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Titolo: Caduta di tensione

Ciao a tutti,
ho un problema da cui non riesco a uscire, chiedo umilmente il vostro aiuto :)
 
Premessa: ho una villetta, ho messo (due anni or sono) un piano cottura a induzione e di conseguenza ho chiesto a E-Distribuzione di passare a 6kw di potenza impegnata. Ho da sempre rilevato una tensione bassa, a volte bassissima (170V) in presenza di carico elevato (4kw circa), ma comunque genericamente bassina (210) anche con un carico scarso (300W).
Ho di conseguenza, senza fare particolari riflessioni, preso uno stabilizzatore di tensione che mi ha risolto il problema (ovvero, il piano cottura che non funzionava, le luci a led che sfarfallavano etc) ma che ovviamente consuma come un dannato man mano che la tensione scende, con una proporzione mostruosa (4kw, tensione in ingresso 170v, il consumo supera i 6kw).
 
Stante ciò, a un certo punto mi sono messo "di punta" per capire meglio, dando per scontato che il problema fosse già al contatore ho messo un voltmetro da pannello direttamente sull'uscita del contatore, salvo scoprire che li' la tensione è buona (220-240v, difficilmente sotto i 220).
 
Riassumo il seguito: ho 50mt di cavo esterno (in corrugato, interrato) fino al cancello di casa mia; da lì alla prima scatola murata, altri 20mt sempre in corrucato, interrato. Dalla prima scatola al differenziale dentro casa, circa 15mt, in corrugato murato. La tensione in casa la misuro subito dopo il differenziale (a cui comunque è attaccato anche lo stabilizzatore, che mi riporta la stessa tensione in ingresso del voltmetro, con 1-2v di scarto).
Il costruttore ha usato un cavo 2x6 per tutta la tratta fino al differenziale; ho calcolato la caduta di tensione con 6kw di carico su 85 metri e in effetti con 6mm^2 è rilevante. Allora ho fatto un investimento non banale e ho sostituito:
- tratta esterna a casa mia, di 50mt, con 2x16 gommato;
- coppia di morsetti da esterno con il gel, nel pozzetto davanti al cancello
- coppia di cavi singoli da 16 dal pozzetto alla prima scatola murata
- 2 cavi "nuovi" da 10 dalla scatola murata al differenziale, collegati insieme ai due preesistenti cavi da 6 (per arrivare a 16...)
- cavi da 10 tra il differenziale e lo stabilizzatore
- cavi da 6 tra stabilizzatore e piano cottura (4 metri circa)
 
La situazione è nettamente migliorata, ma non si è risolta. In sostanza adesso ho circa 215v con un carico di 300W, e scendo a 196-198 con un carico di 4kw.
 
Ora, secondo i vari strumenti che ho trovato, non dovrei avere questa caduta di tensione, ma circa 5V con 6kw di carico, mentre qui scendo di 20V... cosa sto sbagliando? 
Le ipotesi che ho fatto, ma mi sembrano labili:
- i morsetti con gel in pozzetto?
- l'aver associato un cavo da 10 e uno da 6 per fare 16mm?
- l'aver usato due cavi non gommati per circa 20mt di giardino (comunque in corrugato)?
 
Grazie a chiunque potrà darmi qualche indicazione, non so più davvero che pensare.

Sembra che Pietro Femmino' abbia detto :

Anche con 70 metri di linea da 6mmq avresti un calo di circa il 5%, 
quindi sono più cause, dovresti monitorare con un Registratore di dati 
posizionato nel contatore


Ti tocca misurare tratta per tratta, per stanare il ragno...
E' anomalo che con due "tubi" da 16mmq si abbiano queste perdite, dunque 
potrebbe esserci una connessione malfunzionante.
Dove hai fatto la misura?
Hai controllato che i dispositivi nel quadro siano a posto?
Anche uno sganciatore vecchio potrebbe creare il problema, ne ho visti, 
di fusi...iniziano prima a causare cadute di tensione, scaldando, eppoi 
si squagliano...
 
In ogni caso, risolverei la linea doppia 10+6mmq con una singola, 
lasciando i soli cavi da 10mmq.
 
