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Titolo: Domanda sui contabilizzatori di calore

Se smonto il termosifone, il contabilizzatore si accorge che è stato 
smontato (ovviamente se non faccio movimenti bruschi).
Mi sembra difficile che vi sia un sensore di questo genere (come 
progettarlo?). So che c'è un sensore di movimento ma come fa a capire 
che non si è trattato di una botta al calorifero (che ci può stare).
Se ogni volta che do una botta al calorifero esce qualcuno a verificare, 
il gestore non ci sta più dentro coi costi.
 
Sto impugnando una delibera di sostituzione dei contacalorie e sto 
cercando le eventuali falle che potrebbero esserci nel sistema, nelle 
schede tecniche non si parla di errori, l'unica cosa che so è che il 
sistema si accorge se do continui colpi al contabilizzatore per abbassarlo.

 sistema si accorge se do continui colpi al contabilizzatore per abbassarlo.
 
Altra cosa: ho letto che mettendo dei fogli di alluminio dietro al 
termosifone si falsano i consumi. E' vero o se parlo di questa cosa 
faccio una figuraccia?
 


Questa non la sapevo; io ho messo dei fogli di quelli isolanti 
alluminio/spugna per migliorare l'efficienza,

 alluminio/spugna per migliorare l'efficienza,
 
Trovata su internet, mentre non ho trovato nulla sull'altra questione 
(staccare il termo e sostituirlo). C'era un cenno solo in una 
discussionme (forse perché non è una cosa così facile da fare) dove 
lasoluzione paventata era sigillare pure i termosifoni (se lo facessero 
però vengono loro a smontarmeli gratis se devo imbiancare).
 


Non falsa i consumi, ma li riduce, cosa lecita.
 

 Non falsa i consumi, ma li riduce, cosa lecita.
 
In che senso?
 
 


In quello che dicevo io; in pratica dietro il termosifone, essendo 
incassato nel muro, rimane una paretina a contatto con l'esterno; se non 
c'è un cappotto, questa paretina è più fredda; mettendo un isolante fra 
termo e parete posteriore si aumenta, logicamente, l'efficienza.

 l'efficienza.
 
Probabilmente, non essendoci più la dispersione verso l'esterno, il 
termosifone rimarrà più caldo, aumentando il riscaldamento dell'ambiente 
e aumentando anche la quantità di energia termica rilevata dal misuratore.
 


quella superficie "protetta" dall'isolante e non trasferira' calore, ridce il trasfermento di calore, 
verso la parte opposta della parete
 
solitamente e' proprio questo il punto dove il ΔT e' maggiore, fra le 2 facce della parete.
 
nel tuo caso quel calore sara' riflesso verso l'interno/termosifone/valvola . . .
 
 
.

 nel tuo caso quel calore sara' riflesso verso l'interno/termosifone/valvola . . .
 
Non ho capito.
Intuitivamente posso capire che riduca la dispersione di calore, quello 
che non capisco perché si tratterebbe di un modo illecito di falsare la 
contabilizzazione (a mio vantaggio).
 
 


Chi l'ha detto che sarebbe illecito ?
L'amministratore che fa la cresta sui consumi ?
 

 Chi l'ha detto che sarebbe illecito ?
 
L'internet.
 
 

 L'internet.
Chi è "l'internet"?...

 termosifone si falsano i consumi.
 
Certo, e mettendo dello zucchero sopra il ripartitore questo va 
all'indietro. Con il sale invece va di lato, ma solo con quello fino! :)

 Con il sale invece va di lato, ma solo con quello fino! :)
 
Col bicarbonato?


Ma che domande! Saltella su un piede solo, no??? :-D
 
-- 
Ciao!
Stefano
 


In effetti sembra ci sia un sistema per far apparire consumi più bassi
di quelli effettivi, se ne parlava su INGEGNERI.info/forum. Vedi qui:
https://postimg.cc/mz2tVhH6
 
Ovvio che se lo usi, commetti una truffa!
-- 
    * b *
  *   y   *
*   Pierо   *
#v+
Ho nascosto qualche grammo di cervello per uso personale.
#v-
 
 


Aahhh, chiaro, come dire la comunita' di idiocracy :-)


 
l'OP ha gia' fatto questa domanda in passato e gli avevo gia' risposto 
quello che hai linkato, in piu' gli ho indicato il manuale dei 
contabilizzatori a doppia sonda termica che usiamo nel mio condominio, dove 
c'e' scritto come avviene il conteggio, da li si prende spunto per le 
possibili "manovre alternative"  :-)
http://prova.idraulicadizeggio.com/wp-content/uploads/2016/02/Manuale-_555_556.pdf
 
 
ma prima l'OP dovrebbe documentarsi su come funzionano i suoi 
contabilizzatori, perche' quelli a una sola sonda di temperatura non sono 
imbrogliabili in quel modo, ma forse in altri modi si. 
 

