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Titolo: Motore Trifase su Monofase

Buonasera!
Son riuscito a recuperare un bel trapano fresa (un famup rag40) per il mio 
hobby ;-)
Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a 
casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).
Da quello che ho capito non si puo' collegare a stella per portarlo a 220V 
trifase (per farlo andare con un inverter) in quanto il collegamento 
stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.
 
Se lo faccio andare con un gruppo elettrogeno, indicativamente, che potenza 
dovrebbe avere il generatore? 2,5 cavalli sono 1,8kW, pero' non saprei 
quanto puo' tirare allo spunto (anche se potrei farlo partire a bassa 
velocita' e poi passare all'alta velocita')...
Avevo puntato questo: 
http://tinyurl.com/7n9mfj3
 (url lungo: 
http://www.ebay.it/itm/GENERATORE-2500-MONOFASE-E-TRIFASE-/120752724440?pt=Utensili_elettrici&hash=item1c1d6c59d8
)
come lo vedete?
 
Ovviamente altre soluzioni sono ben accolte!
 
Grazie! 
 
 

 stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.
 
Scusa ripeti... cambiando la connessione da stella a triangolo vari cosa?
La velocità? non scherziamo per favore...
 
Mi spiego.
La velocità di un motore trifase è determinata dalla frequenza di rete e dal 
numero di poli....
Fissati questi, la velocità, a meno di qualche percento, è fissa...
 
SE invece il motore ha avvolgimenti che so a 2 e 4 poli allora potrebbe 
essere diverso...
Ma le due cose sono separate, se l'avvolgimento è trifase dovrebbe essere 
sempre possibile passare da stella a triangolo...
Magari un po' casinoso... ma possibile.
 
Paolo 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jj619d$pc7$1...@speranza.aioe.org...

Questo può essere di aiuto magari:
 
http://digilander.libero.it/mikimoni/motori.htm
 
 
Paolo 
 
 

 Magari un po' casinoso... ma possibile.
 
Ecco, e' quel casinoso che mi preoccupa. Ripeto, sono ignorante in materia 
(altrimenti non avrei chiesto qua ;-) quindi non so se sono in grado di 
collegare gli avvolgimenti nel modo corretto (per riconoscerli dovrei essere 
in grado, il resto e' buio totale).
 
 


Se e' disposto ad affrontare l'incomodo (ed il costo) di
un gruppo elettrogeno, potrebbe valutare un'altra soluzione,
molto usata negli Stati Uniti, ma stranamente ignorata qui
in Italia (eppure Pacinotti era italiano ... bho' ...).
 
La soluzione e' quella del convertitore rotante.
 
Le calcolo i valori per 3 kW, cosi' potra' anche utilizzare
tutta la potenza nominale contrattuale (se le capitasse
qualcosa di piu' grosso :-) ma anche per un 2 kW, il minimo
che le serve, caso mai avesse difficolta' a trovare il
componente piu' grosso che di seguito descrivo.
 
Per cominciare le serve un motore trifase da 3kW (4CV)
oppure 2kW (2,7CV). Un motore trifase nuovo da 3kW
costa intorno agli 80-100 Euro. Ma per l'uso che ci interessa,
va bene anche un motore usato e proprio per il motivo per
cui lei ha aperto il thread, e' molto facile trovare
vecchi motori trifase ai recuperi. Direi che 20-40 Euro
sono un prezzo giusto (un motore elettrico e' praticamente
eterno, cuscinetti a parte), ma con la promessa di
sostituirlo, se ci sono problemi immediati al
primo utilizzo. Non le serve la puleggia (ed in genere
ai recuperi, la prima cosa che fanno e toglierla,
perche' si vende a parte oppure e' direttamente
usata con il motore monofase di rimpiazzo).
 
A questo motore non ci collega alcun carico, percio',
per evitare "incidenti" puo' scegliere di "segare" il
perno (ma cosi' non si torna indietro) oppure costruirsi
un semplice carter che vada a coprire il perno.
 
Per cominciare alla carcassa del motore va collegata la terra.
Essendo il motore usato, questo e' importante, perche' in caso
di guasto e' meglio che salti il salvavita, piuttosto che prendere
la scossa.
 
Il problema piu' grosso e' quella di iniziare la rotazione
di questo motore. Anche se non ha carico, l'applicazione
diretta della tensione mono-fase farebbe bruciare gli
avvolgimenti. Occorre in qualche modo avviarlo. Ci sarebbe
la possibilita' di utilizzare una corda (se non avete tagliato
il perno), ma ritengo che sia un metodo troppo pericoloso,
oltre che scomodo.
 
Se ci rassegniamo ad un minimo sbilanciamento, possiamo
usare il solito circuito per rendere un motore trifase
auto-avviante. Il circuito utilizza un semplice condensatore
da 100uF 400V. Il motore deve essere collegato a triangolo
(guardarsi lo schema sulla morsettiera).
 
 
 
F ---------------+-------------- M1 ------> F1
                 !
                 !
N -------------- ! --------------M2 ------> F2
                 = 100 uF
                 !
                 +---------------M3 ------> F3
 
dove M1, M2, M3 sono i 3 poli del motore/convertitore
e F1, F2 ed F3 sono le tre fasi.
Questo e' lo schema di principio, in una applicazione
reale, pero' ci metterei un salvamotore tra T1-T2-T3
ed il resto del circuito:
 
 
                              -------------> F1
                             !
F ---------------+-----------+-Si1 Su1--M1
                 !
                 !            -------------> F2
N -------------- ! ----------+-Si2 Su2--M2
                 = 100 uF
                 !            -------------> F3
                 +-----------+-Si3 Su3--M3
 
Dove Si1, Si2, Si3 sono i morsetti di ingresso del
salvamotore ed Su1, Su2, Su3 sono i morsetti di
uscita del salvamotore.
F1, F2, F3 possono essere i morsetti di una spina
trifase femmina a cui collegare gli apparecchi
trifase che vogliamo usare.
 
In pratica, prima di utilizzare un'apparecchio trifase,
si alimenta il motore/convertitore. Una volta che e'
in rotazione a regime (un paio di minuti) si puo'
attaccare ed accendere il suo trapano o altro apparecchio
trifase.
 
