Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: motori elettrici AC

Saluti a tutti.
Sono un nuovo membro del gruppo. Ho un motore elettrico da 200 W a
spazzole. Sapete dirmi se è possibile realizzare in proprio un
dispositivo che mi permetta di invertire a mio piacere la rotazione del
motore? Un paio di anni fa, in questa rubrica, è stata posta la stessa
domanda: la risposta era che bisognava dissaldare i collegamenti con le
spazzole e invertirli tra di loro. Non c'era pero' menzione di un
dispositivo automatico manovrabile a mano velocemente. Qui sta il
problema. Chi me lo sa risolvere? Pensavo, per esempio, a un
deviatore....
Qualcuno, nelle risposte, accenno' a un surriscaldamento con
sfiammamento eventuale quando si inverte la rotazione di un motore a
spazzole. Ne sapete qualcosa?
Grazie

Esatto, si tratta di invertire i collegamenti ai terminali delle spazzole. 
Puoi usare un invertitore di una serie civile... il problema č appunto 
"solo" la brusca inversione che non č che faccia troppo godere il motore ;) 
Sarebbe piů opportuno attendere che si fermi!
Perchč vuoi invertire i giri cosě velocemente?
Ciao,
Enrico. 


Due possibili soluzioni potrebbero essere prendere un invertitore a
zero centrale o usare un relč.
Per invertire i giri in fretta ci vogliono motori trifase: freni e
acceleri nell'altro senso.
Boiler

 acceleri nell'altro senso.
Freni come?... Se cortocircuiti i tre terminali RST del motore frena?... Sta 
cosa non l'ho studiata ma se non mi sbaglio il motore asincrono funge anche 
da generatore quindi dovrebbe frenare...
Ciao,
Enrico. 


Sě, freni usando il motore come generatore.
Boiler

Sì, freni usando il motore come generatore.
Avevo in mente che c'erano due possibilità. Sono andato a
controllare... ce ne sono 4 ;-)
Non so se i termini sono corretti, perche' sono tradotti dal tedesco:
- Arresto libero: si toglie semplicemente tensione al motore
- Arresto ipersincrono: si abbassa la frequenza dell'inverter. Se la
frequenza di rotazione è maggiore della frequenza di pilotaggio, il
motore frena. La coppia di frenaggio è bassa e quindi non è un metodo
adatto per frenate rapide.
- Arresto a corrente continua: si applica una tensione continua tra
due dei tre terminali. La coppia frenante è molto elevata, ma
l'inverter deve essere in grado di regolare dinamicamente la corrente
per restare all'inerno dei limiti dell'avvolgimento.
- Arresto per inversione: si scambiano due terminali (si inverte il
senso del campo rotante). È un caso particolare dell'arresto
ipersincrono: la frequenza è in questo caso fissa. È il metodo meno
efficiente: coppia di frenaggio bassa e sovracorrenti di 10-15 volte
il valore nominale.
Boiler

 il valore nominale.
In questo caso, se il motore non è proprio di potenza ridottissima,
più che di "frenatura", sarebbe meglio chiamarlo "tentato omicidio
di motore elettrico", o perlomeno "lesioni aggravate"  :-)))
Cordialità.
                  Paul

 Cordialità.
qua è come inserire la retromarcia per frenare l'auto in caso di emergenza.
 

di motore elettrico", o perlomeno "lesioni aggravate"  :-)))
Aneddoto: uno dei miei camerati di scuola reclute studia tecnica di
potenza a quello che in Italia si chiamerebbe ITIS.
In laboratorio hanno diversi motori per fari esperimenti, tra i quali
c'č un motore smontato da una vecchia Ee 3/3. Cos'č un' Ee 3/3?
http://tinyurl.com/q7qvk
Durante il lavoro di diploma, avevano sviluppato un controllo
vettoriale per motori di grossa potenza e dovevano testarlo. La prova
su un motore di modeste dimensioni era andata senza problemi e quindi
avevano ricevuto il via libera dal professore per il test sulla
macchina da 400 kW.
Peccato che che il processore impiegato aveva dei registri troppo
piccoli per lavorare con le misurazioni di corrente di un motore cosě
grosso.
In accelerazione tutto bene, appena iniziano il test di frenata, il
motore "si stinca" con un botto assurdo.
Il motore non ha subito danni, ma si sono presi tutti una bella lavata
di capo.
Mi sarebbe piaciuto vedere un motore di quelle dimensioni passare dal
massimo a zero in un secondo ;-)
Boiler

