Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Saldatura in auto

Ciao.
Avrei da saldare un perno sotto il sedile lato guida che si e' rotto e 
vorrei usare la mia saldatrice a elettrodo.
Volevo sapere se questa operazione puo' risultare pericolosa per eventuali 
correnti di dispersione verso il serbatoio benzina e, eventualmente, sapere 
come e' possibile fare questa operazione al massimo della sicurezza.
Grazie 

 Avrei da saldare un perno*
*un dado 

Sicuramente devi scollegare la batteria...
se no salta...
Gioca 

 vorrei usare la mia saldatrice a elettrodo.
Leva il sedile! NON lavorare dentro la macchina.
Se la parte non è asportabile, l'unica è staccare tutte le centraline 
possibili, la batteria ecc.
E mettere un grumo di teli zuppi d'acqua tutto intorno al punto di 
saldatura, per evitare di forare dappertutto coi lapilli.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Questo è il mio backup. Ce ne sono tanti come lui, ma questo è il mio.
Il mio backup è il mio migliore amico, è la mia vita.

Mirko ha scritto:

In linea di massima se la saldatura da fare coinvolge il sedile, e' 
sempre meglio asportarlo dalla vettura.
Se si tratta di un perno / dado inamovibile, allora l'importante e' 
staccare la batteria.
Nessun problema per la benzina.
byron


il serbatoio dovrebbe essere sotto ai sedili posteriori  e sicuramente è in 
plastica. le correnti non dovrebbero fargli nulla
metti il morsetto di massa ben collegato alla struttua del sedile
le imbottiture dovrebbero essere antifiamma e se sei preoccupato per le 
scintille  e la benzina, pensa a chi fuma in auto.
-- 
ciao
Abele 


perchè salta?
-- 
ciao
Abele 

 ha scritto nel messaggio 
news:YZsIk.80743$Ca.2...@twister2.libero.it...

Direi per effetto delle correnti che si creano durante la saldatura...
Gioca 

 > vorrei usare la mia saldatrice a elettrodo.
oltre a tutto quanto sopra devi collegare i morsetti  della batteria
assieme
naturalmente dopo averli staccati dalla stessa


scusa ma se lui salda un bullone alla scocca sotto al sedile, le correnti 
circoleranno tra l'elettrodo e la pinza di massa  che metterà vicino al 
punto di saldatura e la batteria o i circuit elettrici non dovrebbero 
esserne coinvolti .
personalmente mi preoccuperei di più di non fondere le imbottiture o 
incendiare qualcosa  che non del pericolo per la batteria
-- 
ciao
Abele 

 possibili, la batteria ecc.
Perché mai? La maggior parte della corrente farà il percorso più breve, 
una minuscola frazione girerà per la massa dell'auto, che comprende 
tutto lo chassis e la carrozzeria. L'unico motivo che mi viene in mente 
per staccare tutto è che batteria e centraline siano collegate allo 
chassis in più di un punto. In quel caso i cavi della batteria e le 
piste di massa delle centraline sarebbero interessate da una frazione 
ridotta della corrente di saldatura.
Altrimenti, per ottenere la stessa protezione si può:
- fare in modo che il sedile sia collegato allo chassis in un punto solo 
mentre si salda
- porre del cavo di rame abbastanza grosso tra ognuno dei collegamenti 
allo chassis del sedile.
Ma avete esperienze dirette di rotture in seguito a saldature eseguite 
senza staccare batteria e schede elettroniche?

 ha scritto nel messaggio 
news:gctjmk$fvf$1...@aioe.org...

Grazie a tutti per i preziosi consigli.
Forse non ho descritto chiaramente la parte da saldare, si tratta del dado 
che sta sulla scocca auto sede del perno che collega il sedile alla scocca.
Grazie ancora a tutti.
Ciao! 

 assieme naturalmente dopo averli staccati dalla stessa
E non dimentichiamoci di saldare con le dita dei piedi incrociate, evitando 
le notti di luna piena, smontare l'autoradio, togliere l'antenna, senza 
dimenticare poi di togliere la batteria del telecomando dalla chiave. 
Asportare ogni telecomando (apricancello) dall'interno dell'autovettura e 
riporlo ad una distanza minima di 5 m dall'automobile. Lasciare a casa 
l'iPod.
Mappppperfavore... :)
Ciao.
Mirko. 

 staccare la batteria.
E per quale _importante_ ragione raccomandi questo?
Grazie.
Ciao.
Mirko.

 Direi per effetto delle correnti che si creano durante la saldatura...
Io propendo per l'effetto "Leggenda metropolitana".
Ciao.
Mirko.

