Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Richiesta opinione su un "crollo"

Saluti a tutti (in particolare Felix, Fabbrogiovanni, ecc, che tanto mi
hanno aiutato nei mesi passati), spero che stiate tutti bene.
E' un po' che non leggo questo ng per mancanza totale di tempo, ma dopo
quello che mi è successo oggi ho pensato di "approfittare" della competenza
e dell'esperienza di alcuni che leggono questo ng, se mi vorranno dare un
opinione.
Secondo voi è normale che una qualsiasi persona sana di mente decida di
fissare al muro un cassonetto verticale (a coprire un vano tapparella) fatto
di materiale pesante, non so se sia malta, stucco, cartongesso o altro ma
diciamo che l'intera struttura peserà piu' di 50kg a occhio visto lo sforzo
per sollevarla in due con 4 (QUATTRO) banali tasselli di diametro a occhio
non superiore ai 6mm ??
Vi chiedo questo perchè oggi è caduto un cassonetto (non so se è il termine
giusto ma non saprei come altro chiamarlo) a casa mia in camera da letto dei
miei. Le foto sono su 
http://www.yawn.it/crash/
 potete rendervi conto da
soli di cosa parlo.
Solitamente sotto a quel cassonetto c'è seduta mia mamma almeno 4-5 ore al
giorno tutti i pomeriggi a lavorare al computer, per grazia di dio non si è
fatta niente perchè pochi minuti prima si era alzata per farsi una tazza di
the.
Considerato che prima c'erano dei banali cassonetti di plastica molto
economici e la casa è stata ristrutturata pochi anni fa ( mi pare 7 o 8,
tutto in regola con fatture superiori nel totale ai 100milioni, direzione
dei lavori di un architetto che ha fatto i progetti e si è fatto pagare solo
lui una decina di milioni, ecc) e tutti i cassonetti ora a casa mia sono
fatti a quella maniera, credete che sia stata una disgrazia, o che rischiamo
tutti noi nelle altre stanze di vederci piovere da un momento una trave di
quella foggia in testa ?
Premesso che l'importante è che nessuno si è fatto male, pensate che
l'impresa o il direttore dei lavori abbiano avuto una qualche responsabilità
a fissare con 4 ridicoli tasselli di piccolo diametro (non li ho misurati ma
sono sicuro che sono da 5-6mm al max, non sono quelli da pensile da 8-9mm)
la grata sulla quale poi hanno colato tutto quel cemento (o cos'altro è) ?
Io penso che forse sarebbe il caso di buttarli tutti per terra (i cassonetti
non l'architetto :P) e sostituirli con una copertura di legno come in tutte
le case "normali". Certo trattandosi di una ventina almeno diverrebbe una
bella spesa.
Voi che dite ?
Grazie per essermi stato a sentire,
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

alla faccia! :-P Non so darti consigli ma solo esprimerti solidarietà. COme
dici tu, meno male che non si è fatto male nessuno, ma certi professionisti
meriterebbero la gogna. Spero riesca a farti rimborsare, visto che in gran
parte sono assicurati per questi eventi
Ciao
nicolino


 non superiore ai 6mm ??
Guarda, ho visto le foto, non lasciano ombra a nessun dubbio.
Non perdere nemmeno tempo in altro, denuncia immediata !!!!!
Se sotto c'era una persona, ci lasciava le penne.
Ciao.Alberto.
-- 
===============================================================
Alberto Rubinelli - A2 SISTEMI  Opera 7.54->
news.bbip.it
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
Tel 0321 640149  Fax 0321 391769 BBS 0321 392320
Mail: 
alb...@retrocomputing.net
  ICQ : 49872318
Visita il mio museo di computers: 
http://www.oldcomputers.it
---------------------------------------------------------------
Per favore, non scrivetemi in html, testo ascii a 7 bit
Non rispondo a chi mi scrive con indirizzo di reply alterato
===============================================================

