vanno a farsi benedire...;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 
 

 Ehm ... e l'idrogeno, invece, come viene prodotto?
 
Non vedo il nesso, comunque che io sappia commercialmente
si ricava dai combustibili fossili, ad es. nella reazione a elevata
temperatura tra acqua e carbonea.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani


e mi sembrava che fosse troppo facile! :-D



caspita se mi avete smontato in fretta ;-)


 caspita se mi avete smontato in fretta ;-)
 
i miracoli non esistono e se esistono ci hanno già pensato prima 
 
 

Dopo dura riflessione, Giorgio Bibbiani ha scritto :

No, la maggior parte dal cracking del petrolio.
Era uno scarto sino a 30 anni fa e veniva bruciato.
 
 

 
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090218125616AA8rnDH
 
 
Hmmm... diciamo che questo mi sembra *un pochino* fuori
di testa :-).
 
Facciamo finta di prendere sul serio l'idea, comunque.
Butto lì qualche idea da *NON* tecnico, più per giocare
con la cosa che altro.
 
Prima di tutto, vedo che il sodio non troppo puro può
arrivare a costare anche intorno a trenta centesimi di
dollaro o poco più al kilo. Avrei detto molto di più...
è vero comunque che quello più puro arriva a settanta
dollari, ma per autotrazione immagino che un tot di
impurità non siano fondamentali.
 
Tecnicamente, invece che polverizzare il sodio sarebbe
di sicuro più semplice polverizzare l'acqua e farla
reagire col sodio solido, magari in una forma più o
meno "spugnosa" per aumentare la superficie di reazione.
Però la temperatura di reazione supererebbe di sicuro
la bassa temperatura di fusione del sodio, quindi o
l'acqua stessa dovrebbe circolare in maniera da
contribuire al raffreddamento della massa metallica,
oppure anche l'immissione del sodio metallico dovrebbe
avvenire in maniera graduale... che so, tipo in forma
di fili attraverso fori calibrati ?
 
 
In secondo luogo, utilizzare 'sta roba in un motore
a pistoni mi pare fuori luogo, mi parrebbe più opportuno
usare una turbina, utilizzando un surplus di acqua che,
surriscaldata dal sodio, creerebbe vapore a buona pressione.
 
Terzo punto, visto che la reazione crea idrogeno, si potrebbe
aggiungere ulteriore ossigeno sotto forma di aria atmosferica
e recuperare, sotto forma di calore, un'altra buona
percentuale dell'energia impiegata per la produzione del
sodio metallico.
 
In  pratica si finirebbe con l'usare il sodio come vettore,
al posto di idrogeno, benzina, metanolo o altro.
Immagino che la densità energetica possa essere anche
di livello "interessante".
 
Ora, ci vorrebbe qualcuno che fa per bene i conti e
ci spiega *perché* l'idea non potrebbe funzionare :-)
[già che ci sono piazzo un x-post su it.discussioni.energie-alternative]
 
Da parte mia dico solo che, a parte i grossi dubbi sul
bilancio energetico, uno dei primi "contro" che vedo è
che bisognerebbe riuscire a separare l'idrossido di sodio
dal vapore, prima che arrivi allo scarico in  atmosfera...
non mi pare semplice, per usare un eufemismo.
 
E poi, siamo nel 2013 e sono almeno trenta, se non quaranta
anni che si usa il sodio per fare esperimenti nelle aule di
fisica delle scuole superiori: immagino che qualcuno ci
abbia già pensato prima, o no ?
 
Bye, G.

 Bye, G.
 
Certo che a sparare cazzate qui e' una bella gara
a chi arriva primo.
 
 

dal vapore, prima che arrivi allo scarico in  atmosfera...
 
Il problema reale e' che il motore lo devi fare in unobtainium, perche' se no
il sodio, il vapore e/o la soda se lo mangia vivo...
 
Leonardo
 
-- 
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.

 i miracoli non esistono e se esistono ci hanno già pensato prima
 
Siam mica ai tempi di Leonardo o Galileo,  Mortacci loro hanno tolto pane a 
centinaia di potenziali inventori... 
 
 

 il sodio, il vapore e/o la soda se lo mangia vivo...
 
Non basta l'acciaio inox ? E neanche l'Arenak ? :-(
 
Bye, G.

 a chi arriva primo.
 
Beh, mica vorrai vincere sempre tu ?
 
Bye, G.

Non basta l'acciaio inox ? E neanche l'Arenak ? :-(
 
Sentiamo Soviet, ma mi sa di no. Quanto all'arenak, bòno, che l'ultima volta
che su IDM s'e' parlato di metalli trasparenti... eh?


 che su IDM s'e' parlato di metalli trasparenti... eh?
 
Che Dio ce ne scampi e calamaretti... Per fortuna non siamo su IDM :-)
 
Bye, G.

 finimondo, 
 
in che senso il finimondo?

 Era uno scarto sino a 30 anni fa e veniva bruciato.
 
Io sapevo che veniva prodotto per via elettrica a causa del surplus di 
energia di certe centrali nucleari. Mi pare che il Canada sia uno dei 
maggiori produttori di Idrogeno proprio per questo fatto.
Forse ricordo male e forse si può produrre in altro modo.
 
