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Titolo: impianto idraulico (multistrato o polietilene?

Faccio una premessa:
dopo tanto ragionare sugli impianti, ho capito che alla fine più di tutto va valutato il professionista e quanto sia padrone del lavoro che svolge.
Detto questo, ultimamente vedo che tutti realizzano impianti in multistrato ma credo che lo facciano più per una convenienza loro (tempo sopratutto e poi minore abilità) che altro.
Degli impianti in polietilene che ne pensate? Qualcuno dice che siano migliori, altri dicono che hanno una minore resistenza (tipo: temperature vicine allo zero possono creare crepe o terremoti li possono spaccare) e che si utilizzavano 20 anni fa.
Sono osservazioni pertinenti secondo voi?
 
Saluti
Gianluca

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

Soviet_Mario ha scritto:

complimenti...ottima spiegazione! tecnica ma comprensibilissima a tutti
 

Il 30/08/2017 17:15, 
gian...@gmail.com
 ha scritto:

impianti di cosa? comunque multistrato..ma ci sono vari tipi di 
multistrato mica è tutto uguale
 
uno degli strati del multistrato è polietilene

 Faccio una premessa:
 
Ferro. 
 
 

 per cui si infragilisce molto prima del PE).
 
mmm
credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e penso si riferissero al PVC verde termosaldabile... comunque domani avrò il preventivo dettagliato e leggo bene cosa hanno previsto.
L'idraulico dice che (quello che consiglia lui) è un prodotto garantito e che è superiore al multistrato.
 
Grazie per le info, tornano utili in ogni caso per usi futuri.
Gianluca

 credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e penso si riferissero al PVC verde termosaldabile... 
 
Non vorrei sbagliare ma mi pare che i tubi verdi termosaldabili (o blu) non siano in pvc ma in  polipropilene, che non dovrebbe essere molto diverso dal polietilene.


Esatto , sono in polipropilene.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Esatto.
E la spiegazione del Soviet relativa al PEHD e' imprecisa
perche' il PEHD non si usa nei tubi acqua domestici.
Lo si usa nelle tubazione GAS metano e negli scarichi fognari
domestici.
Il tubo acqua (fredda o calda) e' PP.

 Il tubo acqua (fredda o calda) e' PP.
 
e quindi a cosa si riferisce quando dice PVC verde? E' ancora un altro tipo di tubo?
 
Gianluca

 Gianluca
 
Pensa che abbia sbagliato, anche io una volta credevo fosse PVC. Ma il resto che ha detto circa la maneggiabilità è vero. Ci sono pro e contro in entrambi i casi. Se hai curve strette con il PP le fai bene (fondendo i gomiti) a costo basso, i raccordi del multistrato sono piuttosto cari.


generalmente due : sia l'esterno che l'interno a contatto 
con acqua sono PE. Lo strato intermedio è alluminio, e da la 
plasticità (e contribuisce alla resistenza alla pressione 
più del PE stesso a parità di spessore)


 
 
 



esistono ANCHE in PP, è vero. Quelli verdi son quasi sicuro 
siano in PVC, blu mai visti, magari sono PP.
 
Il PP è un altro materiale eccellente per tubi.
E' rigido quasi come il PVC ma meno fragile, e si può 
termosaldare paro paro.
Diciamo che nel PVC puoi anche fare incollaggi al solvente 
col cloroformio quasi buoni quanto i termosaldati, mentre 
col PP ti scordi qualsiasi forma di incollaggio strutturale.
 
chimicamente è affine al PE, ma credo sia più facile da 
termosaldare (specie rispetto all'HDPE o al reticolato, che 
si termosalda male e è cmq più debole la saldatura del 
resto, perché non è reticolata e quindi è poco penetrante la 
mescola), ed è certamente più rigido.
 
Per chi lavora, entrambi necessitano che ogni curva richiede 
un raccordo, col multistrato se usi il sistema a collettori, 
e 1 tubo x ogni utenza, praticamente come raccordi ne hai 
solo uno al collettore e uno filettato per l'utenza e stop.
Per forza che tutti vogliono usare il multistrato !



 
Sono in PP pure quelli verdi :-)
Google ti è amico.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


rettificherei (anche al tuo posto intendo) con : ne esistono 
anche di verdi in PP.
 
So per certo che ALCUNI di essi sono in PVC, quant'è vero 
che sono incollabili al solvente, mentre il PP non lo è mai.
E' una prova praticamente inconfutabile che non possano 
essere PE e PP.



stranamente, mi riferisco al PVC verde :)
Un tubo rigido e a parete spessa, che puoi saldare sia 
termicamente sia con cloroformio.
 
