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Titolo: Auto che a caldo non riparte piu'.

Mi sta capitando una cosa strana con la mia auto, Mazda 626 diesel, un 
2000 con iniezione diretta, del 98.
Quando la spengo, dopo aver fatto parecchi km e la riaccendo dopo pochi 
minuti (esempio fermata a fare gasolio in autostrada) non riparte piu',
il motorino gira bene, niente problemi di batteria, ma non ce la fa a 
partire. Solo dopo molti ma molti tentativi, oppure aspettando, riparte.
Da fredda invece, o dopo poca strada parte, al primo, massimo secondo colpo.
Le candelette sono nuove, ma non c'entrano con questo problema.
L'inconveniente si e' manifestato progressivamente ed ha raggiunto 
l'apice nel giro di 2 mesi.
Mi date qualche idea su cosa controllare ?
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Alberto Rubinelli - A2 SISTEMI 
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 Mi date qualche idea su cosa controllare ?
A me era capitata la stessa identica cosa, però con un'auto a benzina
(ad iniezione del 99): a freddo partiva all'istante, a caldo idem se
spegnevo e riaccendevo nel giro di un quarto d'ora, ma se attendevo di
più faticava per diversi secondi.
Non se ne veniva a capo fino a che non ho capito *io* che in pratica
il calore del motore, una volta spento, faceva evaporare la benzina
nei tubi degli iniettori...proprio a causa di questo bisogna insistere
con l'avviamento per farla ripartire.
Abbiam risolto sostituendo tutti i gommini degli iniettori e tutti i
tubi della benzina.
ciao

 con l'avviamento per farla ripartire.
il gasolio dovrebbe essere molto meno volatile, non penso possa 
dipendere da una causa del genere


 dipendere da una causa del genere
Mah, la vedo dura metterci serenamente le mani. Tolto i filtri e pochi
altri interventi descritti nel manuale d'uso, non c'è molto "spazio"
per il fai da te. Potrebbe essere tutto (filtri, scarico, centralina,
inettori, sonde...). Il filtro del gasolio è a posto? Aprendo, così
per prova, il tappo del serbatoio del gasolio cambia qualcosa (magari
il serbatoio si depressurizza, fa fatica a prendere aria)?

 Mi date qualche idea su cosa controllare ?
Magari ha superato i 200.000 km, eh? Potrebbe trattarsi di un problema 
di scarsa compressione. A freddo, non si manifesta, ma a caldo, fa la 
sua bella differenza. Un modo empirico per cercare di capire qualcosa di 
più è usarla come un vecchio diesel ad iniezione indiretta. Cioè: 10-15 
secondi di contatto inserito (quadro acceso, insomma) e solo dopo 
tentare l'avviamento. Se non lo fa più è perchè hai scaldato di più le 
candelette e facilitato l'autoaccensione del carburante. Una volta i 
diesel richiedevano un bel periodo di preriscaldamento, poi le moderne 
geometrie delle teste, iniezioni, candelette super-veloci e marchingegni 
vari c'hanno fatto dimenticare che il diesel non ha le candele, ma fa 
esplodere la miscela aria-nafta grazie al calore MA SOPRATTUTTO la 
pressione.
Ma non fasciarti la testa: potrebbe essere almeno mezzo milione di altri 
motivi. Purtroppo....

 il serbatoio si depressurizza, fa fatica a prendere aria)?
prova interessante ... spiega meglio : il serbatoio e' pressurizzato ?


 motivi. Purtroppo....
e' che non mi voglio arrendere al consumismo cambiaauto ... ed in 
concessionaria mi ridono dietro se vado la', gia' successo
a parte questo inconveniente, l'auto e' PERFETTA


 faccio sempre cosi', da quando ce l'ho .
Ok. Qualche altro tentativo. hmmm....
Il serbatoio (sfiato tappato) lo escludiamo: se ti capita facendo il 
pieno in autostrada...
Bolle nell'impianto di iniezione... mah, è nafta, mica benzina.
Marmitta tappata, no. Il motore dopo un po' che vai (magari dopo una 
buca) non rende.
Calore. Indagherei in questa direzione. Un eccesso di accumulo di 
calore, che manda in tilt qualche componente elettrico/elettronico. La 
prossima volta che te lo fa, apri il cofano, un 30 secondi, tanto da 
favorire il circolo d'aria nel vano motore. Se subito dopo parte, 
sappiamo in che direzione cercare. Meglio ancora sarebbe aprire il 
cofano come ti fermi. Se il problema si presenta sempre, ma non aprendo 
subito il cofano, abbiamo schivato il surriscaldamento, con l'apertura 
del cofano. A quel punto, un paio di dritte potrebbero essere un 
lavaggio ben fatto del radiatore (magari anche dentro) od una bella 
diagnosi elettronica. Dovresti già avere un sistema con una decente 
memoria guasti in centralina.
Se ti piace farlo da te, ci sono kit per la lettura dei dati obd 
(on-board-diagnostic). L'unico mal di testa è il connettore: trovarlo e 
trovare il modo di fare un collegamento decente. Poi... un pc, due o 3 
softwarini che cercando si trovano... e provi a capirne di +.