La qualita' della alimentazione trifase non e' "perfetta",
ma rispetto al solito sistema del condensatore di rifasamento,
la perdita di resa e' non piu' di un 10%, anzi ritengo
che nel caso del trapano, non se ne' accorge.
 
Il convertitore/rotante non e' proprio una piuma, ma non
pesa sicuramente di piu' del gruppo elettrogeno ed ha il
vantaggio che non ha bisogno di benzina per funzionare.
 
Mi raccomando, se scatta il salvamotore, spegnere subito
l'utilizzatore trifase (o almeno non riavviarlo quando
si ferma).
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 si ferma).
 
Ottimo ed istruttivo post. Per raggiungere la perfezione uno schemino elettrico meno 
"artigianale" ci sarebbe stato a fagiolo.
 
-- 
Franco
 
 

casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).
 
Se una velocità è il doppio dell'altra e hai una sola morsettiera con
6 contatti, allora è un motore Dahlander che lavora a
DOPPIA-stella/triangolo e non puoi convertirlo.
Se le velocità non sono 1:2 e hai due morsettiere con 6 contatti
ciascuna, allora sono due avvolgimenti separati nello stesso motore e
puoi fare la conversione.
 
Ci sono due soluzioni pulite e sicure:
- inverter con ingresso 230 V monofase e uscita 400 V trifase (sii
pronto a pagare lautamente)
- inverter 230 V -> 230 V con trasformatore trifase all'uscita
(l'inverter deve lavorare fisso a 50 Hz)
 
Saluti Boiler


 
 
 
Non ha specificato solo una cosa, l' unica che non ricordo :-)    il 
motore del "trapano" sarà alimento a 230 o 400?
Io direi 230.
 
 
 
Ciao

 stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.
 
Da come lo descrivi quello non e' un collegamento stella triangolo ma una 
morsettiera predisposta per per un avvolgimento a doppia polarita' e quindi 
doppia velocita'.
Non puo' essere usata per cambiare la tensione da 380 a 220 e viceversa.
Devi usare forzatamente un inverter o un gruppo elettrogeno con uscita 
trifase a 380 volt.
Se vuoi risparmiare puoi provare ad usare un autotrasformatore monofase 
220/380 volt con potenza uguale a quella massima del trapano e "creare" la 
terza fase con un condensatore di adatto valore.
Il rovescio della medaglia e' che un tale sistema lavora bene solo ad una 
potenza fissa, cosa poco probabile in un trapano e possono esserci notevoli 
squilibri di tensione da quando gira libero a quando "poggi" la punta.
Se invece opti per il generatore quello che hai scelto va piu' che bene, un 
trapano parte sempre a vuoto a prescindere dalla polarita' (velocita') 
scelta.
Usare il commutatore di polarita' con il motore marciante puo' essere 
pericoloso (per il motore).
 
Cordialita'
Liberty kid



 
Una foto della morsettiera del motore?
 
Cosi magari si capisce che tipo di motore č...
 
Come soluzione per avere la trifase ci sarebbe, oltre il motore trifase 
messo come "Idler"
Un sistema che io uso da anni per il mio tornio, avendolo scoperto nei siti 
americani e che molti si ostinano a confondere con il condensatore messo 
sulla fase mancante...
Se fai una ricerca indietro nel tempo (diversi anni) troverai le mie 
discussioni sull'argomento con Paulhass... cerca Paolo Zini e idler...
 
Paolo
 
 

 discussioni sull'argomento con Paulhass... cerca Paolo Zini e idler...
 
Ottimo, dopo cerco.
Grazie! 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jj619d$pc7$1...@speranza.aioe.org...


 pericoloso (per il motore).
 
Ottima informazione anche questa. Non sapevo e avrei rischiato di fare 
danni.
Grazie! 
 
 

 (l'inverter deve lavorare fisso a 50 Hz)
 
Ok. Sto valutando questa idea.
Una cosa non mi e' chiara. Con questa soluzione (inverter+trafo) ho la 
possibilita' di collegare direttamente la macchina (con il suo impianto 
origianle) al trafo oppure devo modificare lo stesso l'impianto elettrico 
della macchina?
Perche' se fosse cosi', avrei il vantaggio di poter usare inverter+trafo per 
alte macchine trifase (ovviamente una alla volta), semplicemente staccando 
la spina di una e attaccando l'altra.
Grazie
 
 
 

 vantaggio che non ha bisogno di benzina per funzionare.
 
Ottimo, adesso mi informo su come funziona il convertitore rotante.
Praticamente ho capito i collegamenti dalla sua ottima spiegazione, non mi 
e' chiaro, pero', il funzionamento "teorico" (seppur mi accontento di capire 
le basi).
Quello che non mi e' chiaro e' se il convertitore simulera' solo la 3° fase 
o elevera' anche la tensione a 380V.
Nel primo caso (simulazione della terza fase) piu' o meno immagino come 
possa fare, per l'innalzamento della tensione non saprei se e' possibile 
(anzi, su due piedi direi che non innalza tensione, F1 e F2 sono collegate 
direttamente alla rete, se ho interpretato correttamente lo schema).
Quindi, se la tensione in uscita dal convertitore rotante e' 220V trifase 
non perdo coppia andando ad alimentare un motore 380V trifase (con relativo 
maggior assorbimento e quindi surriscaldamento)?
La soluzione sarebbe, come per l'inverter, mettere a valle del convertitore 
rotante un autotrasformatore 220->380, corretto?
 
Grazie! 
 
 

 motore 4-8 poli...
 
 
SOLO una persona ha "riconosciuto il "Motore"....
che è un Asincrono Trifase con Avvolgimento Dahalander a 380 Volt AC
 
Col CAZZO si può far andare a 220 Volt oppure in Monofase!
 
Quel "motore" NASCE per la 380 Trifase e MORIRA' con la 380 Trifase!
 
Neanche l'Inverter 220 Monofase >380 Trifase da 2 KW (a parte il costo 
SPROPORZIONATO) farebbe "qualcosa" in quanto sia gli avvolgimenti che 
l'ISOLAMENTO ed il "rendimento" del Pacco Statorico sarebbero "NON ADEGUATI" 
all'uso con Inverter.
 
L'unica soluzione è di alimentarlo con Corrente Trifase 380 oppure di 
"sostituire" il motore con un "normale" monofase singola velocità.
 