 
http://tinyurl.com/q7qvk
Cioè il parente povero del mitico "Coccodrillo" elvetico ?
Se hai documentazione o links (in italiano od inglese)
del Coccodrillo, per favore postali....
Cordialità.
                  Paul

del Coccodrillo, per favore postali....
Se cerchi con il vero nome del coccodrillo "Ce 6/8", trovi molto di
piu'.
Per esempio:
http://www-personal.umich.edu/~khmiska/SBB%20Crocodile.htm
Per inciso... le sigle non sono casuali:
C: locomotiva che può raggiungere i 60-65 km/h
e: locomotiva a trazione elettrica
6/8: 6 assi traenti su 8
Ho comunque anche dei libri. Se trovo qualcosa di piu' ti faccio una
scansione.
Boiler

 zero centrale o usare un relè.


 zero centrale o usare un relè.


tensione ? E di che tipo ,secondo te ?
Inverter.
Ciao Boiler

Inverter.
No scusa, mi sono rimbecillito.
Avevo ancora in testa i motori asincroni.
Il tuo č a spazzole, vero?
In tal caso va bene un dimmer di potenza adeguata, ma perdi coppia.
Boiler

 potrai dirmi.
dipende dal motore. se è in continua o trifase basta invertire i fili; se è
monofase, basta cambiare l'alimentazione da un capo all'altro del
condensatore, lasciando fisso il secondo cavo di alimentazione.
normalmente si usano tre pulsanti (indietro,NA, avanti,NA e stop,NC)
na sta per normalmente aperto e nc per normalmente chiuso
il circuito è fatto con due rele, contattori o teleruttori che dir si
voglia. 
il contatto di stop va messo in serie al resto del circuito di comando e da
questo si ripartiscono due linee uguali.
la prima linea è fatta da uno degli altri due pulsanti, messo in parallelo
ad un contatto NA del relè che poi vedremo in serie sullo stesso ramo del
circuito; segue un contatto NC, collegato al relè dell'altro ramo
simmetrico e quindi il relè.
l'altro ramo ovviamente è simmetrico. 
per quanto riguarda il circuito di potenza, è fatto con due contatti NA
collegati a ciascuno dei due relè che inverte i fili necessari a definire
la direzione di marcia del motore.

 tensione ? E di che tipo ,secondo te ?
Sì, un variatore elettronico va bene.
Meglio un variatore specificamente adatto per motori, anzichè un
dimmer per lampade.
Cordialità.
                   Paul

 condensatore, lasciando fisso il secondo cavo di alimentazione.
Scusa, ma tu leggi le domande prima di dare le risposte ? :-)
Cordialità.
                   Paul

 piu'.
Grazie. Molto gentile. Non conoscevo l' identificazione tecnica
del "Coccodrillo".
Cordialità.
                   Paul


certo, gli ho dato una soluzione alternativa al problema, molto più diffusa
del commutatore a 2 vie 3 posizioni prospettato; una soluzione espandibile
aggiungendo sensori di movimento e luci di segnalazione ove necessarie.
se voleva una risposta solo da boiler poteva chiederla in privato, no?
inoltre anche boiler gli aveva suggerito l'uso dei relè.
secondo me i newsgroup non servono solo a risolvere problemi personali
nell'immediato, ma anche a dare soluzioni a chi, un domani, dovesse avere
problemi simili a quelli già risolti.
ho solo risposto ed esteso la risposta agli altri casi. 
dove, secondo te, avrei sbagliato? :-)

dove, secondo te, avrei sbagliato? :-)
Nel considerare un motore ad induzione quello che č un motore a
spazzole.
Boiler

