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Titolo: A che temperatura mandereste i termosifoni...

Ciao a tutti,
sono in procinto di cambiare i termosifoni e pensavo di montare quelli
in alluminio.
Nel calcolo del dimensionamento stavo pensando di mandarli invece che
ai soliti 70° sui 60 se non addirittura sui 50°; che temperatura
consigliate?
sicuramente si avrebbero moti convettivi minori, e forse, a parita di
comfort, anche consumi di gas inferiori.
Che ne pensate?
pro e contro?
grazie.

Io riporto (di nuovo) la mia esperienza Svedese, dove di riscaldamento 
se ne devono intendere per ragioni MOLTO pratiche.
Lì i termosifoni sono apena-appena tiepidi, ovvero li tocchi ed
escalmi "cavolo!!! Si è rotto il riscaldamento!!!!". Ed invece no.
Sono a questa temperatura costante giorno e notte. E' anche vero che
i palazzi Svedesi hanno normalmente un sistema di areazione che 
assicura un ricircolo d'aria (non calda) continuo, ma non credo che
questo incida poi molto.
Non ho mai fatto studi inproposito, ma partendo dal fatto che 
l'energia necessaria per passare da 50 gradi a 60 è di molto 
superiore a quella necessaria per passare da 40 a 50, credo che
il risparmio tenendo i termosifoni sempre accesi, ma ad una 
temperatura bassa sia notevole.
Sarebbe interessante sentire il parere di qualche esperto o ancor 
meglio di qualcuno che si offra di fare delle prove sperimentali...
Saluti/
Carlo


"Nunzio" <ammend...@inwind.itTOGLIMI> ha scritto nel messaggio
news:fkgc8usv6kumdh1qt...@4ax.com...

Funziona, a patto di montare delle valvole termostatiche sui termosifoni e
di tenere la caldaia perennemente accesa.
Saluti                Meneldil


...pensa che io voglio passare da quelli in acciaio a quelli in ghisa!
Se non hai particolari motivi di estetica, sono dell'opinione che la
ghisa sia il matieriale ideale specie se intendi far funzionare
l'impianto a temperature minori (magari aumentando gli elementi).
L'alluminio e l'acciaio hanno poca inerzia termica e la caldaia lavora
molto (on/off del bruciatore). Ho gia' sostituito una valvola della
caldaia per 400.000 ex lirette di due anni fa (tra me e il predecente
proprietario meno di 7 anni di utilizzo invernale)

di tenere la caldaia perennemente accesa.
Sono d'accordo ma faccio una osservazione.
La cosa comporta che ovviamente la pompa di circolazione vada in
continuazione. Nulla da obiettare. 
Occore considerare che il vantaggio di un minor consumo di gas (da
verificare e quantificare) sarebbe cmq ridotto dal maggior consumo di
energia elettrica e a lungo andare dalla necessita' di sostituire la
pompa per la maggiore usura. Bisogna fare delle stime.
Pietro

 pompa per la maggiore usura. Bisogna fare delle stime.
Una potenza *media* per un circolatore di caldaia unifamiliare può aggirarsi
sui 75W. Il che significa che in 24 ore si consumano 1,8kWh di energia
elettrica. In 12 ore, ovviamente, la metà.
Si può quindi ipotizzare un maggior consumo giornaliero di 0,9 kWh. A 250£
il kWh, c'è una maggior spesa di 225 £/giorno, cioè 6750£/mese (pari a Euro
3,49).
Non sono in grado di calcolare il risparmio di gas, mentre per quanto
riguarda la durata della pompa ci sarà certamente una maggior usura del
motore, ma altresì una migliore condizione di funzionamento del corpo pompa
in quanto lavorerà a temperatura costante. Per cui la minore durata è IMHO
tutta da dimostrare.
--
Cinghiale (29, 54 RM)
Punto 6 speed '94 driver - PPCSP member
ICQ 49579941

