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Titolo: I misteri dell'antenna

Mi rifaccio  vivo dopo un  lungo periodo di  lurking puro a causa  di un
fastidioso problema d'antenna.
All'inizio dello scorso inverno ho  cambiato le calate (esterne: la casa
e`  vecchiotta),  l'amplificatore  e  il partitore  (entrambi  su  palo;
l'ampli e` del  tipo a 3 transistor con  ingressi e regolazioni separate
per VHF,  IV e V  banda) perche' si  vedeva male quando faceva  freddo o
pioveva  (addirittura  era  meglio spegnere  l'alimentatore  dell'ampli,
probabilmente a  causa di cortocicuiti  tra conduttore centrale  e calza
del cavo,  che in un  paio di punti  era proprio messo male).   Gia` che
c'ero, sono passato da  2 a 4 calate per portare la  TV in un altro paio
di stanze. Le antenne sembravano ancora in buono stato.
Ometto  i dettagli  su problemi  (canali con  immagini  sdoppiate, certi
canali  vengono  disturbati  quando   sul  TV  con  l'alimentatore  sono
selezionati certi  altri canali, ecc.), prove  e controprove, altrimenti
scriverei il  quadruplo, ma il succo  e` che IMHO il  problema viene dal
partitore, che ha un ingresso e  quattro uscite, e che o e` difettoso, o
il tecnico  non "c'azzecca" con in  collegamenti, tanto che  ad un certo
punto sono salito anch'io sul tetto per vedere con i miei occhi.
Purtroppo mi e`  venuto in mente un particolare,  ovviamente solo *dopo*
che il tecnico se n'era andato (e con lui la scala...).
Ora, ricordo che  sul morsetto marcato in rosso (IN)  arriva il cavo dal
TV  con l'alimentatore,  mentre  l'uscita dell'ampli  entra  su uno  dei
quattro morsetti  "OUT" che pero` e`  marcato anche con un  "1P"; con un
disegnino magari  si capisce meglio  (la freccia indica la  direzione in
cui si muove il segnale):
TV1 <-- Out
TV2 <-- Out
TV3 <-- In      (rosso; il TV 3 e` quello con l'alimentatore)
Amp --> Out/1P  (questo e` il cavo che va all'amplificatore sul palo)   
TV4 <-- Out
Non sara` mica che andavano invertiti  "In" e "Out/1P" ? Che cavolo vuol
dire "1P"  ? Capirei se fosse "610",  un chiaro invito a  darsi ad altri
lavori, ma... "1P" ?
A me verrebbe  da pensare che "In" si  riferisce all'antenna (ma perche'
e` in rosso ?  Di solito il  rosso non e` il colore che indica la calata
dell'alimentatore ?) e Out/1P alla  calata alimentata, ma ci fossero due
produttori che si mettono d'accordo sul significato di IN/OUT...
Ragiono male io, non ho capito  la logica del tutto, l'antennista e` me-
glio che torni a scuola, ... ?
Da notare che spostando l'alimentatore da TV3 a TV2 (e scambiando i cavi
anche  sul partitore,  o non  passa l'alimentazione),  anche i  ruoli di
disturbatore e  disturbato si scambiano,  ma su canali diversi  (per non
dire che, riportando tutto come prima, sono nuovamente cambiati i canali
disturba[n]ti, diversi da quelli di prima...).
Sono graditi suggerimenti, incantesimi, esorcismi & Co.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 wrote in message
x77kafi...@gest.unipd.it...


