Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Fili elettrici da 1,5 sotto linea di forza

Ciao a tutti, un elettricista mi avrebbe suggerito di usare fili
 da 1,5 sotto la linea di forza, protetta da magnetotermico da 16A
 e normalmente cablata con fili da 2,5, per alimentare e comandare
 i motori elettrici delle tapparelle. 
 
Questo perché tra alimentazione, relè e comandi, si tratterebbe di
 passare un numero cospicuo di fili che non passerebbero nei
 corrugati se usassimo il filo da 2,5 della linea di forza.
 
 
Io ho manifestato la mia perplessità, ma lui ha risposto che
 fintantoché risulta impossibile collegarsi con delle prese
 elettriche da 16A nel tratto del circuito delle tapparelle, non
 c'è di cui preoccuparsi visto l'assorbimento esiguo dei
 motori.
 
Risulta anche a voi possibile una soluzione di questo tipo? 
 
Grazie infinite! 
-- 
Love is the Dance of Eternity
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 Grazie infinite! 
 
usa l'1,5 ma devi montare un Magn.ter. da 10 amp

 Risulta anche a voi possibile una soluzione di questo tipo?
 
Quanto cazzo costa sostituire (o mettere sulla linea) un cazzo di 
magnetotermico da 10A?
Perche' ti suggerisce di fare qualcosa che, se lo andassi a dire ai suoi 
colleghi, lo farebbero a pezzi?
 
Chiedigli se firma lui la certificazione che lo rende responsabile anche a 
livello penale.
 
 
Fabrizio
 
 

  da 1,5 sotto la linea di forza, protetta da magnetotermico da 16A
 
cambia elettricista.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Risulta anche a voi possibile una soluzione di questo tipo?
 
Se vuoi risparmiare a tutti i costi mettici un fusibile (ho il dubbio se rapido o ritardato)  da 10A.
 
Giulia
 
 

Grazie delle risposte. 
 
Come dovrei comportarmi considerato che i motori sono dotati di un
 cavo 4x1mmq? Questa stessa cosa dovrebbe portarmi a collegare
 tutto l'impianto alla linea luce 10A?
 
Un nuovo magnetotermico da 10A sulla linea tapparelle non avrei
 comunque dove metterlo perché si parte dai morsetti dei fili da
 2,5mmq in scatola di derivazione. Quindi andrebbe messo un
 magnetotermico in scatola (non so se esistono) oppure un fusibile
 come suggeriva Giulia. 
 
Di fatto, quindi, nell'impianto di casa, sotto una linea da 10 o
 16 ampere, non c'è alcun modo per usare fili da 1 o 0,75 e
 inferiori, in situazioni con carico basso tipo lampadine a LED,
 ventole o simili?
 
Grazie a tutti! 


 Risulta anche a voi possibile una soluzione di questo tipo?
 
Possibilissima. A norma? No.
Non a norma ma possiamo fare finta di nulla? Sì, se come dice lui 
nessuno collega delle prese da 16A in quel tratto. Certo che vai a 
sapere cosa succede nel futuro. Magari vendi la casa a uno che non lo sa 
e decide che gli serva una presa proprio lì...
Certo che basterebbe tirare UNA linea apposta con il suo bel 
magnetotermico da 10A, non so come è fatto l'impianto ma non dovrebbe 
essere particolarmente difficile.
 
Davide.

 Magari vendi la casa a uno che non lo sa e decide che gli serva una presa proprio lì...Certo che basterebbe tirare UNA linea apposta con il suo bel magnetotermico da 10A, non so come è fatto l'impianto ma non dovrebbe essere particolarmente difficile.
 
Il punto è proprio quello: è fisicamente impossibile pensare di
 voler mettere una presa dentro un cassonetto o sul soffitto
 :-)
 
Il problema non è la difficoltà nel tirare una linea da 10A, o
 meglio, come si diceva, non c'è spazio nei corrugati per farci
 stare tutto in sezione 2,5mmq: neutro, terra, salita e discesa, +
 i 2 fili del pulsante centralizzato.
 
Di fianco ai cassonetti c'è una scatola di derivazione con la
 linea di forza che passa: un cumulo di 6 fili da 2,5 che tra
 corrugati da 20 e scatole 503/504 con già la loro robetta dentro,
 renderebbero i passaggi da cassonetto a 503 impossibili. Con filo
 da 1,5, fattibile.
 