Occhio che il Motore del Ruffati-Univermac Rag 40 è SPECIALE!
Infatti la sua FLANGIA di montaggio è "specifica" per uso come TENDICINGHIA 
per Trapano a colonna e NON è intercambiabile con nessun altro motore 
commerciale!
 
Una volta i motori erano costruiti dalla Lafert di San Donà di Piave (oggi 
non so...) e dopo la chiusura della Univermac ora detti Trapani sono 
costruiti dalla SERRMAC - 
http://serrmac.it/
 
 
Potrebbe darsi che potrebbero avere dei motori "alternativi" per detto 
modello in quanto in certi mercati è richiesto il monofase
 
Bye.
 
 
 
 

 discussioni sull'argomento con Paulhass... cerca Paolo Zini e idler...
 
Paulhass che ho avuto il piacere di conoscere di persona anni fa...
Trovata la discussione ma e' la stessa soluzione proposta da Deboni e i 
dubbi sono i medesimi (il convertitore, immagino, esca a 220V trifase). 
 
 

 modello in quanto in certi mercati è richiesto il monofase
 
Uhm, provero' sentire serramac (o lafert se trovo i contatti) per vedere se 
hanno qualcosa.
Poi per fare un salto a San Dona' non ci sono problemi (e ancora meno da 
Serramac).
 
Grazie 
 
 

della macchina?
 
Non devi modificare nulla.
Puoi benissimo mettere tutto in un quadro o su un carrellino e
attaccarci una presa.
 
Ci sono un paio di cose a cui fare attenzione:
- come detto, l'inverter dovrà lavorare fisso a 50 Hz
- evita di collegare utenze che richiedono il neutro, l'inverter non
apprezza! (*)
- il trasformatore ti isola dalla terra, quindi il differenziale non
funziona piú. Se usi un trasformatore con secondario a stella (sono i
piú difffusi: Yyn0), metti il neutro del secondario a terra.
 
(*) = Se serve il neutro per una lampada o per un controllo numerico,
devi modificare la macchina e usare una seconda alimentazione separata
per l'utenza a 230 V.
 
Boiler

piú difffusi: Yyn0), metti il neutro del secondario a terra.
 
Forse non è chiaro... ci vuole un differenziale a valle del
trasformatore con il centro stella messo a terra. Ammesso che tu lo
voglia.
 
Boiler

 per l'utenza a 230 V.
 
Ok, per la lampada nessun problema. Per il cnc sara' una cosa da valutare in 
futuro (molto futuro, mi gira per la testa da un bel po').
Resta il dubbio sul pulsantone di emergenza...
 
Grazie! 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jj7dvj$4t9$1...@speranza.aioe.org...

I Ruffati di Pordenone e San Quirino sono falliti per investimenti sbagliati 
in Meridione...
(avevano provato a "trasferire" la produzione Macchine Utensili da Pordenone 
alla bassa "confidando" nella Cassa per il Mezzogiorno... fallendo in 
pieno!)
 
In seguito al fallimento.. la produzione Univermac-Ruffati è stata divisa in 
due tronconi: La Serrmac che ha continuato con i trapani e poi con i Centri 
di Lavoro a Budoia e la Univermac con Macchine Utensili CNC (a San Quirino?) 
di proprietà ora della vecchia EMCO-Mayer Austriaca (quella dei famosi 
Mini-Torni).
 
Con i Ruffati ero di casa sia come cliente che come conoscente: quando erano 
di passaggio ci venivano sempre a trovare e noi passavamo sempre da loro per 
nuovo e usato.
 
Lo stesso era con la Lafert finché era "privata" in quanto ero socio con uno 
dei soci...
Ora fa parte della Multinazionale Lafert-AEG (
www.lafert.it
) e non tratta 
con privati e piccoli ordini.
 
Se c'è una soluzione "possibile" contatta "direttamente" la Serrmac oppure 
un loro Rivenditore di zona.
 
Certamente "tutto" è possibile... MA bisogna vedere se il gioco vale la 
candela!
Se il trapano è usato... il suo valore sarà sicuramente inferiore a quello 
del motore "nuovo"!
 
Bye.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jj7ddv$3eg$1...@speranza.aioe.org...

Ovviamente esce a 220 trifase... se trovi un trasformatore di recupero può 
convenire, se il motore permette il cambio tensioni, idem altrimenti si 
potrebbe prendere in considerazione l'inverter che qualcuno ha proposto... 
ai prezzi che vedo, quasi quasi...
Ai tempi della discussione con Paulhass ricordo che erano molto più cari...
 
Un dubbio... se l'idler viene cablato a stella e si alimenta il 220 fra 
centro stella e una fase... forse dovremmo avere il 380 trifase.
Non ho mai provato e comunque non so se il motore ce la farebbe a partire da 
solo...
Comunque se non parte da solo dovrebbe bastare avviarlo con una cinghia come 
un fuoribordo... l'ho fatto molte volte, nelle prime prove.. certo non è un 
capolavoro di sicurezza...
 
Paolo 
 
 

 del motore "nuovo"!
 
Il trapano ovviamente e' usato. Quindi mi sa che, anche se serrmac mi 
risponde, non conviene fare il cambio.
Tanto vale andare su soluzioni alternative (inverter+trafo o generatore).
 
Grazie. 
 
 

 centro stella e una fase... forse dovremmo avere il 380 trifase.
 
Mbho! Qua la mia ignoranza la fa da padrone, quindi bho ;-)
 
 
 

soldi :-)
 
Giusto.
 
Boiler

>
 
 
Salvo il problema della Flangia Speciale... (per Tendicinghia e 
Cambio-Velocità)
la soluzione PIÙ ECONOMICA, semplice, sicura e veloce...
sarà quella di utilizzare un "Motore con Inverter" da 2KW che trovi 
COMMERCIALMENTE con l'Inverter già montato sulla Morsettiera!
 
Il motore lo potrai montare (Semi)-FISSO in quanto la variazione di velocità 
la farai con l'Inverter anziché che con le cinghie.
 
Semi-fisso perché potrai sempre utilizzare le cinghie per rapporti molto 
lenti o sforzi di taglio eccezionali.
 
