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Titolo: Cavallottare il neutro in un supporto con una presa e due interruttori

Ciao ragazzi,
da premettere che sto avvicinandomi da poco al mondo dell'elettrotecnica, tuttavia voglio capire se il collegamento che è stato operato è corretto o meno.
 
C'è un punto luce con una presa e due interruttori che comandano lo spegnimento rispettivamente di un neon e di una lampada esterna.
 
Alla presa è collegata la fase superiormente e il neutro in basso. Poi gli interruttori hanno il loro cavo di fase ed il neutro cavallottato dalla presa. 
 
Ora, da  quello che ho studiato nella posizione inferiore degli interruttori dovrebbero esserci i ritorni di fase dal neon e dalla lampada mentre i cavi di neutro dovrebbero raggiungere direttamente un cavo della lampada ed un'estremità del neon. Allora come mai, partendo dalla presa, il cavo di neutro è stato cavallottato nei due interruttori? Mi spiegate come funziona il tutto?

 interruttori? Mi spiegate come funziona il tutto?
 
Non ti stupire, per un motivo o per l'altro gli elettricisti spesso si 
distraggono e collegano le cose alla "basta che vada" o alla "come cazzo 
viene viene", � quando ti presentano il conto che difficilmente si 
distraggono.
 
Poi certificano il tutto. 
 
 


Grazie per la celere risposta. In effetti funziona tutto ma vorrei che mi spiegassi che cosa implica in termini di sicurezza un collegamento di questo tipo.

 interruttori? Mi spiegate come funziona il tutto?
 
*Sembrerebbe* che quello che chiami cavo di fase degli
interruttori arrivasse alla fase passando *attraverso* gli utilizzatori,
cio' significherebbe che gli interruttori interromperebbero non
la fase bensi' il neutro, allora il tutto "funzionerebbe" comunque
ma ci sarebbero problemi di sicurezza.
 
Mi piacerebbe vedere uno schema elettrico completo, magari
in formato FidoCad.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

> C'� un punto luce con una presa e due interruttori che comandano lo spegnimento rispettivamente di un neon e di una lampada esterna.
 
Trattandosi di apparecchi esterni � normale che l'elettricista abbia
installato un interruttore bipolare. Cos�, se entra acqua nelle lampade,
spegnendo l'interruttore elimini anche la possibilit� che scatti il
differenziale per quell'acqua. Ci� che non � normale � che il neutro
l'abbia preso dalla presa. Hai linea luci e linea prese separate o unite?
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 collegamento di questo tipo.
 
Va interrotta la fase, comunque sarebbe meglio postassi delle foto della tua 
interruttoria.
 
Guarda, io ho preso una casa in costruzione, una volta entrato atacco la 
corrente e non va un bel Cazzo, si erano solo dimenticati di collegare il 
neutro nelle scatole di derivazione, logicamente era tutto gi� certificato.
 
 

 - La voto piena o la voto voda?
 
Penso che siano separate. Si tratta di un vecchio impianto comunque.

 Penso che siano separate. Si tratta di un vecchio impianto comunque.
 
Nulla vieta di tenere tutto assieme, io ho visto decine d'impianti sotto ad 
un magneto da 10A con sia prese che luci, poi sotto un 16 le prese da 16A. 
E pure recenti. 
 
 

 E pure recenti.
 
Ecco una foto della situazione: [url=
http://imageshack.us/photo/my-images/825/foto3dw.jpg/
]


Il primo modulo sulla destra è la presa e gli altri due sono gli interruttori. Dalla presa sono anche state cavallottate fase e neutro per alimentare un'ulteriore presa.

 [URL=
http://imageshack.us/photo/my-images/825/foto3dw.jpg/][IMG]http://imageshack.us/scaled/thumb/825/foto3dw.jpg[/IMG][/URL
]
 
Si, hanno interrotto il neutro su entrambi gli interruttori.
 
Non � bello, ma se prendiamo 10 impianti nuovi, sta sereno che 5 hanno una 
cosa del genere in una presa almeno.
 
Beh, sevuoi sistemare tu la cosa, basta che mandi il neutro diretto e 
interrompi la fase, poi pero' devi verificare che nelle lampade le 
connessioni siano fatte in maniera giusta. 
 
