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Titolo: Pompa pozzo fa saltare salvavita allo spunto

Ciao a tutti.
 
Come da oggetto, pompa da 2CV (=1500W circa). Talvolta allo spunto fa 
saltare il salvavita. La maggior parte delle volte riesce a partire e una 
volta partito non dà problemi; qualche volta invece, senza motivo 
apparente, allo spunto salta tutto.
 
Se puo' essere utile, faccio partire il motore nelle ore notturne per 
irrigare il giardino, stando attento a non avere altri elettrodomestici 
attaccati tipo lavastoviglie o lavatrice. La domanda è: perché salta il 
salvavita, e perché a volte no (quasi sempre per fortuna) e a volte si'?
Posso fare qualcosa per risolvere l'inconveniente? Salvavita meno 
"sensibile" (esiste?)? Qualche apparecchio (condensatore?) da mettere in 
serie per ridurre il carico allo spunto? 
 
Vista l'ignoranza del soggetto scrivente naturalmente non farei io alcun 
intervento; vorrei solamente farmi un'idea di quale sia il problema e 
delle possibili soluzioni prima di rivolgermi a un tecnico.
 
Ciao e grazie
Bruno

delle possibili soluzioni prima di rivolgermi a un tecnico.
 
Potresti provare con un differenziale super immunizzato.
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it
 

 Potresti provare con un differenziale super immunizzato.
 
Ci pensavo anche io, ma quello non dovrebbe mettermi al riparo solo da 
eventuali perturbarzioni (tipo durante i temporali etc.?).
 
Io vorrei anzitutto capire il motivo del distacco. Se si tratta di un 
picco di consumo elevato in breve tempo perché non accade sempre? 
L'unica ipotesi che mi son fatto è che magari fortuitamente possa 
accadere che in quell'esatto momento stia entrando in funzione il 
termostato del congelatore e/o del frigorifero per riportare la 
temperatura ai livelli ottimali e magari a quel punto la corrente non 
basta a sopportare anche lo spunto della pompa... se fosse cosi' potrei 
risolvere applicando un timer alla presa del congelatore per disattivarlo 
temporaneamente quando attivo la pompa...
 
Bruno

eventuali perturbarzioni (tipo durante i temporali etc.?).
 
Vedi 
p.es
. qui a pagina 4 dice in quali casi puo' essere utile
http://www.industrialelettrica.com/Cataloghi/Pdf/Merlin%20Gerin/DifferenzialiSI_Brochure.pdf
 


 
http://www.industrialelettrica.com/Cataloghi/Pdf/Merlin%20Gerin/
 
DifferenzialiSI_Brochure.pdf
 
Uhm, la voce "sovratensione di manovra" sembrerebbe il mio caso.
Provero' a parlarne con l'elettricista; certo che continuo a non trovare 
spiegazioni sulla apparente casualità del problema.
 
Grazie
Bruno


Se trovi la soluzione, divulga. Io ho grossomodo lo stesso problema
con il cippatore/frantumatore.

 temporaneamente quando attivo la pompa...
 
Innanzitutto occorrerebbe sapere se il salvavita di cui parli ha come 
protezione sia il differenziale che il magnetotermico.
Se è presente il magneto termico, sei sicuro che non sia lui a far 
pasrtire il "salvavita"?
In questo caso basterebbe sostituirlo con un "salvavita" più grosso, in 
altre parole, con un magneto termico più grosso (ammesso che quello che 
tu possiedi non abbia regolazioni).
 
Altra possibilità, sempre che sia colpa del magneto termico, è quella di 
eliminare, anche temporaneamente, tutti gli altri carichi presenti in linea.
 
Altra possibilità è far partire la pompa con un soft start (oppure soft 
starter) per motori elettrici.
 
Se invece il problema è proprio nel differenziale allora la vedo più 
dura: occorre verificare l'isolamento di tutti i cavi e collegamenti 
dall'interruttore del motore della pompa fino al motore stesso ... 
compreso il motore. Però mi sembra inusuale che la perdita d'isolamento 
si abbia solo durante l'avviamento motore.
 
Michele


Fatti prestare dal tuo elettricista un differenziale ritardato di tipo 
"S" e alimentaci solo la pompa.
 
http://www.ebay.it/itm/MERLIN-GERIN-DIFFERENZIALE-SELETTIVO-2x63A-/171066555799?pt=Automazione_domestica&hash=item27d45c7d97
 

 compreso il motore. Però mi sembra inusuale che la perdita d'isolamento
 
 
 
assolutamente no, su grossi motori  capita spesso che un filo negli 
avvolgimenti, ha perso un po di smalto e non è più ben isolato, in 
regime normale è fermo nella sua bella matassina e non tocca il ferro 
circostante, all'avvio le forti correnti (anche 7-10 In) lo fanno 
sbatacchiare  e toccando la carcassa della cava mette a massa 
l'avvolgimento.
 

 si abbia solo durante l'avviamento motore.
 
Questo tenderei pure io a escluderlo, visto che per la maggior parte 
delle volte, se all'avvio non ci sono problemi, fa il suo lavoro 
egregiamente.
 
Grazie
Bruno


Ok: grazie. Sapevo, nel mio profondo, che potevano esserci possibili 
cause, è solo che non pensavo potessero essere così "comuni".
 
Michele

 egregiamente.
 
Purtroppo, come mi ha fatto notare jap, la dispersione verso terra non è 
da escludere. Se fosse così ed il problema risiedesse nel motore, la 
soluzione sarebbe:
1) rifar fare gli avvoglimenti di motore
2) cambiare motore.
 
