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Titolo: Info su autoclave

Ciao a tutti, oggi finalmente mi hanno scavato il tanto agognato pozzo nella 
casa di campagna dopo un anno di tribolazioni burocratiche :-( In un paio 
d'ore sono andati giù di 45 metri un vero spettacolo guastato solo dalla 
triste incombenza del successivo pagamento.
Sabato mi devo montare da solo pressostato e polmone, già l'ho fatto in 
passato è mi è sembrata cosa abbastanza semplice.
In questo caso però trattandosi di pompa sommersa si dovrà cercare di 
ottimizzare il numero di accensioni in modo da ridurlo al minimo. Ho letto 
su un sito che si deve stare sempre sotto le 20 accensioni per ora.
L'acqua viene usate per la casa (e tutto sommato  più grande è il polmone 
meglio è), ma anche per annaffiare il giardino (che al momento è una selva 
potenzialmente di qualche migliaio di metri) ed il mio orto "semi 
professional" :-)) che nei momenti di splendore raggiunge anche 1000 metri 
quadri.
Quello che mi chiedo è: se quando annaffio fossi senza polmone la pompa 
sarebbe sempre accesa mentre paradossalmente col polmone il funzionamento 
sarebbe ad intermittenza se io non riesco a tirar fuori tanta acqua da 
tenere la pressione dell'impianto sempre sotto al 1,5 bar a cui di solito si 
tara il pressostato (ed in questo caso avrei un disservizio in casa).
Come faccio ad ottimizzare considerando un utilizzo sporadico "pesante"? 
Diminuisco le dimensioni del pallone? le aumento? aumento invece la 
pressione minima di accensione della pompa?
Se poi qualcuno mi da valori di pressione del pressostato e dimensioni del 
pallone ancora meglio :-)))
Ciao e grazie
Paolo B

 ha scritto nel messaggio
news:uGF6d.919$eb...@tornado.fastwebnet.it...

Per quanto riguarda i calcoli lascio il posto a cervelli + freschi e +
preparati, la mia esperienza in merito riguarda l'irrigazione di campi da
tennis,pompa a 45 mt, autoclave o polmone da 150 lt pressione minima 3,5
atm, calcoli eseguiti da ingegnere proprietario del circolo
Non mi risulta che di solito il pressostato si tara a 1,5 atm, in commercio
ci sono pressostati con range di regolazione diversi e non hai l'obbligo di
tararlo al minimo ad 1,5 atm, visto che dovrai montare una *bella* pompa
ciao   edy

 tararlo al minimo ad 1,5 atm, visto che dovrai montare una *bella* pompa
1,5 non č certo la minima obbligata, ma ne ho sempre visti tra 1,5 e 2 atm 
come minima. In effetti i 3,5 di minima mi sembrano tanti e la massima a 
quanto stava?
Da quanto capisco č importante il range pressione minima, pressione massima 
ma non riesco a triangolare questo dato con il volume del pallone .... :-((
Nel mio caso la pompa sta a 42/43 metri di profonditą, potenza 1,1 KW (1,5 
HP o CV) la portata indicata in queste condizioni circa 50/60 litri al 
minuto.
Grazie
Paolo B

 Paolo B
Il pallone ti serve come riserva di acqua in pressione così da evitare
accensioni troppo frequenti della pompa e la capienza dell'idrosfera o
pallone o autoclave, va calcolata in base alle tue esigenze,non è il caso di
irrigare 1000 mt.di giardino e utilizzare l'acqua in casa con un idrosfera
da 10 lt e pressione minima di 1,5 atm.La pressione di regolazione è in
funzione della pompa,del diametro dei tubi e della distanza dagli
utilizzatori e eventuali perdite di carico
ciao   edy