 


Se ho capito bene i cavi neri dei due interruttori sono i ritorni "neutro" dalla lampada ed il neon (interruzione di neutro - fase diretta a lampada e neon - correggimi se sbaglio). Il cavo nero sulla presa è sicuramente fase dal momento che allo stesso è stata collegata la fase marrone per la successiva presa.

 collegata la fase marrone per la successiva presa.
 
Penso sia pure io cos�, ma andrebbe verificato con un cercafase. 
 
 

 Penso sia pure io cos�, ma andrebbe verificato con un cercafase.
 
Grazie mille per il supporto, domani provvederò a farlo e poi vi farò sapere.

alimentare un'ulteriore presa.
 
L'ora č tarda e l'occhio un po' piů appannato del solito, ma prima di 
preoccuparsi di cavallotti e di cosa fa il nero e il blu non sarebbe da 
chiedersi come mai abbiamo una presa e nessun filo giallo-verde?
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 da chiedersi come mai abbiamo una presa e nessun filo giallo-verde?
 
E' arrivato il Rebamba! 
 
 

 Giorgio Bibbiani
 
Questo è quello che sono riuscito a fare con FidoCadj utilizzando per la prima volta il programma su Ubuntu 12.04:
http://imageshack.us/a/img833/991/36697375.jpg
 

 dispersore.
 
Mettiamo in chiaro, io stavolta non mi offro volontario a fare da cavia:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ccce75a9-65f6-41cf...@googlegroups.com...
Ciao ragazzi,
da premettere che sto avvicinandomi da poco al mondo dell'elettrotecnica, 
tuttavia voglio capire se il collegamento che � stato operato � corretto o 
meno.
 
C'� un punto luce con una presa e due interruttori che comandano lo 
spegnimento rispettivamente di un neon e di una lampada esterna.
 
Alla presa � collegata la fase superiormente e il neutro in basso. Poi gli 
interruttori hanno il loro cavo di fase ed il neutro cavallottato dalla 
presa.
 
Ora, da  quello che ho studiato nella posizione inferiore degli interruttori 
dovrebbero esserci i ritorni di fase dal neon e dalla lampada mentre i cavi 
di neutro dovrebbero raggiungere direttamente un cavo della lampada ed 
un'estremit� del neon. Allora come mai, partendo dalla presa, il cavo di 
neutro � stato cavallottato nei due interruttori? Mi spiegate come funziona 
il tutto? 
 

 
http://imageshack.us/a/img833/991/36697375.jpg
 
 
Ottimo lavoro!
Se sei sicuro di quali siano fase e neutro (perche' ad
es. hai controllato con un cercafase o un tester) allora
puoi incominciare a scambiare i conduttori collegati a F e N
nella scatola di derivazione (dopo aver tolto tensione...)
per avere un impianto un po' piu' ben fatto (gli interruttori
ora interromperanno la fase e non il neutro come in
precedenza).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 > Questo ï¿½ quello che sono riuscito a fare con FidoCadj utilizzando per

Allora ragazzi, grazie ancora per il vostro gentile supporto. Tenete conto che io sono un' autodidatta nel senso che quella dell'elettrotecnica per me è una materia nuova (mi occupo di tutt'altro) ma che ho scoperto essere affascinantissima. 
Fatte queste premesse andiamo avanti. Ho scoperto, attraverso il cercafase, che i cavi superiori dei moduli 2 e 3 a partire da destra (di colore nero) lo fanno illuminare quando i due interruttori sono aperti. Viceversa la luce del cercafase rimane spenta se i due interruttori sono chiusi (con le lampade accese). Il cavo nero della presa è la fase. Quadra il discorso con le considerazioni fatte in merito all'interruzione del neutro? Credo di si (dal momento che con gli interruttori aperti ai cavi superiori arriva e si ferma la fase proveniente dalle lampade) ma ho bisogno della vostra conferma. Riposto le due foto: 
 
http://imageshack.us/a/img825/1563/foto3dw.jpg
 
 
http://imageshack.us/a/img833/991/36697375.jpg
 

.

 del neutro?
 