 CUT
FAmmi capire una cosa... Tasselli a parte, ma se ti si guasta la puleggia 
della cinghia, o uno di quei pezzi di cintino che fissano la tapparella al 
perno avvolgitore, come fai a sistemarli con quel sistema, devi spaccare la 
copertura?
Lavori fatti da cani e al massimo risparmio oserei dire :-(
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
TAKE THE POWER BACK! (RATM) 

 mi hanno aiutato nei mesi passati), spero che stiate tutti bene.
chi si rivede :)) tutto ok? :))
ciao ;)
-- 
Twilight
------------
http://www.twilightonline.it
 - Togli ABC per rispondere in email

  mhhhhhhhhhhhhhhh
Gli Ingeneri o Architetti Zuccaroni colpiscono ancora.
Ma c'è di molto peggio.-
http://www.associttadini.org/aslviterbo/bmw.html
http://www.tusciaweb.it/notizie/2005/maggio/26museo3.htm
ci sono molti altri esempi purtroppo.
Ciao,


 ? l'impresa ?
io chiederei ai carabinieri: male che vada ti dicono a chi rivolgerti o se  
devi fare privatamente la cosa con un avvocato. Io ho sempre trovato  
persone disponibili, anche solo per un consiglio.


 Voi che dite ?
    Semplicemente di collaudare tutti i cassonetti gravandoli di un bel
peso
   diciamo una trentina di kg.
    ciaofelix:-)
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ciao.Alberto.
personalmente consiglio un avvocato, anche perchè, a parte le fot,
credo ti servirà una perizia di parte (se si può fare causa); intanto,
se conosci un avvocato civilista, ci andrei con la documentazione
fotografica, ma anche (spero tu ce l'abbia) con l incarico che avevi
dato all'architetto (maledetti gli architetti....) e se non ce l'hai
con le fatture che provino che lui ha lavorato per te in qualità di
progettista dei lavori e di direttore lavori. Ora in teoria, ma solo
in teoria, il DLGS 494/96 e s.m.i
(
http://www.elektro.it/leggi/1999/dlgs_494_96_agg_528_99.html
) dice
che per lavori in cantieri edili (e, il tuo dovrebbe essere il caso,
in quanto c'erano lavori a più di 2 metri di altezza) la committente
(cioè tu o i tuoi o chi ha fatto ristrutturare l'appartamento - meglio
se un palazzinaro - da colpire a morte, in quanto "esperto") avrebbe
dovuto incaricare formalmente un direttore lavori e un progettista per
redigere:
1. un piano di sicurezza dell'opera
2. un progetto in sicurezza, che significa, a parte i calcoli, le
specifiche dei materiali da adottare, i criteri di controllo dei
lavori, etc,  anche pensare, tra l'altro come fare manutenzione.
3. si sarebbe dovuto appaltare, formalmente passando i progetti di cui
sopra all'impresa e si sarebbe dovuto controllare il suo operato (i.e.
collaudi in corso d'opera.....)
se esiste tutto questo (nel senso che i lavori li hanno fatti fare i
tuoi), l'avvocato ne ha per affondare i denti, se i lavori li ha fatti
il palazzinaro di turno, credo, sempre con l'avvocato, vada fatta
denuncia con richiesta degli atti: ora, attenzione che potrebbero
invocare il vizio okkulto: non fatevi imbelinare - come giustametne
scriveva qualcuno prima, i tasselli da 6 si usano per il portariviste
dell'ikea, non per un cassettone dove qualcuno, per fare manutenzione,
ci si potrebbe appendere (di qui i 30 kg. di test possono essere
insufficienti).
Mario (ho rubato il posto al computer alla moglie e ci ho a che fare
tutto il giorno con architetti incompetenti e palazzinari
rubagalline...)
Chiara & Emanuele & Jocker

sarebbero comunque cazzi suoi
sottoscrivo! vedi comunque di recuperare le fatture con cui l'avete
pagato: magari c'è qualche dettaglio utile all'avvocato.
buena suerte
mario


 mattoni forati credo...
per essere tranquillo con le altre io farei un paio di staffe a L sotto
ognuna, tipo i portamensole, e quelle staffe le fissi con un paio di
veri tasselli
un cassonetto copriavvolgibile in legno è intorno ai 200 euro, ho qui
dei preventivi
con le staffe te la cavi con pochi euro
certo che non è una cosa che dovresti pagare tu...
ciao idano :)