Con l'Inverter (e mandrino speciale per maschi) potrai pure MASCHIARE 
Destro-Sinistro.
 
OCCHIO che c'è pure la Pompa del Refrigerante (di solito una Sacemi di 
Noventa di Piave) SEMPRE a 380 trifase!
A volte è collegata DOPO il motore e funziona solo quando la punta ruota.
A volte è collegata in parallelo e corre sempre.
 
In "derivazione" (fase e neutro) c'è la 220 per la LAMPADINA di lavoro.
 
Il FUNGO d'Emergenza lavora in SERIE alla Protezione Girevole Trasparente 
della Punta e PILOTA un Teleruttore con bovina a 220 VAC! 
 
 

 In sostanza dice come è costruito il trasformatore.
 
Ok.
 
Quindi, salvo che serrmac non abbia un motore monofase a prezzi contenuti, 
restano le alternative inverter+trafo o generatore.
Col generatore avrei un risparmio di soldi (nell'immediato, alla lunga forse 
diventa antieconomico col costo del carburante) ma come contro rumore e 
sbattimenti ad accenderlo ogni volta che faccio una lavorazione.
Con l'inverter il tutto e' molto piu' pulito ed elegante, pero' andiamo su 
col costo...
 
Domanda: il trasfo e l'inverter di che potenza devono essere? Almeno pari 
alla potenza del motore oppure posso prendere un inverter sottodimensionato 
(ad esempio da 1,5kW, perdendo ovviamente un po' di potenza sul motore)?
 
Grazie! 
 
 


 
 
 
Provo a dire la mia....se tu al posto dell' inverter utilizzassi un 
generatore calettato ad un motore monofase, i due componenti li trovi 
anche di recupero, sono silenziosi e affidabili, nel caso di gruppo 
elettrogeno hai rumore, scarsa affidabilità e bisogno di carburante.
Inoltre credo che non sia impossibile trovare un gruppo elettrogeno di 
recupero magari che non funziona ( il motore termico) da cui 
cannibalizzare l alternatore.
 
 
Ciao

 della Punta e PILOTA un Teleruttore con bovina a 220 VAC!
 
O porcaladra, ecco cos'e' quel "micro sicurezza testa". Ero convinto che 
fosse l'interruttore montato a protezione della scatola delle pulegge (in 
modo che quando si apre la scatola si ferma il motore, come in tutti i 
trapani a colonna). Invece potresti aver ragione tu, il micro e' sulla 
protezione della punta... 
 
 

 Ciao
 
 
Marco...
 
Un "Motore" che tira un "Generatore" non č altro che un Convertitore 
Rotante....  :-)
 
In pratica la "vecchia" Saldatrice-Rotativa"! 
 
 


 
Una volta.... di "produzione".... c'era solo il Micro Sicurezza Coperchio 
Cinghie (non l'avevo citato! :-(
a cui si aggiunge (in serie) il micro della Protezione Punta e il Fungo!
 
L'Interruttore una volta era un Invertitore Rotante e successivamente è 
stato aggiunto uno "scatolotto" (esterno a sinistra) quale "generale" che 
STACCA l'alimentazione quando sollevi il coperchio cinghie oppure "sposti" 
la Protezione Punta oppure premi il Fungo.
 
Dopo ogni intervento DEVI "riarmarlo" altrimenti... NON funziona niente!
 
(ex-626 e successive modifiche).
 
 
 
 
 

(ad esempio da 1,5kW, perdendo ovviamente un po' di potenza sul motore)?
 
Non si può fare, altrimenti alla partenza la tensione scende troppo,
la corrente sul primario si impenna e l'inverter va in protezione.
 
Boiler


 
Appunto....semplice e banale :-)
 
 
Ciao

 la corrente sul primario si impenna e l'inverter va in protezione.
 
Ok, quindi niente inverter e trasfo sottodimensionato. Bastano inverter e 
trasfo da 2,2kW? 
 
 

trasfo da 2,2kW? 
 
Difficile da dire... meglio abbondare, per l'inverte c'è scritto nei
dati tecnici quale corrente di spunto può fornire.
Fatti consigliare quando lo compri.
 
Boiler

 motore del "trapano" sarà alimento a 230 o 400? Io direi 230.
 
Esatto, 230V trifase.
Se occorre 400V trifase, e' sufficiente aggiungere
un'autotrasformatore 230V-400V sul monofase (costo per
un 3kW circa 100 Euro). In pratica, prima si trasforma
il monofase da 230V a 400V e poi lo si "converte" in
trifase.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 convertitore rotante un autotrasformatore 220->380, corretto?
 
Le costa meno mettere l'autotrasformatore a monte,
un autotrasformatore mono-fase costa meno.
 
Ovviamente, il motore elettrico deve essere da 380V trifase
(a triangolo, che sarebbe 220V trifase a stella).
Preciso: deve essere un motore ad induzione trifase, ovvero
con tre avvolgimenti (come lo sono normalmente a quelle potenze).


 ha scritto nel messaggio 
news:jj7jdu$j6t$1...@speranza.aioe.org...

Marco....
 
moltiplica il "rendimento" del Motore Monofase PER il "rendimento" 
dell'Alternatore PER il rendimento del motore del Trapano!
Per avere 2 KW "UTILI" ve dovrai "ciuciarne" ALMENO 5 o 6 KW al contatore!
Oppure fai il calcolo inverso:
Partendo da 3 KW al contatore...
QUANTI KW "utili" avrò al trapano?
 
 
 

non ho letto le 40 risposte che sono state date (immagino riguardano
la possibilta' di mettere condensatori, inveter e roba varia), volevo
dire una cosa se vi puo' tornare utile
 
e' possibile modificare il contatore di casa da 3kw monofase a 3kw
trifase con una modica cifra compresa tra 50 e 100 euro (non ricordo
di preciso)
se vi va bene (se non va bene io non mi assumo nessuna
responsabilita :-) ), avrete un contatore che oltre ai 3kw a 220v vi
da' pure la 380, il tutto senza modificare la tariffa
 
io ne avevo uno da 3kw a 380 che funzionava veramente bene
 


Se riunisce motore e generatore in un'unica unita' (come suggerivo)
considero che intorno ai 3 kW l'efficienza del 80%-90% non
e' un miraggio. Dopotutto non credo che il trapano sia in potenza
8 ore al giorno, quindi una efficienza globale del 75% (se includiamo
anche il trasformatore rialzatore) non mi sembra improponibile.
 