 Io propendo per l'effetto "Leggenda metropolitana".
Sulle auto non ho informazioni, però parecchie case costruttrici di trattori 
agricoli credono a queste leggende metropolitane perchè sui manuali di 
istruzione raccomandano di staccare la batteria prima di eseguire saldature 
elettriche sul mezzo.
-- 
Fabbrogiovanni 

 
La batteria di un'auto emette idrogeno, un gas esplosivo. Specie se 
sovraccaricata.
Mi sembra un'ottima ragione. Poi... puoi anche reintonacare una casa di 
due piani con una scaletta scalcagnata. E magari non ti succede nulla. 
Ma questo non significa che statisticamente questa sia una cosa 
intelligente da fare. Meglio un ponteggio realizzato a norma.
Insomma: la prudenza non è mai troppa. E continuando a parlare di 
prudenza, il consiglio di mettere in corto i due contatti della batteria 
(dopo averla levata... :-) ) NON mi sembra ottimo. Con tutte le 
centraline elettroniche presenti in auto, non è difficile coi cavi della 
saldatrice per un semplice effetto spira-trasformatore generare correnti 
vaganti che potrebbero avere un effetto non proprio salubre 
sull'elettronica di bordo.

"Mirko" scriveva:

Ciao mio "omonimo".
Per quanto concerne i tuoi dubbi ti preciso che ogniqualvolta fai degli 
interventi seri sull'autovettura, devi valutare il pericolo che per 
imprevisti di ogni tipo possa deteriorarsi l'isolamento di qualche 
conduttore con conseguente cortocircuito. E se tale evenienza non e' piu' 
che remota, provvedere prudenzialmente a scollegare la batteria.
Direi che la saldatura di per se' potrebbe determinare questo genere di 
pericolo a causa delle temperature in gioco ed alla potenziale presenza nei 
paraggi di cablaggi elettrici.
Inoltre nella fattispecie, una saldatura elettrica, quando eseguita con la 
pinza di massa non vicinissima al punto da saldare, determina una corrente 
di tanti Ampere nella scocca (in punti non facilmente prevedibili). Se per 
un vizio di scelta del punto di ancoraggio della pinza, sussistessero 
resistenze intermedie significative, potrebbero crearsi zone non 
equipotenziali nella scocca della vettura, tali da mandare in avaria 
eventuali dispositivi elettrici che fossero alimentati per tramite di quelle 
sezioni di scocca (come circuito di ritorno di massa).
Tale eventualita' e' assai remota, a meno di non scegliere in modo 
volutamente "patologico" il punto dove ancorare la pinza di massa della 
saldatrice.
Esempio: mi vai a collegare la pinza alla scatola metallica della 
centralina, alla scocca dell'autoradio, e via discorrendo.
Un altro problema citato a volte e' costituito dai diodi dell'alternatore, 
anche se io personalmente non saprei inventarmi un metodo per bruciarli 
usando la saldatrice in modo convenzionale... (ovvio che se mi sforzo, con 
la saldatrice potrei anche riuscire a bruciarli, ma devo sforzarmi e ora 
proprio non sono in vena, nemmeno di immaginare un sistema adatto a 
riuscirvi).
Questi effetti apparentemente "esoterici" e non immediatamente prevedibili 
hanno prodotto le piu' strane leggende metropolitane. Tempo fa osservavo 
delle persone avviare un'autovettura con l'ausilio di un'altra (causa 
batteria scarica) e ne nacque un battibecco in quanto c'era un tizio che 
sosteneva la tesi secondo cui connettendo nell'ordine sbagliato (prima il 
polo positivo, poi quello negativo) si potesse facilmente bruciare la 
"centralina elettronica" dell'auto.
Insomma, se ne sentono di tutti i colori :)
Ciao e buon lavoro.
Mirko.

"Cordy" precisava:

Concordo in parte sulla prudenza.
Ma bisogna anche prendere delle precauzioni quando se ne conosce la ragione.
La batterie e' opportuno scollegarla quando si fanno lavori significativi 
alla vettura.
A meno che tu non abbia l'auto accesa, la batteria in ebollizione perche' il 
regolatore di carica e' rotto, la produzione di idrogeno e ossigeno per 
elettrolisi dell'elettrolita nella stessa direi che puoi tranquillamente 
considerare impossibile l'evento da te postulato.
Insomma, se cerchi di realizzare l'evento fortuito ci riesci? Io non saprei 
come produrre un quantitativo utile di gas esplosivo da riuscire a produrre 
l'esplosione con la saldatrice. Rimane probabilmente un'eventualita' piu' 
che recondita. Bisognerebbe riuscire a concentrare tale idrogeno in un 
volume ridotto, all'interno del quale iniziare a saldare. Per inciso, 
rammento che nei rapporti opportuni, l'idrogeno con l'ossigeno formano una 
miscela tonante (non c'e' bisogno di scintilla per innescarla, scoppia da 
se' anche per vibrazione, un po' come la nitroglicerina). Abbiamo tutti una 
bomba potenziale nell'auto? Suvvia...
Quanto alla spira, concordo sugli effetti piu' negativi che positivi 
(proprio per la spira che si va a chiudere).
Ciao.
Mirko.