 
 
sandro

Pietro Femmino' ha scritto:

allacci un carco in casa da 500-1000W ,
prendi un voltmetro e parti da dove ti arriva la linea elettrica ENEL
e inizi a misurare le tensioni nei vari punti in cui un cavo finisce
ed inizia una cosa nuova (cavo,morsetto,interruttore,ecc...)
sino ad arrivare in casa dove si dipartono le varie linee
elettriche e sicuramente da qualche parte troverai che c'è
una drastica caduta di tensione...ecco li sta il problema.
 


COME sono realizzate le varie giunzioni?
Basta una giunzione errata o due morsetti osidati, per perdere un 5%.
SE poi fossero del tutto ossidati i cavi vecchi, altro che 5%.

Per adesso grazie a tutti, nei prossimi giorni mi ribatto col tester tutto l'impianto partendo dal contatore e prendo nota dei valori... Vi faccio sapere

Non ho fatto calcoli, ma hai considerato il doppio della
 lunghezza, poiché i conduttori sono due?
 
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4
 

Uhmm... Sì, 2x85m da 16mmq con 27A fanno solo 5V...


Allora, ho fatto la misurazione indicata, dall'interno salendo verso il contatore, e l'esito é che ho circa 3V di caduta di tensione tra contatore e differenziale. Quello che quindi ho visto, stavolta con certezza, é che in determinati momenti e con un carico elevato (4kw) già al contatore la tensione é bassa, stasera ho misurato 192-195V.
Ora, credo ci siano gli estremi per richiedere una verifica a e-distribuzione, corretto?
 
Grazie a tutti davvero,
pf

Pietro Femmino' ha usato la sua tastiera per scrivere :

Certo

 Ora, credo ci siano gli estremi per richiedere una verifica a e-distribuzione, corretto?
 
Il limite e' del 10% in piu' o meno rispetto al valore nominale, che e' 
fissato attualmente a 230V. Cio' significa che non deve scendere al di 
sotto dei 207V, o salire al di sopra dei 253V, per rispettare i 
parametri di qualita'.
 
Dunque, se il tuo strumento di misura e' esatto (deve misurare il valore 
RMS), sembra che tu abbia una fornitura al di sotto della soglia minima 
fissata.
Ma credo che questo ti apra solo la porta per una richiesta di verifica 
dei parametri, che verra' eseguita con strumenti professionali (di 
solito un datalogger che misura piu' giorni) messi a disposizione e 
installati dal fornitore (o dal gestore), a TUE spese...
 
 
 
sandro

Ma guarda chi si risente dopo tanti anni! 
 
Ti ricordi di me? Mi scrivesti una email dopo aver letto la mia
 lettera su Kappa di novembre 1995, forse l'unica che non parlava
 di giochi ma del multitasking (poco) cooperativo. Erano i tempi
 (poco gloriosi) di Windows for Workgrups 3.11...
 
Ero 
ave...@maya.dei.unipd.it
, e potevo ricevere email e navigare
 solo dall'università (computer diskless della Sun in bianco e
 nero con grafica PostScript). 

 cambiare cavi o cabina sarà lunga e penosa
 
Se il fornitore ha una "interfaccia utente" ragionevole...
L'iter ufficiale e' quello che il fornitore verifica la problematica (e 
potrebbe esigere una misura nell'arco settimanale) eppoi la gira al 
gestore dell'impianto (se sono soggetti diversi).
 
Ovvio, che col buon senso si risolvono i problemi prima e con minor 
costo, ma a volte la burocrazia e' sorda.
 
 
 
sandro

 
Mi permetto di ricordare che le misure della tensione nei vari punti... 
ma in effetti ne servono due fondamentalmente (consegna ed 
utilizzatore), vanno fatte con il carico (piano di cottura) inserito... :-)
 
bye

nn ha spiegato il 29/01/2020 :

Di solito è sufficente cambiare la fase

   lunghezza, poiché i conduttori sono due?
 
Si vabbè ma si spartiscono anche la corrente.
La coppia 10+6 al posto del 16 non è il problema.
 
Davide.
 

  lunghezza, poiché i conduttori sono due?
 
