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Titolo: Come murare pietra da vecchio muro del 700?

Nel condominio abbiamo un muretto di recinzione del 700 (restaurato 20 anni fa) a cui è caduta una grossa pietra finale. Naturalmente non è caduta da sola, ma perché dei ragazzi si divertono a camminarci sopra e anche perché mi pare sia stato murato a calce, da come si sbriciola. 
Comunqnue, avevo d'avanzo della malta cementizia premiscelata e, con pazienza, ce l'ho rimurata.  Il problema è che era già successo da un altra parte e anche allora avevo fatto uguale ma, a distanza di alcuni giorni, sulla giunzione della muratura erano apparsi dei cretti preoccupanti. Ho pensato che fosse dipeso dal caldo e, questa volta, ogni due ore sono stato li con la canna dell'acqua a bagnare la muratura.
Basterà, oppure ci voleva una malta diversa, o comunque molto più magra?
Col fatto che la pietra sta proprio in pimpinella e pesa 40 kg, cosa potevo usare se non malta cementizia? Non ho controllato sulla confezione... ma presumo che il rapporto cemento/sabbia sia stato 1 a 3, come viene di solito usato per costruire i muri delle case... anche se, a dire il vero, da come viene duro quando secca io direi che sia stato più 1 a 2.
Che ne dicono i muratori?
 
 
Giovanni    

 Che ne dicono i muratori?
 
Di far fare i muratori ai muratori ;-)
 

 
"gio_46"
 
giorni, sulla giunzione della muratura erano apparsi dei cretti 
preoccupanti. Ho pensato che fosse dipeso dal caldo e, questa volta, ogni 
due ore sono stato li con la canna dell'acqua a bagnare la muratura.
Basterà,
.................
 
per "cretti" intendi spaccature, suppongo..
non hai cmq parlato di calce, se non per il fatto
che si sbriciolava il muro precedente.
e quindi non ce l'hai messa per niente.
Non sono un muratore anche se pure oggi, se
solo mi muovo da qui, devo fare un impasto per
un massetto di pietra e la calce ce la metto, anche alla
pari col cemento. Per il resto e' fisiologico che tenda
a spaccare con questo caldo; quello che si puo' fare
per limitare e' preparare una malta molto dura nei limiti,
e cioe' con meno acqua possibile.
Poi sulle crepe si ripassa.... 
 
 

 Poi sulle crepe si ripassa....
 
Sì, però nel caso che la crepa attraversi tutta la fuga ormai la resistenza del giunto è minata. Poi io la setolatura l'ho notata sulla parte esterna... e può anche darsi che all'interno non ci sia, e allora la resistenza meccanica c'è sempre. 
Comunque, questa volta durante la giornata ho bagnato spesso la muratura e per adesso non ci sono segni di crepe.  
 
Giovanni
 

 Poi sulle crepe si ripassa....
 
Sì, però nel caso che la crepa attraversi tutta la fuga ormai la resistenza 
del giunto è minata. Poi io la setolatura l'ho notata sulla parte esterna... 
e può anche darsi che all'interno non ci sia, e allora la resistenza 
meccanica c'è sempre.
Comunque, questa volta durante la giornata ho bagnato spesso la muratura e 
per adesso non ci sono segni di crepe.
.....
 
le crepe sono congenite, fanno parte degli assestamenti..
in ogni caso nulla e' statico. la resistenza meccanica la fa
su tutti i punti, non credo che ci siano cmq problemi.
Ma la calce non si usa, solo nel cemento armato, ma non
perche' indebolisca ma perche' corrode il ferro, e quindi non
si usa mai col ferro. ma con le pietre, davvero scherzi...!?
cosa sarebbe mai una pietra allora!?:) credi a me non c'e' niente
da indebolire con la calce, a patto che il cemento sia presente
almeno in egual misura!! 
 
 

 Giovanni
 
 
Varie ipotesi.
 
Malta premiscelata vecchia.
 
Malta premiscelata non adatta ad esterni (o quantomeno, pur 
generalmente tutte adatte, andrebbero riservate particolari cure in 
esterna e può talvolta accadere che gli additivi della malta giochino 
brutti scherzi).
 
Nomini dei mattoni, potrebbero aver rubato l'acqua alla malta.
 
Se hai lasciato la pietra esposta al sole, una volta posata "cuoce" la 
malta lasciando una caratteristica "fuga squarciata" tra la malta 
stessa e il bordo della pietra, che potrebbe riguardare o meno anche la 
superficie interna. In fondo però alcuni puristi sostengono la malta 
abbia più funzione di ri-distribuire dei carichi che di incollaggio.
 
