Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: impianto parafulmine su ciminiere metalliche di una centrale termica

Salve a tutti,
avrei la necessità di qualche consiglio circa il poter stare
tranquillo o meno poichè in prossimità di dove risiedo hanno
innalzato in mezzo ai palazzi due cimiere di metallo per lo scarico in
aria dei fumi della centrale di riscaldamneto di comparto.
I camini sono alti 32 metri e in cima hanno dei parafulmini particolari
(così hanno detto i tecnici della ditta mentre li installavano) con
opportuna calata a terra di sicurezza. sotto ai camini in zona
transitabile c'è un parcheggio asfaltato e un marciapiede sempre
asfaltato ma li vicio c'è anche un albero di una 15ina di metri.
Vorrei qualche parere, viste le foto, circa la tranquillità per i
pedoni (c'è anche una scuola elementare nei paraggi) che si trovassero
a transitare nella zona durante un temporale...
http://img522.imageshack.us/img522/8279/panoramais2.jpg
http://img70.imageshack.us/img70/4204/cimacimiereuk5.jpg
http://img522.imageshack.us/img522/2881/baseciminiereeg2.jpg
A chi (quale ente governativo) dovremmo chiedere di verificare se non
ci stanno mettendo una "spada di damocle" sulla testa?
Grazie a chi risponderà.
Saluti,
KMo

 ci stanno mettendo una "spada di damocle" sulla testa?
Cioč, fammi capire :
Ti hanno piazzato due parafulmini e tu li consideri
"spade di damocle" ?
Avresti preferito che qualcuno ti dicesse che era miglior cosa
se i camini fossero sprovvisti di protezione contro le scariche
atmosferiche ?
Cordialitŕ.
                 Paul
P. S. : nella risposta ho cancellato il crosspost.

Il fumine colpisce il punto a potenziale più alto (basso dipende da come la 
vedi), ovvero colpisce le parti metalliche in alto.
In sostanza se il parafulmine non funziona becca di sicuro le ciminiere, 
pericoli per i pedoni non ce ne sono anzi stanno molto piiu sicuri li.
a meno che non gli cada la ciminiera addosso.

 pedoni (c'č anche una scuola elementare nei paraggi) che si trovassero
ma perche' bisogna sempre tirare in ballo i bambini da usare come scudo
per le nostre paranoie? Vedasi anche le argomentazioni di quelli che non
vogliono le antenne dei cellulari etc
ciao
as


direi perchè l'organismo dei bambini è molto più vulnerabile in termini 
generali ed in particolare all'esposizione ad agenti mutageni e cancerogeni, 
perchè hanno più tempo per siluppare patologie che si manifestano a lungo 
termine.
perchè, in casi come i complessi scolastici, si deteminano situazioni di 
alta densità di individui esposti al rischio per molte ore al giorno.
perchè un bambino è meno attento ai pericoli.
in più mettici che un bambino non ha nulla a che spartire con la logica del 
denaro che governa il mondo degli adulti e che è il motore di ogni scelta 
pericolosa o meno per la salute.
io accetterei di visitare o anche lavorare in un edificio con copertura od 
elementi in amianto-cemento ma non ci manderei 5 o più ore al giorno mio 
figlio a studiare o giocare a sfasciare quel pannello che sta lì dimenticato 
in un angolo.
così come se ci fosse una discarica/isola ecologica nei paraggi potrei pure 
andarci a recuperare qualche oggetto utile di surplus ma non ci manderei un 
bambino a giocare perchè si può star certi che si becca un a malattia 
toccando qua e la tutto ciò che gli sembra interessante.
ciao,
pas

 ha scritto nel messaggio
Teoria vorrebbe che in un cono ideale di circa 60° al vertice nessun fulmine 
possa cadere a terra.
L'asta di captazione (se ben fatta e quelle sembrano ottime) dovrebbe 
costituire una specie di ombrello a terra del diametro dato dalla base del 
cono ideale avente per altezza l'altezza della punta dell'asta e per angolo 
al vertice, un angolo di 60°, pertanto il diametro a terra della base 
dovrebbe essere di circa 37 metri.... cerchio all'interno del quale non 
dovrebbe cadere alcun fulmine.
bear 