Salute a voi,
e ancora più buona salute a tua madre Johnny L!!!!!
Non mi sono mai presentato in questo forum, abbiate pazienza se salto i
convenevoli, ma veramente sento il bisogno di esprimere anche io il mio
sdegno.
La fortuna è buona cosa, ma il buonsenso è cosa ancor migliore. Lo voglio
dire in generale... Ho visto architetti progettare un passo carraio su un
fosso con campate di 10 metri... Ho visto muratori inserire la lana di vetro
nelle intercapedini "lanciandola"... Ho sentito architetti dare la colpa ai
muratori e i muratori agli architetti.
In particolare modo, forse perchè sono laureando proprio in architettura, ho
due richieste da fare:
1- per favore non generalizzate l'incompetenza degli architetti
2- se potete silurarne uno fate pure... ghgh
Scherzi a parte, per la poca esperienza che ho, il pannello che ho visto
nelle foto è chiaramente una mancanza di quello che all'inizio chiamavo come
BUONSENSO. Al di là dei fisher, che potrebbero essere stati quelli propri
dell'intelaiatura, è il pannello che non capisco.
Una intelaiatura di quel genere dovrebbe essere montata con un pannello di
isolante poi ricoperto da intonaco o stucco, o finto legno o qualsiasi altra
cosa.... ma non deve essere una gettata unica!
Si avrebbe a che fare con un peso che sarebbe forse un ventesimo
dell'attuale. Avrebbe anche più senso per quanto riguarda la facilità di
montaggio, per non parlare nel caso di uno smontaggio per guasto interno al
cassonetto. Mha! E' stata la mmancanza di un qualsiasi materiale isolante
che mi ha fatto riflettere (poveri fisher!!!) in quanto di solito funziona
così...
Comunque, sono solo un architetto (nemmeno del tutto per giunta)   :-))
Ti auguro comunque di dare a Cesare quel che è di Cesare.
In bocca al Lupo
Giorgio

 quanto potrebbe costare farli demolire ?
Secondo me le spese per la messa in sicurezza deve pagarle chi ha  
sbagliato, quindi impresa o progettista.


 muro mentre li "demolisco".
beh ma non è così problematico per chi ci lavora, soprattutto se sei
li apposta per farli cadere
insomma quando demolisci una tramezza sono altro che 60 kg... demolendo
la mia scala interna ogni gradino era da 120 cm e pesava 150 kg
(chiaramente non l'ho fatto io)
visto come sono fissati se sotto metti due cavalletti e un asse, con
due mazzettate e una leva li stacchi dal muro e li hai sul cavalletto
poi in due li prendi e li porti via

 il falegname a prendere le misure per i nuovi.
Non conviene prima di togliere far fare una perizia ??
le foto possono non bastare
Hai gia' sentito qualcuno ?


 visto che in gran parte sono assicurati per questi eventi
Andiamoci piano. L'architetto ha fatto il disegno. L'applicazione pratica
l'ha fatto l'impresario. E dieci contro uno che non e' stato nominato un
direttore dei lavori (quindi uno pagato per verificare e garantire la
sicurezza secondo lo stato dell'arte delle opere fatte).
In altre parole a seconda della documentazione reperibile o eventuali
testimonianze (su chi doveva fare cosa) e' probabile che finira' in un
palleggiamento di responsabilita' tra impresario e committente (il
cliente). Fortuna che nessuno si e' fatto male e non ci sono danni seri, ma
per avere "garanzie" si deve pagare e pagare il professionista giusto.
Se vi fate fare una otturazione da un'odontotecnico o una plastica facciale
da un fisioterapista che non si sono mascherati per dentisti o medici
chirurghi, portate una pesante corresponsabilita' per conseguenze nefaste.
I signori menzionati subirano le sanzioni per esercizio abusivo di
professione, ma il risarcimento, se NON siete stati imbrogliati sulle
qualita' ed i titoli del professionista, ve lo scordate.
E' meglio che la gente impari che:
a) il disegno (il progetto di massima) non porta alcuna responsabilita'
tecnica
b) l'impresario non e' un tecnico abilitato a garantire alcunche' (a meno
che non incarni anche la figura di un professionista del settore, ma e'
rarissimo)
c) il committente e' responsabile di rivolgersi alle persone competenti
d) andare all'ufficio edilizia privata del proprio comune per chiedere
consigli ed informazioni costa alcune ore di tempo ma se si considera il
valore e la responsabilita' che spesso portano le opere edili, per piccole
che siano ... Naturalmente potete anche prendere con le pinze quello che
dice l'impiegato (magari immanicato con qualche geometra), ma se vi parla
ad esempio della figura del "direttore dei lavori" potreste informarvi,
magari qui si internet, di cosa fa esattamente e quando e' necessario.
Pekilan