Michele


in 25 anni ne ho viste di cose incredibili, di quelle che dici: è quasi 
impossibile ma controlliamo anche questo... Facendo service la prima 
caratteristica che si deve avere è: Non dare mai nulla per 
scontato/certo/improbabile, certo, spesso il rasoio di Occam aiuta, è 
nella stragrande maggioranza dei guasti la spiegazione più semplice e 
logica è quella giusta ma essere pronti a sondare l'improbabile spesso 
fa la differenza ;)

 Talvolta allo spunto fa saltare il salvavita
 
Anche io subisco questa grande rottura di coglioni del salvavita che scatta 
per una variazione di corrente (
p.es
. appena accendo o spengo la ciabatta 
del computer). Ma una variazione della corrente non c'entra niente col 
salvavita, come sostiene detto Michele - Ipe. Al salvavita non interessa 
QUANTA corrente passa, ma se c'č differenza tra andata e ritorno.
Questo č un mistero che andrebbe chiarito una volta per tutte perché non ne 
posso piů di questa storia.
Sto pensando addirittura di eliminare il salvavita. 
 
 


ciao
sono i filtri all'ingresso dell'alimentatore del TUO pc che fanno 
saltare il salvavita,verifica che non sia il monitor /stampante/ altro e 
sostituisci l'alimentatore del pc .
 
ciao primula

 passa, ma se c'è differenza tra andata e ritorno.
 
In che senso?
Da che mondo è mondo, ad un interruttore magnetotermico e 
differenziale, interessa eccome quanta corrente passa (è il concetto di 
intervento termico)...
 
Alberto
 
 

 apparente, allo spunto salta tutto.
 
Siamo sicuri che intervenga il differenziale e non il magnetoremico?
insomma se intervenisse il salvavita per un guasto, (finestrella o leva 
blu) dovrebbe farlo sempre e non in modo random....... a meno che non 
abbia qualche problema l'interruttore e quindi basterebbe la semplice 
sostituzione :-)
 
ad ogni modo verifica la cosa..... quando un differenziale interviene, 
lo segnala con una bandierina blu all'interno della finestrella o con lo 
scatto della levetta blu che coinvolge quella nero del magnetorermico, 
se intervenisse la protezione termica o magnetica non avresti la 
segnalazione "Blu".
 
cordialita`
 
 
 

 termico)...
 
se posso permettermi.... vorrei precisare che al differenziale (puro) 
non interessa quanta corrente lo attraversa..... ma solo se c'e` una 
differenza tra le due... anche di pochi mA
 
se il differenziale fosse associato anche ad altre protezioni, 
(magnetotermico differenziale) allora sarebbero loro ad essere sensibili 
alla correnta in transito ed interverrebbero alla bisogna...... ma non 
il differenziale come dispositivo...... il fatto che tutte le protezioni 
agiscono provocando l'apertura degli stessi contatti, puo` confondere le 
idee.
 
cordialita`
 

 fa la differenza ;)
 
Io non faccio service ma talvolta pure a me, in altro ambito, capita di 
dover partire alla ricerca guasti.
Normalmente il mio approccio è:
inizio da ciò che ha il prodotto tra "probabilità di essere la causa del 
guasto" * "facilità di intervento" più basso.
 
Raramente ci azzecco :D
 
Comunque una cosa fondamentale è reperire quante più informazioni 
possibili circa l'evento di guasto. Questo non sempre è possibile quindi 
molte volte ci si ritrova a dover lavorare al buio ... o meglio ... in 
penombra ;)
 
Nel caso specifico, ancora non è chiaro se trattasi di dispersione 
elettrica oppure sovraccarico. Io non ho consigli da dare all'op per 
dirimere il problema ... aspetto che qualcuno più esperto di me dia la 
dritta giusta.
 
Michele

 termico)...
 
Ehm: mi pare che G.F. si riferisse al salvavita quindi al differenziale.
 
Michele
 

 Ehm: mi pare che G.F. si riferisse al salvavita quindi al differenziale.
 
Esatto, parlavo solo del differenziale.
 
 

 il salvavita
 
Quindi centinaia di milioni di utenti in tutto il mondo vedono (ogni tanto) 
scattare il salvavita quando accendono o spengono il computer? Non ci posso 
credere.
 
 

 (
p.es
. appena accendo o spengo la ciabatta del computer)
 
Una volta il differenziale ha scattato appena ho inserito la spina della 
radiosveglia (che non ha neanche la terra).
Chi riesce a spiegare questo mistero vince il Nobel per la Fisica. :-)
 
 

 ...
 
Non sono esperto, ma secondo me la cosa migliore l'ha detta Bernardo Rossi: 
provare a usare un differenziale ad alta immunità. Scommetto che è la 
soluzione anche per il mio caso.
 
 


Hai un salvavita (differenziale) velocissimo. In pratica vede entrare 
gli elettroni (anche se in realtà non sono gli elettroni a spostarsi) e 
li conta con gli elettroni che escono. Poichè, in relazione alla 
lunghezza del circuito ed alla velocità della luce, tali elettroni ci 
impiegano un po' di tempo a fare tutto il percorso, viene rilevata una 
differenza tra flusso di elettroni entranti e flusso di elettroni 
uscenti e scatta il salvavita.
 
Credo che con le leggi dell'elettromagnetismo (Maxwell) si possa 
spiegare agevolemente, ma son cose che io ... NON SO!
 
Michele
 

soluzione anche per il mio caso.
 
Volendo, la sostituzione e' un lavoro che puoi fare benissimo da solo,
non serve l'elettricista. E raccontaci poi come e' stato l'esito.


Michele - Ipe ha detto questo lunedì :

"quindi" non è l'espressione corretta.
 
"Salvavita" è il nome commerciale che identifica un apparecchio 
combinato magnetotermico+differenziale.
 