Cmq a parte eventuali giunzioni assiali, dove il solvente 
può essere più comodo e più rapido (ma non più forte), in 
impianti già mezzi posati con parti non dritte da inserire, 
il solvente non brilla : bisognerebbe ruotare il giunto per 
essere sicuri di impastare bene la poltiglia superficiale 
che si forma. Secondo me il mero inserimento secco, può 
anche mancare di far contatto (col piede :) in qualche 
punto. Ruotando il contatto si uniformizza, ma se i pezzi 
sono angolati non puoi ruotare niente a prescindere.
 
Che poi esista anche PP verde è possibilissimo, anzi imitare 
i prodotti per fularsi gli utenti è la cosa più comune che 
ci sia.
 
Come caratteristiche il PP è meglio (anche se un po' più 
costoso), è meno fragile, e un isolante termico ancora migliore.
 
Però essendo a parete spessa non è in ogni caso flessibile 
come gli scarichi (a parete di 2 mm circa. Le cose spesse 
non possono piegarsi molto, perché si sviluppano tensioni 
molto concentrate in certi punti senza che ci possano essere 
deformazioni sufficienti a redistribuirle.
Intendo : prova a piegare un albero e una fascina di rametti 
di pari massa, la seconda fa delle curve paurose prima di 
fare crock, il tronco no : alcuni punti vanno in trazione 
eccessiva e cedono


 anche carta, cellophane o quel che vuoi.
 
è un edificio della fine dell'800 in tufo, la pareti sono di circa 60/80 cm e l'appartamento è al primo piano (nella mia verticale c'è solo il primo piano e poi il terrazzo su)
Non ho mai avuto la percezione che i muri siano ballerini... tu a che tipo di abitazioni "vecchie" ti riferivi?
 
Gianluca

 Per forza che tutti vogliono usare il multistrato !
 
era un po' il mio sospetto...
 
Gianluca

> 
 
Mah?
Per me ti sbagli con le tubazioni da giardino.
Per l'acqua sanitaria e potabile si usano i multistrati
in PE+alluminio+PE oppure PP. Verdi o azzurri.


Se Mario ne avesse voglia, forse una bella lettura qui:
 
http://www.architettodileo.it/tipologie_di_tubi.html
 
 
gli chiarirebbe le idee.
Ma sai com'è, i "sovietici" sono duri e puri :-DDDDDD
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Soprattutto se pro-fesso-ri


yes ma nel multistrato il polietilene è reticolato in vari modi e 
commercialmente ci sono quelli Xb etc pur avendo sempre gli stessi strati


senza fondamenta essenzialmente, e quindi "solidale col 
terreno", e con muri perimetrali portanti. Se ci sono crepe 
"vive" dovrebbero essere evidenti, e tornare cmq a farsi 
vedere dopo 1 max 2 anni anche in caso fossero state stuccate.
 
Le case moderne con fondamenta in teoria, se ben fatte, 
hanno la struttura sono parzialmente desolidarizzata da 
terra, e solidare solo alla platea rigida, che si occupa di 
ripartire i pesi. In teoria dovrebbero comportarsi sempre 
come un tutt'uno rigido.
 
Le case senza fondamenta hanno come delle sezioni verticali 
ciascuna solidale alla sua impronta a terra : quando la 
terra varia di volume in modo non uniforme, spesso compaiono 
le crepe.
 
Basta una forte variazione di piovosità o siccità, o l'uso 
intenso di eventuale pozzo freatico vicino che la struttura 
inizia a assestarsi in modo irregolare.
 
Va da sé che se anche senza fondamenta, la casa sta su una 
rocca di sasso e non sulla terra, allora il discorso non si 
applica.
 
Casa dei miei l'hanno fatta su un terrazzamento a strati 
inclinati con terra parzialmente riportata di diversi 
spessori. Il peggio del peggio insomma


 Gianluca



sicché desumi che in 4 pagine 4 si esauriscano tutte le 
possibilità plausibili mai esistite ...
ma pensa te, i miei hanno tubi traslucidi che paiono di 
siliconici, o non so cosa, non ne possiedo campioni di 
scarto, io grigi in POLIBUTILENE (sistema acorn, non più 
usato), ancora più tenace del PP ma costava un botto.


 ottima senza giunzioni
 
chiarisco la mia dichiarazione:
era il mio sospetto che tutti preferissero il multistrato in quanto più facile e veloce da posare... in poche parole anche quello meno esperto, può farlo.
Si, comprendo che sia ottima senza guinzioni ma, da come mi hai detto, anche con il tubo verde, se ben lavorato, è come se non avesse giunzioni quindi credo che non mi fascerò più di tanto la testa e dormirò tranquillo.
 