Sottoscrivo quanto dice Luis... l'antennista aveva il misuratore di campo?
(quella specie ti piccola tv che si porta sul tetto...)
Se chiami l'antennista e ti arriva uno senza misuratore che comincia a fare
prove e perdere solo tempo senza risolvere nulla... rivolgiti al trove.
Detto questo andiamo oltre, dunque il fatto che certi canali si vedano
peggio con l'alimentatore acceso dipende con tutta probabilità da
un'eccessiva amplificazione dell'amplificatore che quindi va in saturazione
ed intermodula, questo come effetto ti da la sovrapposizione dei canali,
ovvero ci vedi spazzolare sotto immagini di altri programmi, ed altro
ancora.
La questione del divisore è così fatta, ci deve essere un morsetto
contrassegnato in rosso e normalmente è l'uscita con passaggio di corrente
che serve a lasciar passare corrente dall'alimentatore... quindi è corretto
che tale uscita vada al tv dove sta l'alimentatore, poi ci deve essere un
ingresso (ingresso del divisore) a cui va attaccata l'uscita
dell'amplificatore dell'antenna, tutte le altre uscite vanno alle altre
tv.... di solito i l morsetto di ingresso è contrassegnato con una freccia,
oppure c'è un disegnino o una scritta che lo contrassegna... quell'1P non
l'ho mai trovato da nessuna parte.
Per le immagini sdoppiate possono esserci due cause: problemi di ricezione
nella tua zona oppure una cattiva installazione dell'antenna ma li non è
facile indagare in questa sede... ci vuole un'antennista sul posto con un
misuratore di campo!
Se il problema è nella ricezione, ad esempio se c'è una montagna che
riflette il segnale sdoppiandolo, oppure se ci sono delle isofrequenze o
comunque dei disturbi da canali adiacenti provenienti da ripetitori in zone
limitrofe si può risolvere efficacemente (dipende dai casi) accoppiando
delle antenne in modo da ottenere un lobo di ricezione più direttivo... per
fare una buona antenna ci vuole un buon antennista, l'elettricista raramente
ci capisce qualcosa.
Saluti,
Enrico.

 Sono graditi suggerimenti, incantesimi, esorcismi & Co.
consiglio a basso costo !!!
prima di provare con soluzioni ad alto costo prova a mettere 
nelle prese non utilizzate una spina TV caricata con una 
resistenza da 75 Ohm. Spine TV che dovresti trovare in commercio, 
altrimenti te la costruisci con spina TV normale e resistenza da 
75 Ohm, 1/4 Watt, messa tra centrale e calza del cavo (se non 
trovi 75 Ohm vanno bene anche 68 o 82 Ohm che sono valori 
normalizzati).
ciao

 E di conseguenza, regolando i trimmer d'ingresso eliminare il difetto.
pero' dice: "Ometto  i dettagli  su problemi  (canali con  immagini  
sdoppiate, certi canali  vengono  disturbati  quando   sul  TV  con  
l'alimentatore  sono selezionati certi  altri canali, ecc.)"
quindi sembrerebbe che i disturbi provengano dal tv.
Imo una possibile soluzione e':
antenne-----cavi----amplificatore(meglio se nel sottotetto)-----
alimentatore------partitore(necessariamente di tipo induttivo-----
discese
Adriano

Ringrazio tutti per i consigli, e passo a mia volta a rispondere.
Il suggerimento di sorzatel di terminare le calate aperte l'ho gia` pro-
vato e purtroppo  non cambia nulla. Un amico mi  ha suggerito di provare
anche con  una piccola  resistenza in *serie*  al coassiale, a  guisa di
regolazione di impedenza/disaccoppiamento: provero` anche quello...
Quanto  al tecnico, non  e` un  antennista di  professione, pero`  ha la
scala lunga  per arrivare sul  tetto :-). L'idea  era quella di  "far da
se'" dato che  si trattava in pratica solo di cambiare  i cavi e aggiun-
gerne altri due: anche se nella  mia zona i segnali non sono molto forti
(ho le  ultime propaggini dei Berici  che coprono in  parte i ripetitori
sia ad Ovest  -- quasi tutte le TV  private in V banda -- che  ad Est --
RAI --  quindi e`  impossibile avere  un segnale "al  100%") non  ho mai
avuto problemi  di immagini  sdoppiate o intermodulate,  per cui  non mi
aspettavo troppi problemi, e invece...
Quel che  non mi  quadra e` il  fatto che  il TV a  cu arriva  la calata
alimentata non ha problemi, ma  in compenso disturba gli altri a seconda
di  quale  canale  ha  sintonizzato:  su alcuni  niente,  se  guardo  ad
es. Italia 1 dall'altra parte LA7 viene distorta, se guardo RAI2/3 tocca
invece  a  Rete  4.   Se  cambio  di  posto  l'alimentatore  (ovviamente
scambiando le  calate anche  sul partitore), la  storia e` simile,  ma a
parti invertite...
A questo punto il dubbio  e` che il partitore (induttivo, non resistivo)
non  sia poi tanto  buono e  non separi  adeguatamente le  calate: avete
qualche suggerimento su marca/modello per un partitore come si deve ?
BTW, quanto puo` influire la diversa lunghezza delle calate ?
Se poi ancora  non va, a questo punto dovro` pensare  ad un impianto ex-
novo, antenne incluse (che hanno i  loro anni, ma sono ancora in un piu`
che discreto stato di conservazione).
E pensare che  io la TV non  la guardo quasi mai... (ma  vederci male la
volta che lo fai non e` che sia il massimo).