 Come faccio ad ottimizzare considerando un utilizzo sporadico "pesante"?
Ti passo un mio vecchio post sul dimensionamento delle autoclavi..
Cordialità.
                    Paul
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A seguito dei recenti post sull' argomento,
nei quali si spiegava "tutto" sulle autoclavi, ma non
come un normale utente di questo NG potesse verificare, o
volendo, anche progettare un suo impianto domestico,
spiego, per chi avesse il desiderio di installare e/o
controllare il montaggio di un  impianto  di sollevamento
d' acqua ad autoclave, i principi con i quali si progetta
il marchingegno.
Non ho peraltro la pretesa di esaurire "tutto" l' argomento,
ma di essere pratico e, forse, costruttivamente utile a qualcuno.
Premetto che il discorso è valido per le autoclavi classiche
a serbatoio d' accumulo a cuscino d' aria, e non per quelle
con vaso separato a membrana.
Per non farla troppo complicata, o allontanarmi dall' ambito
d' interesse di questo NG, è considerato il caso di
un semplice impianto monopompa, per un uso domestico o
per piccole irrigazioni.
Per prima cosa dovrete decidere, in base alle vostre esigenze,
la portata massima che vi serve ( "Q" in litri/min),  la pressione
massima ( "P1" in Atm) e quella minima ("P2") di esercizio.
Per la portata, considerate ad esempio che un normale
rubinetto da lavabo o bidet si suppone eroghi circa 8 litri/min,
un gruppo erogatore da vasca da bagno 15 l/min, una
cassetta per WC 8 l/m, e così via.
La pressione massima và contenuta all' incirca entro le 4 Atm,
quella minima sulle 2,5 Atm, ma si possono avere anche valori
leggermente diversi, secondo preferenze o necessità (perdite
di carico per tubazioni particolarmente lunghe, ad esempio)..
Le pressioni ovviamente cambiano se l' autoclave non è allo
stesso livello delle bocche di erogazione. Ricordo che 1 Atm
corrisponde a 10,33 metri di colonna d' acqua.
E' da dire che le autoclavi possono essere "atmosferiche" o
"pressurizzate", a seconda se il valore della pressione dell' aria
dentro il serbatoio al momento del primo riempimento è pari
a quella dell' aria ambiente o invece compressa di un certo valore.
E' dimostrato (non chiedetemi la spiegazione, che mi riesce
difficile senza poter fare un disegnino), che si ottiene un minor
consumo di energia elettrica, ed una minore escursione di pressione
(a parità di erogazione dell' acqua) se si pressurizza il serbatoio.
Inoltre, a parità di prestazioni, con una autoclave pressurizzata
il serbatoio risulterà di dimensioni minori, e quindi di più basso costo.
Oramai, quindi, si può considerare che tutte le autoclavi sono
di tipo pressurizzato.
Nei medi/grandi impianti alla pressurizzazione provvede un apposito
compressorino d' aria montato a bordo macchina o nel locale
centrale idrica. Il compressore provvede anche al reintegro
periodico della pressione che nel tempo cala a causa
dell' assorbimento dell' aria da parte dell' acqua in pressione.
Negli impianti casalinghi si dovrà provvedere periodicamente al
reintegro manuale prevedendo un innesto valvolato per un tubo d' aria
compressa collegato ad un compressorino portatile.
Basta sapersi accontentare. Anni fa ho visto peraltro
anche pressurizzazioni fatte con la pompa di bicicletta.
Per questa operazione, e per altri controlli, è bene che il serbatoio
sia munito di un tubo trasparente quale indicatore di livello.
Saltando ammenicoli di calcolo che non interessano a nessuno, ecco
la formula pratica per il dimensionamento della capacità del serbatoio ,
che vale per gli impianti pressurizzati :
                                       A            P1 + 1
                  Vu  =  28  *  __     *   _______
                                       Sc           P1 - P2
dove : Vu   è la capacità totale in litri del serbatoio
            A    è la portata della pompa in l/min, che deve essere
                    pari al consumo massimo previsto da progetto.
            Sc    è il numero di scatti del contattore elettrico che
                     comanda il motore della pompa  che si considerano
                     ammissibili in una ora.
            P1  è la pressione massima impostata sul pressostato
            P2   è la      "          minima       "          "         "
Il termine "Sc" nei grandi impianti è molto importante a causa
della forte intensità delle correnti elettriche in gioco, che determinano
la vita utile dei contattori di comando ed il sovraccarico termico
degli avvolgimenti del motore elettrico.
Per modesti impianti, potete comunque tranquillamente inserire nella
formula  20 - 30  scatti/ora.
Proviamo a fare un esempio.
Quanto sarà grande il serbatoio di una autoclave che dovrà servire
una abitazione nella quale si prevede una portata d' acqua di 30 l/min ,
con pressioni in rete da 4 a 2,5 Atm, e 25 cicli di avviamento all' ora ?
Fatti i calcoli con la formuletta di cui sopra, il risultato è di 112 litri.
Che probabilmente un bravo installatore avrebbe valutato ad occhio,
senza sbagliare, non fosse altro per esperienza.
Valore comunque che si dovrà arrotondare al più prossimo disponibile
in commercio.
Una nota sul valore "A", che, come già detto, è la portata della pompa
pari al consumo massimo previsto, e che serve per determinare le
caratteristiche della pompa da acquistare.
Tale valore di portata deve essere quello previsto da progetto, ma
erogato dalla pompa ad una prevalenza pari alla pressione massima
(nel caso di cui sopra 4 Atm) incrementato dalla depressione di
aspirazione e dalle perdite di carico della tubazione dalla bocca di presa
sino all' autoclave. Nel caso più semplice, di pozzo circa sulla verticale
dell' autoclave, e pompa aspirante, si dovrà quindi aggiungere circa
una mezza Atm alle 4 previste.
Perciò si dovrà controllare sul foglio delle caratteristiche della pompa,
che è fornito dal costruttore della medesima, se le curve portata/
prevalenza (chiamate anche curve di strozzamento) soddisfano
le necessità previste.
Per maggior chiarezza :
-La portata della pompa (A)deve essere calcolata alla pressione massima
 di funzionamento dell' impianto (P1) maggiorata della depressione
 di aspirazione, mentre la portata massima dell' impianto stesso (Q) deve
 essere riferita alla pressione minima (P2).
Ed in altre parole :
Nell' impianto che abbiamo appena calcolato, il consumo massimo
previsto è di 30litri/min alla pressione di 2,5 Atm, ma la pompa deve
dare 30 litri/min  alla pressione di 4 + 0,5 Atm.
Questo procedimento equivale ad assumere un certo coefficiente
di sicurezza, per sopperire alle incertezze che presenta
la determinazione del consumo massimo.
Per quanto riguarda la pressione dell' aria di pressurizzazione,
disponendo dell' indicatore di livello, si caricherà a pressione atmosferica
nel serbatoio tanta acqua quanto basterà a sormontare con un
franco di alcuni centimetri la bocca di efflusso del serbatoio, quindi
si pomperà aria sino alla pressione minima di funzionamento (P2).
E' buona norma controllare successivamente per alcune volte
il funzionamento del pressostato, perchè le precisioni di questi
ultimi, (o per meglio dire, l' invariabilità degli scostamenti dal valore
d' intervento impostato), non è proprio il massimo, e può variare
da esemplare ad esemplare anche di una stessa serie.
Un' ultima cosa. L' opinione  che la pompa entri in funzione tanto
più frequentemente quanto maggiore è il prelievo d' acqua
(ovviamente a costanza di erogazione), è una credenza diffusa,
ma da sfatare.
Il maggior numero di avviamenti orari si ha quando il consumo è pari
alla metà del valore massimo di portata per il quale è stato calcolata
l' autoclave. In tutti gli altri casi, sia di minore o maggiore consumo,
gli avviamenti avvengono con frequenza minore.
Ciò è reso evidente se si compila il diagramma delle variazioni di
frequenza d' intervento in funzione del consumo, come si deve fare
per i grandi impianti industriali, ma che è superfluo redigere
per le piccole autoclavi che servono a noi.
Credetemi sulla parola !
Cordialità.
                 Paul
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http://www.grisoft.com
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Era sfuggito alle mie ricerche su google,
Prezioso come sempre, grazie
Paolo B 

