Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Botola soffitta isolata.

Salve.
Pensate che un foglio di pioppo spesso meno di 1 cm a misura su un 
telaio di listelli di abete spessore 4 cm rettangolare (misure botoloa 
circa 80 per 110 cm), botola non calpestabile, con un "rinforzo" di un 
foglio di polistirolo o simili-messo sopra dal lato soffitta- per 
isolare un po dal freddo che dal soffitto viene giù; sia suffuciente? Lo 
scopo è avere la botolo leggera per aprirla facilmente da sotto quando 
si sale in soffitta.

 ha scritto nel messaggio 
news:WLlhj.220431$U01.1...@twister1.libero.it...

A voler essere precisi e pignoli non sarebbe il freddo che viene giù ma il 
caldo che attraversa lo spessore e se ne va.
Andando invece a spanne e senza fare troppi conti con 1 cm. di legno + 4 o 5 
di polististirene o isolante simile la tu abotola disperderà all'incirca 
come un solaio tradizionale.
-- 
Fabbrogiovanni

 
A volere essere pignoli se il caldo sale, il freddo scende, altrimenti 
ti ritrovi sotto senza aria! :)
-- 
Ciskje

 ritrovi sotto senza aria! :)
OK, proviamo a pignolare sul serio? :-))
Prendiamo un frigorifero, chiuso, guai al primo che apre lo sportello.
Dentro ci sono 4° e in cucina ce ne sono 20.
Ora spegni il frigo e lascialo stare, non lo tocchi per una settimana.
Quando lo apriremo ci saranno 20° anche dentro.
La domanda č: č il freddo che č uscito o il caldo che č entrato?
-- 
Fabbrogiovanni
ps: il tuo punto di vista sarebbe anche giusto se tu non avessi dimenticato 
che la botola la stiamo chiudendo con un pezzo di compensato. 

 
Il freddo è uscito cercando di raffreddare il mondo, il caldo è entrato.
Fabbro mi deludi! Vediamo di aggiungere un tassello e farti ancora più 
completo (sei comunque mio eroe e i tuoi consigli pratici sono oro per me!).
In sostanza immagina il caldo come energia, e il freddo come la mancaza 
di energia cinetica (in pratica l'aria vibra di più quando è calda), a 
-273 gradi l'aria è completamente immobile.
Ora il frigo dentro di se aveva l'aria che vibrava poco, le pareti che 
non sono perfette, non isola il contatto con le particelle di aria calda 
esterna, il che vuol dire che il frigo ha leggermente rallentato poche 
particelle in casa, ma quelle della casa hanno invece riscaldato quelle 
dentro il frigo. In sostanza globalmente l'energia della casa non è 
variata, l'aria in casa si è leggermente raffreddata, e il frigo ora ha 
la stessa temperatura della casa.
-- 
Ciskje

 stessa temperatura della casa.
Continuo a proclamare la mia innocenza e a sostenere di avere ragione:-)
Non è stato il frigo a raffreddare la casa ma la casa a riscaldare il frigo.
Posso sottoporre questa prova a mio favore?
Unità di misura: W/(m². K)
La trasmittanza termica serve a valutare la dispersione di calore 
(passaggio) attraverso parti edili o loro combinazioni o attraverso la 
superficie perimetrale dell'edificio.
Ribadisco comunque la massima fiducia nella giustizia e rimango in attesa 
della sentenza, emessa da una (spero) imparziale giuria composta dagli 
esperti del NG.
-- 
Fabbrogiovanni

  riscaldare il frigo.
No, entrambi si sono scambiati calore. Certo la casa essendo molto piů
grande (ed avendo i caloriferi) ne risente i modo infinitesimale.
Quando spegni la caldaia la casa raffredda i caloriferi ma nel
frattempo i caloriferi riscaldano casa fino a quando le temperature
dei due corpi si eguagliano qualsiasi essi siano. 
Poi nel calorifero hai isolanti porte ecc ma il principio non cambia
viene solo rallentato
 