Grazie a tutti per le preziose riflessioni e gli illuminanti commenti
corredati da spiegazioni tecniche.
Lo so anche io che con i parafulmini e' molto meglio che senza.
Mi interessava capire (visto che fino a pochi mesi fa le ciminiere non
c'erano) il grado di sicurezza aggiuntiva data dai parafulmini.
Un grazie particolare a 'bear' e 'pasmod' che hanno colto in pieno
senso e tono del post e hanno fornito riflessioni per me molto utili.
Cordiali Saluti,
KMo

 
http://img522.imageshack.us/img522/2881/baseciminiereeg2.jpg
Certo che e` ben strano che due tronchi di acciaio di quelle dimensioni, 
per le norme "struttura autoprotetta" e che non farebbero un frizzo, 
anche se attraversate dalla corrente del fulmine piu` grosso, debbano 
essere protetti da un parafulmine, con tanto di strani captatori a 
discesa doppia ed isolata, che sembra realizzata in cavo coassiale per 
grosse potenze.
Per quanto innovativo come parafulmine, quel sistema a me sembra debba 
servire a qualche altro scopo..... quale? posso solo supporlo.
ciao max
P.S. un saluto a tutto il N.G. :-))
-- 
Cortesemente togli le X dal mio indirizzo di posta
/"\  ASCII Ribbon Campaign
\ /
  X         No HTML in
/ \       email & news


...antenne per telefonia mobile?
...radio link wi-fi max?
...ponte radio tra centrali di rete urbana?
...telecontrollo radio della centrale da cui i tubi escono?
...supponi pure, io abito li vicino e se ti posso aiutare nelle tue
supposizioni sarò ben lieto di farlo. 
Grazie.
KMo

 ciao max
Paolo

Mah... secondo me sono parafulmini e non altro, sulla punta sembrano due 
astine di metallo, le antenne io le ho sempre viste molto diverse!
Riguardo il pericolo... sicuramente se prima un fulmine in zona poteva 
colpire un pò qualunque cosa adesso colpirà molto più probabilmente le 
ciminiere, l'unica fonte di preoccupazione che io avrei sarebbe x i palazzi 
che si vedono vicino all'impianto, se cade un fulmine sulla cima di esso 
credo sia molto probabile il verificarsi di sovratensioni autoindotte sugli 
impianti dei palazzi, perlomeno ai piani alti alimentati quindi da lunghe 
linee di alimentazione verticali (da fornitura ENEL a quadro abitazione) e 
parallele alle ciminiere.
Ma su questo potrei essere smentito.. bisogna vedere quanto sono lontani 
quei palazzi.
Potrei dire poi che se sono parafulmini lo scopo dell'installazione a mio 
parere è di far guadagnare qualcuno o più di qualcuno... bastavano a limite 
due aste saldate sulla cima al costo di qualche centinaio di euro... li 
magari han speso qualche mille euro in più :)))
Ciao,
Enrico. 

 servire a qualche altro scopo..... quale? posso solo supporlo.
  a me viene in mente una ragione:  la struttura cende scoperta lungo tutta
la lunghezza, ad evitare che il corpo cilindrico dei camini possa innescare
un fulmine a qualche altezza
-----------------------------------
Bastava qualche connessione intermedia... ;)
Enrico. 

 un fulmine a qualche altezza
Scusa ma come fai ad avere la certezza che il fulmine colpisca la punta 
e scenda per la calata e non piuttosto si scarichi giu` per la canna di 
acciaio??
Non e` per nulla certo che sia il parafulmini(?) a proteggere la canna 
fumaria, visto che sono tutti e due conduttori. :-)
ciao max


Ma alla base ste ciminiere sono accessibili? Cioč durante un temporale ti ci 
puoi sedere sotto?... Io non lo farei... l'unica precauzione seria che 
prenderei ;) Per il resto attendiamo fiduciosi un tuo resoconto appena cade 
un fulmine!!! :-)
Ciao 

 un fulmine a qualche altezza
Ma secondo te un fulmine che buca qualche chilometro di aria, avrebbe 
timore di forare qualche millimetro di isolante, se lo riterrebbe 
opportuno? :-)
ciao max


 opportuno? :-)
se lo "ritenesse" opportuno...... mannaggia alla peppa!
sorry max


 magari han speso qualche mille euro in più :)))
Molto facile, secondo te potrebbero essere protezioni catodiche?
Ciao
Fabio