Sono in parallelo, non è il problema


Guarda che non c'è nessun problema: i cavi di alimentazione delle benne da gru portuale, invece di avere 4 cavi da 16 mm2 hanno 36 cavetti da 2,5 mm2 cadauno, usati a gruppi di 8.

Andata e ritorno sono in serie. Un cavo elettrico bipolare (o
 tripolare, considerando la terra) è composto da due conduttori
 che, rispetto al carico, sono in serie tra loro.


  che, rispetto al carico, sono in serie tra loro.
 
lol lol lol :o)

Ringraziando pubblicamente in primis "il signor Oppo" ed il buon Fabbrus 
che per primo pubblicò il link, propongo per approfondire il discorso:
 
 
https://www.oppo.it/calcoli/a_menu_calcoli.html
 
 

 
 
Premesso che in quel caso sono cavi a festone flessibilissimi e si usano 
proprio per problemi meccanici e non elettrici, non ci sono problemi 
quando i cavi sono uguali... nel senso che le correnti si ripartiscono 
in modo uguale, ma in caso di sezioni differenti il magnetotermico deve 
assicurare la protezione per la sezione inferiore.
 
bye

 Di solito è sufficente cambiare la fase
 
non si capisce bene il concetto... la cambi con cosa?
 

 non si capisce bene il concetto... la cambi con cosa?
 
con un'altra, le fasi sono R S T +N, se una è troppo carica si spostano 
i carichi su un altra
questo lo può fare solo il gestore del contatore


Attenzione che tu parli sempre di watt, mai di ampere.
Non è la stessa cosa: con carico reattivo, presumibilmente induttivo, la corrente non è data dalla potenza diviso la tensione, ma è maggiore, in rapporto allo sfasamento.
Se vuoi fare un ragionamento corretto devi usare un amperometro (ce ne sono a pinza, molto economici) e verificare realmente qual è la corrente impegnata, in base alla quale hai la caduta.
Ciao

 assicurare la protezione per la sezione inferiore.
 
Oibò.. ma se colleghi 2 cavi della stessa identica lunghezza allo stesso 
morsetto e finiscono entrambi sullo stesso carico, come caspita si 
accorge il circuito che son 2 cavi separati?
 
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

Sembra che nn abbia detto :

finito questa ce ne racconti un'altra? lol

 questo lo può fare solo il gestore del contatore
 
avendo un impianto con alimentazione trifase... se la cosa la deve fare 
l'utente, perche` per quanto attiene al gestore, lui sa benissimo copme 
ripartire i carichi, e` nel suo primario interesse.
 
 
bye

 accorge il circuito che son 2 cavi separati?
 
il problema non e` la lungheszza ma la sezione ovvero la loro portata.
 
il punto e` che le correnti che scorrono nei cavi saranno verosimilmente 
uguali (visto che sono richieste dal carico)  ma sara` ovviamente 
sollecitato piu` il cavo di sezione inferiore, quindi l'interruttore 
dovra essere dimensionato (o fatta la verifica) per proteggere la 
sezione inferiore (di fatto c'e` uno scarso sfruttamento del rame del 
cavo maggiore), mentre nel caso di cavi con uguale sezione (e lunghezza) 
l'interruttore puo` essere dimensionato per la sezione totale, come se 
fosse un cavo unico, perche` le correnti singole che attraversano i 
cavi, saranno perfettamente uguali e adeguate alle sezioni (sempre 
uguali) dei singoli cavi.
 
ad ogni modo nel caso del nostro amico non credo che la questione si 
ponga in quanto mi pare che la sezione originale sia quella minore e 
l'interruttore la riesca a proteggere bene (sempre che l'installatore 
abbia lavorato bene)
 
 
bye

 finito questa ce ne racconti un'altra? lol
 
non ce ne e` bisognio coglionazzo,  leggiti le Norme,

nn ha usato la sua tastiera per scrivere :

non hai capito, tutte le utenze monofasi, prima del contatore, derivano 
dalla trifase più neutro
 
capita spesso che alcuni utenti aumentino la potenza a 6Kw, di 
conseguenza si carica una fase più di un'altra

 ad ogni modo nel caso del nostro amico non credo che la questione
 
finalmente ci sei arrivato...

 non ce ne e` bisognio coglionazzo,  leggiti le Norme,
 
ripeto, in questo caso specifico, non servono norme di nessun genere
 
la sezione è talmante maggiorata che non risente nessun problema
 
ora puoi andare, ebete!!

 porta a circolare corrente ad anello tra i due conduttori
 
ma che caduta di tensione deve esserci?
 