 eseguire saldature elettriche sul mezzo.
Anche i costruttori di autoveicoli in genere, nei manuali di officina 
raccomandano di staccare la batteria prima di eseguire... qualunque lavoro 
un po' importante.
Qui stiamo disquisendo sul "perche'".
A livello fisico individuare un motivo che puo' danneggiare elementi del 
veicolo quando vi si esegue una saldatura. Ne ho parlato dettagliatamente 
nell'altra risposta data direttamente a Mirko, mio omonimo.
Ciao.
Mirko.

 usare la mia saldatrice a elettrodo.
Quando avevo vent'anni, si rompeva continuamente il sedile del 
passeggero.
E me lo saldavano, e dopo due settimane era rotto di nuovo.
Ma avevo vent'anni...
Alberto
-- 
Noi ammazziamo solo per motivi buoni.
E quando sono buoni, sta a noi indicarlo.
[Guccini]

 wrote:

Se saldi nel garage sotto casa, stacca il generale del palazzo e tutte
le prese di antenna dai televisori.
Io staccherei anche i cordlessi e la centrale sippe di zona
Ciao ;-)
-- 
"Voglio sapere come Dio creò questo mondo.
Non sono interessato in questo o quel fenomeno, né negli elementi;
voglio sapere i Suoi pensieri, il resto sono dettagli".
 Albert

centrale sippe di zona
Cosa e' una 'centrale sippe'?
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 che recondita. 
Dato che il costo di levare la batteria e rimetterla è ZERO, mentre 
qualche ZERO VIRGOLA QUALCOSA di fare un grosso danno c'è... non vedo 
motivi (se non la pigrizia) per rischiare.

 Insomma, se ne sentono di tutti i colori :)
:-D
No, il motivo è un altro e molto più semplice. Evitare, se ti scappa il 
cavetto di mano, di mandare in corto-circuito una delle due batterie...

 Cosa e' una 'centrale sippe'?
A roma non riusciamo a pronunciare le parole che finiscono colle
consonanti.
Per questo abbiamo rinominato tutto:
A Sip-pe ( mò è a Timm-e ma na vorta era a teti)
er mister e
lo stopper e
lo scuter e
er gigler e
la uinde ( quella del telefono)
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:gcuv80$12n$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Mi consenta, al solo scopo di disquisire:-)
Tu dici "Io propendo per l'effetto Leggenda metropolitana"
Io proseguo aggiungendo che i manuali dei trattori consigliano di staccare 
la batteria.
Tu aggiungi "Anche i costruttori di autoveicoli in genere raccomandano di 
staccare la batteria prima di eseguire"
Nella risposta al tuo omonimo però scrivi:
"Ma bisogna anche prendere delle precauzioni quando se ne conosce la 
ragione"
Per me il fatto che i costruttori suggeriscano di staccarla è un motivo 
valido e mi adeguo, anche se non sono in grado di conoscerne la ragione.
-- 
Fabbrogiovanni


IO vi posso portare l'esperienza di uno che saldava su un rimorchio 
attaccato al trattore ed ha bruciato il controllo della trazione 
integrale....
non chiedetemi il perchč, ma l'errore č stato pagato salato....
gioca

 senza staccare batteria e schede elettroniche?
Ho risposto sopra... 

dico la mia:
secondo me se si attacca la massa fisicamente al pezzo da saldare, non
ci sono problemi, in fin dei conti come già detto la corrente dove
altro vuoi che se ne vada se non nel tragitto più breve? Sarebbe
interessante sapere dove il tizio che ha bruciato il controllo
trazione aveva messo la massa e dove stesse saldando.. Inoltre, ho
eseguito saldature alla marmitte della mia clio e della uno di
famiglia e al cassone del furgone, dimenticando regolarmente di
staccare la batteria, e sono ancora qua a raccontarlo.
Questo non toglie, come già detto da Fabbrogiovanni e da un altro che
ora non mi sovviene, che una precauzione in più anzi di una in meno
come minimo male non fa e come massimo può evitare grossi danni, senza
contare, come diceva qualcuno, che quando si salda non sempre si sa
cosa c'è sotto.. magari fili elettrici.. (alla delta saldando sul
montante del parabrezza avevo bruciato il tubo di 'gronda' della sede
del tettuccio apribile)
Questo thread mi è servito da rammemoratore, spero di ricordare di
staccare almeno la batteria la prox volta..