 Grazie a chi risponderà.
Io mi preoccuperei di quello che sputano le ciminiere piuttosto che dei
fulmini.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Allra scatta qualche foto +dettagliata ( eper cortesia non in controluce
come quella precedente) della pare terminale dei cavi di discesa.
Per esempio come escono dal tubo nero e dove si vanno ad infilare.
Saluti,
Ulisse

 Molto facile, secondo te potrebbero essere protezioni catodiche?
Non diciamo ...zzate x cortesia.
:-)
La proteione catodica funziona solo in presenza di un elettrolita.
Inoltre l'aria e' un isolante.
Se la P.C. funzionasse in aria, le auto e' da mo che l'avvrebbero a bordo.
;-)
Saluti
Ulisse

fumaria, visto che sono tutti e due conduttori. :-)
Dalla foto (tra l'altro ben fatta) mi pare di vedere che il
parafulmine finisce in modo molto appuntito (Effetto corona).
Boiler

servire a qualche altro scopo..... quale? posso solo supporlo.
Mia supposizioni da elettrotecnico teorico, molto teorico: a scaricare
la corrente del fulmine su un dispersore di dimensioni adeguate.
Se la corrente scaricasse solo alla base delle ciminiere, qualcuno che
passasse sul marciapiede lě sotto si troverebbe 40 kV tra un piede e
l'altro ;-)
Boiler

magari han speso qualche mille euro in piů :)))
Poi guando qualcuno si rosola la sacca scrotale sul marciapiede
perche' la dispersione della corrente era puntiforme come glielo
spieghi ;-)
Boiler

"spade di damocle" ?
Non sulla testa ma sotto i piedi.
Se il dispersore non č dimensionato correttamente rischi di avere ddp
elevate su distanze basse nei pressi della ciminiera.
Boiler

Seppure metalliche, le ciminiera vanno comunque protette perchè:
1) sicuramente intimamente connesse con altri impianti con apparecchiature 
elettriche ed operatori addetti.
2) esse stesse sono dotate di impianti vari (luci segalazione aerea, sensori 
vari per controllo fumi ecc)
3) sentito mai parlare dei fulmini a ciel sereno? chi vuoi che ci vada a 
fare manutenzione? anche in una giornata solatia?
4) visibilmente non sono monolitiche e probabilmente gli elementi 
costitutivi hanno qualche guarnizione che potrebbe ridurre la conduttività, 
che andrebbe poi ripristinata con ponticellature varie e se troppe, comunque 
aleatorie o poco controllabili, là in alto.
vi basta?
bear 

 ;-)
Non mi sono mai informato sul funzionamento delle protezioni catodiche, ma
su un'auto sarebbe un utilizzo decisamente bizzarro in quanto come ben
saprai il fulmine prende la strada più facile (con minore resistenza) e
quindi ben difficilmente cadrà su un'auto che a causa delle gomme ha una
resistenza verso terra più elevata.
Per tornare alle protezioni catodiche ti dico che in tanti me ne hanno
parlato in ambito di protezione dalle scariche atmosferiche, poi il discorso
non mi è mai interessato e quindi non ho approfondito minimamente, se hai
voglia di spiegare brevemente come funzionano e perché non hanno efficacia
contro fenomeni atmosferici sarebbe interessante.
Ciao
Fabio

Se l'impianto di terra è dimensionato correttamente non ci sono problemi di
sorta, per ridurre sensibilmente le tensioni di passo e di contatto in caso
l'impianto di terra vada in tensione per un fulmine sarebbe consigliabile se
tutta l'area intorno alla struttura fosse asfaltata (aumenta la resistenza).
Essendo relativamente vicina ai condomini potrebbero crearsi delle
sovratensioni indotte negli impianti di terra probabilmente non pericolose
per le persone (a patto di avere una corretta equipotenzialità, un esempio:
i tubi metallici in ingresso all'edificio devono essere correttamente
collegati all'impianto di terra condominiale), in sostanza imho va curata
molto l'equipotenzialità delle masse estranee.
Ciao
Fabio

 l'altro ;-)
Questo succede sempre, in tutte le calate, nel caso sia prevedibile la 
presenza di persone, deve essere reso isolante il terreno, con 
interposizione di asflto, ne bastano circa 5cm.
ciao max


 spieghi ;-)
se l'impianto e` fatto a norme e` tutto previsto....... (vedi risposta 
precedente) :-))


aria dei fumi della centrale di riscaldamneto di comparto.
Scusa la curiosità. Ma due sberle così a che servono? Le avranno
tirate su dall'oggi al domani immagino.
Cos'è una centrale di comparto?