Grazie ancora per le risposte.
Gianluca

 
 
guarda ad es. questo approfonditissimo manuale tecnico della 
DalmineResine-Wavin sull'uso del PVC rigido per condotte 
acqua potabile in pressione (che non sono i tubi che vedevo 
io, ma tanto x dire che il PVC si può usare ... ce l'hanno 
pure pre-filettato !)
 
http://www.sirci.it/public/file/SIRCI/cataloghi%202009/allegati%20tecnici/1452/Catalogo%20tecnico_Tubi%20PVC%201452.pdf
 


Roberto ha scritto:

Appunto, ma il ferro non si usa più ?
 
A breve dovrò fare dei lavori in casa, se usassi il vecchio buon ferro 
sarebbe una bestemmia ?
 
A parte il tempo necessario a fare tagli e filettature, quali sono i pro 
e contro dei sistemi moderni rispetto al classico tubo da 1/2" in ferro 
e raccordi in ghisa ?
 
Ho tutta l'attrezzatura necessaria per lavorare il ferro, mentre non ho 
niente di specifico per i sistemi moderni, in questo caso vale la pena 
passare ai sistemi moderni?
 
-- 
Saluti
 
 
 
 
Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.
 
Jan-Paul Sartre

 
 
guarda, io ho il bagno vecchio in ferro e il nuovo in plastica.
 
Il nuovo l'ho finito quest'estate dopo averlo lasciato in 
sospeso incompleto, e fermo, mai usato, dal 2007 in 
stagnazione e in pressione.
Una cinquantina di litri di acqua rugginosa (dal blocco 
valvole, che ha parti in ghisa) e poi basta, tutto regolare. 
Dieci anni fermo.
 
Per contro ho lasciato ferma l'acqua fredda per qualche mese 
nel lavello del bagno vecchio (tubi ferro) ed è stata una 
sputazzata di starnuti e detriti marroni, anche in 
pezzettoni. Vero, il bagno è anche vecchio, ma è stato fermo 
poco cavolo.
 
Io i tubi in ferro li userei solamente se per qualche 
ragione dovessi temere traumi meccanici pazzeschi tali da 
fracassare qualsiasi altra cosa ed acciaccare il rame sino a 
occluderlo per compressione.
 
Se no, se proprio vuoi il metallo per qualche ragione, tira 
la cinghia e metti il rame. Almeno sai che non dovrai mai 
cambiare i tubi nell'arco della vita. Sono costi che alla 
fine si ammortizzano, sono "una tantum".



A leggere i tuoi post viene il sospetto che a te piaccia
avere sempre ragione, che ti dia fastidio chi ti contraddice,
che insomma tu sia il ProFessoRE e che tutti gli altri
siano un beato cazzo.
A me hai stufato.
Spero che chi altro ti legge capisca che le esagerazioni,
soprattutto nel sapere sono appunto esagerazioni.


sara' il cugino del deboni!!!

 soprattutto nel sapere sono appunto esagerazioni.
 
In particolare quando si arrampica sugli specchi per difendere 
l'indifendibile, tipo i tubi VERDI in PVC poi cita un link di tubi GRIGI o 
NERI.
 
Oppure dopo aver affermato che le pensioni sono tassate due volte fa lo 
sgnorri all'invito a spiegare come è arrivato ad una affermazione totalmente 
errata.
 
Mah!
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Aggiungo che mi sono scaricato e letto tutto "l'approfonditissimo manuale 
tecnico ecc. ecc." citato da Soviet Mario.
 
Per NESSUN prodotto citato e descritto viene indicato l'uso per impianti 
domestici, salvo per gli scarichi di acque nere. Per quanti riguarda i tubi 
filettati da lui indicati come esempio, sono prodotti esclusivamente per 
utilizzo in impianti industriali.
 
Credo che ogni commento sia superfluo.
 
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Gia', e a questo punto io diffiderei di tutti i consigli
che lui si sbraccia a dare su quasi tutti gli argomenti
trattati in questo NG.
O e' un nuovo Leonardo oppure racconta bubbole e a quel punto
fa solo danni a chi si fida di lui.

 passare ai sistemi moderni?
 
 
Assolutamente no, noi li facciamo ancora e ce li richiedono. La plastica è 
per handicappati della domenica, ferro in carico e scarico in piombo sono su 
da 100 anni senza problemi. Ricordati di coibentare i tubi della calda. 
 