Bagnato poco, in generale.
 
Non sono di per sé sbagliate le considerazioni sulla calce ma una malta 
cementizia non deve avere/dare problemi.
 
In generale, bagnare a rifiuto i mattoni vicini (devono apparire ben 
umidi, ma *senza* avere gocce né asciugarsi subito effetto 
"alito-sul-vetro); lava la pietra con un bruschino e tienila all'ombra 
fino a prima della posa; prepara un sacco di malta cementizia o 
bastarda *predosata* (circa 3euro a sacco), allettala e "sgnaccaci" 
(!!!) sopra la pietrona; cura l'estetica della fuga a piacere; 
schiccheria: metti un telo umido sopra l'opera e mantienilo inumidito 
per un paio di giorni.
Un muro del '700 e i ragazzi che lo usano si meritano questo ed altro.
 
Ho detto malta troppe poche volte vero?!? :-)
 
Saluti, Seba
 
-- 
 
Saluti,
   Seba

> e "sgnaccaci" (!!!) sopra la pietrona..
 
Mai verbo fu più efficace per definire l'operazione.
Sperando che Gio abbia un po' di sangue padano nelle vene, altrimenti 
dobbiamo trovare un sinonimo:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

edit: schiccheria? sciccheria? chiccheria? ah moh!
 
-- 
 
Saluti,
   Seba

 dobbiamo trovare un sinonimo:-)
 
No, purtroppo solo sangue toscano. Comunque il concetto era chiaro.
 
 
Giovanni

Fabbrogiovanni il 05/07/2015 mi ha raccontato che:

Dici che trovandosi con la malta stesa, con un pietrone da 40kg in 
braccio, magari in bilico su una scala, possano esserci dubbi sul 
significato? :-)



 
 
O attrezzarsi o mollare i campi! ;-)


 per un paio di giorni.
 
Ecco, questa proprio mi è davvero mancata. La terrò senz'altro buona per la prossima volta.
Grazie mille. 
 
 
Giovanni
 
 
 
 

 O attrezzarsi o mollare i campi! ;-)
 
 
Mollare il campo mai!!! :-) Comunque, tutta esperienza... tutte le volte si dovrebbe migliorare. 
 
 
Giovanni

 Che ne dicono i muratori?
 
o utilizzi calce o utilizzi una malta premiscelata di quelle adatte che 
normalmente si chiamano "storiche"
 
cemento su malta del 700 non va bene

Apteryx il 06/07/2015 mi ha raccontato che:

L'avrei voluto proporre, se vi fossero stati vincoli dei Beni 
Architettonici in cui togliere del muschio da un vecchio mattone è 
equiparato a violenza carnale.
Rileggendo però, per 20 anni nessuno si è più cagxxx il muro, il 
postante ci ha lavorato su senza remore e ha usato la malta che aveva, 
rimasuglio di altre lavorazioni.
Al che, una bastarda o una malta "faccia-a-vista" già dosata se non 
altro svolge la funzione.
Se è per il colore della fuga, sembra non fosse un vincolo perché non 
ha mai nominato questo aspetto, che dovrebbe essere stato 
particolarmente evidente con una malta grigio cemento. E deve in ogni 
caso beccare il colore giusto anche se usa base calce.
Se è per le proprietà della calce, può esser utile come deleterio, 
andrebbe valutato l'intero contesto. Anche perché sarebbe da vedere se 
20 anni fa hanno restaurato a calce vera o a volgare "legante 
idraulico" da magazzino edile che stringi stringi è solo un cemento di 
merxx, che in 20anni appunto diventa sabbia.
O magari era un muro a secco e l'hanno fugato con quel che avevano :-D
 
Saluti, Seba

 L'avrei voluto proporre,
 
il discorso è molto semplice, un tempo si murava a calce (quella vera il 
grassello) perché quello avevano, poi è arrivasto il cemento portland ed 
ha curato tutti i mali
 
nel mezzo ci si è accorti che la malta di cemento è incompatibile con la 
malta di calce, due i motivi. La chimica: le sostanze costituenti 
dell'una e dell'altra entra in conflitto e si espandono, è la resistenza 
strutturale: la malta di cemento è molto più rigida di quelal di calce
 
in definitiva
 
se la domanda è come murare un muro in pietra del 770, non si può che 
rispondere: utilizza una malta di calce naturale NHL o utilizza un 
premiscelato idoneo
 
 
 

 premiscelato idoneo
 
 
Del '700, fermo restando se era un muro del vaticano o di un campo 
agricolo, e fermo restando il restauro del 1995 :-D
 
[ANEDDOTO]
Così come me l'hanno raccontato: chiesa del 1800, lasciata decadere, 
tetto crollato. Circa nel 1945, vuoi per recuperare materiali, vuoi per 
chissà cosa, tentano di abbatterla con cariche esplosive da cava. Resta 
su, e rinunciano per rispetto. Le ragioni gli anziani le trovano nel 
fatto che la comunità procurava alla chiesa i migliori blocchi di 
pietra e teneva da parte la miglior calce. Mentre le loro abitazioni 
era fatte di sassi, pietrame, cocciame, uniti con fanghiglia che con la 
calce aveva fatto una sveltina.
[FINE ANEDDOTO]
 
Grazie per il confronto.
 