 opportuno? :-)
Io non l'ho scritto quanto sopra, hai quotato male ;)
Io ho risposto dicendo che bastava qualche connessione elettrica intermedia
Ciao,
Enrico 

 spieghi ;-)
Le due ciminiere sono due calate di fatto... di gran lunga migliori di quei 
due cavetti.
La tensione di passo alla base non dipende dalle calate ma dal dispersore... 
basta prevedere quello.
Ciao,
Enrico. 

 Molto facile, secondo te potrebbero essere protezioni catodiche?
No, sono solo due inutili parafulmini :)
Enrico. 

interposizione di asflto, ne bastano circa 5cm.
Ma in fondo alle calate viene messo un dispersore di ampia area o una
puntazza?
Boiler



Ma per mandare la corrente dalle ciminiere nel dispersore dovresti
isolare la base delle ciminiere.
Boiler

 Boiler
In che senso? Che vuoi dire... le ciminiere sono equipotenziali col 
dispersore anche com'è adesso, non può essere altrimenti.
Che vuoi dire che devi isolarle? Che dovresti rivestirle in modo che la 
gente non ci pigli la scossa durante il fulmine? (uhm... non proverei a 
toccarle! ;D) Oppure isolarle proprio da terra?... Ma a che scopo non lo so.
Forse il tuo dubbio sta sulle tensioni di passo?... Il dispersore deve avere 
caratteristiche tali da limitare a livelli accettabili tali rischi, nel caso 
ciò non sia possibile si possono delimitare con recinzioni le adiacenze agli 
impianti, rendere isolante la superficie del suolo ecc...
cmq il dispersore non sarà di certo una puntazza! C'è tutto il basamento di 
cemento armato, più probabilmente un dispersore ad anello o magliato tutto 
intorno x un'adeguata area...
Fermorestando tutto cio preferirei non esserci vicino mentre cade un fulmine 
da 200 kA! ;-D
Comunque ho avuto il piacere di curiosare mentre rifacevano un traliccio RAI 
alto circa 100 mt qui vicino, hanno rifatto pure la base, han pestato un 
sacco di tempo con l'escavatore x demolire il vecchio e rifare il nuovo, e 
da quanto ho visto il dispersore era "tutto lì"... nel senso che non ho 
notato altri scavi, hanno armato, hanno collegato delle corde di terra che 
ad occhio saran state da 70 o 90 mmq presumo sui ferri in fondazione... 
ripeto, altri scavi attorno non ne ho notati a meno che non li hanno fatti 
dopo. Comunque credo che una base di c.a. che sarà stata 20x20xboh...6-7 
metri di profondità credo, sia sufficente :)
Tieni conto che che là sopra ci sono impianti delicati, hanno una sala di 
controllo pazzesca... l'ho vista solo in TV accidenti!! :( E quindi se 
lavorano così loro non mi fascerei la testa x una "stupida ciminiera" ;)
Ciao,
Enrico. 

lavorano così loro non mi fascerei la testa x una "stupida ciminiera" ;)
Io ho visto invece diversi impianti di trasmissione, tra cui Sottens.
Questi sono particolarmente critici perche devi permettere a una
potenza di oltre mezzo milione di watt di arrivare in antenna, ma devi
impedire che un eventuale fulmine raggiunga il trasmettitore.
A questo scopo vengono impiegati sistemi di protezione studiati su
misura, non "banali parafulmini" ;-)
Qui vedi una parte del circuito di protezione di Sottens:
http://img474.imageshack.us/img474/6717/abbrb5.jpg
Qui vedi cosa succede quando il fulmine è piuttosto violento:
http://img58.imageshack.us/img58/9324/aadaf0.jpg
(condensatore d'uscita aperto come fosse stato di plastichetta)
Notare lo spessore in acciaio della parete del condensatore...
Boiler

 (condensatore d'uscita aperto come fosse stato di plastichetta)
E allora dopo tanta fatica anche a Sottens non sono infallibili ;)
Ciao!
Enrico. 