Tra l'altro, il convertitore rotante non ha problemi a sostenere gli
"impulsi" degli avviamenti e delle forti variazioni di copppia, come
invece un'inverter dimensionato "stretto".

 di preciso)
 
certo, c'è solo un "piccolo" inconveniente,
se ci attacchi un carico monofase c'hai meno di 2 kw e non ti va neanche una 
lavatrice, bella roba.
 
 

 invece un'inverter dimensionato "stretto".
 
Gia', questo sarebbe un punto a favore.
Anche se, leggendo i vari forum (cncitalia e meccanicaedintorni) qualcuno 
tira torni con motori da 5-6kW con inverter da 2,2kW e trasformatore.
Ho trovato un inverter a padova (2,2kW 125E, 3kW 150E), domani mi fanno 
sapere quanto costa un autotrasformatore 220-380.
Girando un po' su ebay e simili, motori trifase da 2-3kW a meno di 100-150E 
non si trovano.
Venerdi' faccio un giro per rottamai in cerca di un motore trifase, se lo 
porto via per 20-30E provo, altrimenti mi conviene prendere l'inverter. 
 
 

 Fatti consigliare quando lo compri.
 
Ok, per il trasfo vediamo cosa mi dice chi lo avvolge (usati non ne ho 
trovati).
Per l'inverter, quello che ho trovato e' un siemens sinamics g110, come 
sovracorrente da 1,5x per 60 secondi.
Dovrei stare dentro (anche con quello da 2,2kW), considerato che parto a 
vuoto, il motore non ha grosse masse da trascinare in partenza (il cambio e' 
a cinghie e puleggie, niente ingranaggi) e difficilmente usero' frese o 
punte oltre i 20mm. 
 
 


Avevo valutato questa idea, ma mi dicono che adesso (salvo casualita') tiri 
circa 1kW per ogni fase.
Per non stravolgere l'impianto di casa dovrei avere una fornitura da 10kW 
(per avere 3kW su una fase), sperando che enel non si incazzi per il carico 
sbilanciato.
10kW trifase costa un'eresia, mi conviene prendere una fresa nuova 
direttamente monofase. 
 
 

 a cui si aggiunge (in serie) il micro della Protezione Punta e il Fungo!
 
Ok, allora aspetto di avere la macchina a casa per vedere dov'e' questo 
interruttore e vedere cosa pilota.
Dallo schema elettrico c'e' un solo micro di protezione, e' da vedere se poi 
la macchina e' stata modificata per rispettare le normative.
 
Nel pomeriggio ho avuto il piacere di parlare con la Serrmac (gentilissimi). 
Come dici tu, anche loro mi hanno detto che la macchina e' nata e morira' 
380 trifase.
Niente motori monofase e mi hanno confermato che il problema nell'adattare 
altri motori e' nella flangia eccentrica per la regolazione della tensione 
cinghia. 
 
 


no!
parlo per esperienza personale e non per sentito dire:
con un contatore trifase da 3kw di tipo elettronico si riusciva
tranquillamente ad assorbire 3,3kw a tempo indeterminato
si riusciva ad assorbire anche fino a 4kw monofase ma uscivano i
messaggi di supero potenza
insomma era uguale al contatore monofase solo si poteva assorbire pure
in trifase
il contatore era recente, c'era scritto GET 2011, l'interuttore era
quello con l'asta di colore blu di marca cinese o roba del genere
 

 sovracorrente da 1,5x per 60 secondi.
 
Un motore fa sovraccorenti 3x per 60 secondi ...
 
Pensi a cosa succede, quando la punta si blocca.
 
Il vantaggio del convertitore rotante e' che gioca ad armi
pari con il motore :-)
 
Un'esempio di utilizzo: avete il contratto domestico da 3kW
ed un bel compressore industriale da 3 kW ?
Con un motore del genere, a causa del compressore, saltera'
il contatore ad ogni tentativo di accensione.
Ma se avete un convertitore rotante di pari potenza, dato
che il convertitore parte a vuoto, il contatore riesce
farcela a sopportare lo spunto (nei casi piu' difficili,
potete usare un convertitore con motorino di lancio che,
prima di alimentare il motore, manda in rotazione l'albero).
 
Una volta che il convertitore e' a regime, ha accumulato
sufficiente energia magnetica per tenere botta allo spunto
del compressore.

 l'inverter.
 
E' questa la nota dolente, ho guardato quanto costa un
"rotary phase converter" consegnato dalla fabbrica e per un 3-5 HP
ho visto $700 (ovviamente completo di avviamento "dolce",
protezioni e sicurezze, rele', insomma il quadro di
controllo di un circuito piu' complicato, ed efficiente
di quello minimale che ho disegnato).
 
Quindi il trovare i pezzi ai recuperi e' un fattore chiave.
Si ricordi che se trova un motore trifase 380V (connesso
a triangolo), le serve un autotrasformatore monofase
da mettere a monte. Se trova un motore trifase da 230V
(sempre connesso a triangolo) le serve un autotrasformatore
trifase da mettere a valle.
Ritengo pero' piu' facile che lei trovi un motore trifase
ad induzione da 380V quando collegato a triangolo (e' la tensione
piu' comune usata nell'industria e nell'artigianato in Italia).
 
Questo le va bene, perche' e' piu' conveniente un compatto
autotrasformatore monofase. Se ai recuperi trova un
trasformatore 220V-380V di pari potenza del motore, va benissimo
anche quello. Anche alle aste fallimentare si puo' trovare
qualcosa di interessante.


 pari con il motore :-)
 
Ho recuperato un motore trifase da usare come idler.
Mi dicono essere da 2kW, domani vado a prenderlo e vediamo cos'e'.
 
Quindi vado con la soluzione del convertitore rotativo, a questo punto mi 
risparmio i 150E dell'inverter (che non mi darebbe reali vantaggi, visto che 
la frequenza la devo lasciare fissa a 50Hz).
Una cosa non mi e' chiara.
Collego fase e neutro della linea enel a due poli del motore. Un 
condensatore da 100uF 400V tra fase (dell'enel) e terzo polo del motore.
Sui tre morsetti dovrei trovarmi 220V sfasati di 120°, corretto?
Ai tre morsetti ci collego l'autotrasformatore 220-380 e ottengo le tre fasi 
a 380V sfasate di 120° tra di loro.
Ora mi resta il dubbio... e il neutro dov'e'? Da dove prendo il neutro?
 