-- 
I'm using an evaluation license of nemo since 42 days.
You should really try it!
http://www.malcom-mac.com/nemo

xanta ha scritto:

    Fa un pannello sandwich compensato 3 mm polistirene 4 cm e compensato
   da 3 mm!
    ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 grande (ed avendo i caloriferi) ne risente i modo infinitesimale.
Copio/incollo da Wikipedia:
Quando due corpi a diversa t° vengono a contatto tra loro, quello piů caldo 
cede calore al quello piů freddo e il passaggio di energia termica continua 
fino al livellamento delle t° dei due corpi, cioč fino al raggiungimento 
dell'equilibrio termico
-- 
Fabbrogiovanni

Fabbrogiovanni ha scritto:

Orbene, signori della giuria... io mi appellerei ad una rappresentazione 
di tipo vettoriale della situazione. Nella descrizione effettuata da 
Fabbrogiovanni avremo un vettore calore puntato verso l'alto. Mentre 
nella rappresentazione effettuata da Ciskje avremo un vettore 
raffreddamento puntato verso il basso.
La definizione di uno qualsiasi a piacere dei due vettori č 
l'equivalente dell'altro con medesima direzione ma verso invertito.
Se invece usiamo i numeri relativi, una cessione di calore 
(riscaldamento) ha segno positivo, mentre una sottrazione di calore 
(raffreddamento) lo dice la parola stessa, ha senso negativo.
Pertanto la giuria ritiene, valutate le attenuanti generiche ed esperiti 
i controlli di rito, di comminare ad entrambi una multa per invocazione 
della giuria del NG per futili motivi. Spese di giudizio compensate in 
parti eguali fra le parti.
Insomma: uno paga il caffč a me, l'altro lo paga a mia moglie... :-D

 parti eguali fra le parti.
Piglio quei quattro capponi, poveretti! a cui dovevo tirare il collo, per il 
banchetto di domenica, e li porto subito a un bravo avvocato, ricorreremo in 
appello e in cassazione.
-- 
Fabbrogiovanni

 cede calore al quello più freddo 
Oppure quello più freddo sottrare calore a quello più caldo, oppure gli
"cede il freddo"... :-))
Insomma avete ragione entrambi ^_^


On Thu, 10 Jan 2008 11:02:11 +0100, Ciskje <cis...@invalid.invalid>
wrote:

Pignoleggiando in questo caso il caldo o meglio l'aria calda, esce
dalla botola per effetto camino (e non rientra da la, come non rineta
ad esempio dai comini delle stufe, il freddo entrerà dalle prese
d'aria della casa (prese effettive, spifferi finestre ettc etc)
-- 
*** Visita il sito ufficiale del gruppo: 
http://www.i-h-f.it
 ***
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 - 
http://www.wordpress-it.it
 

Fabbrogiovanni ha scritto:

Consiglio il mago Taormina. Risolve! Peccato solo che coi 4 capponi ti 
ci farà una bella cravattina... :-D

 
Sostieni che il frigo non raffredda la casa?
-- 
Ciskje

 
Continuando a mettere i puntini sulle i, è claro che il caldo ESCE anche 
dalle prese, quindi dalla botola l'aria che esce calda può 
tranquillamente attraversarla fredda nell'altro senso.
-- 
Ciskje

 Sostieni che il frigo non raffredda la casa?
Non mi pare di aver mai detto uan cosa del genere.
Forse oggi non sono bravo a spiegarmi, se rileggi dall'inizio la mai tesi, 
giusta o sbagliata che sia, č:
Un oggetto caldo si raffredda perchč cede calore a quello che gli sta 
intorno e che si trova a temperatura inferiore.
Girando la frittata:
Un oggetto che si trova a temperatura inferiore a ciň ch egli sta intorno 
non cede freddo ma assorbe calore.
-- 
Fabbrogiovanni

