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Titolo: muri e travi

Buongiorno a tutti,
ho chiesto info a tecnici, installatori e.. google ma ho le idee più confuse 
di prima!
Devo realizzare un soppalco la cui soletta sarà a una quota di 2,50m 
rispetto al pavimento del primo piano, la struttura perimetrale portante 
potrebbe essere realizzata in travi di legno lamellare 20x24 (oppure in 
travi doppio T di tipo HEA 160, devo decidere anche in base alle vostre 
risposte) fissate ai pilastri in c.a. già presenti nell'edificio (orditura 
in travetti lamellari 12x16cm, copertura in listoni maschiati).
Poichè una parte delle travi "uscirà" dalla soletta del soppalco (luce tra i 
pilastri di 4m ma il soppalco ne occupa solo metà) ho pensato di posizionare 
i muri divisori del primo piano proprio in corrispondenza di queste travi in 
modo da "inglobarle" (i muri dovranno continuare in altezza oltre la trave 
fino a una quota di 4,50m).
Il problema è questo: se la trave ha una larghezza di 20cm (16cm nel caso 
HEA) come realizzo le pareti divisorie? Devo fare un tavolato di 20cm di 
spessore (mi sembra esagerato) o c'è un modo per "nascondere" la parte di 
trave che altrimenti sporgerebbe lungo la parete?
Più in generale, come legare i mattoni con le travi, ferro o legno che 
siano? Non c'è il rischio di fessurazioni?
Assorto nei dubbi.. ho fatto questa pensata:
1) le travi HEA opportunamente dimensionate le metto al piano sotto (a 
contatto della soletta esistente del primo piano, sempre fissate ai pilastri 
in c.a., l'aspetto estetico non mi interessa... il locale è un garage)
2) al 1° piano metto i muri divisori in corrispondenza delle travi 
sottostanti e li realizzo "portanti" (mattoni forati da 12cm di spessore 
sono sufficienti?) per la soletta del soppalco
3) a quota 2,50m creo nelle pareti i "buchi" per accogliere i travetti in 
legno 12x16 (come si predispongono questi alloggiamenti? basta un pò di 
malta o servono piastre in ferro?)
4) posati i travetti, continuo la costruzione del muro fino al soffitto
Mi sembra una soluzione semplice ma forse è una fesseria...
Grazie per l'attenzione!
PaBlo 

 trave che altrimenti sporgerebbe lungo la parete?
Non so se ho afferrato perfettamente la dinamica, penso/spero di si.
Diamo per scontato che la scelta della trave è stata fatta dopo precisi e 
approfonditi calcoli.
Rimanendo alla parte iniziale del tuo progetto: se invece delle HEA 160 (W = 
220 cm3) usiamo una NP 220 (W = 214 cm3) ci ritroviamo una larghezza 
dell'ala di mm. 90 invece di 160.
Parete divisoria con forati da 8 cm.  + intonaco diventa 11 o 12 cm, giusto?
Basterà riempire gli incavi della I (magari previo fissaggio di rete) e a 
opera finita vedrai solo muratura.
Altro vantaggio a favore della NP: inerzia 2142 cm4 contro 1670 della HEA, 
quindi flessione minore e minor rischio che segni eventuali crepe sulla 
giunzione fra muro e ferro.
-- 
Fabbrogiovanni 

 giunzione fra muro e ferro.
Ne approfitto della tua cortesia: ritieni fattibile l'idea di rinforzare la 
soletta dal piano sottostante, sempre con le putrelle?
Grazie 10000 - PaBlo 

 la soletta dal piano sottostante, sempre con le putrelle?
Anche questa può essere una soluzione, una volta rinforzato il pavimento si 
va su con il resto.
I travetti del sopplaco si appoggiano al muro all'altezza richiesta e poi si 
prosegue a salire con la muratura.
Non sono in grado di calcolare la *portanza* del muro fatto con doppiouni da 
12, a occhio e spanne direi che va bene.
-- 
Fabbrogiovanni

 ferri a U e si chiamano UNP
A questo proposito ho una curiosità che mi porto dietro da anni, c'è qualche 
metallurgico teorico che sa rispondere?
Se INP sta per "Trave a I Normal Profilo"
IPE sta per "Trave a I P........ E ..........."?
-- 
Fabbrogiovanni

 IPE sta per "Trave a I P........ E ..........."?
Non sono un metallurgico ma per una volta spero di esserti utile io...
la sigla IPE sta ad indicare: I = trave a I, P = ali parallele, E = europea 
(UNI 5398)
tratto da 
http://www.presider.it/travi_lavorate.htm
PaBlo 