Che poi qualcuno lo utilizzi per identificare il solo differenziale 
puro, è una scelta personale.
 
Ma il salvavita, concettualmente, è un MT+Diff.
 
Alberto
 
 

 segnalazione "Blu".
 
Se le cose stanno così e ho capito bene allora direi che è il 
magnetotermico al 100% visto che la levetta blu va sempre giù.
 
Grazie
Bruno

 non serve l'elettricista. E raccontaci poi come e' stato l'esito.
 
Ho sentito al tel l'elettricista; dalla mia descrizione anche lui pensa 
al magnetotermico e ha detto che per prima cosa vorrebbe provarne uno più 
"grande". Visto l'interesse suscitato e anche il fatto che a quanto pare 
il problema interessa molte persone vi terrò aggiornati.
 
Grazie mille a tutti
Bruno

 Ma il salvavita, concettualmente, è un MT+Diff.
 
Ok, ne prendo atto ma da ignorante del gergo tecnico reputavo che 
salvavita fosse equivalente a differenziale in quanto mi vien difficile 
pensare a come un MT possa "Salvare La Vita". Tutto qui.
 
Comunque grazie della precisazione.
 
Michele
 


 
Ok non mi sono spiegato bene..... se c'e` la segnalazione blu 
(bandierina o levetta) significa che interviene il differenziale..... ma 
essendo un guasto erratico...... che ora c'e` ed ora non c'e` piu` 
(sempre se ho capito bene) propenderei per il differenziale 
difettoso.... quindi prova a sostituire l'interruttore  con uno  delle 
stesse caratteristiche e vediamo che succede... :-)
 
cordialita`
 
 

al magnetotermico e ha detto che per prima cosa vorrebbe provarne uno più 
 
Io odio i differenziali+mt monoblocco. Proprio per questo motivo, che
e' facilissimo equivocare chi e' dei due che salti.


> Ma il salvavita, concettualmente, è un MT+Diff.
 
sempre col vostro permesso...
 
"Salvavita" e` il nome commerciale che a suo tempo la bTicino dava ad un 
prodotto, un interruttore magnetotermico differenziale, che era 
l'antesignano di quelli mo0derni..... avava un funzionamento basato 
sull'amplificazione di corrente (quella differenziale) perche i rele` 
polarizzati non erano ancora stati inventati..... quindi la sola 
differenza di corrente (i milliampere tanto per capirci) prodotta dal 
guasto non aveva forza sufficiente ad azionare lo sgancio......
 
Fu seguita a ruota da Ave Interruttori che pero` ebbe la malaugurata 
idea di chiamarlo "Salvascossa" cosa che nessun differenziale riesce a 
fare in mancanza di un impianto di terra.... insomma, quando il tapino 
toccava un conduttore attivo e la corrente di guasto gli fluiva addosso 
"elettrificandolo", anche se il Salvascossa interveniva entro i tempi 
stabiliti..... gli lasciava la sgradevole sensazione di aver percepito 
la "schicchera" di corrente ma soprattutto di aver fatto l'acquisto 
sbagliato :-)
 
cordialita`
 

 Ciao e grazie Bruno
 
Manco a farlo apposta, c'è in giro un temporale bello "fulminoso" (ma 
acqua finora nulla). Il salvavita/differenziale/magnetotermico (questa è 
la volta che assolutamente devo capire bene il significato di questi 
termini) è saltato 5 o 6 volte, una anche mentre cercavo di inviare 
questo msg... :-/
 
Bruno

>> il salvavita
 
comunque con gli ingressi ora con filtri di rete si hanno più 
assorbimenti e problemi di corrente a terra.
 
ciao primula

 questo msg... :-/
 
dato che ho un po' di tempo, posso provare io a chiarire un paio di 
concetti....
 
Tutto nasce dall'effetto Joule, cioe` le "perdite" che trasforma parte 
dell'energia elettrica che scorre in un conduttore, in calore.
 
questo calore puo` generarsi in due modi.... poco alla volta o tutto e 
subito.
 
Il primo, quello lento, prende il nome di sovraccarico...... ad esempio 
un motore che assorbe (per motivi suoi) piu` corrente di quella massima 
di targa, cioe` quella che  e` servita per dimensionare la sezione dei cavi.
 
il secondo quello veloce, perche` nel conduttore, grazie ad un corto 
circuito, transita una corrente molto elevata.
 
ora dato che le perdite sono quantificabili ed espresse dalla formuletta 
W=R*I*I, si puo` vedere come queste siano funzione del quadrato della 
corrente, cioe` aumentino con andamento quadratico e non lineare.
 
questa energia che si trasforma in calore, provoca di fatto il 
surriscaldamento del conduttore di rame..... che in casi eclatanti come 
il corto circuito puo` raggiungere rapidamente la temperatura di fusione 
del rame, ma anche quando non provoca danni cosi` macroscopici, 
contribuisce all'invecchiamento dell'isolante del cavo...... che 
invecchia oggi invecchia domani... alla fine perde le sue 
caratteristiche di isolante e produce spontaneamente una bella 
fiammata..... un corto circuito definitivo.
 
Cosi fu che a qualcuno in passato venne l'idea di costruire un 
dispositivo che sentisse le sovracorrenti.... e che intervenisse prima 
che la corrente facesse i danni.
 
nacque cosi` il fusibile che e` un elemento che avendo una sezione 
inferiore a quella del cavo, subisce prima i danni della corrente..... e 
si sacrifica per il bene del cavo, aprendo il circuito.
 
Cosi i disastrosi corto circuiti di una volta poterono essere archiviati 
tra le cose che non facevano piu` paura.......
 