 Aahhh, chiaro, come dire la comunita' di idiocracy :-)
 
Va che ci sei dentro anche tu, eh.
 
-- 
Il recapture scatta se il bene esce dalla struttura produttiva.
 

 Ovvio che se lo usi, commetti una truffa!
L'unica cosa sensata detta in quel forum e' di usare un ventilatore,
passare da convezione naturale a forzata fa aumentare la dissipazione termica di un ORDINE di grandezza,
facendo diventare irrilevante il contabilizzatore.
 
Giulia
 

 Giulia
 
-- 
    * b *
  *   y   *
*   Pierо   *
#v+
-deus ex machina-
#v-
 
 

 sono imbrogliabili in quel modo, ma forse in altri modi si.
 
Sono comunque affari suoi. :-)
-- 
    * b *
  *   y   *
*   Pierо   *
#v+
-do ut des-
#v-
 
 


Perchè dietro?
Non si può mettere davanti come estrattore?


 
si puo' mettere davanti, appoggiato al pavimento,  a buttare aria fredda 
contro il termosifone, si ottiene lo stesso effetto di aria calda forzata.
 

 
 
Ti e' gia' capitato di beccare qualcuno che faceva il furbo?
 
 
Fabrizio
 


Uno, si. Credo che se ne ricordi ancora...
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 sono imbrogliabili in quel modo, ma forse in altri modi si.
 
Hanno due sonde.
Cmq a me non interessa imbrogliare nessuno, a me interessa spiegare in 
modo abbastanza chiaro perché i contabilizzatori posso essere fregati in 
sede di impugnazione.
 

 Uno, si. Credo che se ne ricordi ancora...
 
Come lo becchi?
Ipotiziamo il caso più banale. Tolto il termosifone col contacalorie e 
ne metto un altro. Mi costa più di termosifoni che di risparmio ma 
ipotiziamo che a me piaccia truffare il condominio per principio e me ne 
frego di rimetterci.
 
Come te ne accorgi? Perché non ho consumi? Ma io ho le pompe di calore, 
poi quello che spendo in casa mia sono fatti miei.
Ipotizziamo che qualcuno decida di fare un controllo, per accedere a 
casa mia deve avere il mio permesso, gli do l'appuntamento dopo 2 giorni 
e, nel frattempo, ripristino i caloriferi.
 
Si potrebbero allora sigillare pure i caloriferi ma si creerebbero 
ulteriorii problemi (sarebbe un costo dover smontare un calorifero per 
motivi leciti).
Insomma, come la giri fai male.
 
 

 Sono comunque affari suoi. :-)
 
A me interessa solo dimostrare che è possibile bucare il sistema.
Il problema nasce dal voler cambiare sistema di contabilizzazione in 
corso d'anno (quindi avendo meno preventivi a disposzione a causa del 
periodo e dell'urgenza) per asseriti problemi con vecchio impianto di 
contabilizzazione.
 
Il problema è che, questa esigenza di essere precisi, riguarda solo il 
conteggio delle calorie e non anche tutto il resto. Cioè, quelli che si 
sono staccati dal centralizzato non pagano i consumi involontari, i 
consumi involontari vengono calcolati in base a tabelle completamente 
errate... Quindi, poiché impugnare su questi punti è più difficile, la 
tesi difensiva sarebbe che, da un lato, il presupposto per cui è stato 
fatto il lavoro è un presupposto errato visto che non si calcolano 
meglio i consumi (ma questo punto è un po' debole) e il secondo punto 
sarebbe che pure il nuovo sistema ha diverse falle.
 
In sostanza si deve sparare su tutto e tutti al fine di trovare un 
accordo che faccia pagare in consumi indiretti a tutti e in modo corretto.
L'amministratore era pure daccordo sul principio però se non convoca un 
assemblea entro il termine per l'impugnazione....
 

 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 proverbio... ;)
 
Beh, i pirla ci sono ovunque. In teoria la gente dovrebbe essere sveglia.
 
 


Diciamo che chi tende a risparmiare in modo eccessivo ha problemi 
economici che non vuole affrontare. E che possono causare situazioni 
impreviste.
 
Un'altra cosa da notare è che il furto di energia, di solito viene 
commesso ai danni di aziende molto grandi, come ENEL. Credo per questo 
motivo è uno dei pochi reati per cui si viene perseguiti con una 
legislazione molto poco orientata a considerare i delinquenti dei 
poverini, meritevoli di compassione e perdono...
 
Insomma: mi sento di sconsigliare un comportamento così. Per qualche 
centinaio di euro all'anno, si rischia molto ma molto grosso.
 
Vabbé, si sa: i delinquenti sono sostanzialmente stupidi.
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 accordo che faccia pagare in consumi indiretti a tutti e in modo corretto.
 
