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Titolo: Saldatrice ad inverter

Qualcuno di lor signori ha uno schema di una saldatrice ad inverter?
Il mio elettricista se l'è fatta ma non vuol darmi lo schema (vecchia
ruggine)
              Grazie Franco
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Il mio elettricista se l'è fatta ma non vuol darmi lo schema
Delle due, l' una :
-  il tuo elettricista è un gran contaballe
-  tu sei un inguaribile ottimista
Cordialità.
                Paul

 -  tu sei un inguaribile ottimista
Quand'ero ragazzo provai a fare una saldatrice ad arco con i carboncini
 di una pila alcalina, a parte che facevo saltare il contatore di casa
Qualche cosina l'ho pastrugnata ....
Che ne pensi ?
Natale 


 Che ne pensi ?
Non che ci sia tutta questa scienza elettronica in una saldatrice; sono più
che altro protezioni e sicurezze che distinguono una saldatrice scrausa da
una seria. Certo una saldatrice ad inverter è tutta un altra cosa, li oltre
che alle protezioni c'è anche una bella parte elettronica. Ad ogni modo sono
d'accordo con Paulhass ma con la differenza che secondo me le alternative
che lui pone sono vere entrambe.
--
Ciao
!max!
* Scarta gli operatori logici per rispondere *

 Che ne pensi ?
Tutto il bene possibile !
Ma, per sola mia curiosità, ora porti gli occhiali ?
Cordialità.
                Paul

 Ma, per sola mia curiosità, ora porti gli occhiali ?
Non ancora ;-)


 ruggine)
Anche avendo il disegno in CAD quotato di un Lamborghini Diablo ciò non
vorrebbe dire poterselo costruire !! Non basta uno schema elettrico trovato
in Internet o disegnato da un "allegro" elettricista per costruirsi una
saldatrice ad inverter.
Dammi retta: comprala e lascia perdere l'autocostruzione.


Bene! Fà piacere avere un pubblico che ti stima.
Concettualmente una saldatrice ad "inverter" se per inverter si intende
 i diodi controllati, è costituita da un trasformatore possibilmente 
toroidale per abbassare la tensione e portare l'amperaggio a valori
sopra
 150 ampere, di un generatore di onde quadre con duty-cycle variabile
(strettisce l'onda quadra girando un potenziometro), e di più diodi 
controllati che lasciano passare la corrente solo se sul gate c'è
tensione
(Onda quadra).
Questo permette di parzializzare la tensione in uscita e quindi la
corrente.
Tutto il resto è optional.
Il problema è che non vorrei inventare tutto in quanto le prove portano
via
un sacco di tempo ed altre persone hanno già fatto gli errori che
commetterei
io. Condiderate che:
    1) Alle fiere si trovano diodi controllati da 600-1000 amper usati 
        ma buoni per 3 euro cad.
    2) il circuito di controllo si può fare con integrati, un 555 oppure
        un PIC
    3) in tutte le città c'è qualcuno che avvolge trasformatori
toroidali
        costerà un 50 euro
    vi saluto e ci sentiamo
"!max!" <gibsonA...@hotmailNOT.com> wrote in message
news:aatdhp$rpv$
1...@fe2.cs.interbusiness.it




.......Vabbeh che il Signore ha fatto il mondo in 7 giorni,pero che con 50
euro ti costuisci una saldatrice ad inverter mi sembra un po ottimista la
cosa.
ciao
pao