tutta da dimostrare.
Interessante. Grazie delle precisazioni.
Pietro

Il risparmio di gas alla caldaia ci potrebbe anche essere, IMHO il problema
può essere che IMO la caldaia, per lavorare a più basse temperature va
progettata appositamente...mi spiego:
La caldaia che ho in casa si accende se la temperatura del circuito scande
al di sotto di una certa Tmin, si spegne se supera Tmax...
il fatto é che la caldaia nel periodo in cui é accesa lavora a regime (la
regolazione della fiamma...IMHO fa poco..la caldaia cmq lavora malino)
Se abbassiamo Tmin e Tmax senza cambiare la caldaia (progettata per
temperature più alte) questa lavorerà a intermittenza ...ma quando si
accenderà lavorerà ad alto regime, quindi di sicuro non c'é IMHO risparmio
di gas....ovvero l'unico risparmio di gas si ha per le minori dispersioni
termiche dovute a temperature minori.
Secondo me andrebbe progettata una caldaia che lavori in forte eccesso
d'aria (Temperatura fumi bassa) e con scambiatore Fumi/acqua con superfici
maggiori in modo da avere bassa dispersione di calore tramite i fumi,in
questo caso si ha bassa dispersione nel circuito(minore differenza di
temperature fra acqua e ambiente implica minor flusso di calore) e limitata
dispersione con i fumi...direi che si risparmia, inoltre se anche questa
caldaia avesse fiamma ampiamente regolabile e qualche sistema di aumento
della turbolenza nello scambiatore(ventilatore...che riflussa i fumi quando
la fiamma é più bassa in modo da avere uguale coefficiente di scambio)
sarebbe una caldaia perfetta. Sicuramente il costo di questa caldaia é
superiore ma non eccessivamente(é ampiamente compensato dal risparmio)
..il fatto é che l'ignoranza della gente(IMHO) porta a far progettare
caldaie che fanno acqua a 80°C..anche se hanno un'efficienza da schifo, il
discorso che stiamo facendo...é incomprensibile, senza andare lontano, a mia
madre, a mio padre e a mia sorella....e a chissà quanta altra gente pensa
che se gli montano una caldaia che fa acqua a 45°C, hanno preso una sola.
Ovviamente in svezia sono più eruditi in materia di calore..vorrei vedere!
GDR

 temperatura bassa sia notevole
.
Il ragionamento è viziato all' origine.
Qualsiasi sia il sistema di riscaldamento in un locale, a qualsiasi
temperatura di scambio termico, non ha altro scopo
che compensare le perdite di calore all' esterno.
Il fabbisogno di energia termica (e quindi il consumo energetico)
è dato dalla somma di tutti i disperdimenti termici.
A questo proposito, ricordo che il flusso di calore che attraverserà
le pareti ( o finestre,  soffitti, pavimenti, ecc.), è dato dalla formula:
                 Q  = A x K x ( ti - te )
 dove Q = kcal disperse
          A = area in mq di parete ( o superficie) interessata
          K = coefficiente globale di trasmissione ( detto anche
                 valore di trasmittanza)
          ti  = temperatura dell' aria all' interno del locale
          te = temperatura dell' aria esterna
come si può vedere nella formula, non esiste nella stessa
nessun parametro che faccia riferimento al delta t di scambio
tra fluido e corpi scaldanti ed alla temperatura dei medesimi.
Cioè, per essere chiari, essi sono ininfluenti ai fini del consumo.
Sono invece importanti ai fini del benessere fisiologico ed
assumono rilevanza ai fini dell' intermittenza di esercizio.
Cordialità.
                 Paul

 il risparmio tenendo i termosifoni sempre accesi, ma ad una


 tutta da dimostrare.
Non solo: lo stress dovuto a ripetute accensioni/spegnimenti della pompa è
senz'altro maggiore che non quello di unuso più intenso e continuato (non
per niente, le pompe si grippano sempre in fase di accensione... è rarissimo
che si grippino a regime...)
Saluti            Meneldil

scendere a circa 30 W...)
Carino! ..e lo si potrebbe fare?

GDR
Considerazioni molto interessanti, grazie.
Il post e' stato salvato e.... non soprenderti se prima o poi ti
arriva una mail (se non disturbo ovvio)
Ciao, Pietro

 ha scritto nel messaggio
news:hk7f8uocp5op634r9...@4ax.com...