 calore, che manda in tilt qualche componente elettrico/elettronico. 
Ottima ipotesi.
Aggiungerei la possibilita' di perdita di pressione nell'impianto di 
alimentazione (la guarnizione del filtro e' ok?): nel vecchio diesel di 
papa', se si formavano bolle nell'impianto (per esempio prosciugando il 
serbatoio), bisognava pompare manualmente la nafta per riempire di nuovo 
il filtro...

 memoria guasti in centralina.
La centralina e' del vecchio tipo (codice lampade) non di quelle con bus 
collegabile a computer.
in tante cose e' un bene :)


 il filtro...
ma perche' a caldo ? e poi ... dopo poco si avvia e faccio magari 200Km 
a 130 quasi fissi senza cenno di cedimento.


> prova interessante ... spiega meglio : il serbatoio e' pressurizzato ?
Non è depressurizzato, ma può capitare che lo sfiato si tappi, a quel
punto la pompa ha il suo bel daffare. Quando non si avvia, prova a
togliere il tappo del serbatoio e ascolta se ci sono sibili come se
entrasse aria in quel momento (un veloce fssst, per intenderci).
Vabbè, è un'idea, eh. Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:fst69s$ir0$1...@tdi.cu.mi.it...
io proverei a rifare in modo maniacale lo spurgo
č l'unica cosa ceh mi viene inmente.
sulle auto vecchie a volte capitava, sulle nuove auto non so neppure se c'č 
ancore  la pompetta di spurgo
ciao Abele
 

 entrasse aria in quel momento (un veloce fssst, per intenderci).
lo escludiamo allora.
le due volte che mi e' capitato peggio, mi ero proprio fermato a far 
gasolio dopo parecchi km, quindi era stato appena aperto il tappo.
Ciao.Alberto.


 ancore  la pompetta di spurgo
sulla mia non c'e' ... pero' ricordo di aver visto quello che dici su 
una vecchia opel


 -- 
il tappo di spurgo c'è ancora?
aprendo quello dovrebbe uscire l'eventuale bolladi aria
o adesso usano procedimenti più complessi ?
 mmhmm la mia vecchia opel rekord , un adorabile trattore che non  si 
fermava mai.
di colore amaranto ma per darsi un tono lo si chiama 'red royal'.
velocità di punta 145 , velocità di crocera 145, consumo da turbonave e 
rumore tipo treno con una ruota sbilenca da attuttire con lo stereo a palla.
ciao Abele
 

 o adesso usano procedimenti più complessi ?
Quello si, ricordo di averlo visto, sotto il filtro.
Ci provo.
Ma continuo a domandarmi : perche' solo a caldo ? :)


 softwarini che cercando si trovano... e provi a capirne di +.
Questa cosa m'interessa... hai qualche altra info più diretta
o mi devo mettere a guglare ?
Nel caso, almeno qualche keyword, per favore ? :-)
Bye, G. 


non pensavo a quel tappo perchè credo che la pompa funzioni continuamente 
con la stessa mandata e  l'eccedenza del filtro dovrebbe tornare al 
serbatoio perciò l'aria del filtro viene velocemente eliminata e ritorna nel 
serbatoio .
credo inoltre che quel tappo sia per l'acqua residua nel  gasolio
pensavo invece al tappo sopra alla pompa.
non so quale tipo di pompa si usi adesso ma sulla macchina di cui sopra, 
c'era una normale pompa a pistoncini  e sopra alla testa della pompa.  tra i 
4 tubi che andavano agli iniettori , c'era una vite per chiave del 13  e la 
si apriva per fare uscire tutte le bolle di aria
perchè a caldo?
mi fai venire in mente  la barzelletta del tipo che va all'ufficio brevetti 
e dice di avere inventato un sistema per evitare l'uso dei paracadute in 
caso di caduta degli aereoplani da turismo
il sistema consiste in una imbragatura , una  cinghia e un gancio a scatto
"vede. così la si può agganciare dove si vuole e tutto va a finire bene "
" si va bene ma dove la aggancio?"
" e che ne so io , non dovrò mica inventare tutto io !!"
scherzi a parte , secondo me fino a quando c'è un flusso del carburante 
perchè l'auto è accesa , il tutto funziona normalmente
quando si ferma l'auto il flusso si  arresta ma il calore rimane a lungo e 
riesce a creare una bolla di vapore .
a quel punto la pompa non riesce a lavorare fino a quando la bolla non sarà 
completamente eliminata dalla pressione
a freddo la bolla non c'è e quando l'auto è in funzione ,  anche se si 
creasse sarebbe immediatamente compressa dalla pressione della pompa
forse è una stupidata ma  da come facevo con la  mia auto, mi  era sempre 
sembrata una motivazione abbastanza coerente
però mi è rimasto il dubbio su dove agganciare  il gancio ;o))
ciao Abele 