 
Mah, c'è qualcosa che non mi quadra. Per espressa disposizione di legge, 
la quota di consumo indiretto va determinata usando una relazione 
stilata da un ingegnere termotecnico iscritto all'ordine e con la 
relativa specializzazione, impiegando le regole contenute nella UNI 
10200. Se c'è questa relazione, la divisione è valida (e di solito anche 
chi si scollega paga questi consumi...). Se non c'è la relazione, va 
fatta e poi approvata la modifica al regolamento che ne introduce i 
criteri di ripartizione.
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 Va che ci sei dentro anche tu, eh.
 
Vero. Ci sono anche gli anticorpi alla idiozia.
Ma temo che l'infezione sia grave e stiamo perdendo la guerra.

 e, nel frattempo, ripristino i caloriferi.
 
Certo, certo, ma se qualcuno si arrabbia, le conseguenze
sarebbero penali.
Ha presente i cartelli nei negozi: "Ma ne vale la pena" ?

 centinaio di euro all'anno, si rischia molto ma molto grosso.
 
+1


 Vabbé, si sa: i delinquenti sono sostanzialmente stupidi.
 
Su qeusto non sono d'accordo.
Se dovessi rubare il calore, strutturerei la cosa in modo che sia quasi 
impossibile che qualcuno se ne accorga.
 

 Ha presente i cartelli nei negozi: "Ma ne vale la pena" ?
 
Nei negozi non ci sono problemi probatori particolari.
 

 criteri di ripartizione.
 
In Lombardia puoi usare la tabella proprietà o i volumi.
Il problema è che i geni del mio condominio usano la vecchia tabella 
riscaldamento che tiene conto del munero dei termosifoni e che, di 
conseguienza, non ha più semso. Infatti i primi e gli ultimi piani che 
hanno un termosifone in più hanno millesimi maggiori. Ma ciò aveva senso 
quando il consumo non veniva calcolato a parte.
 
Siccome questo perverso conteggio fa uscire situazioni completamente 
prive di equità, tempo fa fu esentato dal riparto involontario chi si 
era staccato (perché era all'ultimo piano) e avrebbe pagato un costo 
spropositato.
Poi, siccome c'è uno che praticamente non abita in condominio, siamo 
passati dal 30% al 5% di consumi involontari perché questo pagava troppo.
 
Siccome non ho voglia di discutere coi dementi, fin'ora ho lasciato 
stare. Quando hanno preteso di migliorare il sistema di 
contabilizzazione a novembre mi son girate le balle e presento il conto 
delle cazzate.
 

 Nei negozi non ci sono problemi probatori particolari.
 
Sono simili: certi furti sono effettuati con maestria,
sapendo di essere osservati, e fino a che non viene
trovata la merce, il furto non e' dimostrabile.
 

 lestofante in modo preciso.
 
Ma per favore, buona parte dei cosiddetti tecnici che in un condominio 
gestiscono centrale termica e impianto di contabilizzazione o sono dei 
coglioni patentati che come tutti si sono buttati all'arrembaggio sulla 
contabilizzazione senza avere basi tecniche.
Per le cose un po' meno da idraulico o caldaista si appoggiano a ditte o 
professionisti esterni.
Secondariamente, è il caso di ricordare che a questi soggetti intressa 
poco o nulla fare gli "investigatori" del condominio, primo perché non 
sono in ballo i soldi loro, secondo perché sostenere che Tizio sta 
fregando gli altri condòmini metterebbe automaticamente in cattiva luce 
il prodotto che hanno venduto al condominio, sollevando dubbi 
sull'affidabilità e sospetti tra i condòmini.
 
In merito alla sicurezza dei sistemi di contabilizzazione, attualmente 
questa è pari a quella di un lucchetto del medioevo e si basa 
fondalmentalmente sull'ignoranza dell'utente, il che basta per impedire 
il furto generalizzato e tenere al minimo il fenomeno.
Correr dietro ai pochi smaliziati è economicamente controproducente.

 sede di impugnazione.
 
Mio caro, se vai in mediazione con queste argomentazioni, ci vai solo 
per dare aria al portafoglio. Quando poi dalla mediazione vorrai passare 
al tribunale, darai aria anche al conto in banca.
 
Contestare preventivamente una frode prima che questa si sia verificata 
sulla base di informazione racimolate qua e la su internet?
AUGURIII.
Sfatiamo subito il mito di tu che spighi qualcosa a qualcuno...
Tu sei un condomino come tutti gli altri e quindi non sei nessuno, sei 
"ignorante" e senza alcuna competenza specifica e anche se l'avessi non 
varrebbe un cazzo perché sei parte in causa, persegui tuoi interessi 
personali e tutto ciò che dici è inattendibile a prescindere.
Quindi almeno che tu non abbia in mano documenti certi e di valore come 
perizie o altro *specifiche* per i vostri dispositivi, non hai speranze.
 