 

 fa solo danni a chi si fida di lui.
 
minchia che brutta malattia, non t'invidio mica


 dopo tanto ragionare sugli impianti, ho capito che alla fine più di tutto va valutato il professionista e quanto sia padrone del lavoro che svolge.
 
oggi il professionista però mi ha detto che se mi sento più tranquillo, mi fa l'impianto in multistrato (allo stesso prezzo previsto) ma lui insiste nel dire che si è sempre trovato bene con i tubi verdi...
un'ulteriore differenza sta nella presenza dei centralini di distribuzione o meno (con il multistrato ci sono, altrimenti utilizza 2 chiavi di arresto per ogni bagno).
 
Voi che scegliereste?
 
Gianluca

 soprattutto nel sapere sono appunto esagerazioni.
 
 
esagerazioni ? Ma de che ?



Non aggiungo altro, chi ha buon senso puo' capire
quanto tu sia arrogante e presuntuoso.
La chiudo qui.
Pero', ripeto fai solo danni a chi si fida del presunto
sapere, hai dimostrato piu' volte di aver calpestato una merda,
ma invece di pulirti le scarpe hai l'hai presa in mano
e buttata contro chi te l'aveva fatto notare.
Ti ritengo una brutta persona, del resto il nick racconta tutto
di chi puoi essre.

 di chi puoi essre.
 
vedasi come sopra. Tipicamente ai fasci e ai liberisti tendo 
a stare sul cazzo, è inevitabile. Non so a quale delle due 
appartieni, ma non m'interessa nemmeno dopotutto


 Mah!


Roberto ha scritto:

Infatti,
 
nell'83 ho fatto tutti gli impianti di casa in FDT.
 
Acqua in ferro , scarichi in piombo ( aiutato dal mio compianto Papà ), 
mai avuto un problema e sono passati 34 anni.
 
Il prossimo lavoro molto probabilmente lo farò ancora in ferro, ma gli 
scarichi li farò coi tubi grigi, mi sembrano validi e senza 
controindicazioni.



 
Non ti curar di lor, ma guarda e passa .


 validi e senza controindicazioni.
 
assolutamente d'accordo. Usare piombo è costoso e anacronistico.



non ho seguito bene ma vi garantisco che ci sono tubi di PVC che vengono 
usati per i pozzi artesiani anche di acqua potabile


ogni idraulico ha le sue preferenze
i tubi verdi o blu o del colore che vuoi che sono spessi e che si 
saldano con un polifusore se messi in opera correttamente sono validi
 
a me non piacciono ma è una idea mia


si, siccome mi stavo informando per un pozzo, ho scoperto 
anche io (e devo dire con sorpresa) che stanno soppiantando 
l'inox. Parlo di pozzi artesiani profondi e stretti (non di 
quelli freatici superficiali e di diametro più grande, che 
penso facciano ancora in tubi di calcestruzzo)
Sono in PVC filettato e quindi praticamente a tenuta stagna 
da cima a fondo e, dicono le ditte, zero manutenzione "per 
sempre" (ossia fino a quando la terra non dovesse decidere 
di muoversi un po' troppo, ma in zona sismica di rischio 
basso direi che si può trascurare il discorso).



un po' anche per me è così, ma tutto nasce dal fatto che in 
caso di necessità di intervento, in un impianto siffatto 
(non smontabile) dovrei chiamare per forza un tecnico con la 
strumentazione adatta e non potrei fare niente da solo.
Il che è problematico, sia perché mi faccio tutto 
abitualmente, e secondariamente perché non ho a norma niente 
e un idraulico non ha piacere a metterci le mani.
 
Se invece i raccordi sono smontabili, con tutti i difetti 
che possono avere di minore tenuta, quantomeno ci puoi 
mettere le mani senza stare in trepidante attesa dell'arrivo 
del Salvatore (alla mercé di tempi e tariffe).
 
Le giunzioni col polifusore sono persino meno gestibili 
degli impianti in rame saldato, in caso di guasti o danni. 
Quelli, sbattendoti un po', riesci ancora a dissaldarli, a 
carteggiare, e magari pure rifare. La plastica niet.