Domanda: in quella scatola di derivazione con la forza che passa,
 per tirare una 10A può bastare fase e neutro collegandomi alla
 terra da 2,5 della forza? Forse forse un passaggio per 2 fili da
 1,5 salta fuori... 
 
Arigrazie! 


troppe pippe... usa comandi di salita e discesa con moduli
 wirelesss. La Nice fa parecchi modelli che possono servire allo
 scopo. Se vuoi stare tranquillo declassa la linea a 10 A
 sostituendo a monte il magnetotermico con uno appunto da 10 A e
 vivi sereno. 
 
 
-- 
Franco

 troppe pippe... usa comandi di salita e discesa con moduli wirelesss. La Nice fa parecchi modelli che possono servire allo scopo. Se vuoi stare tranquillo declassa la linea a 10 A sostituendo a monte il magnetotermico con uno appunto da 10 A e vivi sereno. -- Franco
 
Il wireless l'avevo scartato per diverse ragioni. 
 
Il declassamento, in effetti, potrebbe essere preso in
 considerazione: la cucina è servita con corda da 6 mmq per
 l'induzione, il condizionatore 2,5 mmq e la terza linea di forza
 sarebbe quella per le prese all'ingresso delle stanze, dove si
 prevede di attaccarsi con aspirapolvere e ferro da stiro.
 
 
Le prese remote nelle stanze sono tutte già sotto la linea luce a
 10A...
 
Ci faccio una pensata... Grazie del suggerimento! 


   i 2 fili del pulsante centralizzato.
 
Sì, questo s'è capito. Ma nella scatola di derivazione dove ci sono le 
linee da 16 non si riesce a portare dal quadro due cavi da 1.5 (non so 
se "legalmente" si può riciclare la terra che c'è già)?
 
Davide.

   da 1,5 sotto la linea di forza
 
Ma cosa sarebbe questa "linea di forza" ?
 
Siamo negli anni '50 o nel terzo millenio ?

 Ma nella scatola di derivazione dove ci sono le linee da 16 non si riesce a portare dal quadro due cavi da 1.5 (non so se "legalmente" si può riciclare la terra che c'è già)? 
 
È proprio quello che mi chiedevo. Con terra riciclata le cose
 sarebbero più semplici. 


Non so com'è fatto l'impianto, ma non puoi portare l'alimentazione
 con i 2,5 e mettere salita e discesa fino al comando da
 1,5?
 
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4
 

IMVHO semplicemente tirare un nuovo circuito/linea è troppo lungo,
allora ti propone di chiappare fase&neutro dalla scatola più vicina
e questa accidentalmente è un circuito di forza con fili da 2.5 e
termico/differenziale da 16A...
 
Se stai lavorando nel nuovo è una stronzata, se lavori nel vecchio
non c'è nulla di strano, vuol dire risolvere in pochi minuti un
lavoro che richiederebbe 3gg.
 
Se vuoi *potresti*, tecnicamente, ma sei fuori norma, attaccarti ad
una linea luce (1.5/10A) vicina, regge senza problemi, manco si
intiepidisce se stai tutto il giorno a giorno a giocare con le
tapparelle.
 
Considera che parli di motori da 200-300-400W e che le norme son
fatte per garantire le più disparate ed improbabili situazioni.
Se sei in una casa nuova, con pareti leggere, controsoffitti ecc
porti una nuova linea e fine, al quadro non hai problemi e non li
hai di passaggio. Altrimenti c'è un mare di lavoro per delle
scemenze.
 
-- 
usenet⇒nntp per trovarmi

 livello penale.
 
Ho il sospetto che , come al solito, l'elettricista sia suo cuGGino :)
Con la certificazione devono scrivere anche i materiali usati, di 
conseguenza potrebbero avere problemi anche senza che succeda nulla.
I veri elettricisti non si prendono queste responsabilità.
 

 rapido o ritardato)  da 10A.
 
errore...  un fusibile ha una If di 1,9In mentre un magnetotermico ha 
una If di 1,45In, quindi secondo le norme deve essere soddistìfatta la 
condizione
 
Iz >= If
per If = In * 1,45
 
Iz = portata del cavo
If = corrente di funzionamento della protezione
In = corrente nominale
 
cosa che con un fusibile da 10A non e' soddisfatta la condizione.
 

 nessuno collega delle prese da 16A in quel tratto.
 
No le protezioni si attivano in caso di guasto, (sovraccarico o corto 
che sia) indipendentemete da quanto sia l'assorbimento.
 