Nel momento in cui ti rivolgerai ad un avvocato, se è uno bravo che 
vuole fare i tuoi interessi, questo ti ripeterà esattamente ciò che ho 
detto io, solo con più tatto.
 

 lestofante in modo preciso.
 
Non sto chiedendo come si dimostra che c'è stato un furto.
Domando come si dimostra chi è stato.
 
 

 Correr dietro ai pochi smaliziati è economicamente controproducente.
 
Mi fa piacere.
Ma come posso portare qualche dato concreto in mediazione?
 

 detto io, solo con più tatto.
 
Il punto è molto semplice:
- presupposto per il cambio del sistema di contabilizzazione -> avere un 
sistema più preciso;
- il sistema è impreciso perché i concumi involontari sono calcolati in 
modo arbitrario, quindi il presupposto di cui sopra viene meno;
- se poi riesco ad aggiungere che il sistema può essere bucato la 
questione assume ancora più rilevanza.
 
Ma questi non sono i motivi giuridici, questi sono i motivi che devono 
portare all'accordo, ovverosia modificare e/o cambiare le tabelle del 
riscaldamento, applicare una percentuale corretta e far pagare i consumi 
involontari a tutti.
 
Si, poi c'è pure la soddisfazione di prendere per il culo i condomini 
che non usano il cervello, ma questo è un altro discorso.
 
 
 

 involontari a tutti.
 
Secondo me stai solo mescolando cose che non c'entrano niente sperando 
che niente+niente+niente faccia qualcosa. Se c'è un problema con la 
suddivisione della quota involontaria ci si concentra su quella e si 
studia quello di problema.
Il miglior consiglio che ti si più dare è di chiedere in forum dedicati 
tipo "condominioweb" et simili dove c'è gente più preparata.

 tipo "condominioweb" et simili dove c'è gente più preparata.
 
A me interessano aspetti tecnici....
 

 questo motivo è uno dei pochi reati per cui si viene perseguiti con
 
Ah, non si era attaccato alla luce condominiale per far andare la
friggitrice? :-P
 
Ogni tanto, su un gruppo di elettricisti, qualcuno mette la foto di
evidenti furti di energia a danno di un altro condomino e maldestri
tentativi di nascondere i cavi.
 
C'e' sempre quello che suggerisce di attaccargli due fasi finche'
non vede uscire il fumo da qualche parte (ed ovviamente, ripristinare
il tutto)...
 
 
Fabrizio 3:-)
 

 tentativi di nascondere i cavi.
 
 
Mi hai fatto ricordare:
 
https://i.postimg.cc/MK34rxn4/IMG-20230526-WA0000.jpg
 
 
:) No, non è un fotomontaggio!!! Ho visto cose che voi umani...
 
:-D
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 Correr dietro ai pochi smaliziati è economicamente controproducente.
 
Primo: sia chiaro che non ho scritto che, chiamo il tecnico e lui
subito vi dice che ha rubato e quanto. No, non funziona cosi'.
 
Lo dovete chiamare "prima", per impostare un sistema di raccolta
storica dei dati e la cosa non e' economicamente sconveniente visto
che si tratta di gestione energetica che puo' anche servire a
individuare perdite e portare a risparmi. Certo che se avete
scelto il solito "tennico" cugino dell'amico dell'amministratore ...
finisce come dice lei.
 
E dato che mandare in giro un omino a fare le misure oggi e' costoso,
va valutato un datalogger di lettori elettronici ad ogni utenza.
Ma come detto, un BUON tecnico, valutando la situazione locale,
dira' cosa fare.
 
Ad esempio, ci sono edifici veramente disastrosi per cui la
ripartizione delle quota volontarie diventa risibile rispetto ai
consumi obbligati. E' li che il BUON tecnico si ripaga con gli
interessi, portando a vero risparmio.
 


E' quello che ho scritto: "incastrare il lestofante con precisione".
 

Il giorno Thu, 14 Dec 2023 15:40:52 +0100
Cordy <s.co...@libero.it.invalid> ha scritto:

LoL!
Visto pure io, manco un cecchino avrebbe avuto tanta mira.
Tra l'altro 'sto strunz ha forato in diagonale, anziche' fare linee
orizzontali o verticali.
A volte mi chiedo che capocantiere e che committente puo' tollerare
questa immensa imbecillita' (come gli intonacatori che fanno sparire
apposta le scatole agli elettricisti, che a volte prendono il martello
e rompono a caso per trovarle, costringendoli a ritornare...).
 
Dai, di' quanti smaneggiatori di contabilizzatori hai beccato... e come.
 
 
Fabrizio
 

 tentativi di nascondere i cavi.
 
Quale gruppo?