Se la resistivita' e' la stessa, la lunghezza e' la stessa, la 
mosettiera e' unica, per me non cambia assolutamente niente, i due 
spezzoni paralleli sono come due trefoli di un unico cavo.
 
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 sollecitato piu` il cavo di sezione inferiore,
 
Stiamo parlando di cavi o di batterie ?
 
Oggi si usano cavi flessibili.
Un cavo flessibile e' composto da decine e decine di trefoli.
 
Lei mi replichera' (e' una ipotesi, forse ha altre repliche
in serbo):
 
"Li' funziona perche' i trefoli sono tutti uguali e quindi ogni
trefolo si prende un carico uguale agli altri (1/numero trefoli)"
 
Allora potrei rispondere: ma tra un cavo da 10 mm2 ed uno da 6 mm2
facilmente i trefoli hanno la stessa sezione, cambiando solo il numero
di trefoli (minore nel cavo da 6 mm2), quindi perche' non dovrebbe
funzionare il suo ragionamento anche aggiungendo i trefoli in piu' ?
 
In ogni caso, lasciamo perdere i ragionamenti alla carlona, ed andiamo
su ragionamenti piu' seri: ogni cavo ha una sua resistenza elettrica
(sarebbe in realta' "impedenza", ma non voglio complicare il
ragionamento, quando non serve).
 
Il vecchio cavo da 6 mm2 abbia una sua resistenza che indico R6
Il nuovo cavo da 10 mm2 abbia una sua resistenza che indico R10
 
I due cavi sono collegati in parallelo. La formula per
calcolare il parallelo di due resistenze e' la seguente:
             1             R6 * R10
Req =  -------------  =  -----------
        1/R6 + 1/R10       R6 + R10
 
(dove la prima vale per tante resistenze, basta
aggiungere sotto, cioe':
 
                          1
Req =  --------------------------------------
        1/R1 + 1/R2 + 1/R3 + 1/R4 + ... + 1/Rn
 
e la seconda invece e' la trasformazione della prima per il solo
caso di due resistenze. In parole: la resistenza equivalente
di un parallelo di "n" resistenze e' pari alla inverso, della
somma degli inversi delle "n" resistenze.
 
Vi dico che tra la resistenza di un cavo da 6 mm2 ed uno di un
cavo da 10 mm2 esiste una relazione proporzionale:
 
R10 = 6/10 * R6
 
cioe' il cavo da 10 mm2 ha 6/10 la resistenza del cavo da 6 mm2
(il cavo da 10 cioe' ha meno resistenza del cavo da 6 e secondo
una precisa proporzione). Sia Req la resistenza risultante dal
parallelo di R6 ed R10.
 
Quindi nella prima formula:
        R6 * [(6/10) * R6]    0,6 * R6 * R6    0,6 * R6
Req = ------------------- = --------------- = --------- = 0,375 * R6
        R6 + [(6/10) * R6]      1,6 * R6         1,6
 
da cui sostituendo:
 
Req = 0,375 * (R10 / (6/10) = 0,375/0,6 * R10 = 0,625 * R10
 
Senza conoscere il vero valore di R6 ed R10, sapendo pero' che
si tratta dello stesso materiale (rame) posso dire che:
 
R6 = Req/0,375
R10 = Req/0,625
 
La corrente che passa (semplificando come fosse continua,
approssimazione accettabile in questo caso) da Req vale,
dalla nota V = R *I:
 
Itot = Vcapi / Req = I6 + I10
 
ove Vcapi e' la tensione ai due capi dei cavi. Si presume
che la Vcapi e' uguale per R6 e per R10 (altrimenti di che
parallelo parliamo ?). I6 ed I10 invece sono le correnti
che passano nei due cavi.
 