 
Con questa frase sembri proprio non capire, l'oggetto freddo CEDE freddo 
a chi lo sta scaldando, è uno scambio.
Quindi la frase "non cede freddo" è errata.
E come una palla da biliardo, un corpo freddo è una palla ferma, un 
corpo caldo è una in movimento. Se quella in movimento colpisce quella 
ferma quella ferma ha "bloccato" quella in movimento, quindi è possibile 
dire che il freddo si può "cedere" esattamente come il caldo.
In sostanza un frigo prende il frigo dalla stanza e lo mette dentro, e 
nel contenpo prende il caldo da dentro e lo spara fuori. E' solo una 
pompa, non "genera" freddo dal nulla.
-- 
Ciskje

"Ciskje" <cis...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:fm5gvp$kku$1...@megan.servidellagleba.it...

Faccio notare che il frigo preso come esempio iniziale è stato SPENTO 
durante l'esperimento, era solo una scatola morta, non c'era nessuna pompa 
in funzione.
-- 
Fabbrogiovanni

 
E quindi?
Mettiamola cosi' NON è possibile portare caldo da un punto A ad un punto 
B senza portare freddo da un punto B ad uno A. Su questo sei d'accordo?
-- 
Ciskje

 senza portare freddo da un punto B ad uno A. Su questo sei d'accordo?
Mettiamolo cosě, e torniamo alla botola da cui siamo partiti:
Il caldo della stanza (punto A) attraverserŕ il pezzo di compensato che 
chiude la botola e andrŕ nel sottotetto (punto B).
Ovvio che la stanza si raffredderŕ ma non perchč il freddo del sottotetto č 
sceso nelal stanza.
-- 
Fabbrogiovanni

 farà una bella cravattina... :-D
Per sicurezza mi sono presentato dall'azzeccagarbugli con i 4 capponi, 2 
anatre selvatiche e 1 maialino.
Commosso da tanta generosità mi ha consegnato questo documento da sottoporre 
all'esimia giuria:
http://xs123.xs.to/xs123/08024/calore177.jpg
E le due righe sottolineate in verde mi pare che dicano esattamente quanto 
avevo affermato nel post che ha innescato la discussione:
"A voler essere precisi e pignoli non sarebbe il freddo che viene giù ma il
caldo che attraversa lo spessore e se ne va"
E' stato preso da questo sito, a voi giudicare se sia affidabile o meno:
http://www.arch.unige.it/did/l1/disegnoind/secondonau0203/fisica/dispense/conduzione.pdf
-- 
Fabbrogiovanni

 è sceso nelal stanza.
Mi pare ovvio. Qualcuno (in particolare "Ciskje") dovrebbe ripassare un po'
gli studi di fisica.
Dovrebbe dirci in quale libro di termologia ha letto il termine "freddo".
Il "freddo" in fisica non esiste. Esiste solamente il "calore".
A differenti stati termici, cioè a maggiore o minore temperatura, ma sempre
calore è. Cioè una forma di ENERGIA.
Non c' è una forma di ANTIENERGIA per il freddo, che si sposta per prendere
il posto della prima...:-)
Cordialità.
                 Paul

On Thu, 10 Jan 2008 16:36:17 +0100, Ciskje <cis...@invalid.invalid>
wrote:

Oltre a studiare l'effetto camino e a dimostrarmi che i moti convetivi
li sono anche dall'alto in basso, mi sa che devi ripassarti un po' di
fisica fondamentale perchè è vero che son passati un paio di decenni
dalla mia frequentazione biennale a Fisica a Milano ma pure al liceo
avevo imparato che il calore passa dal coprpo più caldo a quello più
freddo e sopratutto in nessun libro di fisica ho mai letto la del
freddo... anche perchè essendo il calore una forma di energia, il
freddo sarebbe cosa? una antienergia? Da cui una antimateria
disponibile a tutti nel frigo di casa? :)