Il fusibile pero`, per quanto divenuto sofisticato, non poteva e non puo 
sentire con sufficiente sensibilita`, il piccolo innalzamento della 
corrente al di sopra di quel valore che fa scaldare il rame e che 
protratto per lungo tempo, provoca gli stessi danni che qualche ccto fa 
in poco tempo.
 
Cosi` qualcuno penso` di far scorrere in un bimetallo (una barretta 
costituita da due metalli saldati tra loro) la corrente che scorreva nei 
cavi... e verifico che questa o meglio il calore generato, ne provocava 
l'incurvamento.
 
La cosa funzionava cosi` bene ed era cosi` ripetitiva, che si penso` di 
costruire un sistema di contatti caricati con delle molle, che potevano 
essere fatti scattare (aprire) dall'incurvamento della barretta di 
bimetallo.
 
era nato il dispositivo termico di apertura.
 
Cosi` anche i sovraccarichi (specie quelli dei motori) smisero di essere 
un problema e soprattutto un costo, visto che ora era presente un 
dispositivo che era in grado di salvaguardare capra e cavoli (cavi e 
motori).
 
Poi ci fu qualche altro che per fare lo sborone disse.... ma perche` non 
costruire un altro aggeggio da mettere nella stessa scatola del termico 
che senta i cortocircuiti e che faccia scattare gli stessi contatti a molla?
 
Presto fatto.... e dato che con il corto circola una corrente elevata, 
cosa c'e` di meglio che sfruttare il magnetismo?
cosa c'e` di meglio di un solenoide che produca un bel campo magnetico e 
spari un piccolo proiettile su quel gruppo di contatti a molla di prima, 
provocandone l'apertura?
 
era nato cosi il dispositivo magnetico di apertura.
 
Questa accoppiata di dispositivi magnetico e termico  e` stata ed e` 
tutt'ora l'accoppiata principe per la protezione dei conduttori di un 
impianto elettrico...... naturalmente quando le protezioni sono ben 
coordinate con le sezioni dei conduttori.
 
Con la diffusione degli impianti elettrici si comincio` ad assistere ad 
altri fenomeni di un certo pericolo.... le folgorazioni, con il 
magnetotermico, la gente non moriva piu` bruciata negli incendi 
provocati dai corto circuiti..... ma direttamente fulminata dalla 
corrente, anche se il poveraccio toccava una massa elettrica, 
normalmente non in tensione (ad esempio la carcassa del motore).
 
Ma mentre dai contatti diretti ci si difendeva e ci si difende, 
racchiudendo le parti attive (in tensione) entro scatole isolanti, dai 
contatti indiretti non ci fu scampo, fino a quando  qualcuno di buona 
volonta si invento` il dispositivo "differenziale",  che e` fatto da due 
avvolgimenti avvolti su un toroide ed attraversati dalla stessa corrente 
che scorre nei cavi, ma che avendo senso contrario (una corrente entra e 
l'altra esce) fa si che i relativi campi magnetici si annullano.
 
si annullano se nel frattempo parte della corrente in ingresso (al 
carico) non se ne esce per problemi di isolamento e se ne torna 
attraverso il conduttore "mano-piede-terreno" al centro stella del 
trasformatore senza ripassare per l'altro avvolgimento del dispositivo 
differenziale.
 
per farla breve questa "differenza" per quanto minima puo` essere letta 
e puo` far scattare, grazie ad un rele` polarizzato,  il solito gruppo 
di contatti a molla associato agli altri due dispositivi visti o un 
gruppo di contatti tutto suo.
 
nel primo caso si ha un interruttore differenziale magnetotermico, nel 
secondo un interruttore differenziale puro.
 
Ricapitolando
 
protezione termica (protegge dai sovraccarichi)
protezione magnetica (protegge dai corto circuiti)
protezione differenziale (protegge dai contatti indiretti)
 
 
cordialita`
 

 protezione differenziale (protegge dai contatti indiretti)
 
 
Fantastico post, penso proprio utile a molti e anche gradevole da 
leggere. Grazie mille!
 
Bruno

 leggere. Grazie mille!
 
ma ti pare e` sempre un piacere.... :-)
 
cordialita`
 

 disperse verso terra (roba di milliampere)
 
Quindi per il mio salvavita che scatta quasi istantaneamente quando parte 
la pompa dovrei concludere che c'è un corto? 
 
PS: la pompa viene fatta partire con un teleruttore comandato da un timer 
(non l'ho detto perché lo reputavo inutile da sapere ma chissà mai...) 
Anche stanotte è saltato il salvavita :( Ahimé mi sono svegliato perché 
ormai sempre in guardia su quel TAC!; ho provato a riarmare: 1a volta, di 
nuovo stacco. 2a volta, partito tutto senza problemi. 
Il timer è programmato per restare attivo per 15 minuti, poi riparte per 
altri 15 minuti un'ora dopo. Alla seconda attivazione è filato tutto 
liscio.
 
Può essere che davvero ci sia un problema negli avvolgimenti del motore 
come suggeriva qualcuno sopra? Potrebbe per assurdo essere colpa del 
timer che attiva il relé? Che essendo di quelli meccanici a rotelline che 
so, magari crea qualche falso contatto prima di creare il contatto vero e 
proprio e magari così facendo provoca accensione/spegnimento ripetuti 
della pompa facendo saltare il differenziale? 
 
Boh... speriamo che l'elettricista arrivi presto...
 
Bruno

 Correnti disperse verso terra (roba di milliampere)
 
beh un guasto a terra (non lo chiameteri dispersione) viene "limitato" 
dal differenziale a pochi milliampere...... ma non e` detto che sia 
tale......
 