Quell'installatore e' bene che si dia all'ippica o faccia un cosrso full 
immersione peeche il sui titolo non sia millantato credito
 
ad ogni modo basta abbasare la protezione da 16A a 10A e tutto torna a posto

 errore...  un fusibile ha una If e un tempo di intervento dipendente dal tipo di fusibile mentre un magnetotermico ha una If e un tempo di intervento di dipendente dal tipo di magnetotermico , quindi secondo le norme che NON conosco deve essere soddisfatta la condizione.......
 
Fixed
 
 
Giulia
PS: Sia i magnetotermici che i fusibili hanno tempi di intervento basati su curve corrente/tempo,
quindi i calcoli sono un "pelo" piu' complessi di quelli che hai tentato di abbozzare, l'equivalenza
curva C / fusibile rapido   e' sufficiente per soddisfare norma e sicurezza dell' utente.

 Siamo negli anni '50 o nel terzo millenio ?
 
hahahha
 

 scemenze.
 
"scemenze" ?
 
 

 "scemenze" 
 
Eh...

 Eh...
 
Te lo spiego, dai, che mi fai pena: sopratutto negli impianti
realizzati negli anni 80 i costosissimo (all'epoca) magnetotermici
e differenziali venivano adeguati alla 46/90 come segue: differenziale
PURO a protezione da dispersione, da cui si derivavano 2 magnetotermici
di cui 1 da 16A (forza) e uno da 10A (luce), al primo tutti gli
utilizzatori voraci come frigo/aspiratori/scaldaacqua/forni e prese; al
secondo le luci, secondo l'idea non balzana che se la lavatrice và in
corto perlomeno non rimani al buio.
 
Non e' tutta colpa tua se  usare google, per "forza" non può che
riportarti risultati da blockbuster, cartina tornasole della tua
non-cultura didascalica, ma metti in pratica l'antico "meglio tacer
se non si sanno le cose e sembrare stupidi che dare aria ai denti e
togliere ogni dubbio".

 che sia) indipendentemete da quanto sia l'assorbimento.
 
Per il corto che sia 10 o che sui 16 nulla cambia. Resta il sovraccarico.
Coi fili da 1.5 il problema lo hai quando sulla linea ti trovi un 
assorbimento COSTANTE sopra i 10A.
Ora mi spieghi come mai farebbero dei motori di serranda a causare un 
problema del genere? O meglio, se lo causano il riscaldamento dei fili 
diventa decisamente secondario. Non nascondiamoci dietro un dito...
 
Che poi la norma preveda criteri di estrema prudenza ci sta e lo abbiamo 
detto.
 
Davide.

 "scemenze" ?
 
'Scolta se tu avessi una casa fatta e finita in muratura italica
classica e vuoi solo motorizzare un paio di tapparelle ti pare
logico partire dal quadro con una nuova linea dedicata, magari se
non hai controsoffitti in cui passare ovvero ti trovi a dover fare
10-15-20m di crene con relativa ricoperture e ripitturazione e
tutto quanto mentre magari hai giusto a lato del cassonetto una
scatola con pure un po' di spazio dentro e la corrente li che
aspetta solo una prolunghetta da qualche cm di filo per alimentare
i motorini?
 
Se sei nel nuovo ok, anzi direi che si fa pure meno lavoro a fare un
impianto TOTALMENTE a stella ovvero ogni pulsante, punto luce, carico
con linea dedicata che arriva direttamente al quadro, poi li ti diverti
stile pannello di permutazione. Niente scatole, le prese in serie che
passano da una all'altra senza cassetti extra ecc. Praticamente non hai
da studiar nulla, arrivi, fai l'impianto, fai lo schema con un crapware
qualsiasi, omaggio del venditore di materiale elettrico e hai finito,
tanto i cavi li paga il cliente, tu ci metti molto meno tempo e fai
pure vedere d'aver fatto un quadro "gigante", hai veramente lavorato
tanto...


 corto perlomeno non rimani al buio.
 
Le mie domande sono provocatorie, volendo evidenziare che molte
volte gli elettricisti tendono a non essere informati correttamente
e lavorano molto di "presumendo".
 
Io c'ero negli anni '80, nel senso che tagliavo fili elettrici ed
usavo nastro isolante, e gia' da prima, quando sistemavo l'impianto
elettrico della parrocchia che frequentavo.
 
