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Titolo: Quesito idraulico.

Premetto che la domanda mi è stata posta da una donna senza
particolari conoscenze tecniche, e mi ha lasciato alquanto imbarazzato
per la risposta.
Immaginate un pozzo d' acqua costituito da un tubo da 1pollice infisso
nel terreno. Cioè uno dei tanti pozzi che si trovano a migliaia nei cortili
delle case coloniche, dai quali si può emungere l' acqua con la vecchia
pompa aspirante manuale o con una elettropompa centrifuga di superficie.
L' acqua non avrà difficoltà ad essere attinta se la profondità del pelo
libero della falda non eccede 6-7 mt di profondità.
Insomma con una (o l' altra) delle pompe, creando una depressione nel
tubo del pozzo di valore superiore all' altezza misurata tra la pompa
ed il pelo libero di falda, la pressione atmosferica spingerà l' acqua entro
il tubo con una prevalenza utile (trascuriamo le perdite) pari alla
differenza tra la pressione atmosferica e l' altezza di falda.
Il tubo da pozzo, durante il funzionamento della pompa, rimane riempito
d' acqua per l' intera lunghezza.
Immaginiamo ora di aggiungere, con una opportuna derivazione, una
seconda pompa nelle vicinanze della prima.
La portata d' acqua emunta ovviamente aumenterà.
Ma la seconda pompa aggiunta lavorerà ad una prevalenza d' aspirazione
pari alla prima oppure, essendo il tubo d' acqua GIA' RIEMPITO dalla
prima pompa,  potrà avere una caratteristica di prevalenza inferiore ?
Per essere più chiaro :
Se la prima pompa riesce a "tirar sù" l' acqua in quanto riesce a creare
una depressione di valore superiore alla profondità di falda, aggiungendo
una seconda pompa (in parallelo alla prima) che abbia una capacità di
depressione INFERIORE alla profondità di falda, ma che lavora su
di un tubo già riempito d' acqua, la stessa riuscirà a pompare l' acqua ?
Io ho fatto una prova pratica, e nonostante ciò, mi sono rimasti dei
dubbi.....
Diaboliche donne !
Chi ne sà qualcosa in più ?
Cordialità.
            Paul

 ha scritto nel messaggio 
news:4516a03b$0$17455$4faf...@reader4.news.tin.it...
personalmente la interpreto cosi'
la situazione e' un pozzo con l'acqua a -7 metri
il tubo arriva sul terreno e c'e' una T
da una parte una pompa con NPSH 5 metri
dall'altra una pompa con NPSH 10 metri
l'idea e' di accendere la prima e mentre funziona accendere la seconda
quella che ha NPSH=10 fa si che sulla T ci sia una depressione pari almeno a 
7 metri
quindi la seconda non riesce a pompare
il tutto IMVHO

 Chi ne sà qualcosa in più ?
Son curioso di sapere l'esito della prova. Cosi' a naso mi sembra che la
seconda pompa (di prevalenza minore) non riesca ad aspirare, ed anzi crei
problemi alla prima, comportandosi come un tubo aperto in derivazione al
pescaggio.
Ci faccia sapere...
ciao, Piero

 dall'altra una pompa con NPSH 10 metri
queste le ho scritte al contrario di come le ho pensate
e come voleva il seguito del discorso

             Paul
Mi sà che lavorano una contro l'altra e essendo una da 10 e una da 5
risulterebbero 5 metri di prevalenza utile,non sò se esiste una specie di
valvola di non ritorno da mettere tra ognuna pompa e il T di collegamento
per ovviare al problema.
Saluti
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:4516a03b$0$17455$4faf...@reader4.news.tin.it...

Secondo me si' perche' la seconda pompa, se accesa dopo, si trova
in aspirazione la stessa pressione che si trova in aspirazione la prima 
pompa.
(quella che aveva provveduto a crearla).
Credo pero' che la portata totale non cambi in quanto questa e' vincolata
alla sezione del tubo.
Secondo me la seconda pompa si limita a "rubare" un po' d'acqua alla prima.
Pero' adesso che ci hai fatto il test, siccome io (non so gli altri)
non dispongo delle attrezzature per provare: dicci che cosa hai visto tu 
!!!!
saluti
 

nel terreno.
 [snip]
Interessante domanda che mi lascia perplesso.
Sto esaminando la cosa ma credo non sia possibile in questo caso trascurare le perdite d'acqua nell'analisi
--
Bye
         OldVitt


Secondo me se la pompa a prevalenza maggiore è accesa, la seconda pompa 
riesce ad aspirare. L'acqua uscirebbe anche senza questa seconda pompa a 
causa della depressione semplicemente innestando un tubo.
E' probabile che la portata aumenti leggermente in quanto, nel tratto 
sdoppiato, la sezione aumenterebbe, di conseguenza diminuirebbe la velocità 
e con essa le perdite fluidodinamiche.
Nel caso in cui la prima pompa fosse spenta, la seconda non riuscirebbe a 
pompare acqua.
Francesco 