 dove, secondo te, avrei sbagliato? :-)
Vediamo un po'.
C' è un tizio che chiede :
" Ho un motore elettrico da 200 W a spazzole. Sapete dirmi se è possibile
realizzare in proprio un dispositivo che mi permetta di invertire a mio
piacere la rotazione del motore?"
E tu rispondi :
"dipende dal motore. se è in continua o trifase basta invertire i fili; se
è monofase, basta cambiare l'alimentazione da un capo all'altro del
condensatore, lasciando fisso il secondo cavo di alimentazione"
Ora mettiti nei panni del tizio di cui sopra.
Si chiederà :
- quello che ho scritto non è pervenuto integralmente a destinazione.....
- quello che ho scritto è una boiata, ma non mi arrischio a passare per la
   seconda volta da pirla....
- chi mi ha risposto ne sa meno di me...
- chi mi ha risposto ha bevuto un po' troppo...
- questo NG è poco serio...
- forse è meglio che scriva in un' altra lingua...
- ho chiesto qualcosa di troppo difficile....
- forse è meglio non far da sè progetti del cazzo e buttare in discarica
  quel fottuto motore...
- altre a piacere....
Non te la prendere...si scherza un po' :-)))
Cordialità.
                Paul

 Boiler
non comprendo l'errore: il circuito di comando va bene in qualunque caso si
desideri comandare un sistema a tre stati A-B-C nel quale sia
"sconsigliata" la transizione diretta tra A e C o tra C e A senza passare
per lo stato B, e questo avviene in qualunque modo si intenda fare
un'inversione di marcia con un comando elettrico, indipendentemente dal
tipo di motore.
Il circuito di potenza, invece, andrebbe semplicemente adattato al circuito
di alimentazione delle spazzole, ma anche qui non vedo grosse differenze,
visto che, in ogni caso, si tratta di invertire le posizioni di alcuni
fili.

non comprendo l'errore: il circuito di comando va bene in qualunque caso
Sì, ma hai citato tutti i tipi di motore tranne quello in questione.
Immaginati la confusione di chi legge!
Boiler

                 Paul

Boiler wrote:

ok, avevo confuso motore a spazzole con motore in corrente continua. :-)

 con L' INVERTITORE, e poi avvii il motore con l' interruttore.
Cordialità.
               Paul

 imprecisione :-)
Questione di pochi minuti....
Leggi la correzione sull' altro mio messaggio.. :-)
Cordialità.
            Paul

paulhass wrote:

evvai col randello nodoso 
SDENG!
:-))))))

paulhass wrote:

già fatto!

 corrente continua.
Attento che la tua posizione si sta aggravando...:-)
Un motore a spazzole NON è alternativo ad un motore
in continua.
Un motore a spazzole può essere alimentato sia in C.A.
come in C.C.
Per nulla non viene chiamato anche "motore universale".
Cordialità.
               Paul

paulhass wrote:

questo lo so.
sono sotto processo, oppure posso aver capito male?
tutti i motori ad induzione in cc hanno spazzole, in quanto, ad essere
pignoli, il motore in cc non esiste.
le spazzole, insieme col collettore (meccanicamente solidale al rotore),
trasformano la corrente continua di alimentazione delle spazzole in una
corrente alternata di alimentazione negli avvolgimenti, per far girare il
motore.
se aggiungiamo un diodo o un ponte di diodi opportuni alle spazzole, anche
il motore in cc può essere alimentato in alternata ed il controllo di
velocità avvenire sulla tensione anzichè sulla frequenza
continuando con la pignolaggine, non esiste neanche il motore monofase, nel
quale la terza fase viene in genere creata con un condensatore.

paulhass ha scritto:

           Paul
un saluto ed un grazie a tutti, non immaginavo di sollevare una
discussione così tecnica ed interessante. Mi sono chiarito un pò le
idee ed anche se non sono addentro come voi nella materia , qualcosa
farò. Grazie in particolare a Paulhass e Boiler. Se avete un sito da
consigliarmi per le nozioni di base dei vari tipi di motori e relativi
utilizzi, vi prego di segnalarmelo.  Arrivederci.

utilizzi, vi prego di segnalarmelo.  Arrivederci.
E a me della corrente bifase: non sono mai riuscito a capire di che si trattasse.
E mi è rimasto un complesso di inferiorità che vorrei superare (faccina preoccupata).
--
Bye
         OldVitt

 pignoli, il motore in cc non esiste.
             [ c u t ]
Ho tagliato quanto hai scritto, in quanto Carlo Emilio Gadda lo
avrebbe titolato come il suo celebre libro :
"Quer pasticciaccio brutto de Via Merulana".
Hai le idee un po' confuse.
Ti consiglio questa lettura :
http://www.electroportal.net/vis_directory.php?id=148
Cordialità.
                Paul

 trattasse.
Guarda qui :
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_bifase
Cordialità.
                Paul