In quei anni, nella casa in cui vivevo, ENEL ci aveva messo due
contatori: uno da 220 volt per alimentare le prese italiane "grandi",
cioe' quelle da 16A, ed uno da 125 volt che alimentava le prese
italiane piccole, cioe' da 10A ed i punti luce della casa.
Sotto il 220 volt era collegato anche il boiler elettrico
ed il frigorifero. Notare che l'unica ragione per collegarci il
frigorifero era che era a 220 volt, ma il suo assorbimento modesto
poteva permettere di collegarlo anche alle prese piccole, se solo
fosse stato funzionante a 125 volt.
 
Non vorrei sbagliarmi (peccato non avere una bolletta di allora),
ma la 220 volt era limitata a 3 kW, ed il 125 volt era limitato a 1 kW.
 
La "prassi" era definire la rete di cavi del 220 volt come di
"forza motrice" (F.M.) e quella del 125 volt come "luce".
Ma va osservato che la rete di cavi a 125 volt, anche se chiamata
"luce" non era usata solo per le lampadine. E non mi riferisco
a piccoli elettrodomestici (il frullatore) o la radio, il giradischi
e altri apparecchi di modesta potenza (meno di 100 watt, per
intenderci). Ma poteva anche essere il tostapane da 500 watt o
il phon da 600 watt. Secondo logicia FM verso luce, tostapane
e phon avrebbero dovuto essere collegata alla rete "F.M.".
Ma erano da 125V ed avevano la spina piccola. La casalinga non
si faceva tante domande sulla potenza, ma infilava la spina
dove entrava. Notare che a quel tempo non c'era' la moda degli
adattatori, al massimo in casa c'era un riduttore da spina 16A
a presa 10A per qualche apparecchio d'importazione tedesca che
funzionava a 220V avendo pero' la spina piccola. E quel riduttore
era usato con molta parsimonia, anzi evitato dalla casalinga,
perche' era la ragione per cui una volta nella sua vita aveva
bruciato un apparecchio da 125 volt, imparando una lezione: non
si imbroglia sulle spine. Mi ricordo che quando arrivava il
tecnico portando la lavatrice, una delle operazioni che faceva
era sostituire la spina con una italiana "grande" da 16A. In
questo modo si evitava di indurre in errore la casalinga a
causa della presenza di una "presa piccola" da 220 volt,
quando altrove tutte le prese piccole erano da 125 volt.
 
A quei tempi c'era una logica lineare del perche' delle spine
"grandi" e delle spine "piccole". Gli apparecchi con le spine
grandi erano quelli che funzionavano a 220V, quelle con le spine
piccole era quelli che funzionavano a 125V. Non ci si poteva
sbagliare e non si bruciavano apparecchi nonostante la presenza
di due tensioni cosi' disparate in casa.
 
Passano gli anni, i contatori del 125 volt vanno in pensione.
Ma gli elettricisti, tipi "conservatori", perche' non capendo
la "scienza sottostante", spesso imparavano "sul campo" le
norme durante l'apprendistato, continuano con la prassi,
peraltro di per se' neanche sbagliata, di mantenere due
impianti separati, uno per le piccole spine e le luci,
uno per le grosse spine ed il boiler elettrico, anche
se questi sono ambedue alimentati dallo stesso contatore.
 
Quando arriva la L.46/90, l'inserimento banale di un
magnetotermico tarato sulla portata dei cavi a monte
dei due circuiti e' una operazione banale, a prescindere
dal costo dei magnetotermici. Cioe' era inevitabile
metterne due, perche' l'impianto delle prese piccole e
luci, cablato con 1 mm2, poi diventati 1,5 mm2, non
poteva essere certamente protetto con un MGT da 16A.
E viceversa limitare l'impianto delle prese grandi
(o delle prese schuko che si inizio ad installare,
magari nella forma ibrida con quella italiana grande),
che aveva cavi rigidi da 2 mm2 (o erano 3 mm2 ?), poi
diventati 2,5 mm2 flessibili, con una MGT da 10A,
avrebbe impedito di utilizzare tutti e 3 kW i
contrattuali sulle prese grandi.
 
L'idea balzana da lei citata era perfezionata dal padre di
famiglia "praticone" munendo l'abitazione di una piantana
alogena con spina grande ovvero usando un riduttore. Cosi'
quando doveva togliere la corrente da 10A per cambiare di
sera il nuovo lampadario appena acquistato alla GDO,
poteva fare luce, senza avere bisogno di lampade portatili
da elettricista o meccanico da officina. Soluzione elegante,
in cui la piantana svolgeva servizio regolare per la sua
funzione "d'ambiente", ripiegata come luce d'emergenza in
caso di necessita'. Non si sprecavano soldi allora, non
esisteva Lidl, ed ogni spesa doveva passare dal vaglio
molto severo, quasi tirchia, della moglie (eppure eravamo
piu' felici di oggi che abbiamo cosi' tante cose ...).
 