 volta che lo fai non e` che sia il massimo).
Se si vede bene in antenna DEVE vedersi bene in tutta la casa, fossero anche
50 prese... basta un pò di pazienza e la roba giusta ;-)
Ciao,
Enrico.

 writes:
E> Se il problema non è in ricezione è già buono, almeno lo si può
E> risolvere..
Speriamo senza accendere un mutuo sulla casa ? :-)
E> Cioè da li si vede tutto bene? Pulito?... allora dall'antenna il
E> segnale è buono... puoi provare a bypassare il divisore e lasciare
E> solo un tv? Almeno capisci come si vede direttamente
E> dall'antenna... e dovrebbe vedersi uguale anche dopo dividendo il
E> segnale.
Questo non  l'ho provato, pero`  spostando l'alimentatore da un  TV all'
altro, altrettando fanno i vari fenomeni...
E> Ma è un TV vecchio? 
Circa 10 anni  ciascuno (un Grundig da  28" e un Minerva da  20", che in
pratica e`  un Grundig "di  sottomarca", tanto che i  rispettivi teleco-
mandi sono intercambiabili).
E> ... il disturbo si manifestava con la sovrapposizione dell'immagine
E> visualizzata sul tv incriminato, anche sulle altre tv sintonizzate
E> sul canale disturbato... 
No, nel mio caso il disturbo  sta in una distorsione dell'immagine e con
la presenza  di bordi bianchi a  destra dei margini  delle figure, ossia
dove cambia bruscamente  la luminanza, oppure in una  perdita di defini-
zione simile ad una sfocatura.
E> Fai una cosa, spiegaci quanta strada fanno i cavi e quante prese devi
E> alimentare... sono lunghi tutti uguale?
Sono quattro prese (anzi, al momento  non sono prese, ma il cavo termina
direttamente con lo spinotto: prima  di sforacchiare muri o rimontare le
placche gia` esistenti volevo risolvere il problema). I cavi sono nuovi,
con calza e foglio di alluminio; due percorrono circa 20 metri, uno 15 e
uno circa 12. 
E> Prova ad attaccarti diretto senza divisore nel mezzo, una sola tv
E> attaccata DIRETTAMENTE all'antenna... quello che vedi si dovrebbe
E> vedere pari pari anche dopo la distribuzione alle altre prese..
Ci provero`...


 uno circa 12.
Beh, allora ti serve un divisore induttivo a 4 uscite di cui una con
passaggio di corrente.
Il divisore divide il segnale in 4 e ogni uscita ha lo stesso livello pari a
circa 8dB in meno del segnale d'ingresso, per il metraggio dei cavi
calcolando 0,2 Db di attenuazione al metro tra la presa a più vicina e
quella più lontana il dislivello è in un margine di un paio di dB e non c'è
problema, tuttavia ci sono divisori che hanno uscite a livelli leggermente
diversi proprio per poter compensare piccole differenze... tuttavia anche se
lo prendi a 4 uscite uguali tranquillo che funziona tutto perfettamente.
Bisognerebbe sapere quanto segnale c'è in ingresso, alle prese bisognerebbe
arrivare con 70-74 dB per andare bene... se arriva di meno si ha effetto
neve, se arriva di più rischi di saturare l'ingresso della TV... magari è
proprio questo il problema che si verifica da te, non è che quello che hai
tu non è un divisore ma un derivatore? Il derivatore è diverso, ha un'uscita
di colonna e delle uscite attenuate... forse è per questo che vedi male solo
la TV attaccata all'uscita contrassegnata... non c'è nè un articolo, nè la
marca, proprio nulla?
Cmq un divisore costa poco, prova a comprarne uno nuovo ma NON comprarlo in
un negozio di materiale elettrico, prendilo da un'antennista chiedendo un
DIVISORE a 4 uscite di cui una con passaggio di corrente... e già che ci sei
fatti spiegare come collegarlo almeno sei sicuro di non sbagliare.
Tranquillo che se dall'antenna il segnale esce buono con MINIMA spesa riesci
a vedere bene in tutta la casa ;-)
Saluti,
Enrico.