che se sei ancora vivo devi ringraziare il contatore !!
ciao

 Tutto il resto è optional.
Allora è vero che sei un inguaribile ottimista ! :-)
Una saldatrice ad inverter si può considerare formata da 5 stadi :
- primo raddrizzatore, che converte la 220 volt di rete in corrente
   continua
- inverter vero e proprio, che trasforma la tensione raddrizzata del
   primo stadio in una tensione alternata ad onda quadra di elevata
   frequenza (60 KHz, ad esempio)
- trasformatore, che abbassa la tensione ad onda quadra del secondo
  stadio ad un valore inferiore, sempre ad onda quadra ad alta frequenza
- secondo raddrizzatore, che trasforma la corrente del 3 stadio in corrente
  continua, e la rende disponibile ai morsetti di uscita
- stadio di controllo, che a seguito dell' impostazione della corrente
  che fa l' operatore sul pannello, mantiene costante tale valore agendo
  elettronicamente sull' inverter vero e proprio (stadio 2).
Oggi è domenica, ed avendo un po' di tempo mi sono divertito a contare
i componenti interni della mia piccola saldatrice inverter :
-  2     ponti raddrizzatori
-  9     diodi SCR
-  24   diodi di raddrizzamento da c.s.
-   2    zener
-   4    transistor
-   4   circuiti integrati
-   1    optoisolatore
-   6   condensatori alta capacità e tensione di lavoro
            (in alluminio polarizzato, 560 micro 400 VL)
-    2   trasformatori
-    2    induttanze (di cui una con filo da 4 mm di diametro !)
-   35  condensatori da c.s.
-    1    trimmer da c.s.
-    1    potenziometro
-   55   resistenze da c.s.
-    9    resistori di potenza
-   1     relè da c.s.
-   2     piastre in vetronite doppia faccia per c.s.
-   1     ventola di raffredamento
-   5     componenti non identificati
Morsetti, fusibili, , led, dissipatori di calore (molto grandi),
interruttori, cavetteria, ecc. ecc.  : quanto basta.
Per quanto riguarda il costo, fammi tu un preventivo.
La concorrenza è feroce, ed il produttore se avesse potuto
risparmiare uno solo dei componenti, lo avrebbe fatto volentieri !
Il fai-da-te và benissimo,  ma se fatto senza presunzione.
Cordialità.
                     Paul

sopra
L'idea che avevo considerato io ,qualche tempo fa', era di utilizzare uno step-down
(analogo al sistema utilizzato nei moderni alimentatori x computer :quel piccolo torello
trasferisce 300W !) :cosi' eviti il ponte sul secondario e il secondario stesso ! Il
problema principale  l'ho incontrato nel reperire il torone in ferrite necessario per
trasferire l'energia (~3kW).
Oggi si trovano MOS da 200V (li metti a 2 a 2 in serie) 60A in contenitori TO247 a medio
costo  (meglio se allo sfascio) !
Per un controllore sperimentale un 555 va piu' che bene.
Qualcosa tipo LM78S40 della National (AN-711 ad es.) controlla Vout e corrente ...
Nella stessa AN si possono trovare alcune considerazioni sia sugli alimentatori step_down
(step_up se parti da una batteria d'auto ad es., ma povera batteria !)   , sia sulla
costruzione e dimensione del toro.
La chiave risolutiva del problema si chiama "mercatino dell'usato", visto che il materiale
da me citato (che occorre integrare con altro citato da paulhass) costa una cifra che non
giustifica il fai-da-te se non nell'aspetto ludico&gratificante.
Qualche mese fa ho comprato dei gruppi UPS (APC) per 10.000 cad. :dentro ho trovato un
sacco di roba in ottimo stato...
Saluti elettrici. 

 risparmiare uno solo dei componenti, lo avrebbe fatto volentieri !
Su questo non esiste il benchè minimo dubbio, e non solo tra i produttori ma
anche tra noi poveri venditori di componentistica.
Ho un piccolo aneddoto che rende bene l'idea di come i produttori di CS (in
genere) facciano per risparmiare anche solo 50 eurocent:
per impostare alcune configurazioni a livello hardware su alcuni PCB vengono
montati dei "dip-switches" che altro non sono che interruttori a levetta in
miniatura che somigliano molto a dei circuiti integrati. Un costo
approssimativo per un oggetto simile da 8 poli si aggira nell'intorno dei
55-60 eurocent. Poichè in parecchi PCB la configurazione di questi
interruttori viene fatta una sola volta in tutta la vita del circuito,
alcuni produttori montano al posto del dip-switches 8 resistenze da 0 ohm
(so che pare assurdo ma esistono sul serio) che andranno poi a tagliare col
tronchese a scheda ultimata per configurare i parametri richiesti dal
circuito. E il risparmio c'è tutto perchè 8 resistenze costano in tutto 1
eurocent.