Io ragionerei come segue:.
Se aspiri acqua da una profondita' di 7 metri, nella migliore delle
ipotesi hai una pressione utile di 0.3 bar per far muovere l'acqua.
Infatti la pressione atmosferica e' 1 bar. Una pompa aspirante, senza
dislivello, puo creare al massimo una differenza di pressione di 1 bar,
ovvero fare il vuoto e risucchiare l'acqua con il 100% della pressione
atmosferica.
Una pompa aspirante oltre i 10 metri non succhia come enunciato da
Torricelli, perche' anche se la pompa fa il vuoto, una colonna di 10
metri d'acqua fa piu' o meno esattamente 1 bar di pressione e quindi
annulla la pressione atmosferica.
A questo punto, visto che sappiamo che qualunque pompa mettiamo, alla
meglio abbiamo 0.3 bar, per calcolare la portata d'acqua e' sufficiente
utilizzare le apposite tabelle per il calcolo delle perdite di carico,
che si possono trovare, ad esempio, sull'ottimo e gia' linkato piu'
volte 
oppo.it
:
http://www.oppo.it/tabelle/a_elenco_tabelle.html
Per quanto riguarda il calcolo vero e proprio....se potete seguitemi e
ditemi se vi torna.
Uso la prima tabella, quella per i tubi di acciaio saldati:
http://www.oppo.it/tabelle/p-carico-acciaio-15-100.htm
Diciamo che il tubo sia lungo complessivamente 100 metri (ovvero 0.1
km) e che come indicato nel post iniziale abbia il diametro di un
pollice.  Questo del tipo di tubo e della lunghezza equivalente e'
forse il parametro piu' difficile da stimare, dipende anche da curve,
strozzature, incrostazioni.... andrebbero fatti esperimenti. Comunque
100 e' una cifra tonda...  per  ragionare va bene.
La perdita di carico la sappiamo gia', in caso di pompa "ideale"  e'  3
metri di colonna d'acqua, quello che dobbiamo calcolare e' la portata.
Ilparametro J della tabella (perdita di caricoper km), quindi, e' 3
diviso 0.1, ovvero 30.
A questo punto nella colonna da un pollice della tabella vediamo che
per J=38 la portata e' di 0.5 litri al secondo,  per una velocita'
dell'acqua di 0. 78 metri al secondo.
Questo sempre  nel caso ottimistico di pompa ideale che aspiri alla
pressione del vuoto cosmico....
Quindi  per aumentare la portata, piu' che aggiungere un'altra pompa
che potrebbe interferire con la prima, e' molto meglio cambiare il
tubo, mettendone uno piu' grosso e magari in polietilene, che costa
poco e ha meno attriti e perdite di carico, ad esempio con un
ragionevolissimo 50mm in PE a parita' di parametri si fanno circa 2
litri al secondo invece di 0.5. O, soluzione risolutiva, calare nel
pozzo una pompa immersa.
Sintetizzando e facendo cadere sottozero il livello della
disquisizione, direi alla signora che per ottenere un migliore
risultato, a parita' di lunghezza serve piu' grossezza... e ulteriori
pompe non servono.  Non sono responsabile per eventuali ceffoni :-))

 ha scritto nel messaggio 
news:4516a03b$0$17455$4faf...@reader4.news.tin.it...
vuoi incuriosirci ancora o ci dici come e' andata il test?
*__°
sebbene manchino le opinioni di utenti esperti....

 Diaboliche donne !
Diabolico Paul :) confessa che ci stai proponendo un trabocchetto nel 
quale farci cadere come birilli! (tipo sono in mezzo ad un lago in una 
barchetta, con una pietra in mano. Dopo averla gettata il livello 
dell'acqua sale, scende o resta inalterato?).
Così ad occhio per rispondere al tuo quesito bisognerebbe studiare bene 
il sistema nei dettagli, con entrambe le pompe in moto ha l'aria di 
essere piuttosto complesso.
Trascurando la diminuzione di pressione dovuta alla velocità dell'acqua 
nel tubo (supponiamola trascurabile) la pressione all'aspirazione 
dovrebbe essere circa pari a quella atmosferica... poco più poco meno, 
quindi la pompa piccola potrebbe anche aspirare, posto che la grande 
abbia potenza sufficiente per compensare.
Certo che chiudendo con un rubinetto l'aspirazione della grande la 
pressione torna a diventare negativa e in quel caso la pompa piccola 
non ce la fa più.
Tanto per dire anche la mia :)
ciao
Davide
-- 
~ ------------------------------- ~
http://www.cogitamus.it/
L'inutile tensione verso l'infinito
~ ------------------------------- ~

 ha scritto nel messaggio
news:4516a03b$0$17455$4faf...@reader4.news.tin.it...