 Gli Ingeneri o Architetti Zuccaroni colpiscono ancora.
O gli impresari faciloni. Ed i direttori di lavoro di facciata. La catena
delle responabilita' puo' essere lunghissima. Comincia dal progettista e
finisce con il muratore che ruba i ferri prima della gettata.
A questo aggiungiamo la stupidita' dei clienti, che nella frenesia di "non
farsi fregare sui costi", non ascoltano gli avvisi e le segnalazioni di chi
ha un po' di buonsenso.
Il fatto che accade molto piu' di frequente al sud, prova quanto sostengo da
anni: "una mentalita' che privilegia la forma alla sostanza, porta solo a
disastri". Infatti, ad una mia spiegazione tecnica del perche' si creava
una situazione di pericolo, il cliente di un'impresario mi replicava:
"l'impresario mi ha assicurato che il direttore dei lavori si prende tutta
la responsabilita' della decisione e che quindi non ci sono problemi".
Insomma, il pezzo di carta con la firma di un disgraziato (che in Italia
sono tanti, basta guardare quanti giocano al lotto), valeva di piu' del mio
parere tecnico.
Come definire questo cliente, cosi' stupido (era la casa dove andava ad
abitarci) da ritenere le formalita' (documenti e garanzie firmate) molto
piu' importanti della sostanza tecnica ? Avra' la soddisfazione di potere
fare causa al direttor dei lavori e forse (se il direttore non e'
nullatenente, come lo sono le classiche teste di legno) incassera'
un'indennizzo, finito un processo durato almeno cinque anni. Ma se qualcuno
in famiglia si e' fatto male ...
Pekilan

 amaro..
Capisco perfettamente quello che dici, ma io personalmente non ne posso  
piu' di subire queste piccole ingiustizie e finisce che anche a costo di  
perderci vado fino in fondo. E' il classico limite che una volta superato  
ti fa dire basta.
Sono anni ad esempio che non denunciamo clienti che non pagano perche'  
sono importi che costa piu' l'avvocato.
Ora mi sono rotto le scatole, ed anche se uno non mi paga un mouse, arrivo  
all'ingiunzione :)
Per ritornare al tuo discorso, la cosa mi sembra pero' MOLTO piu' grave,  
per quello ti consigliavo di sentire anche i carabinieri.
Se per caso c'era sotto qualcuno, ci scappava il morto, non e'  
trascurabile la cosa.


 a regola d'arte secondo il progetto.
Bene, allora adesso paga !


 sarebbe nella migliore delle ipotesi una cosa molto lunga e difficile.
Ma non hai scritto nell'altro messaggio che hai in mano una dichiarazione  
dell'architetto che i lavori sono stati eseguiti secondo il progetto ?  
Quindi o il progetto era fatto male, oppure lui ha verificato un tubo,  
direi :)
ciao.Alberto.


 vabbè
Capisco tutto quello che dici e non posso che essere solidale con te, non  
serve criticare l'ingenuita' in questo caso.
Pero' penso che in qualche modo bisognerebbe fermare questa gente : pensa  
a quanti lavori fatti con il dietro come il tuo e magari peggio questa  
gente ha fatto e sta facendo !! E' un peccato che la cosa debba uscire  
solo se ci scappa il morto :(
Ciao.Alberto.