No, quanto scrivi e' incompatibile con lo schema elettrico che hai
disegnato, quindi o e' scorretto lo schema o sono scorrette le
misure o qualche componente e' guasto.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 Giorgio Bibbiani
 
Hai letto un post che avevo cancellato. Questo è il nuovo post con più dettagli:



Lascia perdere lo schema. Tienine solo conto relativamente alla rappresentazione dei collegamenti nel supporto portafrutti perchè quelli rispecchiano la situazione reale. Cerchiamo di concentrarci sui risultati illustrati da me dopo l'utilizzo del cercafase. Tieni conto che funziona tutto. Le luci si accendono e spengono e la presa eroga tranquillamente corrente.

 
http://imageshack.us/a/img833/991/36697375.jpg
 
 
OK, adesso ho capito che le misure le hai fatte sui terminali
degli interruttori (prima avevo inteso i "moduli" f2 e f3 nello
schema elettrico), allora si', e' come scrivi sopra.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 
gr....@gmail.com
 ha scritto:

Lo schema l'ho abbozzato per rappresentare una generica situazione di interruzione e condivisione del cavo di neutro anche se ho fatto riferimento alla reale situazione del supporto portafrutti. Non avendo idea di come utilizzare il programma ho disegnato uno schema che fosse comprensibile seppur non completamente corretto dal punto di vista della simbologia utilizzata.

 
http://imageshack.us/a/img833/991/36697375.jpg
 
 
E' inutile che posti 20 volte le stesse parole, uno che � interessato legge 
nella discussione le novit�. E' interrotto il neutro come si prevedeva, 
STOP.   Se vuoi mettere a posto bene, se vuoi lasciare cos� vedi tu.
 
 
 

 STOP.   Se vuoi mettere a posto bene, se vuoi lasciare cos� vedi tu.
 
Non ho postato venti volte gli stessi periodi. Ho solo dovuto ripostare un messaggio che era scritto male dal momento che non posso modificare un post ma solo eliminarlo e ripostare quello corretto.
 
A questo punto provvedo a scollegare i due cavi di fase (f1 ed f2) che vanno alle lampade dalla cassetta di derivazione per collegarli al neutro di linea. Poi passo due cavi di fase dalla cassetta al punto luce (supporto portafrutti) e li collego a uno dei due terminali degli interruttori (quelli che si liberano togliendo i ponticelli). Ho notato che interrompere il neutro consente anche un risparmio di cavi.
 

 A questo punto provvedo a scollegare i due cavi di fase (f1 ed f2) che vanno alle lampade dalla cassetta di derivazione per collegarli al neutro di linea. Poi passo due cavi di fase dalla cassetta al punto luce (supporto portafrutti) e li collego a uno dei due terminali degli interruttori (quelli che si liberano togliendo i ponticelli). Ho notato che interrompere il neutro consente anche un risparmio di cavi.
 
Fa come vuoi, se è un lavoro che ti fa stare meglio fallo.
Mio parere:
tempo perso per una cosa che ai fini pratici non serve ad una mazza,
anzi, visto che sei alle prime armi magari vai a pregiudicare tu la sicurezza magari serrando male i morsetti, spellando male i cavi, lesionando i fili, insomma di porcherie fatte da principianti fatte credendo di fare bene ne ho viste a iosa, per cui lascia stare che è meglio.
Se proprio non ce la fai a stare fermo, invece, perchè non fai una cosa più utile? Come ti hanno fatto notare manca la terra, altro che neutro interrotto al posto della fase, 
imho stai rappezzando un taglietto e lasci perdere lo "sbrego", poi ognuno fa ciò che vuole.
ciao.


Questo è il lavoro che andrò a fare integrando un filo di terra nelle cassette di derivazione del garage dove opererò e collegandolo alla terra del piano di sopra:
http://img9.imageshack.us/img9/6544/1234cw.jpg
 

 
http://img9.imageshack.us/img9/6544/1234cw.jpg
 
 
C'e' qualche motivo particolare per non portare un solo
conduttore di fase agli interruttori, e cavallottarlo li'?
Inoltre sarebbe bene portare la terra anche ai corpi delle
lampade, nel caso che questi ne abbisognino.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 Giorgio Bibbiani
 
Nessun particolare motivo. Intendi qualcosa del genere?
 
http://imageshack.us/a/img259/1804/schemadefinitivo.jpg
 

 lampade, nel caso che questi ne abbisognino.
 
Curiosit� da fabbro: le norme prevedono che per cambiare una lampadina si 
debba togliere tensione alla linea o basta tenerla spenta?
In base alla risposta ho pronta una eventuale domanda di riserva:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

fa ci� che vuole.
 