 sembrata una motivazione abbastanza coerente
beh, il tuo ragionamento non fa una piega.
Appena posso verifico sulla pompa.
So solamente che monta una pompa Bosh
Ciao.Alberto.



La pompa del gasolio dovrebbe essere collegata all'immobilizer. In un 
furgone, qualche anno fa, ho dovuto togliere immobilizer perchè mi impediva 
avviamento in alcune condizioni.
Altra cosa che mi viene in mente pensando ai vari guasti avuti con i 
furgoni.
Uno aveva proprio problemi di avviamento a caldo. C'era il supporto del 
filtro del gasolio crepato. Almeno così mi dissero.
--
Giorgio 

 Mi date qualche idea su cosa controllare ?
anche la mia auto (diesel i.d.)aveva lo stesso problema. ho risolto
aggiungendo 2-300 cc di olio per 2t al pieno, per un paio di pieni. ha
pulito e lubrificato per bene la pompa dell'iniezione e tutta la linea
di alimentazione. puoi provare senza alcun problema, il metodo è
consigliato da molte parti.

 filtro del gasolio crepato. Almeno così mi dissero.
questo posso verificarlo facilmente, grazie !


 consigliato da molte parti.
equivale ad usare uno di quei pulitori per iniettori che ci sono in 
commercio ?


 commercio ?
sui diesel i.i. si buttava dentro un po' di benzina, meno costosa del 
pulitore.  era previsto pure dal libretto di uso e manutenzione, fino ad un 
10% o piu'.
Paolo

Paperino ha scritto:

Googla e... mula... ;-) .
On Board Diagnostic - obd - obd2
Can Bus e varie versioni composite del tutto...


Uhm... codice lampade? Non ho capito... Comunque: una cosa è la 
centralina con CAN-bus (in pratica un vero e proprio bus dati che 
gestisce molti diversi sistemi dell'auto) ed un'altra la presa di 
diagnosi OBD od OBD-II.
Se la tua auto è un diesel del 1998, probabilmente ha un protocollo 
proprietario basato su uno dei 3 protocolli base OBD (od OBD-I, se 
vuoi...). E quindi potrebbe essere impossibile l'interfacciamento. Ma so 
che in elettronica "te la cavi" :-)  e quindi ti ho segnalato una 
possibilità in più.

 consigliato da molte parti.
...mi pare di ricordare che Alberto e' solito "aggiungere" regolarmente 
*un po'* d'olio al serbatoio... altro che 2-300 cc! ;-)

 motorino di avviamento ?
no, il motorino gira  normalmente, solamente non  ha le punterie attivate o 
nel diesel  l'elettrovalvola rimane chiusa
ciao Abele 

 ha scritto nel messaggio 
news:fsvb6i$neh$1...@registered.motzarella.org...

si soprattutto in inverno per diluire il gasolio, lo si faceva molto  negli 
anni 70 durante la prima crisi energetica quando avevano esagerato con la 
paraffina
ciao Abele

 nel diesel  l'elettrovalvola rimane chiusa
uhhh ha detto una cosa che mi ha fatto scattare una mollla : 
elettrovalvola: dove ?
c'e' una elettrovalvola ? sul carburante ?
Ma in questo caso, non dovrebbe avviarsi con quel poco che c'e' nella 
pompa, al limite poi spegnersi ?