 ha scritto nel messaggio 
news:feaca542-6845-4e5f-b921-<6f4acf...@v28g2000hsv.googlegroups.com...
<dico la mia:
e a questo punto aggiungo la mia, giusto per amor di conversazione:
mi sono divertito diverso tempo a lavorare su moto e motorini da cross, 
www.motocross50.it
  (questo è il mio sito) e mi è capitato un paio di volte, 
eseguendo riparazioni sul telaio mediante saldatura, di bruciare 
irrimediabilmente la bobina dell' accensione elettronica. informandomi in 
giro, pare universalmente noto che questo avvenga se non si ha la avvertenza 
di staccarla prima di fare il lavoro. non ne conosco il motivo, ma ora la 
tolgo sempre prima di saldare...
but cow races

..dimenticavo: ho anche saldato dei rinforzi al codino della moto
(Gilera 125 XR2).. senza staccare nulla e senza fare danni..

 non chiedetemi il perchè, ma l'errore è stato pagato salato....
Tanto per curiosità: il conto salato è stato pagato  dal saldatore oppure è 
rimasto sul gobbo all'agricolo?
-- 
Fabbrogiovanni 


puo' succedere,  sui battipista  oltre a staccare le batterie ci fanno 
staccare pure la centralina.
i meccanici dell' assistenza dicono che  lasciandola attaccata si rischia di 
bruciarla. 

 ha scritto nel messaggio 
news:gcvr0o$r32$1...@tdi.cu.mi.it...

è successo ad un trattore in una Missione in Perù...
quindi prova a pensare chi ha pagato.... 

 (Gilera 125 XR2).. senza staccare nulla e senza fare danni..
Da che mondo e mondo esiste un Gastone e 1000 Paperino...
cmq la saldatura č stata effettuata su un rimorchio agricolo e la massa era 
collegata poco distante...
č ancheda far notare che le cose elettroniche moderne sono sicuramente piů 
delicate che le cose di una volta 

 quindi prova a pensare chi ha pagato....
La Provvidenza:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 Mirko.
l' anno scorso ho fatturato 2600 euri + bazzelli di centralina ad un
allestitore di furgonature
che ha "dimenticato" di mettere il salvabatterie adatto a un mezzo
commerciale della ditta per cui lavoro
bastano??
quella di incrociare i poli e una tecnica che usano di solito x lavori
in emergenza se dimenticano di portare
con sè detto strumento, non è infallibile ma non posso certo
consigliare una spesa di 150E per una saldatura
saluti

 imprevisti di ogni tipo possa deteriorarsi l'isolamento di qualche
cut
dipende anche da come sono disposte le masse sul veicolo e dall tipo
di centralina
quelle recenti sono particolarmente sensibili
è cabitato di bruciarne semplicemente fregandosene dei punti contatto
predisposti
x il "ponte" e andando direttamente in batteria
poi c'e sempre la "Legge di Murphy" che incombe sinistra
 saluti

 delicate che le cose di una volta
Tu porti delle esperienze vissute e quindi non mi permetto di mettere in 
dubbio la veridicita' delle stesse. Ne prendo atto. Dato che pero' sono 
abituato a capire prima di fare e a dare un'interpretazione scientifica agli 
eventi, posso dire che indubbiamente i dispositivi elettronici possono 
risentire di tensioni anomale applicate ai loro ingressi. Ora e' evidente 
che una forte corrente imposta su un conduttore puo' creare due effetti 
distinti:
a) caduta di tensione legata alla nota legge di Ohm, tanto piu' elevata 
quanto piu' resistivo risulta il percorso, a parita' di corrente imposta.
b) tensione indotta in un conduttore, quando la spira da questo costituita 
si trova in prossimita' di un altro conduttore in cui sussistano consistenti 
variazioni di corrente.
Ora e' evidente che l'allestitore di un furgone che magari salda a destra ed 
a manca, collega la pinza di massa da qualche parte e poi lavora dove gli 
pare. Senza dubbio esistono percorsi che possono produrre gli effetti da te 
descritti (se non altro per il fatto che la tua esperienza lo testimonia). 
Discorso analogo per il rimorchio... soprattutto se non e' chiaro il 
significato di "poco distante" (anche per via del caso "b" sopra citato).
Aggiungo che se vi sono dispositivi molto sensibili a tensioni di ingresso 
"fuori dai limiti", e' opportuno ragionare in questi termini:
a) se tali dispositivi dispongono al loro interno di protezioni, e' 
verosimile che tali presidi non sopportino i range di corrente/tensione 
potenzialmente in gioco e che soccombano di conseguenza. Ottima l'idea di 
staccarli completamente dall'impianto del veicolo.
b) se si opera in modo che le elevate correnti in gioco (incluse le 
variazioni rapide nel tempo... che come detto inducono tensioni anche nei 
conduttori adiacenti), interessino percorsi massimamente brevi, si 
contrastano i problemi citati in modo efficace.
Sono principi non molto diversi da quelli che vanno seguiti quando si devono 
eliminare i giri di massa (ground loop) negli apparati di misura, allo scopo 
di non peggiorare il rapporto segnale/rumore delle grandezze misurate.
Per finire aggiungo che ho sempre saldato sui veicoli mettendo la pinza di 
massa alla distanza minima compatibile con la saldatura che stavo eseguendo 
e non ho mai bruciato batterie o centraline elettroniche. Cio' nonostante, 
per precauzione e per maggior sicurezza non va biasimato chi decida di 
staccare batteria e centraline varie. (Magari dato che non mi reputo un 
Gastone, lo faro' anch'io in futuro). Pero', da qui a sostenere che se non 
si stacca la batteria, questa "salta", come qualcuno ha scritto, qualche 
differenza c'e'. :)
E' in questi termini che andavano letti i miei distinguo.
Ciao.
Mirko.