 non pesano niente, pero' non č mai capitato
Capita eccome, le ho anch'io quelle tapparelle, e ogni anno/anno e mezzo 
devo far manutenzione a una di loro, e al 99,9% si tratta di cambiare il 
cintino consumato (per cui bisogna aprire il cassonetto per fissare il nuovo 
alla puleggia) oppure la rottura per vecchiaia (la casa ha 30anni) di uno di 
quei pezzi di cintino che fissano la tapparella al suo avvolgitore (e devi 
aprire anche in quel caso) :-/
Solo io ho i coperchi in legno e sono apribili molto facilmente :-)
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
TAKE THE POWER BACK! (RATM) 

 illeciti.
Riassumo.
Spendere poco: avete spesso poco (vedi parcella architetto).
Illecito: alcuni lavori sono stati fatti in nero (non c'e' solo l'evasione
fiscale, c'e' anche il penale sul lavoro al di fuori della verifica delle
norme di sicurezza - verifica possibile solo se il lavoro e' "noto agli
uffici")
Io qui ho fatto l'avvocato del diavolo, ma penso di averti dato un'idea di
quello che il procuratore potrebbe dirti se dovesse intervenire ...
Pekilan

 rubagalline...)
Ciao Mario.
Sono uno di quelli che appartiene alla categoria degli incompetenti
palazzinari rubagalline, nonchč maledetti.
Ti chiedo solo una cosa: perchč fare SEMPRE di tutta l'erba un fascio?
-- 
Matteo C.
Prov. MI Ovest - 120 m slm
Il sito di it.hobby.giardinaggio: 
http://www.i-h-g.it

Ti chiedo solo una cosa: perchè fare SEMPRE di tutta l'erba un fascio?
non ho fatto di tutta l'erba un fascio: la mia azienda ha a che fare
SOLO con architetti incompetenti e palizzinari rubagalline, dato che
non si voglioio scegliere secondo le competenze specifiche, ma secondo
le "amicizie" con gli amministratori..... il che significa che poi,
chi deve garantire il risultato, si trova a combattere con i mulini a
vento..... purtroppo (e qui è un peccato, ma si deve generalizzare) in
italia c'è poca competenza e poca voglia di lavorare e migliorarsi:
nello specifico, per quanto riguarda le costruzioni, moto raramente si
trovano professionisti che siano in grado di operare a 360°
relativamente ai lavori che dovrebbero seguire; cioè, se un architetto
è bravo nel trovare la forma, poi non ne capisce nulla di gestione o
di controllo del cantiere, se è bravo a risparmiare (come cercano le
committenti) poi ti fa tutti i palazzi a forma di cubilotto ('nsomma,
come mio figlio di 4 anni disegna le case...) e di tutti i colori
tranne quelli  che avrebbero minor impatto ambientale o che rispettino
u colori tipici del luogo, con i mattoni di risulta e "'na romanella"
al posto di un decente ciclo di pitturazione..... insomma mi fermo
qui, ma ne ho pure per gli ingegneri di condizionamento e i
"tirafili".....
L'erba, qui da noi, è molto alta..... non si possono fare fasci....
(spero) ma se uno è eccezione, due un caso, tre uno scherzo, da
quattro in su è molto più che diabolico....
ps:
Un elefante come trova una elefantessa distesa nell'erba alta?
risposta:
Molto attraente
Mario
Chiara & Emanuele & Jocker