 Insomma avete ragione entrambi ^_^
volendola risolvere amichevolmente si può dire che hanno ragione entrambi 
MA...
Fabbrogiovanni ha ragione di più! :-)
1° perchè è una convenzione alla base della termodinamica considerare che il 
più caldo cede calore al più freddo
2° perchè è stato "attaccato" :-) ingiustamente
Saluti
Gianluca
Esempio: Pentola di gas sul fuoco... è la fiamma che riscalda l'acqua o la 
fiamma tende a raffreddarsi? 

 Fabbrogiovanni ha ragione di piů! :-)
Grazie, mi piace la tua conclusione :-))
-- 
Fabbrogiovanni

 
E se non faccio il sandwich mettendo solo il pannello in legno da 7-8 mm 
a vista dell'appartamento e sopra solo il apnnello di polistirene, il 
risultato non è lo stesso? Il pannello di polistirene non si attacca al 
pannello in legno di piooppo con una semplice colla millechiodi?

Fabbrogiovanni ha scritto:

E' una pura questione linguistica. Cioè: confondere il calore con il 
riscaldamento. Peraltro... per fisica tecnica, una facoltà 
d'architettura non è che sia il massimo, eh? :-D

 non è che sia il massimo, eh? :-D
Lascio a Matteo - Prov. MI Ovest il compito di risponderti :-))
-- 
Fabbrogiovanni

   
Si, volendo si potrebbe anche descrivere così. Non è che stiamo facendo 
confusione con l'entropia, eh?
Aggiungiamo un ulteriore tassello al puzzle. Faccio un esempio:
prendiamo una stanza perfetta. Cioè che non perde energia termica in 
nessuna direzione. In questa stanza poniamo un frigo imperfetto, cioè 
che perde energia verso l'esterno. Lo accendiamo, lo portiamo a regime e 
poi lo spegniamo. Aspettiamo finchè l'interno del frigo non ha raggiunto 
nuovamente la temperatura della stanza. Scopriremo che abbiamo 
riscaldato la stanza... aumentando l'entropia di tutto il sistema. In 
pratica, potremmo dire che l'energia usata per spostare calore dal frigo 
alla stanza si è trasformata, a fine ciclo, in entropia e quindi in una 
temperatura + elevata. Non solo: l'entropia è uno dei pochi fattori 
vettoriali con verso soltanto crescente. Che è il motivo per cui occorre 
molta + energia per portare un oggetto a -5 gradi rispetto allo stato 
iniziale che non riscaldarlo per portarlo a + 5.
E... linguisticamente: l'antienergia è un'altra cosa; io parlerei di 
energia negativa.
Stefano "Salomone" Cordy :-D

 freddo e sopratutto in nessun libro di fisica ho mai letto la del
Il caldo passa dal colpo più caldo a quello più freddo, e il freddo 
contemporaneamente passa da quello più freddo a quello più caldo.

 il posto della prima...:-)
Posso dire di guadagnare energia negativa? Capita quando la sto 
consumando, e questo è presente in ogni equazione.
Sarebbe come dire che non esistono i conti in rosso, perchè non esiste 
denaro negativo.

 
Perchè dovrebbe essere "ovvio"? Non lo è affatto, il freddo entra anche 
dal tetto, e sopratutto dalla botola non isolata.

"ciskje" <cis...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:fmag51$o8o$1...@megan.servidellagleba.it...