Saluti, Seba


Precisazione: l'immobile è stato ristrutturato 20 anni or sono e il muro in oggetto fu rimurato con della malta cementizia magra, che adesso a me pare tutta sabbia, escluso le fughe. Detto questo, visto che proprio sull'ultima pietra ci saltano e ci si attaccano i ragazzi, la sicurezza è più importante dell'estetica; anche se uno, che non sa che la pietra è stata rimurata, neanche se ne accorge. In pratica solo due tonalità fra grigio vecchio e grigio nuovo.  
Per adesso nessuno ci si è fatto male... ma la domanda è: la pietra è più sicura così o murata solo a calce? Visto che cemento e calce hai detto è meglio non mescolarli?
 
 
Giovanni

 Precisazione:
 
un muro a calce è più debole di un muro a cemento, pertanto le pietre 
tenderanno a sgretolarsi più facilmente
 
circa la sicurezza di un muro "misto", nel futuro (molto lontano) si 
sgretoleranno quelle dello stratto immediatamente sotto a quelle murate 
a cemento
 
ma alla fine nulla di particolare e nulla da stare in ansia
 
ripeto la risposta è stata data perché nell'oggetto è stato specificata 
l'età del muro
 
se volete una cosa un pochino più sicura, sempre che non sia stato fatto 
già, chiedete che la sommità del muro venga sistemata a "bauletto" cioè 
che sulla sommità della cresta muraria venga disposto a "scheina 
d'asino" uno strato di malta

 [FINE ANEDDOTO]
 
sulle mine non so ma su tutto il resto concordo, avevano il potere ed il 
denaro, le loro costruzioni erano fatte meglio e con materiali di ottima 
qualità

gio_46 il 06/07/2015 mi ha raccontato che:

Ecco, appunto.
Per questo ribadisco che va valutato il contesto, che non è solo "muro 
del '700".
 
Il muro è stato fatto nel 700, o con buona malta di calce o con 
fanghiglia o magari addirittura a secco.
E' rimasto lì 250-300 anni e ora si trova a fianco di un condominio, 
non di una villa storica. Ci hanno messo le mani. "Rimurato" lo 
interpretiamo come riempire di malta gli spazi più grossi e qualche 
rincoccio qua e là? Bon, però è stato fatto con malta cementizia, 
magra. Che dopo 20 anni risulta corrotta. In compenso le fughe sono 
solide, che sia malta cementizia bella grassa del 1995? Se così è, il 
muro è stato dall'estetista ma non propriamente restaurato.
Magari assorbe umidità di risalita da sotto.
E se camminandoci su hanno staccato una pietra da 40 kg probabilmente 
significa che il muro è fatto per prendersi pure tutta l'acqua piovana.
Umidità e acqua restano lì, il muro non spurga per via delle fughe 
cementizie, e magari questa è la causa della sabbia interna.
Ecco il contesto è questo.
In *questo* contesto non fai ulteriori danni sensibili con malta di 
cemento per una singola pietra, perché l'errore è già del 1995.
 
La malta di calce va benissimo, e in un muro del 700 *puro* sarebbe la 
regola d'arte.
 
Saluti, Seba

 regola d'arte.
 
 
Siccome mi era venuto il dubbio che nel premiscelato ci fosse anche la calce, ho controllato la carta del ballino e c'è scritto: malta M1 classe M15. Naturalmente non ci sono le proporzioni e la composizione esatta, ma sembrerebbe che la calce ci fosse:
http://www.cvr.it/catalogo/malta-m1/
 
 
 
Giovanni

 Siccome mi era venuto il dubbio
 
cerchiamo di capirci
 
la calce per essere vera calce devi trovare scritto calce idraulica NHL, 
altrimenti si tratta di un volgare cemento che non ha le caratteristiche 
per chiamarsi tale
 
le malta "idonee" sono quelle dove trovi scritto "rinzaffo storico" o 
cose così
 
ma ovviamente si fa solo per parlare, ormai s'è capito che quel muro del 
700 ha solo le pietre :))