 writes:
E> Ah quindi vedi male SOLO la TV dove sta l'alimentatore?
No, e` il contrario: la TV  con l'alimentatore vede tutto bene, ma spara
disturbi sulle altre... qualunque sia la calata alimentata (ho provato a
scambiarne un paio,  e a cambiare anche alimentatore  nel caso che fosse
questo a combinare guai).
E> I casi sono 2: o l'alimentatore ha qualche problema, oppure il
E> problema sta nel divisore visto che ogni volta oltre a spostare
E> l'alimentatore sposti anche il cavo di discesa sul divisore... o è
E> diffettoso, oppure non è un divisore...
Dopo aver escluso l'alimentatore e` quello che ho pensato anch'io, ma
non essendo del mestiere, ed essendo le onde radio delle gran figlie
di..., ho cercato un "consulto".
E> Beh, allora ti serve un divisore induttivo a 4 uscite di cui una con
E> passaggio di corrente.
Che e`  quello che ho  al momento (almeno,  dentro ci sono  induttanze e
condensatori  vari,  e sulla  scatola  c'era  scritto "partitore":  poi,
magari, mi  hanno venduto un  mixer audio a  4 piste di  nuova concezio-
ne... :-))
E> ... non è che quello che hai
E> tu non è un divisore ma un derivatore?
Ohibo', lo  scatolotto e` sul tetto,  la scatoletta di  cartone ormai e`
andata per  la sua strada (ha  fatto carriera: e`  diventata una scatola
per pizza :-))... taglio la testa  al toro e vado a comprare un divisore
nuovo, e se ancora non va, ho la scusa per comprare altri dischi e altri
libri.
Anzi, adesso vado a "far fuori"  un po' di cataloghi e manuali, cosa che
avrei dovuto far  prima, ma era stata una  decisione estemporanea (e in-
fatti, si son visti i risultati...).
Grazie e saluti,


 questo a combinare guai).
Mi č venuta una folgorazione, fai questa prova: adesso tu hai l'alimentatore
collegato ad una discesa, prova a toglierlo ed attaccare direttamente la tv,
l'alimentatore lo prendi e lo attacchi nel sottotetto PRIMA del partitore...
tra il partitore e l'antenna... č probabile che mi ringrazierai dopo ;-)
Ciao,
Enrico.

 writes:
E> ... prova a toglierlo ed attaccare direttamente la tv, l'alimentatore
E> lo prendi e lo attacchi nel sottotetto PRIMA del partitore...
Avercelo.  il  sottotetto: e`  tutto su palo,  e le calate  sono esterne
(fino al solito buco fatto in corrispondenza del cassonetto di un avvol-
gibile: poi ovviamente entra in casa :-)). L'alimentatore, invece, e` da
interni, dietro  il TV (come  era anche prima: l'unica  differenza nell'
impianto e` che ora le calate sono 4 anziche' 2).
Insomma,  il classico, vecchio  impianto stile  anni '50-'70,  quando le
case non venivano ancora predisposte per la TV.
Al limite provero` a fare un  test "volante" portando sul tetto una pro-
lunga e l'alimentatore...
Saluti,