 ragazzo del muratore a farla)
Opinione tecnica, per quanto possa valere a distanza e valutando in base 
alle foto che hai mostrato: dalla foto  258 pare di capire che la paretina 
verticale crollata appoggiava sulla sottostante orizzontale per cui i 
tasselli avevano solo la funzione di non farla ribaltare, in pratica sforzo 
quasi zero.
Come è già stato detto non è un problema di diametro ma di profondità, erano 
troppo corti.
Volendo mettere in sicurezza le altre fortunatamente non ancora precipitate 
basterebbe semplicemente praticare 4 buchi e ritassellare a profondità 
adeguata.
Lavorando con calma e metodo, aspirapolvere in funzione, tasselli giusti, 
stuccatina finale secondo me si risolve con modica spesa e senza trasformare 
la casa in cantiere.
Questa soluzione però sarebbe solo un ripiego, prima o poi si romperà una 
cinghia e, sempre come è stato già detto,  la parte orizzontale non mi pare 
che sia smontabile.
Indipendentemente dalle possibilità legali di rivalersi sui responsabili e 
dalla voglia di impegolarsi in cause dall'esito incerto io andrei a trovare 
l'architetto e gli mostrerei le foto.
Magari è un uomo e non un pagliaccio e potresti con sorpresa scoprire che si 
assume le sue responsabilità volontariamente.
Fabbrogiovanni.

solo che l'avvocato ti costa esattamente come rifare i cassonetti tutti
nuovi poi se perdi li rifai e quindi raddoppi la spesa  bel consiglio .
per tutto il resto sante parole  ciao thomas

 tutto in regola con fatture superiori nel totale ai 100milioni,
siccome i lavori non sono poi tanto vecchi , potresti seguire il
consiglio di fabbrogiovanni e rinforzare il tutto.
poi se ti informi, e trovi che quelli che hanno costruito, impresa e
architetto sono ancora in arttività, procedi con una lettera
amichevole ,invitandoli a ripristinare le cose secondo il buon senso.
 avvisandoli inoltre  che in caso contrario non ti rivolgerai alla
magistratura di cui sicuramente  hai tanto rispetto , ma sicoome
conosci i tempi e i rischi,  risolvi il problema pubblicando su tutti i
giornali della zona e in internet la storia completa di nomi e di
cognomi
se sono gente normale preferiranno passare a da re una ritoccatina
costa meno che una cattiva pubblicità  ciao thomas

 cognomi
Questo mi sembra un ottimo suggerimento.
Qualunque professionista serio tiene alla propria immagine.


 disastri
E qui viene naturale la domanda (che poi i giudici ti fanno in tribunale),
ma come fai a non sapere che cosa hanno messo a casa tua ?
Risposte:
- non mi sono interessato (ahi, ahi, ...)
- mi hanno fatto credere altro (questa e' vslida se appoggiata da pezzi di
carta)
- durante i lavori ero in ospedale (l'unica scusa a prova di fuoco)
- etc...
Vedi, se il committente potesse cavarsela con un "non sapevo", allora tutto
e' possibile. Basta che il committente sia abbastanza ricco e trovi un
direttore dei lavori in disgrazia da pagare per potere impunentemente
violare ogni disposizione di legge e di sicurezza, senza subire le
conseguenze penali.
Dura lex, sed lex. Quello che qualsiasi avvocato ti puo' dire e': "se le tue
opere o quello che viene costruito con i tuoi soldi e' potenzialmente un
pericolo per terzi (per difetti di progettazione/costruzione) devi
dimostrare che con la diligenza del buon padre di famiglia non ri era
possibile conoscere dell'esistenza del problema"
E nota bene che nei tribunale, la diligenza non si dimostra "avendo pagato"
ma faccendo quelle cose che una persona responsabile farebbe (informandosi,
chiedendo un parere terzo, etc.) quando c'e' di mezzo la possibilita' di
uccidere degli innocenti. Posso sembra melodrammatico, ma anche il semplice
coperto di un cancelletto pedonale, se fatto di cemento puo' uccidere un
passante.
Ricordatevi, ogni volta che vi scappa un: "e' vero, non ci avevo pensato"
vuol dire che siete stati superficiali e se foste finiti in tribunale ...
ahi, ahi ...  ;-)
Pekilan