Ma la ragione delle mie domande provocatorie, forse anche un filino
petulanti, e' che qualcuno si e' autoindotto il convincimento
che sulla "sezione" luce sarebbe proibito metterci grossi carichi,
come ad esempio: phon, ferro da stiro, tostapane, aspirapolvere
da 2000 watt, etc ... Non e' cosi' ?


 i motorini?
 
Non capisco il significato di questa divagazione.


 Non capisco il significato di questa divagazione.
 
Semplice scenario: se l'OP ha una tapparella da motorizzare in una
casa fatta e finita e regolarmente abitata ove casualmente ha una
cassetta vicino con fase e neutro sottomano fa MOLTO prima senza
reali rischi ad alimentare da li la sua tapparella al posto di fare
un notevole lavoro dal contatore. 


 nella vasca da bagno magari...
 
Lei ha aggiunto le canne fumare, ed io quindi ho contabilizzato
tutti gli infortuni domestici, ora mi fa il cherry-picking delle
casistiche. Nei pochi anni in cui ho fatto l'installatore ho
collezionato tre casi di chiamate con prese bruciate/fuse
e due casi individuati da me (ma ancora non avevano causato
evento) di cavi e prese danneggiati dal calore, di cui uno
a fianco di un mobiletto di legno "appoggiato" (portava il FAX
e quindi c'erano fogli di carta nel ripiano sotto), vicino lo
stipite di legno della porta di legno, d'altra lato della
parete la cucina con i suoi mobili. Un inizio di incendio a partire
dal mobiletto, in assenza degli abitanti, poteva tranquillamente
coinvolgere la cucina ... e' vero che in Italia le case sono
piu' spesso in muratura o calcestruzzo armato, con tamponamenti
in mattoni, e quindi i casi da film sono improbabili, ma con
cio' che contiene una casa, un incendio puo' essere ugualmente
pericoloso, specialmente per i suoi fumi che possono uccidere
nel sonno che abita nei piani superiori.
 
...snip...

 Le mie domande sono 
 
dettate dall'ignoranza e supponenza condita da un'atavica fame
d'attenzione ?
 
era gia chiaro.


Lei ogni volta riesce a smascherarmi. Ma come fa ?
 

 Lei 
 
"lei " chi?
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 d'attenzione ?
 
franz, sono tantissimi i motivi della ricerca di attenzione, non è detto 
che si debbano condannare.
Quando si rispettano gli altri (nei limiti il Deboni rispetta) non è un 
qualcosa da condannare.
 
Il pecorazzi magari rispetta poco, ma il deboni si limita a leggere e 
riportare, si può anche tollerare :)

 "lei " chi?
 
"Voi" ?

 "Voi" ?
 
Esso! 
 
 
 
-- 
la cripta dei giacobini
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Ho il sospetto che , come al solito, l'elettricista sia suo cuGGino :)Con la certificazione devono scrivere anche i materiali usati, di conseguenza potrebbero avere problemi anche senza che succeda nulla.I veri elettricisti non si prendono queste responsabilità.
 
Nessun cuGGino, solamente, elettricisti attempati che ogni tanto
 mi danno l'impressione di prendere qualche granchio, specialmente
 quando gli chiedo automazione o simili. 
 
Cmq, ho trovato il passaggio per la linea da 10A, risolto il
 problema. È stato utile un confronto ulteriore con voi :-)
 
 
Mi parrebbe strano, cmq, collegare i motori tapparelle alla linea
 di forza perché escono con un cavo 4x0,75 e le istruzioni
 indicano di morsettare su fili da 1,5.
 