 Avercelo.  il  sottotetto: e`  tutto su palo,  e le calate  sono esterne
Ah ho capito... il mio dubbio è che quel partitore che tu hai faccia tornare
indietro la corrente continua anche sulle altre tv, infatti tu mi dici che
hai spostato l'alimentatore un pò da tutte le parti, e già questo vuol dire
che sembrerebbe che tutte le calate abbiano il passaggio di corrente verso
l'antenna, e dici che si vede sempre bene la tv dove sta l'alimentatore
(perchè appunto all'interno dell'alimentatore c'è il disaccoppiamento dalla
corrente continua sull'uscita..) mentre si vedono male sempre le altre... se
hai un tester lascia l'alimentatore attaccato, poi vai a vedere sui cavi
coassiali dalle altre TV, NON dovresti misurare tensione continua... se
misuri 12 o 15 V abbiamo trovato l'inghippo, a quel punto allora considerato
che non puoi spostare l'alimentatore sul tetto, devi cercare un DIVISORE
induttivo a 4 uscite, di cui UNA con passaggio di corrente a cui connettere
la calata dove sta l'alimentatore.
Sembra una storia infinita ma ne veniamo a capo ;-)
Saluti,
Enrico.

 writes:
E> Ah ho capito... il mio dubbio č che quel partitore che tu hai faccia
E> tornare indietro la corrente continua anche sulle altre tv,
Potrebbe essere,  ma quando dicevo  che ho spostato  l'alimentatore, sul
tetto avevo  anche scambiato le  uscite in modo che  quella "alimentata"
(chiamiamola  cosi`) andasse  sulla  discesa giusta,  altrimenti non  si
vedeva nulla o quasi.
Purtroppo in questi giorni il tempo non consente escursioni sul tetto...
E> Sembra una storia infinita ma ne veniamo a capo ;-)
Speriamo, anche perche' mi scoccia stressare la gente (quando tocca a me
rispondere a  richieste di aiuto/consigli,  lo faccio volentieri,  ma in
genere verso il quarto o quinto  scambio, se la faccenda non si risolve,
comincio a stufarmi  e a chiedermi se dall'altra  parte non c'e` qualche
serio problema  di fondo...  e qui  ci siamo vicini,  ormai, ma  a parti
invertite).


 writes:
E> ... secondo me l'inghippo ruota attorno a quel divisore.
Gia`, gira e rigira si finisce sempre li`...
Appena  posso mi procuro  un divisore,  e stavolta  ne pretendo  uno con
manuale tecnico di almeno 100  pagine :-). BTW, sto dando un'occhiata al
catalogo  Fracarro: c'e`  da perdersi...  e  sto facendo  pure fatica  a
trovare un  altro divisore da 4  uscite da palo:  ormai impianti esterni
come il mio sono rari...
E> allora quello non è un divisore ma un DERIVATORE ..... quel coso
E> serve nelle scale dei condomini per prelevare dalla colonna dorsale
E> ad alto livello la quota di segnale neccessario ai singoli
E> appartamenti
Comincia a venirmi il dubbio... :-) per curiosita`, come viene terminata
la dorsale  ? 75 Ohm, aperta, in  cortocicuito :-)... mi sa  che provo a
scollegare il TV dell'alimentatore e a terminare la calata in vari modi:
se cambia  qualcosa (in  meglio, si spera)  allora ho  effettivamente un
derivatore (o  un partitore fatto  da cani...), il che  farebbe quadrare
anche i  conti con  i segnali non  particolarmente potenti  che arrivano
aggli altri  TV: la mia  zona non e`  delle migliori, come  ricezione, a
causa delle ultime  propaggini dei Berici che ostacolano  le onde radio,
ma finora grossi problemi non ne  ho avuti (anzi: col passare degli anni
sono  diminuiti, anche  perche' tutti  hanno alzato  le potenze  di tra-
smissione; qualcuno anche troppo...).


come il mio sono rari...
Dunque, io da me ho installato un centralino della serie JB, da
scegliere in base alle antenne e bande che hai.
Come derivatore a 4 uscite il CAD14, eventualmente con scatoletta CN9.
Le uscite non utilizzate vanno terminate con il 75 Ohm.
Questa roba non va attaccata al palo, ma all'interno, al limite dentro
una scatola stagna. 
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi                    
b.r...@tin.it

 aggli altri  TV:
Se è un derivatore le sue uscite potrebbero essere attenuate anche
parecchio, il chè basterebbe a darti un pessimo segnale.
Ciao,
Enrico.