La corrente di guasto a terra, in mancanza del differenziale dipende 
esclusivamente dalla resistenza del dispersore, se hai la fortuna di 
avere un buon dispersore con Rt attorno allo 0,5-0,2 Ohm (caso 
abbastanza frequente se si usano i ferri delle armature delle 
fondazioni) avrai delle correnti di guasto verso terra piuttosto 
elevate, tanto che prima dell'avvento dei differenziali, si coordinava 
la protezione del guasto a terra con i magnetotermici..... sempre usando 
la relazione:
 
Rt=50V/Im
 
dove per Im si intende la corrente d'intervento del dispositivo 
magnetico che in genere era (se ricordo bene) 10*In  cioe` dieci volte 
la corrente nominale di targa dell'interruttore...... ad esempio con un 
magnetotermico da 10A per avere la protezione dal guasto verso terra, 
avremmo avuto la necessita` di un dispersore con resostenza totale 
minore o uguale a:
 
Rt=50V/10*In =  50/10*10 = 50/100 = 0,5 Ohm
 
per un magnetotermico da 16A
 
Rt=50V/10*In =  50/10*16 = 50/160 = 0,31 Ohm
 
mentre col differenziale la formula diventa
 
Rt=50V/Idn
 
che per un differenziale da 0,03A (30mA) diventa
 
Rt=50V/0.03 = 1666 Ohm. (una bella differenza no?)
 
 
Quindi con i moderni differenziali non e` piu` necessaria le spasmodica 
ricerca di un basso/bassissimo valore della resistenza di terra.....
 
Per contro avere un dispersore molto efficiente fa si che in caso di 
guasto del differenziale (scommetto che nessuno fa il test settimanale) 
intervenga il magnetico, anche in caso di guasto a terra.
 
cordialita`

 della pompa facendo saltare il differenziale? 
 
Come sopra.
 
 
 
Comunque, va capito se scatta l'intervento magnetotermico o 
l'intervento differenziale.
Indicano cause completamente diverse e quindi si interviene in modo 
diverso.
 
Alberto
 
 

 diverso.
 
Capisco. 
Sempre nell'ottica di raccogliere indizi da presentare all'elettricista: 
la lunghezza del cavo fino alla pompa e in particolare il rapporto con lo 
spessore potrebbero incidere nella questione? Mi è venuto il dubbio che 
possa esserci questo problema. Da quel poco che so cavo stretto e lungo 
== più resistenza e immagino + consumo. Il problema di sezione non 
sarebbe tanto nel cavo che arriva al pozzo quanto in quello dell'impianto 
che dal pannello centrale arriva alla scatola da cui viene prelevata la 
corrente per la pompa.
 
Bruno

Sembra che Bruno abbia detto :

Un cavo molto lungo o di insufficiente sezione può comportare un 
maggior carico a monte, ma perchè questa cosa sia significativa occorre 
che sia veramente lungo o veramente sottodimensionato.
E se questa maggior corrente fosse la causa, vorrebbe dire che il 
termico sarebbe veramente al pelo...
 
Alberto
 
 

 == più resistenza e immagino + consumo.
 
forse intendevi piu` perdite (per effetto joule) nel cavo (rispetto ad 
una sezione maggiore) ma la corrente assorbita da carico risultera` 
minore, perche` e` presente la "zavorra" costituita dal cavo
 
dalla legge di Ohm
 
I=V/R
 
piu` grande sara` la R minore sara` la corrente
 
per contro  dato che la resistenza e` data da
 
  R=ρ*l/s
 
ρ= (ro) resitivita del materiale
l=lunghezza   del conduttore
s=sezione     del conduttore
 
La R aumenta se la l (lunghezza) aumenta o la s (sezione) diminuisce
 
 
cordialita`

 avviameto del motore e non una sovracorrente :-)
 
Ok grazie, penso di avere "analizzato" tutti i possibili punti su cui 
indagare. Ora non vi tedio più; parola all'elettricista e sentiamo che 
dice.
 
Bruno

 avviameto del motore e non una sovracorrente :-)
 
No, o meglio: dipende dal carico.
Quello da te citato è il caso di carico ad impedenza costante (esempio: 
una stufetta).
 
Nel caso specifico, a valle c'è una pompa.
Una pompa è, secondo me, un carico a potenza costante. Questo significa 
che se gli abbassi la tensione a causa delle cadute lungo il cavo, DEVE 
richiedere più corrente per compensare.
 
Michele
 

 dice.
 
ci hai gia riferito quello che il tuo elettricista ha sentenziato...... 
sostituira` l'interruttore con un piu` grosso...... parola misteriorsa 
che non chiarisce se installera` un interruttore con:
 
protezione differenziale meno sensibile (da 0.03A a 0,3A)
o
con protezione magnetotermica di calibro superiore (insomma un 16A al 
posto del 10A).
 
cosi` facendo non sapremo mai se il problema risiedeva nella parte 
differenziale o in quella magnetotermica... in piu` con un calibro 
maggiore si corre il rischio di non proteggere piu` il cavo dal 
sovraccarico...... tipico problema causabile dal motore elettrico.
 
 
non per fare il pierino..... ma una bella ricontrollatina al 
coordimaneto delle protezioni con due soldi di conti sulla effettiva 
caduta di tensione li pretenderei dal tuo elettricista..... non solo la 
semplice sostituzione del pezzo.
 
cordialita`

 richiedere più corrente per compensare.
 
Compensare che.....
 