 litri.
Diciamo che questi valori soddisferebbero le mie esigenze abitative, ora il 
problema si verifica quando annaffio.
In questo caso sarebbe ipotizzabile anche un raddoppio della portata.
Ma è un problema per me? Se supero il valore di portata indicato nella 
formula la pompa starà sempre accesa non necessariamente farà più 
accensioni, è giusto?
altrimenti devo prendere un dirigibile al posto del polmone .-)
Grazie
Paolo 

 accensioni, è giusto?
Sì, è giusto. Nessun problema.
Cordialità.
                 Paul


 Cordialità.
Sto rimuginando sulla formula che mi hai postato e mi è sorto un problema:
Nella tua dotta disquisizione si parte dal presupposto che ci sia stato a 
monte un progetto grazie al quale la pompa viene scelta in base alle 
esigenze, nel mio caso la pompa è quella e basta e dalla specifiche 
mostratemi dovrebbe erogare 50 litri minuto nelle mie condizioni. (è in un 
pozzo a circa 42 metri di profondità).
Tra l'altro mi sovviene solo ora che la pompa è si a meno 42, ma il livello 
della falda è a meno 28 per cui la prevalenza dovrebbe essere di soli 28 
metri e se corretto la portata superebbe i 60 litri /min.
Immagino che il valore da inserire nella formula è quello della portata 
pompa e non quello dell'uso previsto per la mia abitazione, è corretto?
La mia pompa dovrebbe erogare 50/60 litri al minuto all'uscita del pozzo , 
ma se la collego ad un sistema in pressione come l'autoclave dove la 
pressione minima di esercizio sarà di 2,5 atm la portata da inserire nella 
formula sarà quella da me indicata o va riconsiderata come se ci fossero 
altri 25 metri da "scalare"?
Se è buona la prima mi viene un polmone di 186 litri che mi sembra un 
tantino esagerato :-)) (4-2,5 p1 e p2, 25 accensioni).
Grazie
Paolo B