 *un po'* d'olio al serbatoio... altro che 2-300 cc! ;-)
la cosa strana e'che non e' manco la stagione ancora ... quindi non si 
puo' nemmeno dire che e' colpa della "lubrificazione" ...


 pompa, al limite poi spegnersi ?
no perchč il poco che c'era a disposizione si č consumato prima di 
spegnersi.
credo che  non possa essere l'elettrovalvola e neppure il suo filo
ammettiamo che sia il filo che va in contatto con una parte metallica, se si 
scalda e l'isolante si deteriora  e resta deteriorato anche se si raffredda 
e darebbe il problema anche saltando su una buca o in altre situazioni
seguirei altre vie e soluzioni che ti hanno suggerito, tipo una crepa che fa 
aspirare aria, mettere un pň di olio nel serbatoio o un pulitore apposito
mi viene in mente che ci potrebbe essere acqua nel filtro del gasolio, 
l'acqua evapora piů facilmente
ciao Abele

 e darebbe il problema anche saltando su una buca o in altre situazioni
sono d'accordo con il tuo ragionamento, infatti non pensavo ad un 
problema elettrico, ma meccanico della valvola, cioe' quando e' calda, 
si chiude e non riesce piu' a riaprirsi.
Lo fa comunque dopo tanti km ... sono appena andato nella pausa pranzo 
su al capannone del museo, 16Km, spento , 5 minuti per scaricare, ed e' 
ripartita al primo colpo.
CIao.Alberto.



magari 16 km con la temperatura di questi ultimi giorni non sono abbastanza 
per scaldare molto il motore e a questo punto si potrebbe tornare alla 
considerazione sulla valvola
a questo punto sono ancora più curioso
ciao Abele 

 per altro.
non lo sapevo proprio, pensavo che la pompa riuscisse a tirar gasolio, 
almeno fino a creare depressione. a parte che non ho ancora guardato 
bene come e' fatto tutto il blocco di alimentazione, devo farlo



Questo è lo schema di una M5: la tua sarà più semplice ma non di 
moltissimo...
http://www.cevertest.it/obd/diagnosi/obd/sch_iniez_obd.jpg
Vedi anche:
http://www.cevertest.it/obd/diagnosi/diagnosi_obd.htm
LE (plurale!) pompe della nafta sono almeno 3, di solito. Una nel 
serbatoio che opera in continuo, nel senso che l'eccesso di nafta viene 
rimandato nel serbatoio. Una di alimentazione in pressione alla pompa 
d'iniezione vera e propria ed una ad alta pressione, che alimenta (a 
seconda dei casi) il common rail, gli iniettori ad uno ad uno o quel che 
è il caso della tecnologia impiegata.
Quindi: una bolla d'aria di dimensioni critiche in uno dei condotti con 
il colpo di calore ricevuto da un'improvvisa interruzione del 
raffreddamento del motore, potrebbe dilatarsi sino ad interrompere il 
circuito (come già ti hanno detto).
Oppure, il solenoide che interrompe il flusso del carburante, col calore 
non ha più la necessaria forza per aprire il condotto. Sceso sotto una 
certa temperatura, riprende a funzionare. Idem per qualsiasi componente 
elettronico che abbia la funzione di consenso all'accensione: 
immobilizer, antifurto, circuito del blocchetto d'accensione, ecc.
Tieni conto che su alcuni motori mercedes si manifestava esattamente lo 
stesso difetto, sotto forma di un mancato avviamento, ma con il motorino 
improvvisamente muto. Dopo lunghe tirate autostradali col gran caldo o 
dopo salite impegnative. Motivo: surriscaldamento del solenoide del 
meccanismo di connessione del motorino. In pratica, da caldo, il 
solenoide consuma MOLTO di più. Controllerei quindi il serraggio dei 
morsetti della batteria, lo stato della stessa (livelli elettrolito e 
densità).
La Mercedes ha introdotto un lamierino di schermatura fra il collettore 
ed il motorino ed un kit (una maggiorazione dei cavi) di modifica. 
Pensaci...

 densità).
Spiegami il senso di questo controllo : l'unica cosa che funziona 
perfettamente e' il motorino di avviamento, anche dopo insistenti 
tentativi di avviamento
Escluderei a priori (come ho gia' fatto) la batteria ...