Quello che però mi dissero è che per produrre idrogeno si consuma più 
energia di quanta poi non ne dia. In pratica l'idrogeno sarebbe un buon 
accumulatore di energia ma non una fonte primaria.
 
Michele

Michele - Ipe ha usato la sua tastiera per scrivere :

Certo si puo' produrre anche cosi'.
Ma la maggior quantita' e' prodotta come
scarto del cracking di petrolio.
Si proprio scarto in quanto non e' puro
e purificarlo costerebbe troppo, quindi
quasi totalmente lo si brucia
recuperando il calore per usi di raffineria,
non va buttato.
Se vedi una qualunque raffineria vedrai che c'e'
sempre un camino alto 20-30 metri con una fiamma
fissa in cima, e' la "fiaccola ad idrogeno".
 
 


il pezzo iniziale e' esploso che sembrava una bomba a mano ma si e' 
frammentato e i vari frammenti sono rimbalzati in vari punti del lago 
creando altre esplosioni, sembrava un bombardamento a tappeto.


 fissa in cima, e' la "fiaccola ad idrogeno".
 
Ma non dire Cazzate sono i vapori leggeri che non riescono a condensare e li 
bruciano! 
 
 

 fissa in cima, e' la "fiaccola ad idrogeno".
 
La fiaccola la conosco ma non sapevo che fosse idrogeno.
Riflettendoci su avrei detto: gas naturale (metano).
 
Michele

, 
notesi...@notexist.it
 says...

Infatti mi sembrava strano.
Comunque si può andare in quel covo di comunisti a scoprire qualcosa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_idrogeno
 
 
In sintesi, l'idrogeno viene prodotto dal metano ed altri idrocarburi 
... così facendo però si è sempre legati al petrolo ed affini.
Come dicevo, l'elettrolisi dell'acqua è l'altro sistema, antieconomico 
ed energeticamente sconveniente.
 
Questo, in un futuro dove il petrolio non esistesse più, porterebbe ad 
avere che la produzione per elettrolisi del Sodio e dell'Idrogeno 
sarebbero pressochè equivalenti. Era quello che intendevo io in 
principio di questo ramo di thread ... quando ancora non sapevo della 
produzione dell'idrogeno per via chimica (idrocarburi).
 
Michele

Michele - Ipe ha usato la sua tastiera per scrivere :

Bravo, candidato al prossimo nobel per
la chimica.
MA VAI A CAGARE
 
 

 La massa di sodio e' 100/35 lb = 1.3 kg corrispondente a
 
100/35 = 2.857. Unità di misura, SVP?
 
Il peso atomico del sodio è di 22.98977 g/mol, equivalenti a 0.02299 
kg/mol, e fin qui ci siamo.
 
35 lb di sodio = 15.87 kg, da cui
 
n = 15.87/0.02299 = 690 mol circa,
 
che produrrebbero 345 mol di idrogeno biatomico, corrispondenti a una 
massa di
 
345*2.0158 = 695 g circa.
 
Poiché il potere calorifico inferiore dell'idrogeno è di 120 MJ/kg, ne 
viene un'energia sviluppata di 120 MJ/kg*0.695 kg = 83.4 MJ,
ossia 23.16 kWh.
 
Le 20 000 miglia sono ancora a farsi benedire?
 
 
 
Max

Max ha scritto:

Io non ho capito un Cazzo! 
 
 

 Le 20 000 miglia sono ancora a farsi benedire?
 
A voler essere gentili, sono wishful thinking (assai assai ;-).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 "Reagent grade (ACS) sodium in January 1990 cost about $35/lb.
 
Adesso è tutto chiaro, prima avevo capito un'altra cosa.
 
 
Grazie.
 
 
 
Max


E come lo recuperi il calore di una fiamma in cima ad un camino di 30m?

 Bye, G.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090218125616AA8rnDH
 
 
a parte la ovvia impraticabilità del sodio in sè, il fatto che che esso non 
sia nemmeno una fonte energetica ma al più un accumulatore/vettore di 
energia implica che è enormemente più furbo cercare altri molto migliori 
accumulatori energetici tipo ammoniaca, idrogeno, alcoli, ecc... alcuni dei 
quali sono pure compatibili con le attuali infrastrutture, sia a livello di 
distruzione del combustibile che dei motori. Per es. con un minimo consumo 
di biomassa via gassificazione e meno di 2 kWh di elettricità (per la 
produzione di idrogeno via elettrolisi a bassa temperatura) si può produrre 
un litro (pari a ~ 4,5 kWh termici) di bio-metanolo che è già un ben noto, 
molto potente e pulito combustibile liquido per motori a benzina senza 
bisogna di inventare niente di nuovo e da esso il dimetil-etere (DME, vedi 
post di qualche tempo fa) che è invece a sua volta un ottimo combustibile 
facilmente liquefacibile per diesel e turbine a gas (x applicazioni sia 
aeree che stazionarie) 
 


 
 
Bentornato, spero di leggerti piu' spesso ;-)



ah ... no, è solo incidentale : non ho fatto caso a un 
crosspost che non ho cominciato io.
In realtà frequento solo l'altro NG
it.discussioni.energie-alternative
Su fai da te non vengo più.
Cmq ciauz


 Su fai da te non vengo piï¿œ.
 
Peccato :-(
 
Bye, G.


 
peccato :-(