Non diciamo cose grosse per favore da che mondo e` mondo se aumenta la 
resistenza (o l'impedenza in corrente alternata)...... la corrente 
diminuisce....  la natura del carico (ohmico induttivo o capacitivo) non 
ha influenza in quanto quello che conta, e` quello che vede il 
"generatore" cioe` la resistenza equivalente del circuito (o la sua 
impedenza in c.a.)
 
come fa un carico ad essere come tu dici "a potenza costante" ?
 
un carico e` un carico non puo` cambiare la sua natura..... (ok.. 
qualcosa puo` variare con la temperatura, ma poco) e per quella 
frequenza con quella tensione assorbe quella corrente. e` la legge di 
Ohm..... che vale anche in c.a. basta considerare l'impedenza (Z) al 
posto della resistenza (R)
 
puoi verificare il tutto con un semplice multimetro..... :-)
 
cordialita`
 

 puoi verificare il tutto con un semplice multimetro..... :-)
 
forse quando parlavi di carico che compensa intendevi che un motore 
elettrico puo` produrre un sovraccarico...... ok la cosa mi torna.
 
Quella e` una condizione transitoria ed anomala..... un guasto tanto per 
capirci, cosa ben diversa dal normale funzionamento.....
 
accade quando un motore elettrico non si avvia e rimane nella fase di 
spunto..... o dove per eccessivo carico meccanico tende a ritornare in 
quella fase.
 
dato che le correnti nella fase di spunto sono anche 6 volte la In e` 
evidente che se questo stato permane il motore si brucia.
 
 
cordialita`


 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 Bruno
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 puoi verificare il tutto con un semplice multimetro..... :-)
 
Molto più che un multimetro vale la conservazione dell'energia.
Poi i discorsi sui diversi diagrammi di funzionamento di un motore 
asincrono in funzione della tensione, lo scorrimento, i rendimenti .. 
ecc. ecc. vengono a valle.
 
Michele

 un carico e` un carico non puo` cambiare la sua natura.
 
Tanto per farti un'idea: un motore asincrono viene modellato come segue:
http://www.barrascarpetta.org/01_ele/m_5/m5_u02.htm
 
 
Guarda la figura 3 e soprattutto il valore di R2(s) che rappresenta 
elettricamente quanto il carico meccanico sta richiedendo.
 
R2(s) è funzione dello scorrimento. Se lo scorrimento cambiasse anche di 
poco, la R2(s) cambierebbe di parecchio in quanto s è al denominatore ed 
ha valori usualmente piccoli.
 
Se la tensione di motore diminuisce, il sistema motore + carico si 
posiziona in un nuovo punto di equilibrio dove lo scorrimento aumenta 
facendo diminuire la resistenza equivalente R2(s).
Questo comporta maggiori correnti.
 
Vedila anche così: trascurando le perdite, la potenza meccanica, 
rappresentata da R2(s) deve rimanere costante (è il carico meccanico che 
lo richiede), quindi:
P = E2(1)^2 / R2(s) = costante
 
Questo significa che la riduzione di tensione influenza quadraticamente 
la riduzione di R2(s). In altre parole R2(s) si riduce molto di più di 
quanto si riduca la tensione.
 
Dal punto di vista della corrente si ha che:
I2 = E2(1) / R2(s).
 
E2(1) diminuisce, ma diminuisce molto di più R2(s), questo comporta 
l'aumento di I2. R2(s) diminuisce perchè il motore trova un nuovo punto 
di lavoro con scorrimento maggiore.
 
Del resto, anche a tensione costante, lo scorrimento è dipendente 
direttamente da quanta potenza viene richiesta sull'albero meccanico. A 
vuoto lo scorrimento è pressochè nullo e la R2(s) è pressochè infinita 
(circuito aperto, corrente nulla). A carico invece, lo scorrimento è 
"massimo", la r2(s) è minima e la corrente è massima.
 
Spero di non averti confuso con la trattazione matematica, l'avevo detto 
che sono un teorico! ;)
 
Michele
 

 elettrico puo` produrre un sovraccarico...... ok la cosa mi torna.
 
Veramente mi pare che in questa fase di thread si stesse parlando di 
come un cavo di ridotte dimensioni potesse provocare un aumento di 
corrente richiesta.
 
Bruno scrisse:
"Sempre nell'ottica di raccogliere indizi da presentare all'elettricista:
la lunghezza del cavo fino alla pompa e in particolare il rapporto con lo
spessore potrebbero incidere nella questione? Mi è venuto il dubbio che
possa esserci questo problema. Da quel poco che so cavo stretto e lungo
== più resistenza e immagino + consumo."
 
Quanto Bruno ha scritto è vero nel caso in oggetto, è falso nel caso di 
stufetta elettrica.
Agli effetti pratici occorrerebbe sapere di quanto si abbassa la 
tensione al motore per effetto della caduta sui cavi e quanto al pelo è 
dimensionato il magnetoTERMICO! (Ho scritto termico in maiuscolo apposta) ;)
 
Michele

 potenza che richiederà (trascurando il rendimento) è costante.
 
 
Magari sostituendo qua e là il concetto di potenza con quello di coppia 
(che è l'elemento di feedback a cui si equilibra il sistema 
pompa-acqua), le conclusioni sono impeccabili.
 
Alberto
 
 

 nuovo ,eventualmente antiperturbazione.
 
Io sono propenso a tendere per questa ipotesi e forse ci spero anche 
visto che tra tutte le possibilità mi sembrerebbe quella relativamente 
meno dispendiosa. Cioé immagino che allo spunto il motore richieda un 
amperaggio a volte maggiore di quanto non lasci passare il mio 
magnetotermico. Mi resta pero' il dubbio delle tempistiche che stando a 
quel che dicono tutti dovrebbero essere un po' + lente. A breve dovrei 
sentire l'elettricista che spero riesca a passare in serata.
 
Bruno

 Sei completamente fuori strada...
 
Allora siamo in due.
 