 corrente.
Interessante tipo di regolazione. Se così fosse avresti sui poveri diodi una
caduta di tensione di qualche volt (anche solo10) ma con una corrente di
150A. Dunque, 150 * 10=1500Watt. indubbiamente conveniente come
elettroutensile non trovi; potresti addirittura usarlo come stufetta
elettrica per l'inverno ! ;-))
Se cade la tensione non è vero che cade anche la corrente. La corrente NON
si regola  parzializzando la tensione di uscita ma APRENDO e CHIUDENDO ad
alta frequeza una giunzione a semiconduttore di adeguata potenza, sia questa
un TRANSISTOR di potenza un MOSFET, un TRIAC o un SCR.
La cosa da tenere in seria considerazione su una saldatrice è che l'arco
elettrico è un CORTO CIRCUITO secco sullo stadio di uscita. Nella tua
analisi lo stadio di uscita è direttamente affidato ai DIODI e non oso
immaginare cosa potrebbe succedere a livello elettrico a quelle povere
giunzioni mentre scocca l'arco elettrico !! Così a naso allo scoccare
dell'arco la giunzione CE va in saturazione, la base si "sfonda" e
l'oscillatore viene attraversato dalla stessa corrente che hai
sull'elettrodo.......non penso di dover andare oltre.
Riprendo un attimo ciò che ti ha già spiegato "paulhass" apportando qualche
piccola correzione:
1 - stadio raddrizzatore della tensione a 220V da AC in DC (senza
trasformatore). Questo stadio è caratterizzato da 4 diodi di potenza in
configurazione a ponte e 2 o 3 condensatori ad alta tensione (min 400V) da
almeno 680uF. Si ottiene così una tensione di circa 294VDC. Si tendono ad
usare più capacità elettrolitiche al posto che una sola di capacità
superiore per limitare l'elevata induttanza serie tipica dei condensatori
elettrolitici. In questo modo si evitano "spike" di tensione sul SOURCE del
MOSFET del secondo stadio che renderebbero difficoltosa e rischiosa la
regolazione del duty cycle.
2 - Stadio di oscillazione (inverter). Quello che hai previsto anche tu.
Questo stadio agisce solitamente sul GATE di più MOSFET (2 o 4)  ad alta
potenza con Vgs minima di 400V.La frequenza può arrivare anche a 100Khz ed
il duty cycle è variabile da 1 a 99%.
3 - Stadio di trasformazione. La tensione pulsante a 294VAC in arrivo dal
secondo stadio  viene abbassata a circa 50VAC tramite uno o due
trasformatori. I trasformatori in questione devono avere un elevata banda
bassante (in terminidi V/usec) in modo da poter trasportare la tensione
pulsante del secondo stadio che può avere anche una frequenza di 100Khz (nei
modelli più evoluti). Il vantaggio di trasformare la tensione a frequenza
elevata è, oltre che a quello di poterla regolare in maniera "non
intrusiva", quello di poter montare un trasformatore molto più piccolo (a
livello di dimensioni)e più efficiente. E sono proprio questi i vantaggi di
una saldatrice ad inverter.
4 - stadio raddrizzatore - la tensione trasformata e ad alta frequenza viene
di nuovo raddrizzata e livellata per essere poi disponibile sui morsetti di
uscita.
5 - stadio feedback - E' composto da una o più resistenze SHUNT a bassissimo
valore ohmico (circa 0,1ohm)  ma di elevata potenza in cui passa la corrente
di saldatura. Ai capi della/e resistenza/e è montato uno stadio
amplificatore in configurazione strumentale con la funzione di "current
sense amplifier". Tale amplificatore acquisisce la caduta di tensione ai
capi della resistenza e così facendo calcola la corrente che fluisce in quel
momento; tale controllo va poi ad agire passando in un fotoaccoppiatore di
isolamento  sullo stadio 2 di oscillazione e corregge finemente il duty
cycle dell'oscillatore in modo da far corrispondere la corrente richiesta
dall'operatore con quella effettiva di saldatura.
Se ritieni di essere in grado di sviluppare un circuito del genere con 50?
ti consiglio vivamente di mandare un curriculum ad un produttore di
saldatrici, avresti un posto di lavoro assicurato !  :-))