 Mario


 si assume le sue responsabilita' volontariamente.
Questa e' molto intelligente. Un atteggiamento che da molto fastidio e'
quando uno parte lancia in resta e la porta e' spalancata. Ovviamente
l'irruenza (morale) provoca danni a non finire ed irrigidisce le posizioni.
Spesso si ha l'impressione che non avendo altro da fare (la noia della
classica estate italiana ?) molte persone cerchino lo scontro a tutti i
costi.
Pekilan

 tassello utilizzato ?
L'altra opzione, che scarica buona parte delle responsabilita' del cliente.
Molto usata altrove, poco in Italia ove la Fiducia si scrive con la F
maiuscola ...
Pekilan

 tassello utilizzato ?
Questa e' l'altra opzione e solleva di buona parte della sua responsabilita'
il comittente. Capisco che in questo paese ove Fiducia si scrive con la F
maiuscola e' un po' difficile da comprendere. E lo trovo strano visto il
disastrato sistema giudiziario, ove i giudici fanno il possibile per
sabotare le cause, allungandole in tempi biblici (c'e' un potere anche
nella discrezionalita' con cui si puo' decidere se una causa e' fatta per
direttissima o per rito ordinario). A tale proposito vorre ricordare che il
vero "dirigente" del sistema giudiziario e' la magistratura e se volesse
ammodernare il sistema andrebbe a fare scuola negli altri paesi occidentali
(ove un processo dura un'anno dalla citazione alla sentenza) e poi
chiederebbe il personale e le strutture necessarie al parlamento. Infatti
uno dei problemi piu' grossi e che c'e' poco personale di supporto,
costringendo gli avvocati ad entrare negli archivi per far il fai-da-te,
alla faccia della sicurezza e della privacy (e poi ci si meraviglia se dei
fascicoli spariscono od appaiono documenti). La giustizia italiana e' un
esercito con due o tre generali per ogni soldato ... Sul potere politico
dei giudici credo che ormai nessuno abbia dubbi, basta guardare l'alto
numero (in rapporto al tipo di lavoro da cui provengono) di parlamentari
provenienti dalla magistratura. E la prova che i magistrati ci si sguazzano
in questo sistema (forse perche' si presta bene ad estorcere bustarelle ?)
e' la loro dura opposizione al raddoppio del numero dei giudici (l'altro
grosso problema del sistema italiano).
Tornando a noi, in altri paesi e' normalissimo, per fere un banale esempio,
che quando si affitta, allegato al contratto, c'e' un'elenco dettagliato
delle condizioni delle singole porte, rubinetti, finestre, muri, presenza
di crepe e se arredato l'elenco con descrizione di ogni suppelletile,
contando anche le posate. E quando dico dettagliato dico almeno una decina
di pagina. Insomma, gli affari sono affari.
In Italia mi sembra che invece c'e' la tendenza ad incrociare le dita e
sperare che vada per il meglio. Invece, specie in questo secolo, ove ormai
vige l'annonimato e la reputazione non viene tenuta in considerazione,
sarebbe saggio darsi la pena ogni volta di pretendere un capitolato dei
lavori con l'accurata descrizione di quello che viene installato.
ESATTAMENTE COME SI FA PER GLI IMPIANTI ELETTRICI. Il capitolato
(dettagliato) ha un suo costo (richiede tempo ed il tempo si paga), ma
incide per circa un 10% sul totale del lavoro ed e' d'aiuto anche per chi
fa il lavoro (gli toglie ogni dubbio su come agire). Infatti una delle
tendenze dei muratori italiani e' quella di "improvvisare". Il capitolato
(sottoscritto dal prestatore d'opera e controfirmato per accettazione dal
cliente - previa verifica da un'altro esperto sulla congruita')
naturalmente non e' una garanzia assoluta ma evita che il muratore o chi
per esso possa dire: "credevo che bastasse ..." (no comment) e permette di
condannarlo per condotta criminale senza scusanti alcune.
Una volta esisteva il far-west anche nel settore elettrico, ed e' stato
giustamente riordinato, anche se forse troppo rigidamente. Non vedo perche'
il cliente (che potrebbe essere la futura vittima) debba aspettare
un'obbligo di legge per chiedere quello che negli altri paesi e'
considerato correntemente semplice buonsenso ("carta che canta, villan che
dorme" non si dice anche qui ?).
Pekilan