saluti
Allora (da elettronico) mi piacerebbe sapere quale principio di 
funzionamento stia alla base di questo salvabatterie.
Una cosa mi pare molto saggia in quel che riporti: il fatto che non sia 
comunque infallibile. Ed infatti il tipo di danni che puo' provocare una 
tensione indotta su un qualunque conduttore dell'impianto di una vettura non 
puo' essere scongiurato da alcun dispositivo "miracoloso", se non dal buon 
senso di chi usa la saldatrice (scegliendo opportunamente e con giudizio il 
punto ove collegare la pinza di massa).
Se entrano 30 Volt su un ingresso di segnale di una centralina e' possibile 
che questa... dia forfait. Almeno cio' e' fisicamente comprensibile. Anche 
se in ambito Automotive vi sono requisiti per quanto concerne limiti di 
funzionamento (esempio le temperature, ma anche i range di tensioni 
sopportabili) che sono abbastanza rassicuranti per altri versi.
Ho poi l'impressione che questo salvabatterie sia un semplice scaricatore di 
sovratensioni o di tensioni inverse (in pratica un dispositivo in grado di 
impedire che la tensione tra morsetto positivo e negativo esca dal range 
0-16 V).
Se lo usi e ti si brucia la centralina ugualmente... dato che non e' 
infallibile, spendi ugualmente i 2600 Euro... da te menzionati.
Io resto dell'idea che sia meglio impedire alla base che gli effetti 
potenzialmente nocivi abbiano origine piuttosto che adottare un presidio la 
cui efficacia e principio di funzionamento rimangono tutti da dimostrare.
Pero' se hai qualche link cerchiamo di approfondire (si sa mai che sia 
l'uovo di Colombo). :)
Ciao.
Mirko. 

 cavetto di mano, di mandare in corto-circuito una delle due batterie...
Prova a farmi un esempio che suffraga una scelta a discapito dell'altra e 
vedrai che alla fine... potresti doverti ricredere.
Per inciso, l'unico caso in cui e' opportuno procedere in un determinato 
modo e' quando si scollega la batteria dall'impianto, per un motivo semplice 
che vado ora a descrivere.
Se io inizio scollegando il positivo, potrei, inavvertitamente o perche' 
sono maldestro andare a toccare una parte di massa con la chiave, mentre 
allento il dado del morsetto positivo: sintetizzando, il contatto 
accidentale tra la chiave inglese che si trova a +12 V e la massa e' 
plausibile.
Se viceversa inizio scollegando il negativo, devo proprio mettermi d'impegno 
per far andare a toccare la chiave inglese un punto a +12V, anche perche' di 
solito il positivo e' protetto da un cappuccio contro i contatti 
accidentali.
Scollegata la massa per prima, diventa parimenti difficile nell'allentare il 
positivo, che si tocchi proprio il polo negativo. Toccando un punto a massa 
della vettura non si determinerebbero problemi in quanto il negativo e' 
stato precedentemente disconnesso.
Quindi la regola e':
Staccare prima il negativo, poi il positivo e procedere in modo duale quando 
la si ricollega(riattaccare prima positivo poi negativo). Questo sulle 
vetture con negativo connesso alla scocca. Mi pare di ricordare che qualche 
costruttore (almeno nel passato) adottasse positivo a massa, nel qualcaso 
bisognerebbe invertire la cosa. Mai viste di persona vetture con un tale 
impianto.
Da questo "principio" per la solita leggenda metropolitana si e' passati 
alla regola secondo cui quando si mettono in parallelo le batterie di due 
autoveicoli, si debba seguire lo stesso schema mentale: prima positivo, poi 
negativo. Ma se ci si pensa, qualunque ordine va bene in quanto una scelta 
rispetto ad una duale non diminuisce il rischio di corto-circuito, nel caso 
in cui un cavo dovesse effettivamente sfuggire di mano.
A meno che qualcuno non mi comprovi il contrario, falsificando la mia 
congettura.
O forse e' tardi e non ci arrivo io... :)
Ciao.
Mirko. 

poi c'e sempre la "Legge di Murphy" che incombe sinistra
Onestamente non ti seguo quando parli di "fregarsene dei punti di contatto 
predisposti x il ponte e andando direttamente in batteria.
Potresti spiegare in modo piu' "elettrico" possibile :)
Quanto a Murphy, ti assicuro che io c'ho una convenzione particolare, tanto 
che sono soprannominato "il collaudatore".
Ciao.
Mirko.