Stesso discorso se metto il trasformatore a monte (cioe' tra linea e 
convertitore).
 
Grazie! 
 
 

Pensi a cosa succede, quando la punta si blocca.
 
L'inverter va in protezione e toglie corrente alla macchina. Nulla di
spettacolare.
 
Boiler

 convertitore).
 
In questo caso l'idler è connesso a stella e allora hai il centro stella che 
ti fa da neutro.
In questo caso probabilmente anche il trasformatore costa meno e ci vanno 
condensatori un po' più piccoli...
A parità di costi preferirei questa seconda soluzione.
 
Paolo 
 
 


Vero.
Ma stacca :-)

 convertitore).
 
La scelta di mettere il trasformatore a valle o monte non e'
libera, ma dipende dalla tensione di alimentazione dell'idler.
Se e' un motore 380V (quando collegato a triangolo), deve mettere
il trasformatore a monte.

 il trasformatore a monte.
 
Se, come penso io, il motore è un motore trifase standard, con morsettiera a 
6 morsetti, ha avvolgimenti costruiti per 220 V, la scelta è se connetterlo 
a triangolo e alimentarlo a 220-230 V
e metterlo a stella e alimentarlo a 380-400 V.
Non mi risulta che la rete di distribuzione a 690 V sia molto diffusa...
 
Quindi salvo eccezioni molto strane:
motore connesso a TRIANGOLO alimentazione a 220-230 V
motore connesso a STELLA alimentazione a 380-400 V
 
Ne consegue ancora, ripeto salvo eccezioni non molto probabili (motori a 4-8 
poli ecc.), che l'uso del trasformatore a valle o a monte dipende molto da 
cosa si trova a buon mercato...
 
Paolo 
 
 

 A parità di costi preferirei questa seconda soluzione.
 
E quindi questa sarebbe la soluzione che cerco.
Ricapitolando:
trasformatore 220-380 monofase -> idler a stella (quindi a 380V) -> trapano 
(con tutto il suo impianto elettrico, neutro sul centro stella dell'idler).
Corretto?
Resta il dubbio sulla potenza del motore idler e del trasformatore. Ammesso 
che l'idler sia da 2kW e che riesca a trovare un trafo da 2kW, cosa rischio?
 
Grazie mille per l'aiuto!
 
 

 Credo che si possa controllare la "forza" con cui taglia.
 
A logica un tornio dovrebbe avere piu' spunto alla partenza rispetto ad un 
trapano.
Nel tornio ci sono gli ingranaggi del cambio norton, l'inerzia 
dell'autocentrante e del pezzo che c'e' montato sopra.
Un trapano parte a vuoto, quindi non dovrebbe avere grossi sforzi alla 
partenza. 
 
 

 cosa rischio?
 
I rischi secondo me li corri in condizioni di carico estremo... del resto 
come già detto.
Prima di prendere questa strada controlla la targa del motore, ci deve 
essere il simbolino dell triangolo e scritto 220 V e il simbolino della 
stella e scritto 380 o 400V...
Se ci sono scritte cose diverse è opportuno riparlarne prima di fare 
spesa...
 
Paolo
 
 

 trapano.
 
 
Quasi tutti i torni hanno la frizione.
 
 
Ciao

> Ovviamente altre soluzioni sono ben accolte!
 
Mi e' sorto un dubbio: se faccio una richiesta all'enel, cambiando il 
contratto monofase a trifase, risolverei tutti i miei problemi in una botta 
sola.
Ho provato a sentire il callcenter enel, il costo per il cambio 220V 
monofase -> 380V trifase e' di 70E. Il resto (quota fissa e costo per kWh) 
e' identico essendo identica la potenza impegnata (3kW).
Fin qua tutto perfetto.
Resta il dubbio sul fatto di poter tirare 3kW da una fase sola.
C'e' chi dice che sia possibile, chi dice che si puo' tirare l'80% della 
potenza totale e chi dice che si tira 1/3 della potenza.
Il callcenter dell'enel mi garantisce che posso tirare 3kW da una fase senza 
problemi... vorrei, pero', trovare il contratto di fornitura dove c'e' 
scritto che enel non ha problemi se le fasi sono squilibrate. Ho cercato sul 
sito dell'enel ma senza risultato.
Voi avete qualche riferimento?
 
Grazie ancora! 
 
 

sito dell'enel ma senza risultato.
 
Non gliene frega niente dello squilibrio dato da 3 kW.
Supponiamo per un momento che tu possa assorbire solo un terzo della
potenza contrattuale per ogni singola fase. Se tu avessi un contratto
da 10 kW, sarebbero 3.3 kW, ovvero uno squilibrio maggiore di quello
di cui ti preoccupi.
 
Altro esempio: immaginiamo che tu e i tuoi due vicini di casa abbiate
ciascuno un contratto monofase da 3 kW.
L'enel potrebbe aver deciso di mettere ciarcuno su una fase diversa
per equilibrare un po' il carico. Ora, tu hai solo lampadine a LED e
sei raramente a casa. Idem per il vicino 1. Il vicino 2 invece se ne
sta tutto il giorno a casa con le luci (alogene) accese, mangia solo
pizze surgelate riscaldate con il forno elettrico e ha un
condizionatore perennemente al massimo. Vedi che lo squilibrio si
viene a creare comunque?
 
Boiler

 viene a creare comunque?
 
Concetto chiaro! Ma pensavo piu' ad un fatto "commerciale" dell'enel 
piuttosto che a fattori tecnici (immagino che le utenze domestiche siano 
impossibili da bilanciare sulle tre fasi dall'enel, basta il tuo esempio per 
capire).
Quindi mi risolvo tutti i problemi con 70E (piu' varie ed eventuali, una 
quadretto, un mt e un differenziale trifase).
La casa la lascio collegata tra una fase e il neutro. Tiro un cavo 
quadripolare dal contatore all'officina, metto un quadretto trifase e ho la 
mia bella trifase senza nessun problema.
C'e' qualcosa che non mi quadra... se con 70E si risolve il problema, 
perche' in molti si vanno ad ingarbugliare con inverter-trasformatori e 
simili (con costo sicuramente superiore e resa inferiore)?
L'unico motivo che mi viene in testa e' l'impossibilita' di tirare una linea 
quadripolare (salvo mettersi a distruggere tutti i muri) dal contatore al 
luogo dove serve la trifase.
 