Praticamente tutte le pompe possono andare a due o tre velocità (e di solito
vengono poste sempre alla velocità più alta o, al limite, alla media).
A seconda del modello, o c'è da girare un nottolino, oppure da aprire la
contattiera e spostare i cavi di alimentazione.
Di solito ci sono delle indicazioni (sia pure un po' criptiche...) sulla
pompa.
Saluti                Meneldil

 
Saluti/
Carlo

           te = temperatura dell' aria esterna
A parità di A e di K ottieni il minimo di Q rendendo minima la 
differenza di temperatura ovvero scaldando di più di giorno e meno di 
notte. In altre parole tenendo i radiatori tiepidi tutto il giorno 
piuttosto che molto caldi quando fa freddo e spenti quando fa caldo. 
Naturalmente non invito nessuno a sopportare un'escursione termica pari 
a quella esterna, ma i tre o quattro gradi potrebbero benissimo essere 
considerati anche salutari (se di notte si dorme).
Secondo fatto.
Per ottenere un dato flusso di calore (che sarà poi disperso dalla casa) 
dobbiamo buttare fuori dal camino un altro sostanzioso flusso di calore.
Si tratta di tutta quella parte di calore che non va nell'acqua.
Questa parte di calore "buttata" è tanto maggiore quanto più alta è la 
temperatura dell'acqua in caldaia ovvero quanto più caldi sono i 
radiatori in casa. Il motivo è semplice. Dato che la grandezza della
fiamma è solitamente fissa (a parte i pochi secondi di ogni accensione)
il trasferimento di calore all'acqua sarà maggiore quando questa è 
fredda. Tuttavia dieci o venti gradi di differenza non sono molti 
rispetto alla ben più alta temperatura della fiamma. La differenza più 
significativa è che possiamo ottenere lo stesso flusso riducendo la 
potenza e quindi la temperatura massima dei radiatori. Mi spiego meglio: 
se ogni tanto i radiatori sono molto caldi, prima o poi saranno anche 
spenti o quasi freddi. Risultato: potremmo ottenere una maggiore 
efficienza riducendo la potenza della fiamma. In altre parole, riducendo 
la potenza della caldaia questa avrà un rendimento maggiore.
Il rovescio della medaglia è evidente.
Terzo fatto.
A radiatori meno bollenti corrisponde una minore intermittenza 
dell'accensione della fiamma ed una temperatura della caldaia più bassa. 
Entrambi questi fattori concorrono a diminuire le dispersioni della 
caldaia. Cosa utile se la caldaia non sta scaldando un locale abitato,
come dovrebbe essere.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 Intervenendo sul detentore dei corpi radianti *non* ho risolto...
Spiegati un po' meglio: cos'è che non funziona?
Equilibrare un sistema con termostatiche è un'arte (che non è mia... l'ho
visto fare, e mi sono reso conto che ci vuole un senso che io personalmente
non ho... un po' come accordare un pianoforte...;-)
Saluti                    Meneldil

 caldaia
Questo è tecnicamente corretto, ma ampiamente superato dalle
eventuali diverse necessità dell' utente, motivate dagli stili abitativi.
Chi rientra a casa la sera, vuole una messa a regime la più breve
possibile, e quindi temperature dell' impianto più alte.
Cordialità.
                 Paul

 per passare da 100 a 101, cosa impossibile a determinate pressioni...
Da 100° C a 101° C a pressione atmosferica non si può andare.
Tutta l' energia termica somministrata se ne và in vapore saturo.
Nel range 0° C-100° C  invece il calore specifico è praticamente
costante in tutto l' intervallo.
Nota che ho detto "praticamente", tanto per rimanere nell' ambito
di questa discussione sul riscaldamento domestico, nonchè per
prevenire coloro che potrebbero obiettare che allora non avrebbe
senso la definizione dell' unità di misura del calore, che fà riferimento
a 14,5° C.
Dopo tutto, non siamo su it.hobby-fisica :-)
Cordialità.
                  Paul

 Cordialità.
Altrettanto.


 spinta della pompa.
Potrebbe essere: prova a ridurre la portata della pompa, e vedi cosa
succede.
Ma potrebbe anche essere un problema della valvola (sporca, ossidata,
incrostata di calcare, storta ecc).
Se l'impianto è a collettore con detentori, anche senza ridurre la portata
della pompa puoi provare a giocare un po' col detentore di quel termosifone,
chiudendolo un po'... (prima segnati con un pennarello la posizione
esatta... e conta il numero di giri!!!)
Saluti                Meneldil