 Ma avevo vent'anni...
Era l'uso promiscuo a cui avevi adibito il veicolo.
La contravvenzione meritavi... :)
Ciao.
Mirko.

 valido e mi adeguo, anche se non sono in grado di conoscerne la ragione.
Saggia decisione, soprattutto perche' se c'e' scritto sul manuale di 
servizio e' vieppiu' improbabile che ottemperarvi esponga a maggiori rischi.
Il "disquisire" era piu' legato al fatto che qualcuno sosteneva che 
lasciandola collegata, la batteria "salta" :)
Quando ci sono effetti strani e' utile capire da cosa vengano prodotti... 
anche perche' in questo modo e' piu' facile contrastarli.
Ciao.
Mirko.

 Grazie
Leggendo il post al completo, e soprattutto la citazione della bobina HV 
delle moto da cross, mi viene da pensare che non sia un problema di come si 
chiuda il circuito della saldatrice sulla massa auto, ma dall'incredibile 
spike di corrente che si genera quando si innesca l'arco elettrico. Questo 
spike di migliaia di ampere (solo allo scocco pochi nanosecondi) genera un 
campo elettromagnetico fortissimo che se pur meno che istantaneo puo' per 
induzione creare tensioni non previste dalle protezioni usuali delle 
componenti elettroniche.
Io credo che la batteria non si possa guastare, ma l'elettronica peggio che 
se alimentata si.
Anche il mio carrozziere mi ha staccato la centralina principale prima di 
saldare un particolare, e prima ha logicamente staccato la batteria, ma 
penso solo al fine di evitare staccando la centralina di far casini.
E' solo una ipotesi, ma non vedo altra spiegazione. 

 O forse e' tardi e non ci arrivo io... :) 
Era tardi... :-)
Se colleghi per primo il negativo dei due veicoli, poi il positivo al 
datore d'energia (mezzo che funziona) e col morsetto negativo... 
ooppsss! Tocchi qualsiasi cosa al negativo, cioè ogni possibile parte 
con metallo nudo delle 2 auto: scocca, motore, astina del cofano, ecc... 
metti in corto la batteria buona. Se colleghi prima i positivi, poi 
lavori con più calma col negativo. Lo stesso principio che hai così ben 
descritto per la rimozione-installazione della batteria, vale anche per 
il parallelo d'emergenza. E' vero: basterebbe starci attenti e va 
comunque bene. Ma meglio pensare prima ed evitarsi potenziali problemi...
Il criterio rimane quello: la legge di Murphy stabilisce che sia più 
facile fare un contatto accidentale toccando praticamente qualsiasi 
punto di un'auto, piuttosto che il solo punto scoperto sul polo positivo 
della batteria... Coi corollari, lascio scatenare i fantasiosi.


[snip]
Certo, che se con la pinza del positivo vai a sfiaccolare in giro... sei 
MOLTO maldestro. :-)
E com'e' che quando parti col metodo "migliore", cioe' ti attacchi con la 
pinza al positivo di una batteria, con l'altra pinza non tocchi 
assolutamente la scocca della vettura? Improvvisamente non sei piu' 
MALDESTRO? :-)))
Diciamo che se per svitare i morsetti ha un senso partire col positivo, con 
il parallelo delle batterie le cose pressappoco si equivalgono. Teoricamente 
hai ragione, intendiamoci, (ed anch'io per abitudine parto dal positivo), 
pero' all'atto pratico il rischio vero e' che una pinza, vuoi per le 
vibrazioni del motore, vuoi per un'aggancio precario, si stacchi a 
connessioni gia' eseguite. Se e' la pinza del positivo... e' facile che cada 
su una parte a massa, creando il c.c. e sfiammeggiando.
Ad ogni modo... l'ordine "sbagliato" di per se non porta a problemi, posto 
che si maneggino le pinze con le dovute cautele e precauzioni nei confronti 
di accidentali contatti indesiderati. Ho sentito di gente che sosteneva 
fosse importante collegare prima i negativi, poi i positivi, altrimenti si 
brucia la centralina!!!!
E, cercando il pelo nell'uovo era pure sbagliato l'ordine...
Ciao.
Mirko.