Alberto
 
 

 pompa-acqua), le conclusioni sono impeccabili.
 
Diciamo che non sono impeccabili comunque perchè trascuro cadute, 
rendimenti, dissipazioni ... ecc. ecc.
Comunque il concetto di coppia e di potenza, nell'ipotesi di velocità 
costante, sono identici.
 
In realtà la velocità può variare ma non di molto, a causa dello 
scorrimento, (più il motore è buono e meno la velocità varia).
 
Michele

 corrente richiesta.
 
Appunto.... allora avevo capito bene..... e la cosa e` impossibile
 
non e` possibile per la Legge di Ohm che un aumento della resistenza o 
della impedenza (in c.a.) produca un aumento della corrente.. :-)
 
 
 
 
cordialita`

 negli avvolgimenti per "compensare" ?
 
Non c'entra il numero di spire. Non c'entra nemmeno la resistenza 
dissipativa degli avvoglimenti di motore.
E' un fenomeno di trasmissione di energia/potenza elettromagnetica. 
Pensa un po' a come cambia la corrente tra vuoto e carico ... eppure il 
motore gira sempre alla stessa velocità ... più o meno.
 
Michele

 ecc. ecc. vengono a valle.
 
 
io ti consiglio di leggere di piu` sull'elettrotecnica e di scrivere di 
meno sull'argomento.
 
 
 
 
 

farina..... e spesso non ne ha i mezzi.
 
Come in qualunque altra occasione della vita dove qualcuno ti racconta
qualcosa, che sia newsgroup, bar, giornali ecc.
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it
 

 della impedenza (in c.a.) produca un aumento della corrente.. :-)
 
Infatti: vedendolo con la legge di ohm, o meglio, con le leggi dei 
circuiti elettrici, nel caso specifico, una riduzione di tensione su 
quel tipo di motore, con quel tipo di carico, comporta una riduzine di 
Resistenza equivalente.
 
In altre parole: metti più cavo elettrico ed aumenti la resistenza del 
cavo, riduci la tensione di motore ed il mootre reagira riducendo DI 
MOLTO la sua resistenza interna.
Quest'ultimo effetto è preponderante sull'aumento di resistenza del cavo.
 
Il tutto è valido entro certi limiti. Ovvio che se al motore dai 
tensione 0, la corrente non diventerà infinita ... ma a questo punto il 
motore è fermo e non compirà alcun lavoro!
 
Michele

 meno sull'argomento.
 
Ho letto abbastanza a suo tempo ed anche se la memoria mi fa difetto 
credo proprio di non essere in errore. Al limite qualche imprecisione 
(come rilevato da Albe) che non dovrebbe pregiudicare il concetto generale.
 
Se poi non vogliamo proseguire in questo thread e chiarirci tete a tete 
tramite email, fammelo sapere, non ho problemi.
 
Se poi invece vuoi litigare (non credo ma non conoscendoti per me tutto 
è possibile) sappi che sarà piuttosto difficile litigare con me :)
 
Michele
 

 Una lampadina all´abbassarsi della tensione assorbe più corrente ?
 
Una lampadina NON è un motore. L'ho scritto in precedenza:
nel caso di carico ad impedenza costante è un conto (il caso della 
stufetta o se preferisci della lampadina) ed hai ragione tu, nel caso di 
un motore elettrico che alimenta una pompa invece il discorso cambia ... 
parecchio!
 
Michele
 

 ha scritto:
Come dicevo sopra le levette vanno giù entrambe; non so quale
 delle due 
vada giù per prima... potrei provare a filmarle ma dubito si possa 
percepire qualcosa in questo modo o sbaglio?
 
Se vanno giu entrambe e' un intervento del differenziale, se
 andasse giu solo la nera sarebbe magnetotermico.
 
 
Se collegando alla rete del tuo vicino il suo differenziale non
 scatta allora e' probabile sia il tuo difettoso e va sostituito,
 come detto, eventualmente con uno piu' "intelligente".
 
Oppure potresti avere una somma di dispersioni verso terra che
 accendendo il motore fanno superare la soglia di
 intervento.
Direi che e' necessario il sopralluogo di un professsionista, fai
 sapere cosa dice l'elettricista :).
 
 
-- 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 

tutti dovrebbero essere un po' + lente.
 
In generale sì, ma dipende dai numeri.  Prova a darceli e vediamo se si
può dire qualcosa di più.

 Serve una jeep.
 
Guarda, non c'è niente di male, nessuno nasce imparato, io stesso la 
pensavo come te, anni fa.
Ma adesso, fidati, sei in errore.
 
Alberto
 
 

 motore della pompa si può provare a indovinare più accuratamente.
 
Volentieri. Come potrei ottenere queste info?
 
Questa è una foto (un po' mossa, ma credo comprensibile): dai codici si 
puo' capire qualcosa?
 
http://ubuntuone.com/7EKSeJ3htYSSoj0ozTncDD
 
 
Bruno


http://ubuntuone.com/7EKSeJ3htYSSoj0ozTncDD
 
 
Immagino vadano giù entrambe le levette a destra (blu e nera) giusto?

 ha scritto:
se vanno giù entrambe non è il salvavita (che tecnicamente si chiama
 differenziale) ma il magnetotermico. 
 
----------------
 
Se le 'levette' nere non andassero giu non si interromperebbe il
 circuito, poi ovviamente tutto puo essere ma non ho mai visto un
 magnetotermico differenziale in cui resta su' il sezionatore
 comandato dalle levette nere quando interviene il differenziale.
 Su molti la leva blu ha un'aletta che costringe le nere a
 scattare, se scatta il differenziale vanno off entrambe, se 
 termico o magnetico solo la nera....basta comunque premere TEST
 per simulare un intervento del differenziale e vedere cosa
 capita.