 ma possibile che una bolla d'aria dura dei mesi?
non ho letto il sito per problemi di connessione ma lo farò sicuramente
per quanto riguarda la bolla, potrebbe essere sempre la stessa ma penserei 
più plausibile una bolla che riesca a crearsi per evaporazione quando fermi 
la macchina con il motore molto molto caldo.
se per evaporazione si forma una bolla, la pompa aspira parte della bolla o 
magari anche tutta  , la comprime praticamente a zero ma a quel punto la 
pressione nella pompa è molto bassa perchè la bolla è comprimibile e il 
pistoncino ha finito la sua corsa senza comprimere correttamente il gasolio 
che  non avendo raggiunto la pressione voluta per aprire gli iniettori non 
riesce ad alimentare il motore.
poi il pistoncino della pompa arretra per fare entrare nuovo gasolio ma a 
quel punto  la bolla si espande ed il gasolio non entra nel cilindretto 
perchè non viene aspirato ed il ciclo si ripete fino a quando  si riesce a 
fare arivare un pò di gasolio negli iniettori e a quel punto alla prima 
accelerata la bolla viene assorbita.
secondo me l'elasticità della bolla non  resisterebbe molto ai cicli  di 
compresione/decompressione dentro alla pompa ma si trasformerebbe in un 
qualcosa simile ad una emulsione più o meno comprimibile  e prima o poi  se 
il motore riesce a fare qualche giro veloce la elimina facilmente
mi sa che per risolvere il problema non ti resta che sporcarti ben bene le 
mani.
poi però ce lo dici ;o))
ciao Abele


Mah, è un po' uno sparo nel buio, eh? Ma il senso è che la tensione ai 
capi del solenoide dell'elettrovalvola del carburante sia su un valore 
critico. Un minimo problema (morsetto serrato male, batteria con 
tensione un po' bassa, calore che aumenta il consumo di corrente e 
quindi abbassa la tensione ai capi del solenoide, contatti sporchi, 
ecc.) potrebbe causare il blocco dell'elettrovalvola. Pur facendo girare 
il motorino d'avviamento. Siamo sempre nel campo delle ipotesi, eh?

 riesce ad alimentare il motore.
ok, la teoria e' chiara.
e sporcarmi le mani non e' un problema, anzi :)
pero' quello che non capisco e' come mai si forma adesso la bolla e per 
9 anni non si e' formata :)
ci deve essere un punto dove entra aria, quindi una perdita.
ma essendo tutto in pressione, non dobrebbe sputare gasolio in giro ?


 il motorino d'avviamento. Siamo sempre nel campo delle ipotesi, eh?
Se ci fosse un contatto instabile o qualunque cosa che causa un 
abbassamento, il motorino non girerebbe nemmeno, farebbe una sfiammata 
nel punto di contatto difettoso.
Mi sto facendo una cultura sugli obd, ed apprendendo che forse la mia 
non lo e'.
Il codice lampade che dicevo (mi hanno spiegato, io non ne so niente) 
funziona cosi' : si mette a massa il pin 6 del connettore di servizio, 
si accende il quadro e tutte le lampade danno dei codici di errore , con 
segnali morse. Non ho provato, perche' prima di fare corti voglio 
esserne certo.
Il problema e' che ci sono opinioni contrastanti in rete sul tipo di obd 
della mia, perche' sembra che nello stesso anno di produzione siano 
diversi, che tra diesel e benzina siano diversi ed addirittura tra 
quelle vendute in europa ed in usa ancora diversi.
Se fossi certo, mi compro il lettore da 99 euro immediatamente :)


 Googla e... mula... ;-) .
Grazie :-).
Bye, G. 

 ma essendo tutto in pressione, non dobrebbe sputare gasolio in giro ?
quando si ferma la pompa di alimentazione dal serbatorio, nel circuito non 
ci dovrebbe più essere pressione
la tua pompa ha la fatidica vite da 13  posta tra i 4 tubi che vanno agli 
iniettori?
se c'è ancora ti direi di svitarla di 1/4 di  giro e  poi piano piano 
proseguire fino a quando esce gasolio. a quel punto, quando vedi che esce 
solo gasolio, richiudi la vite  mentre stà uscendo il gasolio  e lo spurgo è 
fatto.
se non hai la pompetta a mano probabilmente dovrai accendere il cruscotto 
per fare girare la pompa che manda il gasolio.
ho fatto copia  e incolla
ogni volta che apri il circuito entra dell'aria.
esiste una procedura di spurgo che altro non è che azionare più volte la 
pompa del gasolio girando la chiave e lasciando girare la pompa senza 
avviare il motore.
è una procedura che dovrebbe rientrare nell'intervento del meccanico, ma 
alle volte non lo sanno o non hanno tempo...
dai una occhiata a questo
http://www.fordfiestamk6.net/forum/viewtopic.php?=&p=74025
la eventuale pompetta di spurgo potrebbe essere anche una membrana su un 
supporto circolare e non una pompa da fuoribordo montata sul tubo.
ciao Abele

   
Tubo in gomma fessurato od attacco lento. Ma anche marciare in riserva 
su una strada dissestata... a volte basta. ;-)

Si raffredda per 30 MN si parti