 altri 25 metri da "scalare"?
Vedi la risposta precedente.
Insomma, il serbatoio autoclave và calcolato indipendentemente dalle
caratteristiche della pompa.
Quest' ultima và scelta semplicemente in modo che soddisfi le condizioni
di funzionamento, ovvero permetta la portata richiesta alla prevalenza
corrispondente alla somma della pressione di esercizio massima più
la depressione di aspirazione (rileggi bene il mio post originario).
La verifica di questa condizione si legge sul diagramma portata/prevalenza
che accompagna ogni pompa.
Facciamo un possibile esempio per il tuo caso.
Per usi sanitari ed eventualmente giardinaggio valuti una portata massima
dell' impianto autoclave di 30 litri/min.
Fissi la pressione massima di mandata a 4 atm, e quella minima a 2,5 atm.
Determini un numero di scatti massimo del pressostato a 25/ora.
Con questi dati, applicando la formula si ottiene un volume del serbatoio
pari a 120 litri.
Il serbatoio è calcolato.
Rimane ora da verificare le caratteristiche  della pompa (che hai già).
Questa dovrà fornire una portata di 30 litri/min ad una prevalenza  di
69 metri di colonna d' acqua.
E da dove saltano fuori i 69 metri ?
Dalla pressione massima di esercizio dell' autoclave ( 4 atm pari a 41 metri
più i 28 metri dal pelo libero della falda sino all' autoclave), ammeso che
questa sia posizionata a livello "zero".
Controlla quindi sul diagramma che riporta le curve di strozzamento della
tua pompa se la condizione è soddisfatta.
Se non lo è, e non vuoi cambiare la pompa, devi adeguare le tue richieste
di progetto, diminuendo la portata massima di consumo e/o la pressione
massima dell' autoclave.


 massima dell' autoclave.
Tutte le mie perplessità riguardano il fatto che probabilmente (verificherò
nel fine settimana) la pompa supera i valori indicati di consumo massimo ed
io mica posso aumentare il consumo per far contenta la formula :-)))
Comunque adesso mi sembra tutto abbastanza chiaro e molte delle obiezioni
presentate erano più per soddisfare la mia curiosità intellettuale che per
la mera realizzazione dell'impianto, tanto ho capito che devo trovare il
modo di nascondere un "mostro" di 100 litri abbondanti :-(
Grazie mille,
Paolo B

modo di nascondere un "mostro" di 100 litri abbondanti :-(
Guarda che il mostro puň essere 50x50x50 cm... diciamo un mostriciattolo,
ingombra di piů il TV che hai in salotto, volendo potrebbe essere una colonna
di 20x20 alta 250cm che sta comodamente in un angolo..
***
Visita il sito ufficiale del gruppo: 
http://ihf.altervista.org
***
--
La Collina Incantata - Allev. Cani S.Bernardo - Pensione per cani
Web: 
http://www.lacollinaincantata.it
Email: 
lacollina...@despammed.com
Phone: 
339-8475526
 - Fax: 178 227 9353

 di 20x20 alta 250cm che sta comodamente in un angolo..
Ok, dico a mia moglie che lo mettiamo in salotto :-)))
A parte gli scherzi: sai dirmi se produce rumori ?
Ciao
Paolo B 

A parte gli scherzi: sai dirmi se produce rumori ?
Chi, tua moglie? Se non lo sai tu...
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi                    
b.r...@tin.it

A parte gli scherzi: sai dirmi se produce rumori ?
No .. l'autoclave che ho in cantina non ha mai funzionato... la pressione che
c'e ora è decente, e li' quella autoclave sparirà... credo che un po' di
rumore lo faccia ma non una cosa impossibile, poi solitamente viene mess nello
scoantinato ed è comuque isolabile abbastanza facilmente... 


 ha scritto nel messaggio 
news:h6rsl0dnagtbiokic...@4ax.com...
Oggi ho montato il tutto senza grossi problemi, alla fine ho optato per un 
pallone da 100 litri ed ho impostato le pressioni di innesco a 2,3 e quella 
di disinnesco a 4 atm.
Mi sembra funzioni tutto alla perfezione, mi rimane da interrare una 
cinquantina di metri di tubo :-(((
Purtroppo un maledetto scaldabagno (nuovo da 30 litri) ha deciso di 
rovinarmi il weekend facendo passare una quantità misera d'acqua :-(
Grazie per le info,
Paolo B 

 ha scritto nel messaggio 
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 ha scritto nel messaggio 
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 ha scritto nel messaggio
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 ha scritto nel messaggio
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 ha scritto nel messaggio
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 ha scritto nel messaggio
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