Domanda "cattiva": ma se la terra manca a quella presa come saranno messe le 
altre prese sparse per casa?
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 riserva:-)
 
Adesso ti spiazzo ;-).
Non ho idea se neppure esistano norme che prevedano
le operazioni da compiere per cambiare una lampadina
(propenderei per il no), io effettuando l'ordinaria manutenzione
di casa in genere non tolgo tensione solo per cambiare
una lampadina, ma ovviamente so perfettamente come
comportarmi e dove mettere le mani e so come ho
montato i vari portalampade, ma penso che questo
metodo non sarebbe consigliabile in generale.
 
Comunque sono curioso di conoscere le domande di
riserva...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 
http://imageshack.us/a/img259/1804/schemadefinitivo.jpg
 
 
Si', in effetti se le tue linee luce e prese non sono separate,
come apparrebbe, immagino che potresti risparmiarti
ancora un conduttore di fase cavallottando anche la presa
in comune con gli interruttori (non so pero' quanto il tutto
risulterebbe a norma, sentiamo cosa ci dicono...).
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 riserva...
 
La domanda di riserva era prevista nel caso tu  confermassi che la norma 
prevede di togliere tensione.
Che senso ha prescrivere che un interruttore debba interrompere la fase 
quando, in caso di manutenzione, è già obbligatorio sezionare la linea?
 
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 

 linea?
 
Forse favorire la sopravvivenza di coloro che come il sottoscritto
si sono (mal) abituati a cambiare le lampadine senza togliere tensione
tramite il generale ;-)?
 
Diciamo che interrompere la fase e' un accorgimento che non costa
nulla in fase di realizzazione dell'impianto, e che occasionalmente
si potrebbe rivelare proficuo per gli elettricisti improvvisati e 
improvvidi.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 Girando l�apposita manopola si invertono.
 
Le inventano tutte per toglierci il modo di dimostrare che siamo uomini 
duri:-)
 
Non ho capito come funziona.
Lo spinotto in pi� dove va a infilarsi nella presa trifase classica, come 
questa?:
http://thumbs4.ebaystatic.com/d/l225/m/m7g8fgazf4mJa9QM64h17vQ.jpg
 
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

>
http://thumbs4.ebaystatic.com/d/l225/m/m7g8fgazf4mJa9QM64h17vQ.jpg
 
 
occhio a non confondere spine 3P+N con le 3P..
-- 
Bye
 
Frabar6

 occhio a non confondere spine 3P+N con le 3P..
 
Appunto, le normali macchine da cantiere (ad esempio un banco sega 
circolare, o una saldatrice trifase) hanno 3 Poli + Terra.
E idem anche le prese che si trovano nei quadri più o meno volanti appesi a 
un palo col fil di ferro hanno 3 P + T.
 
Mi vedo pertanto costretto a continuare col mio metodo, fili spelati e 
fiammiferi:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 quella a sinistra.
 
 
Perfetta, se fossi ancora in attività non avrei più scuse per continuare a 
peccare.
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Poi certificano il tutto.
 
L'usare il termine "errato" fa seguire una "logica" errata.
Gli elettricisti non certificano nulla.
Gli elettricisti dichiarano di avere fatto usato "prodotti per bene"
e null'altro.

Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Si vabbè Deboni, temperiamo i Peni altrove... 
 
 

 Alla presa è collegata la fase superiormente e il neutro in basso. Poi gli interruttori hanno il loro cavo di fase ed il neutro cavallottato dalla presa.
 
 
In cio` che hai descritto, ci sono due errori (o violazioni normative se 
preferisci).
 
La prima e` che nei circuiti di accensione, si deve interrompere la fase 
e non il neutro.
 
La seconda ben piu` grave, ha due possibilita`:
 
2a) una parte dell'impianto di illuminazione e` derivato da quello di 
F.M. e sappiamo che in genere un 16A (interruttore tipico della FM) non 
porotegge da ccto la sezione da 1,5mmq tipica dei circuiti di illuminazione.
 
2b) c'e` promiscuita`  tra le linee FM ed Illuminazione in quanto le 
lampade vengono alimentate da tutte e due le linee (fase illuminazione e 
neutro FM).
 
cordialita`

 illuminazione.
 
Sarà sotto un MT da 10A, cosa scrivete senza sapere una beneamata... 
 
 


 
Ah ah ah ah ... sei un fine umorista