Grazie ancora! 
 
 

mia bella trifase senza nessun problema.
 
Senza dubbio la soluzione migliore.
A meno che tu non abbia la terra separata per l'officina, ti serve un
cavo pentapolare (3 fasi + neutro + terra).
 
Boiler

 simili (con costo sicuramente superiore e resa inferiore)?
 
il fatto e' questo:
con 70euro puoi fare la modifica e su questo non ci piove
dopo aver fatto la modifica, devi provare personalmente a vedere come
funziona
se tutto fila liscio, con 70 euro hai risolto il problema nel migliore
dei modi possibili
se invece non va bene (ed e' una possibilita' reale) non solo hai
buttato 70 euro ma ne dovrai buttare altri 70 per tornare indietro
 
sta a te decidere:
- l'enel non ti dira' mai che puoi assorbire tutto in monofase e
soprattutto non te lo mettera' mai per iscritto
- nel contratto che dovrai firmare non c'e' scritto da nessuna parte
che puoi assorbire tutto in monofase
- per esperienza personale ti posso dire che il mio era perfetto,
pero' so che altri contatori staccavano a un terzo della potenza,
altri invece facevano assorbire tutto da una sola ma se collegavi
qualcosa su un'altra fase si attivava il limite di un terzo per fase e
staccava
insomma l'unico modo e' provare di persona, se hai fegato prova,
altrimenti lascia perdere
 

 cavo pentapolare (3 fasi + neutro + terra).
 
Gia', e' vero, mi ero scordato del neutro ;-)
Comunque entro u15 giorni dovrebbe arrivare l'omino enel e vediamo cosa 
succede... 
 
 

 altrimenti lascia perdere
 
Ho richiamato enel e mi ha risposto (ovviamente) un'altra signorina del 
callcenter.
Alle stesse domande mi risponde che e' una domanda tecnica da rivolgere ad 
un loro tecnico.
Quindi mi manda il tecnico, se questo dice che e' possibile facciamo la 
modifica, altrimenti non devo pagare nulla.
Entro 15 giorni spero di avere la trifase bella pronta! 
 
 

 STELLA alimentazione a 380-400 V
 
Forse stiamo scrivendo di cose diverse ?
 
Se io ho un motore che tra i poli mi opera a 380V (collegamento
a triangolo), la tensione rispetto al centro stella di ogni polo
e' 220V (collegamento a stella). Naturalmente se questa alimentazione
a 220V tra poli e neutro me la definisce "380V" ... 
 
Le e' chiaro, vero, che il collegamento a triangolo significa
che la corrente deve percorrere DUE avvolgimenti, mentre in
quello a stella deve percorrere UN solo avvolgimento ?


 Roberto Deboni
 
NO NON MI č CHIARO
Mi era venuto il dubbio che lei avesse le idee confuse fra stella e 
triangolo, ora ho la certezza.
Io La modestia di tirare fuori i libri dallo scaffale, per fugare il dubbio 
di essermi sbagliato l'ho avuta, che ne dice di fare altrettanto?
 
Paolo Zini
 
Che queste cose le ha studiate nel '66 
 
 


Scusami se mi sto scompisciando dalle risate, non e' necessario che ti 
intrufoli in ogni post se non conosci l'argomento... stai rischiando di 
diventare una barzelletta ambulante.
Non me ne volere.
 
Cordialita'
Liberty Kid
 
 
 

La soluzione più economica è chiedere una variazione di tensione di
fornitura all'ENEL. Ora forniscono anche privati in trifase senza troppe
domande perché sostanzialmente siamo un paese di anziani quindi servono
sempre di più ascensori ed altre amenità disponibili solo trifase. Per
quanto riguarda la distribuzione dei carichi, se hai un impianto
elettrico con quadro centrale puoi sostituire differenziale generale e
magnetotermico generale con gli equivalenti trifase quadripolari e
sparpagliare un po' sulle tre fasi i magnetotermici delle varie utenze.
Tanto con i nuovi contatori elettronici puoi anche assorbire tutto
sbilanciato perché staccano in base alla potenza attiva assorbita e non
in base alla corrente (salvo l'intervento del magnetotermico da 63A che
hanno a bordo).
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 hanno a bordo).
 
Vabbe', con 63A si suicida prima il cavo che va dal contatore all'utenza ;-)
Dipende che logica usa il contantore elettronico... leggendo in giro sembra 
che l'omino enel possa impostare lo squilibrio massimo tra le fasi (sembra 
perche' sono voci di corridoio, nessuna fonte certa).
Quello che mi pare abbastanza certo (solo perche' l'ho letto da piu' fonti, 
quindi anche qua affidabilita' massima ;-) ) e' che enel tollera squilibri 
tra le fasi fino a 6kW, quindi avere un contratto trifase squilibrato per 
3kW non dovrebbe far scattare nessun campanello di allarme.
Il discorso che faceva Boiler qualche post fa ha il suo senso, la linea e' 
naturalmente sbilanciata (penso sia impossibile bilanciare perfettamente una 
linea trifase dando solo forniture monofase), quindi non cambierebbe 
assolutamente niente (per l'enel) il mio carico sbilanciato.
Ma questi sono tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano.
Appena verra' il tecnico enel, pongo la domanda e spero in una risposta 
positiva. Altrimenti sono punto e a capo. 
 
 

 Che queste cose le ha studiate nel '66
 
Lei ha scritto:
 
Se, come penso io, il motore è un motore trifase standard, con
morsettiera a 6 morsetti, ha avvolgimenti costruiti per 220 V,
la scelta è se connetterlo a triangolo e alimentarlo a 220-230 V
e metterlo a stella e alimentarlo a 380-400 V.
 