 possiamo controllare.
la portata utile della soletta è stata fissata in 400kg/m2, per le misure ho 
pasticciato un pò con Fidocad... spero di essere stato chiaro:
in nero ci sono muri e pilastri esistenti, in verde il soppalco, in rosso la 
posizione dove metterei le travi.
La larghezza del soppalco (4,8 metri nel disegno) non è definitiva ma 
spannometrica (devo ancora farmi un'idea di come sarà l'estetica a opera 
conclusa), sarà comunque compresa tra 4 e 5m.
Grazie di nuovo
PaBlo
[FIDOCAD ]
RV 35 125 45 135
RV 125 125 135 135
RV 225 125 235 135
RV 35 5 45 15
RV 125 5 135 15
RV 235 5 225 15
RV 40 15 35 125
RV 45 10 125 5
RV 135 10 225 5
RV 35 215 45 225
RV 125 215 135 225
RV 225 215 235 225
RV 35 135 40 215
RV 45 220 125 225
RV 135 220 225 225
RV 235 220 325 225
RV 40 165 235 75 3
TY 145 5 4 3 0 0 0 * muratura portante (esistente)
TY 230 10 3 3 0 0 0 * pilastri c.a.
LI 30 130 20 130
LI 20 130 20 220
LI 20 220 30 220
TY 15 165 4 3 270 0 0 * 4,00 m
LI 30 10 20 10
LI 20 10 20 130
LI 20 130 10 130
TY 15 60 4 3 270 0 0 * 6,00 m
LI 40 245 40 240
LI 40 240 130 240
LI 130 240 130 245
LI 130 245 130 240
LI 130 240 230 240
LI 230 240 230 245
LI 230 245 230 235
LI 130 235 130 240
LI 40 235 40 240
TY 175 240 4 3 0 0 0 * 4,20 m
TY 75 240 4 3 0 0 0 * 4,20 m
LI 240 75 250 75 3
LI 250 75 245 75 3
LI 245 75 245 130 3
LI 245 130 250 130 3
LI 250 130 240 130 3
LI 240 130 245 130 3
LI 245 130 245 165 3
LI 245 165 240 165 3
LI 240 165 250 165 3
TY 250 95 4 3 270 0 3 * 3,40 m
TY 250 135 4 3 270 0 3 * 1,40 m
PL 130 15 130 125 4 4
PL 130 135 130 215 4 4
PL 230 135 230 215 4 4
TY 140 60 5 3 270 0 0 * travi
RV 230 15 235 125
RV 95 25 90 25
TY 45 80 4 3 0 0 3 * soletta soppalco

 la posizione dove metterei le travi.
Ahia, se cambi i colori standard al TUO fidocad il MIO non li riconosce.
Dammi conferma che il soppalco è messo circa in centro e che le travi di 
ferro sono quelle disegnate a riga grossa.
-- 
Fabbrogiovanni 

 europea (UNI 5398)
Grazie, anche oggi ho imparato qualcosa, cercherò di ricordarmi.
-- 
Fabbrogiovanni

 ferro sono quelle disegnate a riga grossa.
E' così, ho fatto una copia qui: 
http://tinypic.com/fus5jp.jpg
Grazie,
PaBlo 

 E' così, ho fatto una copia qui: 
http://tinypic.com/fus5jp.jpg
Ok, dovrei avere tutto.
Qui vediamo la superficie di soppalco che grava sulla putrella più lunga, 
sono circa 12 mq
http://tinypic.com/fux6cx.jpg
Tu hai detto 400 kg/mq. di sovraccarico, ipotizziamo esagerando a spanne 50 
kg. di peso proprio del pavimento e va a finire che la trave dovrà portare 
(450 x 12) = kg. 5400.
Però sono tutti su una metà e qui le cose si complicano.
Vediamo prima cosa succede se fosse caricata uniformemente, per cui 10.800 
kg.
Senza fare conti consultiamo le tabelle Oppo e vediamo che su una luce di 6 
metri e con questo carico servirebbe una HEA 220
Però carichiamo solo 5400 tutto da una parte, per cui non è giusto neanche 
dire che basta la 180.
Se non ho sbagliato io a evidenziare la zona fuxia sorge il dubbio che 
l'architetto non abbia ragionato su 400 kg/mq di sovraccarico.
Dopo cena cerco sul manuale come cavolo si calcola il carico spostato, e 
cerco di capire come ha fatto ad arrivare alla 160.

 cerco di capire come ha fatto ad arrivare alla 160.
Eccomi qua.
Sul manuale non ho l'esempio preciso al nostro caso, utilizzo quello con 
carico concentrato in un punto qualunque, trasformando e dimezzando il 
nostro carico distribuito su metà trave in un concentrato a 150 cm.
(i hope che questo contorsionismo sia valido)
W = (P * a * b) / (L * K)
W = (2700 * 150 * 450) / (600 * 1600) = 189
La HEA 160 consigliata ha un W di 220 per cui ci siamo, l'architetto è 
promosso:-)
La NP 200 che avevo proposto come alternativa ha W 214 e ci siamo.
In entrambi i casi siamo abbondanti ma il professionista credo li abbia 
scelti dopo aver fatto anche i calcoli della freccia.
Se però scegli la soluzione di metterle al piano inferiore ci sarebbe da 
aggiungere il peso del muro portante che costruirai sopra.
-- 
Fabbrogiovanni

 (i hope che questo contorsionismo sia valido)
FERMAAAAAAAAAA, lo sapevo che a contorcersi troppo poi ci si ingroviglia:-)
Stamattina ho tanti impegni, oggi pomeriggio rifaccio i conti con calma, il 
carico o lo dimezzo o lo sposto e non entrambi.
-- 
Fabbrogiovanni 

 il carico o lo dimezzo o lo sposto e non entrambi.
Rifacendo i conti e utilizzando HEA 160 risulta che l'architetto ha 
considerato un carico di 250 kg./mq (comprensivo di struttura e sovraccarico 
accidentale)
Difatti i 12 mq. del riquadro fuxia moltiplicati per 250 kg/mq. danno il 
3000 che ho inserito nella formula.
Trattandosi di soppalco in abitazione privata mi pare che sia cmq regolare.
W = (P * a * b) / (L * K)
W = (3000 * 150 * 450) / (600 * 1600) = 210
Chiedo scusa per l'errore, anche i fabbri sbagliano:-(
-- 
Fabbrogiovanni

 Chiedo scusa per l'errore, anche i fabbri sbagliano:-(
Grazie 1000 per le info e per la pazienza :-)
PaBlo 

 Grazie 1000 per le info e per la pazienza :-)
Se vuoi tienici informati sugli sviluppi.
-- 
Fabbrogiovanni