Allora facciamo così: a casa mia funziona che moglie, figlia, cane e gatto 
fanno come dico io, e pure il freddo del sottotetto  non si permette di 
entrare dalla botola.
Ovvio, e stavolta non mi puoi negare l'ovvio, che a casa mia funziona così, 
altrettanto ovvio che a casa tua sei libero di lasciar andare le cose come 
meglio preferisci.
-- 
Fabbrogiovanni

ciskje ha scritto:

coLpo + caldo? Mmm... il post sta prendendo una piega sinistra! :-D
O sei cinese???

 contemporaneamente passa da quello più freddo a quello più caldo.
Spero tu stia scherzando...:-)
Sarebbe come dire che hai uno scambio energetico BIDIREZIONALE !
A parte (come dici sopra)  che il "caldo" non passa da nessuna parte (sic!),
ciò che si trasferisce è solamente calore, e la direzione di moto è data
dalla differenza di contenuto energetico (energia cinetica) dei due corpi.
Cioè dalla temperatura.
Guarda che questi concetti sono richiamati, oltre che sui testi
professionali, anche sui libri di fisica dei primi anni delle scuole
secondarie...
Cordialità.
                 Paul

Spero tu stia scherzando...:-)
Lascia perdere la risposta a te più sopra: dove hai preso il termine
freddo? - Sul dizionario! lo ha classificato coem un troll meno fesso
di altri ma sempre quello... pda parte mia ho finito di discuterci


ciskje ha scritto:

Premessa: hai torto.
Divagazione: sarebbe meglio avere torta.
Discussione: secondo me a trarti in inganno è l'esperienza che mostra 
che se lasci aperte la botola, o se la botola non chiude bene, puoi 
sentire aria fredda scendera dal solaio nella stanza.
In quel caso hai un trasferimento *di massa* dal soffitto al solaio e 
in effetti il freddo del solaio (o meglio dell'aria del solaio) entra 
nella stanza (dalla quale l'aria calda se ne va).
Dal punto di vista del trasferimento di calore, mi pare di capire che 
tu ne fai una questione di convenzioni. Tu dici: se ho una 
trasferimento di energia DeltaE da sx a dx, allora matematicamente 
posso dire che ho un trasferimento di energia -DeltaE da dx a sx 
(attenzione però: non può essere simultaneamente l'uno e l'altra 
altrimenti devi usare DeltaE/2, o un'altra ripartizine arbitraria).
Il problema è che questa -DeltaE ti porterebbe a definire una forma di 
energia "negativa" che presenta non pochi problemi.
Pensa all'energia termica in termini di fotoni infrarossi. Puoi dire 
che il caldo va nella direzione dei fotoni, ma il freddo? Cosa sarebbe: 
lacune fotoniche? Quando accendo una pila, butto fuori fotoni o faccio 
entrare il buio che abbassa il livello energetico degli atomi di 
tungsteno?
E un serbatoio di buio, quanta antienergia contiene?
E' anche una questione di quantità di informazione: dicendo quanti 
fotoni hai, dici quanta energia hai. Ma per quantificare quanta 
antienergia hai cosa devi fornire: il numero di fotoni che NON hai?
"Ho 100 euro" <> "Ho 150 euro"
"Non ho 100 euro" = "Non ho 150 euro" = "Non ho un milione di euro"
Usare l'assenza di una cosa non è il massimo per defirne un'altra.
Funziona magari quando hai un tetto e puoi stabilire l'una dall'altra 
per differenza. Come in elettronica: in quel caso ha senso parlare di 
lacune e di corrente di lacune. Ma hai un tetto imposto dal numero di 
atomi e di atomi droganti nel materiale.
ciao,
C.
Ma tornando alla termodinamica: il motivo per cui si dice che il calore 
passa dal corpo più caldo a quello più freddo è che questa è il 
trasferimento che avviene spontaneamente in natura. Qui bisognerebbe 
introdurre il concetto di entropia, ma in linea di massima se fosse 
vero
-- 
Ma questa è un'altra storia...

 entropia, ma in linea di massima se fosse vero
Questa l'ho tagliata perchè portava troppo lontano.


 secondarie...
Hai un titolo di studio?

 introdurre il concetto di entropia, ma in linea di massima se fosse vero
Perdonami ma penso che se non ci diamo delle definizioni non ci capiamo.
Dammi per favore la definizione di entropia, di caldo di freddo e di 
temperatura.