 sperare che vada per il meglio.
forse lo fai tu
io ho firmato fogli con l'elenco che dici tu

 io ho firmato fogli con l'elenco che dici tu
Credo che questo meravigliera' Johnny L. :-)
Pekilan
Pekilan

 non un riferimento diretto.
Io non so se sei un tipo come descrivo, ma mi meraviglio che costoro credano
che atti di gratuita aggressione quotidiana non abbiano un seguito. Magari
di riflesso, come essere trattati male su un NG. Io parlo per esperienza
diretta come consulente e professionista che ha sempre fatto fronte alle
sue responsabilita' e spesso dall'altra parte ha trovato solo imbroglioni
Cosi' li definisco coloro con cui si concorda - per iscritto, perche' ho
imparato a non fidarmi e non sono capace di mercanteggiare - un tipo di
lavoro ed un compenso e poi per farmi pagare mi chiedono degli extra. Ora
visto le condizioni della giustizia italiana mi toccava accettare.
Ora in questa situazione di un brutto mercato, quando mi arriva una
telefonata di contestazioni non so subito come comportarmi (e' un'altro
degli imbroglioni e una persona che ha veramente un problema a casua di un
mio lavoro ?). In genere (se l'altro non ha gia' preso ad insultarmi)
rispondo chiedendo tempo per documentarmi e propongo di vederci per parlare
del fatto (o in questo caso per vedere il cassonetto). Ebbene, molte volte
la risposta e': "se non ha intenzione di pagare e' inutile che ci vediamo".
Ma che cavolo! Non posso neanche rendermi conto di cosa e' successo ?!?!
Quelle volte che invece trovo dall'altra parte una persona civile, quasi
tutte le volte (salvo una, era proprio colpa del cliente) ho rimediato al
problema a spese mie e senza costi per il cliente.
Nuovamente: "se si ha voglia di litigare, si telefona
Pekilan

> Se sotto c'era una persona, ci lasciava le penne.
Dico la mia.
Una cosa e' denunciare l'illecito penale del lavoro fatto male, a
rischio di omicidio colposo, che ha determinato il tuo incidente, con lo
scopo di punirne i responsabili. Basta andare dai CC o dalla PS e
raccontare cos'e' successo. Ci penseranno loro a valutare se ci siano
gli estremi per l'ipotesi di reato e passare la cosa alla magistratura
che fara' il resto. In questo caso tu non rischi nulla, anzi li fai
felici, e in ogni caso non sta a te andare a dire "e' stato questo" o
"e' stato quello": solo i fatti, cosi' come sono avvenuti. Ovviamente,
quando dico che non rischi nulla, non escludere da parte del futuro
condannato le eventuali faide e le rappresaglie trasversali che qui in
Italia sono tanto in voga.
Altra cosa e' il chiedere un risarcimento per il danno subito, per
rifare il lavoro mal fatto o per il disagio psicologico causato
dall'evento. Quella e' una causa civile, che normalmente un avvocato ti
dira' essere vinta in partenza anche quando cosi' non e'. 
Li sei tu che devi dimostrare cio' di cui ti lamenti, facendo una
perizia di parte, producendo tutta la documentazione a supporto della
tua tesi, e lasciando che il tuo avvocato illustri il problema in modo
tale da far valere al meglio le tue ragioni. Per fare questo, come ti ha
detto anche Thomas, vacci cauto.
Spesso, se c'e' il processo penale, la causa civile le va al traino
(cioe' nel caso in cui "ti costituisci parte civile"), ma fai comunque
bene i tuoi conti, per tutte le ragioni sopra dette.
-- 
Luca Beato    -  
http://members.xoom.it/huey/
FAQ del plastimodellismo su 
http://www.ipmsitaly.com/faq/modelfaq.html
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 vediamo".
Rispondigli
"se pensavi che ti chiedevo subito le tue coordinate bancarie per 
l'accredito e' inutile che hai chiamato"