eurocent.
Potevano risparmiare anche 1 eurocent.
Chi indovina come?
-- 
Bye
      Vitt

elettrico è un CORTO CIRCUITO secco sullo stadio di uscita.
Se misuri la tensione con un tester troverai circa 20 Volt con piccole variazioni al
variare della corrente.
Il corto c'e' se l'elettrodo si incolla , ma allora interviene il sistema di regolazione
della corrente max .
...mi fermo qui, purtroppo non ho il tempo di ragliare oltre. :-)).
ciao.

 Chi indovina come?
Ponticellando???
--
                             Giampi_braccino corto_news

 Chi indovina come?
se stai pensando ai ponticelli come il Giampi sei fuori strada. Il
ponticello ha un costo di materiale si inferiore (anche se di poco) alla
resistenza ma un costo di montaggio molto più alto in quanto deve
necessariamente essere montato a mano a scheda ultimata. A quel punto, tu
dirai, l'operatore monterebbe solo i ponticelli che servono; purtroppo però
il costo (in termini di tempo e materiale) di saldatura di anche solo un
ponticello costerebbe comunque di più del montaggio di 8 resistenze
(automatico) e della loro successiva tranciatura manuale.
Se i costi fossero uguali non avrebbero ragione di esistere resistenze da 0
ohm.


 ...mi fermo qui, purtroppo non ho il tempo di ragliare oltre. :-)).
in quanto a raglio ti ho sicuramente battuto !! ;-))


Ponticellando???
Acqua, acqua.
-- 
Bye
      Vitt

se stai pensando ai ponticelli come il Giampi sei fuori strada
Fuocherello.
-- 
Bye
      Vitt

 necessariamente essere montato a mano a scheda ultimata.
Questa poi! Non si finisce mai di stupirsi di fronte alle esigenze della
lavorazione in serie... E' colpa della GLOBALIZZAZIONE? (Tanto per usare -
probabilmente ed una volta in più a sproposito- una parola alla moda)
--
                                            Ciao dal Giampi

 wrote in message
ck8ddu0p2f2ujoen5...@4ax.com...

disegnando lo stampato con tutti i ponticelli, da tagliare con un colpetto
di cutter ?

 di cutter ?
Troppo artigianale. L'attenzione che chi deve tagliare con il cutter deve
dedicare a questa operazione alza notevolmente il tempo di lavorazione. Per
non parlare del fatto che l'incisione con il cutter compromette la
verniciatura verde anti ossidante del lato rame del PCB. Verrebbe un lavoro
mal fatto e, comunque, a maggior costo.


 Fuocherello.
SGRUNT !
Ma come !?!
Al Giampi hai detto acqua e a me fuocherello ?
Non capisco.....
mumble mumble....mumble mumble.....



Fuoco!
-- 
Bye
      Vitt

 verniciatura verde anti ossidante del lato rame del PCB.
niet.
La "verniciatura verde" non č affatto lě per l'ossidazione del rame, che
fatta una sottile patina di ossido si protegge da sé.
E' il "solder resist" che viene stampato in serigrafia e serve per
delimitare l'adesione dello stagno nella saldatura a onda.
ciao

mal fatto e, comunque, a maggior costo.
!max! ha ragione. Però si potrebbe non mettere il verde nella zona da
tagliare, come fosse un piazzola di saldatura.
-- 
Bye
      Vitt

in questo caso ci sarebbe veramente da ridere.
ovviamente ;-)) , ma noi siamo ragazzi moderni e usiamo i MOS !
ciao.