 E' solo una ipotesi, ma non vedo altra spiegazione.
Tutte giuste e caute considerazioni.
Quoto. (Pero' lo spike da kA non lo considererei plausibile, anche se il 
problema induzione e' sicuramente alla base di molti guasti riscontrati).
Ciao.
Mirko.
PS: la prossima volta che saldo, la stacco anch'io la centralina inclusa la 
batteria, se non altro per scaramanzia! E collego la pinza di massa nel modo 
piu' appropriato... (che resta la soluzione piu' accorta) :) 

l'uovo di Colombo). :)
l' ageggio che ho erroneamente chiamato in gergo "salvabatterie"
e una protezione dai picchi di tensione
confermo che non è infallibile
solitamente si usa per evitare di staccare le centraline
non sempre montate in posizione comoda ( spesso )
in rete trovo questo
http://www.mbsrl.com/catalogo.asp?idProdotto=129&menu=Autocarrozzeria&categoria=13
anche se non è il modello esatto
normalmente se possibile si staccano le centraline (tutte) e lo
spinotto della pompa iniezione
o gruppo bobine a seconda che sia disel o benzina
saluti

 che sono soprannominato "il collaudatore".
vedo che non sono l' unico abbonato :-)
infatti mi sono appena morti alcuni tasti di questa odiosa
tastiera :-/
ciao

fare il ponte
[snip]
Chiarissimo, non sapevo di questa prerogativa sui veicoli dei giorni 
nostri...
Sara' ora di cambiar macchina? :)
Ciao.
Mirko.


solo per i punti di contatto? ma lol :D
vieni che diamo una passata di mola qua e là e te li faccio io i punti
di contatto :D

 Sara' ora di cambiar macchina? :)
boo rimpiango ancora la mia vecchia uno
ho risaldato praticamente tutto il sottoscocca mai avuto problemi alle
centraline
e non è che all' inizio staccassi sempre la batteria anzi
ps
a proposito ho aperto un chiamiamolo "salvacentraline" economico come
quello del link
mi aspettavo qualcosa di piu dentro


sei crudele.. non ci dici cosa c'era dentro? :(

 sei crudele.. non ci dici cosa c'era dentro? :(
diciamo che un fornitore lo ha inavvertitamente dimenticato
che vuoi le viti mi sembravano un pochino lasche
doverosamente le ho sistemate
ho scattato anche un paio di foto (schifose visto il tempo a
disposizione)
ti interessano ?


umh.. se sono l'unico curioso mi prende male.. nessun altro è curioso
di vedere..?
cmq se non ti secca puoi metterle ollain..

cmq se non ti secca puoi metterle ollain..
Io sono il secondo curioso...
Ciao.
Mirko.

> Quoto. (Pero' lo spike da kA non lo considererei plausibile
E allora cosa è plausibile?
Hai una spira di almeno un metro di cavo dove si genera una corrente di 
migliaia di ampere con relativo campo magnatico (per una frazione di 
secondo), vuoi che non induca tensioni nei cablaggi in auto?
Cosa vuoi che si disperda tra le lamiere, se metti la pinza nel bagagliaio e 
saldi nel cofano forse, ma se hai una dispersione tra pinza e elettrodo 
anche a 50 cm, la corente si chiude li,pure se il contatto non è il massimo, 
che giri deve fare? 



chiedo venia non era mia intezione fare il prezioso
le foto sono pessime ma  meglio di cosi al volo non mi sono riuscite
[IMG]
http://i37.tinypic.com/ixuz3c.jpg[/IMG]
[IMG]
http://i33.tinypic.com/2wnwx11.jpg[/IMG]
[IMG]
http://i34.tinypic.com/j5dndd.jpg[/IMG]
[IMG]
http://i35.tinypic.com/10xblhv.jpg[/IMG]
[IMG]
http://i35.tinypic.com/2af0bl.jpg[/IMG]
[IMG]
http://i35.tinypic.com/a16b7t.jpg[/IMG]
pochino vero?

"El_Ciula!" scriveva:

Quello che non mi torna e' l'ordine di grandezza delle intensita' da te 
citate. Io sono fermo a sistemi di saldatura che arrivano a centinaia di 
Ampere. Ed anche i fronti di salita non possono essere particolarmente 
ripidi, visto che tutto l'ambaradan per imporre tali correnti (saldatrice 
con cavi annessi) avra' una sua impedenza di sorgente verosimilmente di 
natura induttiva.
E' vero che per facilitare l'innesco potrebbero avvalersi di condensatori 
sulle moderne saldatrici ad inverter (ma e' una congettura, non ho mai visto 
lo schema di una saldatrice inverter).
Ad ogni modo credo si sia discusso in modo costruttivo sul problema, per 
giungere alla conclusione che saldare di per se' non significa far saltare 
la batteria, anche se, in taluni frangenti, con configurazioni "sfortunate" 
si possano causare guasti a componenti sensibili a tensioni spurie (diodi di 
protezione, centraline). Per cui, la regola fondamentale e' stare con la 
pinza di massa a ridosso del punto da saldare, e per maggiore tranquillita' 
staccare anche le parti elettroniche costose.
Ciao.
Mirko.