Certamente sì, ma si parla di pozzi, di acquedotti, ecc. ecc. mai per 
utilizzo domestico.
Per utilizzo domestico i tubi in pvc vengono usati solamente per gli 
scarichi.
Questo è quanto leggo e quanto ho riportato.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


si forse in usa cioè negli stati uniti usano tubi di pvc per fare gli 
impianti
 
in italia solo qualcosa di molto particolare
acquedotti credo che ora la prassi sia polietilene elettrosaldato


esatto il rame puoi dissaldarlo sia che sia brasato dolce o anche forte
 
quei tubi plastici devi tagliare e basta


 
ci sono ancora quei tubi

Il 02/09/2017 13:56, Giampaolo Natali ha scritto:

pare che questo dettaglio ti risulti assolutamente vitale 
per la serenità e la sopravvivenza.
Che dire : quando ho chiesto informazioni su quei tubi verdi 
si saranno sbagliati a riferire che erano fatti di PVC.
Non avevano stampigliato niente e me ne sono stato di quello 
che ha detto il commesso. Non ho né cercato di rubacchiare 
un campione da bruciare né tentato di incollarlo col 
cloroformio. Ho solo memorizzato il dato e bongo.
Devo anche mettermi in ginocchio sui ceci ? :)



si esserci ci sono, ma dalle mie parti sono scomparsi e 
vanno poco.
Per racimolare una decina di metri di scorta, sono dovuto 
andare a prenderli a Cairo Montenotte (dove se li erano 
fatti mandare da Savona). Mi han detto che in Liguria il 
sistema si usa ancora, in Piemonte nada.
Aveva dei raccordi a innesto rapido veramente a prova di 
incapace.
 
Oggi per caso ho riguardato un PDF sulle caratteristiche, e 
addirittura ha una T di rammollimento di 131° (che è molto 
per una poliolefina non reticolata).
Dicono che con cloro oltre le 2 ppm, non si devono usare 
tubi curvati, ma barre dritte e raccordi. La cosa suona 
bizzarra, ma accennano vagamente ad una tensoaggressione 
accelerata in presenza di troppo cloro AND di tensione nel 
tubo dovuta alla piega.
Avevo anche letto recensioni negative proprio per questo 
fatto in giro, ma ormai ce li ho e tengo incrociate le dita.
Purtroppo lo vendono a cifre non ragionevoli, manco fosse 
rame ! Perché ti fanno pesare che lo vendono solo loro, e se 
non ti sta bene, si accomodi a cercare altrove.
Qui è diventato come le RAM vecchie che costano più delle nuove.


 controindicazioni.
 
Attenzione al rumore se č richiesto da specifica (camere da letto adiacenti, 
vicini che hanno tutto il diritto di non avere i coglioni rotti da te), il 
piombo č silenzioso mentre gli scarichi grigi quando scorre dentro l'acqua 
sembra sempre che stia grandinando sui vetri! 
 
 


 
No, è una casa isolata, non do fastidio a nessuno...
 
Comunque hai ragione , non ci ho fatto caso ma il rumore degli scarichi 
è molto basso.


 Degli impianti in polietilene che ne pensate? 
 
che se non ci metti un cavo di rame in parallelo non li trovi con i
cercametalli, onestamente non vedo alcun vantaggio rispetto ai
multistrato.
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

Buonasera, sto costruendo una nuova abitazione.
Devo realizzare 3 bagni e avendo sentito il parere di 4 idraulici, 2 sostengono che il multistrato sia il migliore in assoluto, mentre gli altri 2 la pensano al contrario, che il migliore sia il tubo verde che dovrebbe essere il PP.
Per favore qualcuno può dirmi qualcosa in più si che tubo scegliere???????
Grazie Fabio

 Per favore qualcuno può dirmi qualcosa in più si che tubo scegliere???????
 
il multistrato è in POLIETILENE PEX (ed altre consonanti) e ha raccordi 
a pressare (due strai con in mezzo alluminio)
 
il PP è in POLIPROPILENE
 
PP e basta è quello grigio che si usa per gli scarichi
 
PP-R (e altre consonanti) che se ho ben capito è qeullo a cui ti 
riferisci è di solito è verde o blu e si termosalda e ha pezzi speciali 
curve comrpese
 
qui chi ha la pressa usa il multistrato chi non ce l'ha usa l'altro
 
di prassi chi usa l'altro è un gradino più in basso come ditta (appunto 
perché non può permetterrsi la pressa o di usarla nel modo corretto e 
costa un po' di meno)
 
io preferisco il multistrato perché lo vedo più resistente contro le 
azioni meccaniche e può essere curvato e permette correzioni in opera
 
dal punto di vista prettamente formale sono identici, forse si potrebbe 
parlare di differenze sull'alta temperatura ma andiamo fuori tema


IMHO. Se dovessi farlo tu in faidate avrebbe senso disquisire su dove è più divertente, complicato, costoso, etc l'uno o l'altro. Se te lo devono fare vanno benissimo tutti e due e lascia che sia la preferenza dell'installatore a decidere (parliamo naturalmente di acqua sanitaria, perchè x riscaldamento il PP non va bene)