E allora dopo tanta fatica anche a Sottens non sono infallibili ;)
Da nessuna parte sono infallibili.
Il fulmine è un evento talmente violento che si può provare a
proteggersi, ma non sempre funziona.
Ciao Boiler

magliatura attorno... ma il potenziale superficiae č lo stesso.
Tra l'altro... ci credi? ;-PPPP
In laboratorio, con 300 kA di scarica su un tondino di rame abbiamo
misurato oltre 4 kV al metro.
Bella cosa la teoria ;-)
Se trovo il filmino della scarica e il listato della misura li metto
online.
Boiler

 puntazza?
E ovvio che non sempre puoi optare per la soluzione migliore (dispersore 
ad anello), perche` possono esserci degli impedimenti, quindi a volte 
sei costretto ad utilizzare solo puntazze.
In ogni caso se si prevede lo stazionamento di persone nelle vicinanze, 
  e` necessario provvedere all'isolamento del terreno circostante 
mediante qualche sistema, ad esempio interposizione di uno strato di 
manto stradale.


 Bella cosa la teoria ;-)
Mi sono espresso male... è palese che con fronti d'onda così ripidi e 
correnti simili la resistenza non conta più nulla in confronto 
all'induttanza del cavo.
Però si discuteva di ddp tra corpo ciminiera e cavo calata... io su una 
ciminiera formata da un tubo di acciaio non ce la metterei neppure la calata 
facendo passare la corrente tutta sul tubo, che magari si comporta pure 
meglio di un cavetto da 50 mmq, intendo dire che forse avrà un'induttanza 
inferiore al cavo, o sbaglio? Comunque l'induttanza non la puoi eliminare in 
nessun caso... quindi... ;)
L'unica è evitare di stazionarci sotto durante un temporale.
Ciao,
Enrico. 

 d'onda.
cos'hai detto che trasmettono a quella frequenza e con quella potenza? Radio 
Maria? :)
Ciao,
Enrico. 

Maria? :)
I primi tre canali (quelli generalistici e di informazione) delle tre
radio nazionali (una in tedesco, una in francese e una in italiano)
vengono trasmessi in onde medie oltre che in FM.
Quello è l'emettitore si Sottens che trasmette con 600 kW il canale
francese sui 765 kHz. Di notte penso che lo prendi anche in Italia.
Questa è l'antenna: 188 m di altezza.
http://img140.imageshack.us/img140/4674/sottensmw101aux5.jpg
Gli altri due trasmettitori sono a Cima di Dentro (vicino al Monte
Ceneri), canale italiano, 558 kHz, 300 kW e a Beromünster, canale
tedesco, 531 kHz, 500 kW (attualmente 200 kW perche' stanno
trasmettendo con l'emettitore di riserva).
Boiler

 interessante.
Intanto leggiti questi
http://tinyurl.com/mrl34
http://tinyurl.com/ouuur
Sono "propedeutici" :-D
Inoltre proprio in questi giorni sto scrivendo un articoletto x la
protezione dai delle barche dai fulmini.
Appena e' pronto lo posto.
Magari le due cose ti aiutano a capire come i due fenomeni siano
completamante distinti.
Ulisse (Ugo Marinelli nella vita)

 trasmettendo con l'emettitore di riserva).
poverini :)
Ciao,
Enrico.

quali sono i dipoli? I cavi che corrono lungo tutta l'altezza?... 
Sì. Il traliccio fa solo da supporto. L'antenna sono questi fili
http://img140.imageshack.us/img140/2665/sottensmw103adm6.jpg
Boiler

 
http://tinyurl.com/ouuur
Grazie, gli darò sicuramente un'occhiata.
Ciao
Fabio

 Cos'è una centrale di comparto?
centrale di comparto prevista per funzionamento in integrazoine e
soccorso alla rete di teleriscaldamento cittadina.
prevista per funzionare nei momenti di picco (inverni freddissimi), di
guasto o manutenzione della centrale madre (ad un estremo della rete),
o in modalità "ad isola" se "cade la rete".
Saluti,
KMo

 
così è.
KMo

soccorso alla rete di teleriscaldamento cittadina.
mmm... sento puzza di bruciato :) Di solito queste cose si dicono in
via ufficiale, per tranquillizzare i cittadini, ma trovo strano un
investimento simile (a giudicare dallo scarico) serva solo in
emergenza. Soprattutto se fatto da un privato, come credo. Grazie
della info comunque.