 Certo cosi' si e' senza isolamento dalla rete  =:-( .
??!?!? Qui mi sono perso completamente.
Anche le saldtrici ad inverter sono "step-down"; con la particolarità però
di abbasare la tensione e regolarne contestualmente la corrente per mezzo di
uno stadio PWM ad alta frequenza. Il vantaggio dell'alta frequenza è quello
di poter "trasportare" più potenza usando trafo più piccoli rispetto a
quelli usati per "trasportare" direttamente il 50Hz della rete. L'isolamento
dalla rete lo hai nel momento in cui passi attraverso un trafo
qualsiasi.....e questo si chiama "isolamento galvanico".
--
Ciao
!max!
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qualsiasi.....e questo si chiama "isolamento galvanico".
no scusa occorrono trasformatori d'isolamento, il trafo di una saldatrice a flusso
concatenato  regolabile (o a ferro saturo come impropriamente chiamate) NON isola
"completamente" dalla rete (prova a toccare l'elettrodo , che fornisce una "corrente di
potenza" a 48 V e quindi innocua) , mentre sei a piedi nudi sul pavimento , anzi no , e'
meglio di no ! ;-) senno' diventi come "electro" (o come diavolo si chiamava).
Lo step_down cui mi riferivo e' un alimentatore del tipo (principio di funzionamento) :
[FIDOCAD]
LI 40 31 41 31
LI 41 31 55 31
LI 70 30 56 26
LI 70 30 86 30
MC 82 45 3 0 200
MC 86 30 0 0 130
MC 96 30 0 0 180
LI 96 40 96 45
LI 82 45 82 51
MC 82 51 0 0 040
SA 82 30
SA 56 26
SA 55 31
MC 40 31 2 0 010
SA 82 45
LI 96 45 82 45
MC 40 45 2 0 020
LI 81 45 40 45
SA 96 30
TE 108 28 Vout
TE 27 26 Vin
SA 104 30
LI 96 30 105 30
EV 50 25 60 35
LI 60 25 65 20
LI 65 20 70 20
TE 55 15 NMOS (pilotato da un LM78S40 o da un LM3524 ad es.) 
TE 65 0 STEP_DOWN principle
E' un po' il principio su cui si basano gli alimentatori di CPU direttamente montati sulle
mobo  ; e non isola affatto : infatti negli AT/ATX (che devono separare dalla rete) si usa
prima un trafo di isolamento (e abbassamento) , seguito dal torello di potenza .
E' un semplice nucleo che si carica con un interruttore veloce (e picchi di corrente circa
il doppio della corrente di uscita) e rilascia l'energia accumulata tramite il diodo a
ruota libera (fast).
Come dicevo esistono integrati appositi per il controllo (come sulle mobo) :l'unica
difficolta' e' reperire il nucleo capace di reggere senza saturarsi E=(1/2)LI²sat
(Isat=corrente di picco ); cmq c'e' gente che di recente ha aperto , un po' in tutta
Italia , dei "negozi" d'usato elettronico e non solo (sarei curioso di sapere com'e' la
situazione li' a Milano). 
ciao, ciao. 