Confermo che siamo sui 180W di assorbimento per motore, pertanto,
 in caso di movimento centralizzato, ammesso che tutti e 6 gli
 infissi siano sotto la stesso cavo (mi pare che 4 siano comuni, e
 gli altri 2 su un altro) si arriverebbe a poco più di 1000W per
 quei 30 secondi di salita. Al massimo credo potrebbe saltare il
 magnetotermico se ho contemporaneamente carichi significativi
 attaccati alle prese di luce (ipotetico phon da 2000W in bagno,
 dove probabilmente sono cablato sulla linea luce). Situazione
 poco comune e comunque non credo pericolosa.


   poco comune e comunque non credo pericolosa.
 
per un tot di tempo puoi superare il limite dei 3k (fino ai 4k se non 
ricordo male), di conseguenza non ci sarà nessun problema :)
 
 
 
 

Bib ci ha detto :

1000W a 220V sono circa 5Amp

Probabilmente l'idea era di usare spine grandi e 220V per
 apparecchi fissi, come la lavatrice e lo scalda acqua, e spine
 piccole e 127V per apparecchi manuali come il tostapane e
 l'asciugacapelli, potenzialmente più pericolosi perché la spina
 veniva messa e tolta (e non c'erano le spine con contatti
 parzialmente isolati) e anche il cavo poteva danneggiarsi
 lasciando i fili scoperti.


Franco Af ha detto questo lunedì :

se non farcisse le cose che NON capisce scrivendo cazzate
sessiquipedali razziste e PERICOLOSE come quando consigliava di
cortocircuitare i pannelli solari o di pasticciare coi fili del 
citofono
in un centralino IN TENSIONE si potrebbe continuare a ridere, ma
sarebbe aspettarsi troppo.

 sicurezza dell' utente.
 
i calcoli che ho esposto io sono le condizioni che hai dettato, che tu 
non conosci evidentemente... :-)
 
di conseguenza stai scrivendo fesserie

 Per il corto che sia 10 o che sui 16 nulla cambia. Resta il sovraccarico.
 
ah si non cambia nulla ?
infatti l'energia pasante I^2t di un 10A e' molto differente da quella 
di un 16A  ed e' per questo che deve essere soddisfatta la condizione
 
  I^2 * t <= k^2 * s^2
 
cioe' l'energia passante  lasciata fluire dalla protezione sia smaltita 
dal cavo (sotto forma di calore) senza che la sovraelevazione di 
temperatura riesca a danneggiare l'isolante
 
invece di scrivere sciocchezze con la supponenza dell'ignorante, come 
l'utente giulia,  studia... anzi studiate
 
https://images.slideplayer.it/43/10913402/slides/slide_13.jpg
 
 
 

Il 03/09/2020 23:21, nn ha scritto:
 
i calcoli che ho esposto io sono le condizioni dettate dalle Norme, che 



Ma che stai scrivendo??? L'energia passante di un 10A è identica a 
quella di un 16A e non dipende dal cavo ma dall'utilizzatore.
Lo capisci che parliamo di motori di serrande?
 
Davide.

 Confermo che siamo sui 180W di assorbimento per motore, pertanto,
 
Trascurabile, dal punto di vista della corrente.
E' che si deve pensare "e se qualcosa va storto" e qualcosa va in corto. 
Ecco a cosa serve il magnetotermico ben dimensionato.
 
 
Fabrizio
 
 

 Lo capisci che parliamo di motori di serrande?
 
  se non fosse tragica sarebbe da ridere a crepapelle
 
e` evidente che tu non conosci nulla delle Norme, ma non possiedi 
nemmeno del buonsenso altrimenti ti saresti soffermato almeno a cercare 
di capire il link che ho allegato...
 
continua pure a sguazzare nella tua ignoranza grassa e persevera nel 
dare consigli su argomenti che nemmeno conosci... tanto e` quello che 
che ti soddisfa ed e` quello che vuoi.
 
pero` fai un favore all'umanita` non ti riprodurre... di imbecilli il 
mondo e` gia` pieno e nonm ce ne servono altri :-)

> di conseguenza stai scrivendo fesserie
 
però il fusibile aiuta sicuramente, che poi le norme siano rispettate o 
meno è un altro discorso.
Un fusibile che scatta prima di un cavo che potrebbe avere problemi, è 
cosa buona giusta.
Ovviamente i magnetotermici a monte sono la "norma".
 
 
Poi un magnetotermico potrebbe avere anche più problemi di un fusibile, 
sarebbe meglio usarli entrambi. (in aggiunta non al posto di )

Il 10/03/2020, Franco Af ha detto :

i magneto termici servono per sostituire i fusibili...

 mondo e` gia` pieno e nonm ce ne servono altri :-)
 
Ti invito a fare questa considerazione: valuta che forse non sei capace 
di scrivere e la gente fa fatica a capire cosa vuoi dire.
Valuta anche che forse non sei capace di leggere, visto che sembra che 
tu risponda a casaccio a quello che viene scritto.
Valuta anche che forse non tutti quelli con cui parli sono dei cazzoni.
Io personalmente non ho una conoscenza approfondita delle norme ma 
essendo un perito elettronico quel po' di elettrotecnica e di impianti 
li ha studiati e non sguazzo propriamente in quella "ignoranza grassa" 
di cui parli (che poi nella citazione tradizionale sarebbe crassa ma 
lasciamo perdere).
 