 Hai le idee un po' confuse.
la tua impressione mi sembra errata. molto probabilmente non hai letto bene
tutto ciò che ho scritto.
di motori in continua e dinamo ne ho montati e smontati tantissimi, di
motori in alternata molti meno, cominciando a 5 anni con quelli delle piste
polistil.
se tu analizzi bene un motore in corrente continua, ti accorgi che le spire
del rotore sono alimentate in alternata, grazie al fatto che le spazzole
toccano alternativamente i diversi poli del collettore.
ho solo detto che quindi si potrebbe vederlo come due parti distinte, ovvero
la zona spazzole-collettore per la trasformazione dell'alimentazione
continua in alternata per il motore vero e proprio che potrebbe essere
considerato come statore (una semplice calamita o elettromagneti eccitati
in serie, in parallelo, in maniera mista  o indipendentemente dalle
spazzole e un rotore avvolto su un nucleo a stella a tre punte con punte
divergenti.
questa parte del motore <(spazzole-rotore in corrente continua serve proprio
a creare il campo magnetico rotante utile al funzionamento del motore
stesso.
questa analisi forse è un po' diversa da quella cui sei abituato, ma dimmi
in che punto secondo te sarebbe sbagliata o confusa.

Qui non l'ha detto nessuno, ma in caso fosse complicato accedere alle 
spazzole e dissaldare i fili che le alimentano è possibile eseguire la 
stessa operazione sugli avvolgimenti di statore una volta riusciti a 
trovare i capi da cui vengono alimentati.

 in che punto secondo te sarebbe sbagliata o confusa.
Tu confondi (tra le altre cose), il tipo di alimentazione elettrica di un
motore con il principio della commutazione di collettore...
Cordialità.
                 Paul

paulhass wrote:

adesso sono sicuro che non hai letto bene.

 ha scritto nel messaggio
news:n%Igg.24358$cX1.3...@twister2.libero.it...

Non vedo differenza tra i due sistemi.
Anzi, il sistema è uno solo.
Essendo gli avvolgimenti di statore  connessi ciascuno con un capo
a rete, e l' altro ad una spazzola, è ovvio che è proprio quest' ultimo
che deve essere interrotto ed inviato all' invertitore.
Non trovi ?
Cordialità.
                 Paul

paulhass ha scritto:

L'avevo già letto ma con poco (mio) successo.
1a domanda: quanti fili?
2a domanda: se ci attacco l'oscilloscopio che ci vedo?
Dalla didatticità delle risposte dipende il proseguimento del thread!
--
A buon rendere!
                   OldVitt

 2a domanda: se ci attacco l'oscilloscopio che ci vedo?
due sinusoidi sfasate di 90 gradi, in pratica seno e coseno


 Sarebbe più opportuno attendere che si fermi!
Quoto , se poi anche lo statore è avvolto può invertire quella di 
polarità col deviatore ,se gli risulta più comodo coi cavi.
Se ne parlò tempo addietro a proposito di un normale trapano.

 
http://i6.tinypic.com/11lrgw7.jpg
In un trifase si usa la CC in una sola delle fasi statore per frenare ??

 massimo a zero in un secondo ;-)
In un secondo ? Chissŕ che razza di momento d'inerzia puň avere un 
rotore del genere ....
Hai delle dimensioni/peso approssimative ?

 ok, avevo confuso motore a spazzole con motore in corrente continua. :-)
Ehm.....guarda che è lo stesso motore , quello che funziona in alternata
  e si trova negli elettrodomestici si chiama anche universale e 
funziona pure in continua grazie allo statore (avvolto) che cambia 
polarità assieme al rotore.

 In un trifase si usa la CC in una sola delle fasi statore per frenare ??
L' iniezione di CC è su tutte le fasi.
Se ti piace un approfondimento della materia, guarda qui :
http://www.elm.it/moduli_frenatura/DOWNLOAD/Brochure%20moduli%20frenatura.pdf
Cordialità.
                 Paul

 al rotore.
Ora Carmine ti risponderà come aveva fatto con me :
"Ora sono sicuro che non avevi letto bene".:-)))
Cordialità.
                 Paul 

Hai delle dimensioni/peso approssimative ?
No, ma posso informarmi.
Boiler

 polarità col deviatore 
Ehm... scusate ,volevo dire invertitore.