 
Scusami se ti ho offeso, ma non capisco a cosa ti riferisci, cos'e' il 
"FREDDO" secondo te?

 
Pompa di calore in inverno, è il freddo che esce dalla casa, o il caldo 
che entra? O entrambi?

 Hai un titolo di studio?
Sì.  Modesto ma  l' ho.
Cordialità.
                 Paul

 Sì.  Modesto ma  l' ho.
Ho capito non ti fidi degli sconosciuti.

 Insomma: uno paga il caffè a me, l'altro lo paga a mia moglie... :-D
Ho appena comprato la macchinetta nuova! Grazie per avermi evitato la 
dannazione eterna di troll sconosciuto! :)

 Lascio a Matteo - Prov. MI Ovest il compito di risponderti :-))
Come se fossi il solo architetto che legge il NG :-)
Io fisica tecnica l'ho fatta tipo... mhh... 15 anni fa, quando si 
pensava che gli architetti dovvessero essere onniscenti o almeno 
dovessero avere un'infarinatura su tutto, non c'era specializzazione e 
si andava dal design all'urbanistica...
Qui vedo che lo insegnano a disegno industriale... boh!
Però devo ammettere che mi è servita, certe castronerie non andrei in 
giro a dirle ;-)
-- 
Matteo
Prov. MI Ovest
Il sito di it.hobby.giardinaggio: 
http://www.i-h-g.it
 

 Cos'e' il freddo?
L'assenza di calore: un livello di agitazione molecolare inferiore a un
altro livello, preso come
riferimento.
Freddo e caldo non sono due entita' opposte, come gli anioni e i cationi.
Sono due diversi livelli di un medesimo fenomeno, l' intensita'
dell'agitazione molecolare,  detta anche temperatura. L'intensita' di
agitazione puo' essere tanta (=caldo) o poca (=freddo). Quando non si agita
piu' neanche un muone, hai lo zero assoluto di temperatura (-273,14 gradi
kelvin) (freddissimo), qualla temperatura sotto cui concettualmente non si
puo' scendere, perche' quando una molecola e' gia' immobile, non si puo'
immobilizzarla ulteriormente.
Caldo e freddo non sono due cose distinte e complementari, come le frecce
rosse e blu dei libri delle elementari, ma sono due livelli diversi del
medesimo fenomeno (l'energia cinetica delle molecole, studiata dal grande
Gibbs).

 Bhe quando si sostiene che da una botola non può entrare il freddo.
Sicuramente si potrebbe dire che dalla botola entra l'*aria fredda*
ma, come ti è già stato detto, in fisica non esistono i concetti di 'freddo'
e 'caldo' che sono soggettivi, ma solo quelli di 'quantità di calore'.
Quindi non può entrare 'il freddo', ma è il calore della stanza che
riscalda inutilmente l'aria della soffitta.
Sarebbe come dire che sul conto corrente mi entrano -100 euro:
in realtà ne escono 100.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Comitato Per La Salvaguardia Dell'Italiano
E anche tu potrai dire: quest'hanno c'è l'ho l'iscrizione!
Se impareremmo i congiuntivi fossimo persone migliori! 

 Gibbs).
Sbagli prendi un dizionario e cerca CALDO:
càldo    ['kaldo]
agg., s.m., avv.
1 agg
che ha un certo grado di calore; che dà una sensazione contraria a 
quella del freddo
Smettiamola per favore di fare il bastian contrario.

 quella del freddo
Capirai che definizione da premio nobel, rimandano all'esperienza empirica e
soggettiva. Ma qui si sta discutendo se il freddo, inteso come entita'
fisica misurabile, esiste come entita' a se' stante. La risposta e' no, e'
solo nei fumetti che si vede partire il raggio congelatore.
ciao