Una aggiunta....
Tutto il calcolo sopra e' largamente spannometrico, soprattutto perche'
parte  dal presupposto di una pompa ideale, con potenza infinita e
pressione di aspirazione minima, pari al vuoto.
Se pero' la pompa e' reale le cose sono molto diverse.  Qui parlo
dicose di cui non sono molto esperto... quindi non garantisco la
completa esattezza.
Ogni pompa ha una curva caratteristica, che da la portata in base alla
prevalenza (o viceversa).
Se la portata della pompa numero1 con una prevalenza di 7 metri e'
inferiore a quella calcolata in base alle perdite di carico sui tubi,
e' ovvio che quella portata non puo' essere realizzata.
Suppongo che una seconda pompa identica in parallelo in questo caso
possa aiutare, e forse anche una pompa diversa che sia in grado di
lavorare con la stessa prevalenza.
Suppongo che il calcolo corretto vada fatto come per calcolare un
circuito elettrico, in cui le pompe sono trattate come generatori
caratterizzati da una certa resistenza interna, le tubazioni come
resistenze e il peso della colonna d'acqua di 7 metri come un altro
generatore in opposizione con le pompe.
Pero' non giuro su niente di tutto questo e non mi metto ad
approfondire ne' tantomeno a fare altri calcoli  :-)

            Paul
Ciao.
Mirko.
PS: forse va precisato per concludere, qualora non fosse evidente, che se la 
seconda pompa e' dotata di valvola di non ritorno, la prima continua a 
funzionare correttamente, anche se la seconda, come gia' detto, non pompera' 
niente. 

di un tubo già riempito d' acqua, la stessa riuscirà a pompare l' acqua ?
Per un attimo ho pensato intendessi mettere due pompe in fila, invece...
è ovvio che la seconda pompa non solo non riuscirà ad aggiungere depressione,
ma sarà una via di ingresso per l'aria impedendo alla prima di funzionare.
Con una valvola di non ritorno semplicemente diventa un accessorio inutile.

 averla gettata il livello dell'acqua sale, scende o resta inalterato?
scende


Innestando semplicemente un tubo sull'aspirazione, la prima pompa succhierebbe aria e si disinnescherebbe!
(potresti per favore non riportare tutto quanto č nell'articolo cui ti riferisci?)
--
Bye
         OldVitt

dell'acqua sale, scende o resta inalterato?).
Distinguiamo: rispetto alla barca o rispetto al bordo del lago?
--
Bye
         OldVitt

 Distinguiamo: rispetto alla barca o rispetto al bordo del lago?
La risposta e' comunque "Scende", (come gia' detto da "Paperon de 
Paperoni").
Chi sta a riva vede l'acqua che scende. Chi sta sulla barca vede l'acqua che 
scende (o la barca che galleggia meglio).
Pertanto anche senza distinguere, la risposta e' "scende".
Poi potremmo domandare come esprimere lo spostamento assoluto dello scafo 
rispetto alla riva, ipotizzando densita' della pietra, superficie del lago e 
superficie barca riferita al perimetro bagnato della stessa (e supponendo 
tale parametro una costante, altrimenti la cosa si complica un filino; per 
intenderci immaginando una barca con lo scafo perfettamente verticale in un 
intorno sufficientemente ampio della linea di galleggiamento).
Ciao.
Mirko.

 dell'acqua sale, scende o resta inalterato?).
Se il sasso ha un peso specifico maggiore di 1 (il che è probabile)
scende.
Ciao
Luca
-- 
When I smile, tell me some bad news
Before I laugh and act like a fool

 scende. Ciao Luca
diavolo, ecco cosa non capivo. grazie.  avevo letto con attenzione la 
spiega, ma non mi tornava il "scende a prescindere".  Non devo dirlo a mia 
figlia, che altrimenti si convince che sono del tutto rinco!
Paolo

Paolo
Se l'oggetto ha densita' compresa tra 1.2 e 1000 (Kg*m^-3, inclusi) il 
livello del lago rimane uguale (rispetto a riva) e scende ancora rispetto 
alla barca.
Anzi, per densita' tra 0 e 1.2 Kg*m^-3, (esempio palloncino riempito di 
Elio), quando il barcaiolo lo lascia, accade che:
1) la barca affonda un pochino (acqua che sale rispetto allo scafo).
2) l'acqua sale rispetto alla riva.
Quindi il livello rimane costante per oggetti di densita' compresa tra la 
densita' dell'aria (circa 1,2 Kg/m^3) e la densità dell'acqua ("circa" 1000 
Kg/m^3).
Ho scritto circa perche' queste cifre non sono assolute... ma sono esse 
stesse funzione di altri parametri (esempio: temperatura, pressione, 
quantita' di inquinanti e gas disciolti nell'acqua, etc.).
Ma non si parlava di pompe a inizio Thread?
Ciao.
Mirko.

Pertanto anche senza distinguere, la risposta e' "scende".
Dipende da dove la butti!
--
Bye
         OldVitt

 Dipende da dove la butti!
OK
se la butti sulla tua stessa barca o su un'altra barca il livello rimane 
inalterato
se la butti sulla terraferma, un molo o comunque non in acqua e non in 
qualcosa di gallegiante, allora il livello scende di piu', rispetto al 
buttarla in acqua