Davide.

 lasciamo perdere).
 
Non avevo dubbi che tu fossi un elettronico... sei privo della 
formazione base per parlare di impianti, ti consiglio spassionatamente 
di leggerti le norme e poi, se vuoi, ne riparliamo. :-)

 di leggerti le norme e poi, se vuoi, ne riparliamo. :-)
 
Non me ne può fregare di meno delle norme. E' pacifico che tutti che non 
puoi mettere cavi da 1.5mmq con un 16A a monte.
Ciò detto vorrei capire da te quali sono i potenziali problemi reali 
nello specifico caso di specie. Se hai già provato a dirmelo, io non li 
ho capiti.
 
Davide.

 ho capiti.
 
quello che ho scritto link compresi, che hai ignorato,  lo possono 
vedere e valutare tutti... come quello che hai scritto tu... vuoi 
capirci di piu` prenditi il libro di Vito Carrescia, 
https://www.hoepli.it/libro/fondamenti-di-sicurezza-elettrica/9786000655129.html
 
anche se non credo proprio che lo farai.. :-)


E continui a non aver risposto alla domanda.
 
Davide.

 sarebbe meglio usarli entrambi. (in aggiunta non al posto di )
 
e perche`?
non e` tecnicamente giusto raddoppiare le protezioni da sovraccarico o 
ccto... tra l'altro scoordinate.
 
il magnetotermico con fusibile in serie si usa solo nel caso che il 
potere di rottura del magnetotermico sia inferiore alla massima corrente 
di corto circuito... in questo caso si usa un fusibile (di portata 
notevolmente superiore a quella del magnetotermico ad esempio 100A ed 
adeguato potere di rottura) come protezione di back-up per il M.T. 
perche` oltre all'apertura dei contatti, avverra` in concomitanza la 
fusione del filo fusibile, ma questo e` un caso molto particolare. 
eventualmente si trovasse un impianto del genere, e` bene sostituire il 
magnetotermico con uno dal potere d'interruzione adeguato.
 
 
 
 

 ccto... tra l'altro scoordinate.
 
non c'è nessun problema a raddoppiare le protezioni come in questo caso, 
anzi metterli a protezione con diverse correnti di intervento è cosa 
buona e giusta.
Molti dispositivi hanno sulle proprie schede fusibili, appunto per 
abbassare la corrente d'intervento del magnetotermico.
 
 
Anche usare salvavita con correnti differenziale sotto i canonici 30ma 
aiuterebbero molto. Ovviamente lo puoi fare solo su rami o prese 
dell'impianto che permettano una corrente differenziale più bassa.
 

 dell'impianto che permettano una corrente differenziale più bassa.
 
ripeto i differenziali intervengono per guasti a terra... non per corto, 
se vuoi una protezione completa devi installare un magnetotermico 
differenziale (che ha tre protezioni integrate) ma non solo, il tutto 
deve essere ben dimensionato e ben coordinato... il resto sono 
chiacchiere da bar.
 
 
 
 

 
 
 
tu studia che poi ti rispondi da solo... :-)
 

 ripeto i differenziali intervengono per guasti a terra... non per corto, 
 
ma non intendevo per i corti :)
 
va beh, lasciamo perdere.


Grazie per la collaborazione. Se devi palesarti per pontificare senza 
apportare nessun elemento utile, valuta l'idea di trovare un altro hobby.
 
Davide.


Fidati, è meglio.
 
Davide.


finche si parla della protezione di linee elettriche (protezione dagli 
effetti del calore generato per effetto joule dal corto e dal 
sovraccarico) e mi pare che il focus del discorso fosse questo, la 
protezione che serve e' un magnetotermico ben dimensionato e coordinato 
(con il cavo).
 
non vedo spazio per i differenziali nei casi precedenti, lo vedo 
unicamente come protezione per le persone in caso di guasti a terra, 
(che poi e' lo scopo per cui sono nati).
 