Segue spostando i termini che:
 
I6 = Itot - I10 = (Vcapi/Req) - I10
 
Io so che I6 vale:
 
I6 = Vcapi / R6 = Vcapi / (Req/0,375) = Vcapi * 0,375 / Req
 
ma Vcapi/Req = Itot, quindi:
 
I6 = 0,375 * Itot
 
Quindi, quale che sia la Vcapi, la corrente che passa per la
resistenza I6 vale sempre 0,375 la corrente totale.
 
Se Itot = 10 ampere, la corrente I6 sul cavo da 6 mm2 vale
3,75 ampere e quella sul cavo da 10 mm2 vale 6,25 ampere.
 
Che e' quello che desideriamo.
 
...snip...

 il parallelo dei cavi di sezione diversa è sempre da evitare
 
Sul serio ?
 
 
 


Però devi dimensionare il MT per la sezione del cavo minore.
Altrimenti avresti l'assurda situazione in cui un cavo piccolo sta scaldando mnoltissimo e il MT non interviene perchè sei ben al di sotto dell'assorbimento totale.

Scriveva Tizio.8020 venerdì, 31/01/2020:

Come fa a scaldare, se in parallelo e a fianco ha un cavo di sezione 
superiore?


Anche questo è vero!

Tizio.8020 ha pensato forte :

è la sezione maggiore che si carica + assorbimento

Ogni cavo porta una corrente inversamente proporzionale alla sua
 resistenza, cioè alla sua sezione. Entrambi, quindi, sono
 soggetti alla stessa densità di corrente.


Uh? Che c'entro io?... :)



è vero :)
i conduttori li devi pensare come in serie, appunto perchè hai un 
utilizzatore tra i due.
 

  soggetti alla stessa densità di corrente.
 
prendi due tubi d'acqua e mettili in parallelo, uno da due pollici e 
uno da 3/4
 
Da quale uscirà più acqua?

 Uh? Che c'entro io?... :)
 
Mah!? Dal mio messaggio si ricava che ho replicato a
e7o7@o.o - che aveva replicato a DR - che aveva replicato
a LAB
 
:)


Questa la so.
Da quello col rubinetto aperto.
 
 
 
sandro

Sembra che sandro abbia detto :

sbagli, c'è un solo rubinetto per tutte e due

>> Questa la so. Da quello col rubinetto aperto.
sandro
 
:D



...che al mercato mio padre comprò :-P



Troppo comodo.
Decidesse da che parte stare...
 
 
 
sandro

sandro ha usato la sua tastiera per scrivere :

dai che ce la fai!!!ci puoi arrivare pure te lol

 hanno richiesto la correzione a posteriori per l'elevata cdt
 
bah..io ho steso e collegato 2 cavi da 3x250e1/2 senza alcun problema

Infatti citi cavi multipolari
 
 
-- 
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 

 
 
Tutto questo discorso sta in piedi *solo nell'ipotesi di guasto* in cui 
il cavo di sezione maggiore risulti interrotto, altrimenti si 
arriverebbe all'assurdo che il MT sarebbe da dimensionare per il singolo 
trefolo :D

 hanno richiesto la correzione a posteriori per l'elevata cdt
 
"elevata" cosa ?


Non solo: è sufficente che il cavo di sezione maggiore si danneggi senza che venga danneggiato il piccolo.
Diciamo che non ha senso come lavoro?

 conseguenza si carica una fase più di un'altra
 
no tu non hai capito che questo riguarda il gestore della rete e lui lo 
sa enissimo come equilibrare i carichi, ma mica per fare un favore 
all'utente

Scriveva nn domenica, 02/02/2020:

tu vivi nel mondo delle favole lol lol
 
gli interventi sui contatori sono fatti da ditte esterne, pagate ad 
intervento

 ora puoi andare, ebete!!
 
tu stai agli impianti elettrici come i cavoli a merenda... :-)
addio caro... continua cosi` che avrai una carriera luminosa

 ...snip...
 
ma perche devi scrivere ogni volta un mucchio di cazzate? :-)

 finalmente ci sei arrivato...
 
io si... tu no... :-)