>
http://www.mbsrl.com/catalogo.asp?idProdotto=129&menu=Autocarrozzeria&categoria=13
mi sono domandato tra me e me come avrei progettato un simile dispositivo 
con l'intento di "tosare" eventuali spike di tensione molto brevi, sia 
positivi che negativi e ad elevata energia (bassa impedenza di sorgente).
Non conoscendo componenti adatti, ho erroneamente pensato che nella 
scatoletta vi fossero specifici semiconduttori, per elevate correnti e con 
tempi di intervento estremamente brevi (tecnologie Epitassiali o meglio, 
Shottky).
La qualcosa poteva anche essere suffragata dalla sezione dei cavi di 
connessione.
Le foto dimostrano invece che il dispositivo mira ad ingannare l'acquirente 
con un circuitino di costo irrisorio (sicuramente la parte piu' costosa sono 
i due conduttori in rame e relative pinze) venduto a prezzi che non oso 
immaginare.
Dalle foto si distingue:
1 led alimentato attraverso la serie di due resistenze (anche se il PCB in 
origine prevedeva diodo + resistenza) ed un ponticello. Il tutto a beneficio 
di chi collega l'attrezzo, per indicare che e' connesso mediante 
illuminazione del LED.
1 componente (non identificabile) in serie ad una resistenza (sicuramente di 
basso valore, probabilmente prossimo a zero, con funzione di fusibile?). Il 
componente nero, ignoto... potrebbe anche essere un semplicissimo diodo. 
Oppure un diodo Zener.
Se e' un diodo tosa soltanto i picchi negativi. Se fosse uno zener andrebbe 
in conduzione, attenuandoli, anche in presenza di picchi positivi.
Da elettronico vi confido che piuttosto di fidarmi di questo giocattolo, 
staccherei le centraline...
Ciao.
Mirko.

 staccherei le centraline...
concordo non sono un elettronico ma ci arrivo a capire che il tutto è
inutile
ne esiste una versione  che " a peso " circa 1.5/2.0 kg sembra più
prof.
non ho fatto foto per vari motivi
1 è sigillata
2 è un semplice contenitore nero con 3 led  e un fusibile a lama
misura dizionario
3 il costo e decisamente superiore e non vorrei donare parte del mio
gia esiguo conto al proprietario
   causa maldestra manomissione
4 non ci sono scritte di sorta
staccare centraline e batteria e la soluzione comunque piu sicura
se è disel anche lo spinotto della pompa inz.
a scanso di equivoci
non sto dicendo che se non stacchi tutto sicuramente qualcosa salta
solo che una sicurezza in piu non fa mai male
visti i costi basta 1 sola botta di sfiga x pagare x tutte le altre
saluti

Penultimo ha scritto:

Doppio brrr....
Uno per la qualità delle foto...
ed uno per il 'circuito'...
Serve solo a scaricare la batteria...


e per fortuna che hanno messo quei due grossi cavi.. chissà quanti
ampere ad alimetare quella resistenza il diodo e il led . .

 tutto lo chassis e la carrozzeria.
3mila tonnellate di pietra sono una minuscola frazione di una
montagna, ma se ti cadono addosso fanno male!
La macchina è sospesa su 4 gomme, quindi è un condensatore, se i
semplici accumuli di corrente elettrostatica possono farti fare un
salto quando tocchi la portiera, Io non so cosa possano fare i 3KW a
tensione imprevedibile della saldatrice.

ampere ad alimetare quella resistenza il diodo e il led . .
Beh, si chiama per la precisione "fumo negli occhi".
Ciao.
Mirko.
PS: e meno male che probabilmente avvisano del fatto che quel presidio non 
garantisce proprio niente...


fico, mi ero dimenticato una N nell'alimentare

 garantisce proprio niente..
no il bello è che in questo delle foto danno una "quasi" sicurezza
assoluta
in altri che come ho scritto "sembrano" più seri avvisano sui rischi
comunque presenti

comunque presenti
Che dire?
- Professionali sino in fondo (ed onesti) quelli che ti vendono l'oggetto 
ben costruito e ti consigliano di usare comunque altri presidi utili ad 
evitare guasti.
- Assolutamente in malafede quelli che ti rifilano la patacca (realizzata al 
solo scopo di guadagnare soldi infischiandosene 2 volte degli interessi del 
cliente).
Fortuna che ci sono i NG...
Ciao.
Mirko.

 Fortuna che ci sono i NG...
quoto
che dire se i furbi esistessero solo in questo campo andrebbe anche
bene
ma la situazione è tristemente diversa