Potrebbe anche essermi sfuggito qualcosa (anche se non credo) me sono 
aperto al discorso... se hai qualcosa da dire scrivilo pure :-)
 
bye

 aperto al discorso... se hai qualcosa da dire scrivilo pure :-)
 
non ha importanza, la cosa più grave che tu non capisca a cosa possa 
essere utile il fusibile.
Su quello forse dovresti riflettere e rileggere :)
 

 
 
io ho fatto il progettista di impianti elettrici per una vita, 
guadagnandomici il pane ed il companatico...
 
tu puoi dire quello che vuoi sull'utilita' di un fusibile aggiuntivo, 
anche dovresti dimostrarlo con qualche calcolo, altrimenti sono solo 
chiacchiere da bar.
 
sul fatto che io non "capisco" potrebbe essre anche vero (la metto come 
possibilita anche remota), ma come non capisco io non capisce il 
comitato CEI N.64 quello che scrive le norme sugli impianti elettrici 
utilizzatori fino a 1000V in c.a. e 1500V in c.c. e questo mi pare 
strano :-)

valuta l'idea di trovare un altro hobby.
 
sono in pensione e di hobbyes ne ho sempre avuti tanti :-)

 dimostrare nulla se non la tua ignoranza
 
Io?
 
Davide.

 
https://images.slideplayer.it/43/10913402/slides/slide_13.jpg
 
 
Guarda, faccio lo sforzo di cercare di capirti: mi stai dicendo che se 
la sezione del conduttore non è a norma si rischia di fondere la guaina 
in caso di corto?
E se era questo il punto perché non l'hai scritto invece di vagheggiare 
di equazioni? Che poi deve essere una deformazioni professionale, anche 
al mio elettricista piace sputare equazioni, si vede che chi ne vede tre 
in tutta la vita poi ne resta impressionato, io ne vedo decine tutti i 
giorni e forse hanno perso fascino.
Ora, se vogliamo giocare a questo giochino, facciamolo pure.
Fra la forchetta permessa dalla curva e le tolleranze previste, che un 
16A ammetta una corrente di corto in grado di cuocerti i cavi da 1.5 
quando un 10A li avrebbe lasciati freschi come una rosa ci credo se lo vedo.
Quindi tendo a restare della mia: non lo farei ma difficilmente creerà 
problemi reali.
 
Davide.

 problemi reali.
 
ammesso e non concesso, e` una tua sensazione perche` di calcoli non ne 
ho visti (e nemmeno concetti comprovati dalla buona tecnica), ma anche 
ammesso che cio` risponda a verita, ed a mio parere non lo e`, tu non 
puoi prevedere che nel tempo i parametri non cambino... che ad esempio 
sostituiscano il trasformatore MT/BT con uno piu` potente che puo` 
fornire in caso di corto piu` energia (sotto forma di corrente) in caso 
di corto.
 
e` per questo motivo che gli impianti devono rispondere a norme generali 
uguali per tutti.
 
saluti
 

 ammesso e non concesso
 
io mi domando perchè si insiste in questi Inutili Thread


perche a chi interessa puo` legegre qualcosa di differente dalle solite 
cazzate...
 

 di corto.
 
Ma infatti secondo me il problema vero di fare le cose in questa maniera 
è che non avendo la sfera di cristallo non puoi mai sapere cosa 
succederà domani all'impianto. E se chi fa delle modifiche non sapeva 
della tua mandrakata, si rischia veramente di finire nei guai.
 
Davide.


Aò, c'è il coronavirus (e lui è pure in pensione). Dobbiamo passare il 
tempo...
 
Davide.

 della tua mandrakata, si rischia veramente di finire nei guai.
 
se ho capito bene mi stai dando ragione... vedo almeno una luce in fondo 
al tunnel
 
max

 confutato e basta tra l'altro con argomenti che lasciavano il tempo trovato
 
Cosa ti fa pensare che io me ne fotta delle norme?
Viviamo in un paese che ha in giro impianti di inizio secolo che sono da 
mani nei capelli. Però quelli rifarli costerebbe troppo allora li teniamo.
Di contro abbiamo gli impianti recenti che confrontati coi primi sembra 
di mettere insieme la gioconda e i graffiti rupestri.
Nel grande disegno delle cose se un elettricista, che ne vede di tutti i 
colori, dice al cliente "famolo, non è in regola me è comunque meglio di 
quanto vedo quotidianamente in giro" onestamente lo capisco.
Poi a casa mia non lo farei mai. Però il margine di rischi reale è 
onestamente molto basso.
 
Davide.