 ruota libera (fast).
Si, decisamente stai facendo un pò di confusione.
- Il trasformatore è per defizione ISOLANTE, indipendentemente da quale sia
il suo utilizzo. L'isolamento è dato dal fatto che l'energia viene
trasportata nel traferro in forma elettromagnetica. Le spire del primario
non sono in nessun modo elettricamente connesse alle spire del secondario. I
trasformatori definiti di "isolamento" non sono altro che normali
trasformatori, generalmente con rapporto spire 1:1 o 1:rad(2) che ISOLANO
GALVANICAMENTE segnali sia analogici che digitali.
- L' autotrasformatore, spesso usato per risparmiare rame NON è ISOLANTE, in
quanto la tensione trasformata (ridotta o elevata) viene prelevata tramite
una presa centrale ricavata sullo stesso avvolgimento di ingresso.
L'applicazione tipica degli autotrasformatori è nei televisori, per ricavare
i 2KV della deflessione orizzontale partendo da un 12V pulsanti e
successivamente i 20 /30 KV della tensione anodica del tubo catodico. I
convertitori da standard americano (110Vac) a standard europeo (220Vac) o
vice-versa sono spesso costruiti con il principio dell'autotrasfomatore.
Alcuni vecchi adattatori da trifase a monofase con tensioni multiple di
uscita o ingresso erano basati sullo stesso principio.
- L'induttore, ovvero quello che usi nello schema che mi hai postato, NON è
ISOLANTE. L'alimentatore step-down di cui parli sfrutta il principio della
carica di induttanza. L'alimentatore basato su trasfomatore sfrutta lo
stesso principio sul nucleo primario (che si comporta come un induttanza)
trasferendo però l'energia al secondario in forma elettromagentica.
Le normali saldatrici con traferro mobile usano trasfomratori, non
autotrasformatori nè tantomeno induttori, e sono quindi ISOLATI rispetto
alla rete. Per provare basta misurare, a saldatrice spenta, la continuità
tra morsetti di ingresso e spina di rete.....noterai con stupore che non
esiste nessun collegamento elettrico.


esiste nessun collegamento elettrico.
Io ho usato l'espressione :"NON isola completamente " a proposito dei classici trafo.
Le misura di resistenze di isolamento richiedono l'uso di apparecchi particolari
(voltametro da almeno 20 kOhm/V e generatore di almeno 200  Vcc, Megger per isolamenti tra
100 e 200 MOhm, ecc).
Cmq , per non rischiare la pelle , ho collegato il tester digitale :un puntale alla torcia
della saldatrice (classica)  e l'altro ad un tubo dell'acqua ; non ci crederai mi dava 80
V AC ! e peccheeee ? ;-)) (sara' guasta ? , serio)
Il resto del discorso che ho fatto era solo relativo al mio concetto di "aliment.
step_down" (niente a che vedere coi trafo di isolamento, sia pure non galvanico). 
ciao.

 V AC ! e peccheeee ? ;-)) (sara' guasta ? , serio)
Molto probabilmente hai acceso la saldatrice ed hai misurato la diff. di
pot. tra il traferro della saldatrice stessa (messo a terra e quindi "a tubo
dell'acqua") e l'avvolgimento secondario; è verosimile misurare tensione
misurando verso terra, sempre e comunque. La misura che devi fare è
esclusivamente tra un polo della spina di rete della saldatrice (STACCATA
DALLA RETE) e la pinza della saldatrice....abbi l'accortezza di accendere
almeno l'interruttore, altrimenti avrei ragione io in ogni caso ;-))) !
--
Ciao
!max!
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almeno l'interruttore, altrimenti avrei ragione io in ogni caso ;-))) !
ok, mettendo in serie al primario un elettrolitico caricato a 300 V e mettendo un tester
digitale da 10 MOhm tra la torcia e il polo libero del condensatore rilevo 0.1 V
(inizialmente il tester supera la portata di 2 V , ma poi la tensione scende rapidamente a
0.1 V con piccole variazioni ).Probabilmente avrei bisogno di un Megger...
30 GOhm !!?
Mi riservo cmq di dimostrarti (in altro 3ad !!) che una volta si saldava anche con gli SCR
, LOL.
ciao. 

 , LOL.
Non ce nè bisogno, ho capito perfettamente il funzionamento.


fai, attacchi un oscilloscopio in XY ??
a volte , non sempre ... e' complicata ;-)))