 
 
in Siddharta si capisce come l'uomo tenti di arrivare alla liberta` 
attraverso la conoscenza... cosa piuttosto ardua al giorno d'oggi, 
intellettualmente impigriti come siamo.....  specialmente se si cercano 
soluzioni e consigli su un newsgroup.
 
Resta comunque al buon senso del newsgroupper riuscire a separare la 
crusca dalla farina.... come diceva il grande Charles "Chuck" Yeager
 
cordialita`

 credo proprio di non essere in errore.
 
mi permetto di insistere.... :-)
 
cordialita`

Ciao a tutti.
 
Problema apparentemente risolto, con tutti gli scongiuri del caso.
Sostituito il magnetotermico che era da 15A con uno da 20A ma soprattutto 
più moderno e a detta dell'elettricista meno sensibile a problemi come 
quello dei lampi.
 
Abbiamo fatto tante prove di alimentazione/spegnimento motore; di solito 
una volta acceso e rispento il motore dovevo attendere un bel po' prima 
di poter fare un nuovo avviamento. Stavolta abbiamo ripetuto l'operazione 
una decina di volte e il magnetotermico non ha battuto ciglio. 
 
Sperando di non dovervi fornire ulteriori aggiornamenti :)
 
Bruno

 Bruno
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 


 
nemmeno i sistemi di distribuzione della media tensione( 15 kV) hanno la 
"terra" nel senso che nessun punto del circuito è messo a terra, eppure 
hanno correnti di guasto verso terra anche di 2-300 ampere, ciò a causa 
della capacità dei cavi verso terra.
 
Tieni presente che una capacità anche minima, se interessata da un 
fronte di tensione molto ripido ha un'impedenza che tende a zero per un 
DV/Dt tendente a infinito.


quello del cancello è un motore monofase con avvolgimento di lancio e 
condensatore, intervengono altre questioni circa l'avvio e la tensione 
ridotta.
 
 
difatti, i motori trifasi collegati erroneamente: tipo stella anziché 
triangolo (quindi sottoalimentati di circa 1,73 in tensione) hanno 
questo comportamento: a vuoto sembra tutto ok, appena li carichi (coppia 
resistente sull'albero) assorbono molto di più in corrente scaldano, e 
se sei fortunato fanno scattare il salvamotore, oppure si fottono.
Ne avrà visti un centinaio più o meno.
Il nostro amico ha ragione al 90%


tre


 
 
ROTLF, non ci siamo non mi risulta che le lampadine abbiano un digramma 
circolare.
 
http://www.barrascarpetta.org/01_ele/m_5/img_m5/i_m5_u08/m5_u8599.gif
 


 
Molto improbabile, classe C da 16 A il magnetico sono 160A, considerata 
la non trascurabile impedenza dei cavi dell'ente distributore, le basse 
correnti di corto circuito dei trasformatori
nelle cabine dell'ente (mai oltre i 2,5 kA ai morsetti del trafo), devi 
scendere sotto i due hom come impedenza dell'anello di guasto, sommando 
la tua terra, quella della cabina e l'impedenza dei cavi. 
Improbabilissimo, arriverà al massimo a 30-40 A e ti scatta il termico 
dopo 3-4 secondi (e tu sei già stecchito).
 
Tutto ciò per i sistemi di distribuzione TT, ovviamente.
 
 
 

 DV/Dt tendente a infinito.
 
Minchia: una radiosveglia velocissima ... conterà perfino i femtosecondi :)
Oppure, più probabilmente un cavo di radiosveglia lunghissimo del tipo: 
lo collego alla presa elettrica della mia casa di Roma e mi sveglio a 
Milano. :D
 
Michele

 mi permetto di insistere.... :-)
 
Insisti pure però dovresti anche convincermi con qualche argomentazione 
convincente. :)
 
Michele
 

 Allora il tuo sara' stato difettoso :)
 
Probabilmente si'. Tra il mt che staccava (che era quello generale) e la 
presa di corrente della pompa, come mi ha ricordato, c'è un altro mt 
parziale identico a quello che è stato sostituito; ora sarebbe questo a 
dover saltare ma fortunatamente non accade. Evidentemente quello 
principale era difettoso e il fatto che saltasse a ogni minimo temporale 
poteva essere un segnale.
 
A onore del tecnico, che poi è la stessa persona che ha messo su 
l'impianto, faccio sapere che mi ha fatto la sostituzione gratis 
attingendo alle sue scorte di magazzino considerandolo un intervento "in 
garanzia". Non aveva purtroppo un sostituto anche per il mt parziale di 
cui sopra ma siamo rimasti che lo tengo d'occhio e se non fa il bravo ci 
rivediamo.
 
Intanto ieri sera ho rifatto delle prove di accensione/spegnimento e 
stanotte l'avvio automatico è andato correttamente. Spinto dall'entusiasmo 
ho sostituito il vecchio temporizzatore con uno digitale più funzionale e 
soprattutto con batteria integrata, sperando che quest'ultima debba 
servire il meno possibile d'ora in poi ;)
 
Bruno

 REALE.
 
Veramente, qui quello che tenta di applicare pedissequamente le 
formulette di Ohm, che sarà pure stato un genio ma non ha mai detto 
neppure lui che le sue formule si applicassero anche ai motori 
asincroni, non sono mica io.
 
Guarda, se tu fossi meno agitato e riflettessi, rileggeresti i due 
quesiti a cui hai sbrigativamente risposto con "ho detto questo?", e ti 
renderesti conto che, se tu avessi ragione, i due paradossi che ti ho 
citato sarebbero verificati...
 
Alberto