Quindi salvo eccezioni molto strane:
motore connesso a TRIANGOLO alimentazione a 220-230 V
motore connesso a STELLA alimentazione a 380-400 
 
Poi io ho scritto:
 
"Le e' chiaro, vero, che il collegamento a triangolo significa
che la corrente deve percorrere DUE avvolgimenti, mentre in
quello a stella deve percorrere UN solo avvolgimento ?"
 
Avendo data la spiegazione, come mai non si e' accorto
che semplicemente ho scambiato le parole triangolo con
stella ? Infatti e' nel caso del collegamento a stella
che la corrente entra da un'avvolgimento, fino al
centro stella, poi dal centro stella passa per un'altro
avvolgimento e quindi la corrente ha attraversato
due avvolgimenti. E' evidente anche ad un'idiota che
ho scambiato i due termini, essendo la spiegazione
corretta.
 
Ed ora, andiamo al problema dell'OP, che ovviamente a
questo punto potrebbe avere dei dubbi, che lei non ha
certamente contribuito a dissipare, anzi ha creato
un diversivo inutile che mi ha colto distratto.
Avevo scritto:
 
"Se e' un motore 380V (quando collegato a triangolo), deve mettere
il trasformatore a monte."
 
Quello che intendevo e' chiaramente che si tratta di un
motore a cui capi degli avvolgimenti si ha una tensione
di funzionamento di 380V. Lei invece si e' perso in una
sterile discussione di come si puo' connettere
diversamente LO STESSO MOTORE.
 
E qui c'e' al faccenda (gia' discussa anni fa), di come
si denomina la trifase. Io ho affermato e riaffermo, che
la tensione tifase che ENEL abitualmente distribuisce e'
 
- 380V trifase se visto a triangolo (perche' semplicemente
se misuro a capi dei tre morsetti di fase, leggo 380V)
 
- 220V trifase se visto a stella (perche' semplicemente
se misuro tra neutro ed a turno le tre fasi, leggo 220V)
 
A questo punto, ovviamente cosa diciamo all'OP ?
Come lei ha scritto:
"Comunque sulla targa del motore c'è scritto."
 
C'e' pero' un problema interpretativo, che io e lei
risolveremo al volo se fossimo davanti al motore, ma l'OP ?
Percio' che ne' dice se chiediamo all'OP che c'e' scritto ?
Nota bene, non ci interessa sapere quali sono le varie
tensioni se collegato a stella o triangolo, (come ho
spiegato, con riferimento all'attraversamento degli
avvolgimenti, so benissimo che e' diversa), bensi' la
tensione di prevista di funzionamento dell'avvolgimento (che e'
sempre la stessa, quale che sia la connessione).
 
Naturalmente, trattandosi di un problema di convenzioni,
e quindi, visto che nei NG si va discorsivi e non mettendo
puntini sulle i e pesanti premesse, poi ci sono i soliti
troll che sperano di creare discussioni inutili.


Mi ero reso conto dello scambio di termini ovviamente... avrei risolto tutto 
con una battuta, se non fosse che, nel caso specifico, questo scambio 
comportava una confusione nelle possibili soluzioni.
Lo scambio creava un quadro per cui una percentuale elevata dei motori 
"reperibili" richiedesse necessariamente l'uso di un trasformatore a valle, 
quindi trifase, quindi difficile da trovare nell'usato e costoso nel 
nuovo... almeno a memoria mia, tanto tempo che non compro questo 
materiale...
Per questo e solo per questo mi sono ritenuto in dovere di riassumere quale 
era un quadro chiaro della situazione, almeno secondo me.
Che poi alla fine stiamo proponendo tutti e due esattamente la stessa 
soluzione...
Non avevo intenzione di aprire inutili polemiche ne di dare lezioni a 
nessuno...
Ho sempre apprezzato i suoi post, per sobrietą, chiarezza e completezza 
tecnica. Ma anche ai migliori ogni tanto capita di prendere una papera...
 
Per inciso non ha risposto alla domanda che avevo fatto in questo stesso 
filo... non ho avuto tempo di provare e non so se funziona... davvero!
Se il motore lo connetto a stella e alimento un solo avvolgimento, 
alimentando a 220 V una fase e il centro stella... il motore non parte OK, 
ma se lo lancio con mezzi esterni, poi gira e funziona? Ne dubito... ma se 
per caso funzionasse risolverebbe il problema senza trasformatori..
 
Ultimo commento... L'uso del "lei" in un NG č come dire? un po' desueto... 
rende tutto eccessivamente sussiegoso... solo un'opinione...
 
Paolo 
 
 

 porto via per 20-30E provo, altrimenti mi conviene prendere l'inverter.
 
ho comprato da una ditta fisica a cagliari un motore 380 trifase da
1,5 cavalli per un grosso compressore e l'ho pagato 80 euro.. nuovo..

 1,5 cavalli per un grosso compressore e l'ho pagato 80 euro.. nuovo..
 
Mah... l'unico motore di cui mi sono fatto fare un preventivo era un 
monofase da 2,2kW. Nuovo costava 200+iva.
Poi visto la difficolta' ad adattare motori commerciali (per via della 
flangia eccentrica) ho seguito altre strade. 
 
 

 OK, ma se lo lancio con mezzi esterni, poi gira e funziona? Ne dubito...
 
Con una fase sola su tre ? E come fa a ruotare il campo ?
 
Provo con una similitudine. Lei ha due gambe. Quando cammina,
allunga e piega alternativamente le due gambe e cosi' si muove
in avanti. Supponiamo che possa muovere una sola gamba (senza
saltare). Non potendo inclinarsi, per non perdere l'equilibrio,
potrebbe solo andare ... su e giu'. Ecco cosa succede con una
fase sola, il campo magnetico aumenta e diminuisce, ma senza un
vettore rotazionale, ovvero non si muove nulla



non posso dire nulla sulla flangia eccentrica, cmq controllando meglio
la targhetta del motore è risultato essere di 3Kw .. (quattro
cavalli) .. quindi, ricapitolando: 3Kw, trifase, 380v = 80 euro  :)

 cavalli) .. quindi, ricapitolando: 3Kw, trifase, 380v = 80 euro  :)
 
Mannaggia... dici che se li contatto me lo spediscano? Anche spendere 20-30E 
di spedizione, lo vado a pagare meno della meta'!
Ha un sito internet questa ditta?
 
Grazie