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Titolo: Quesito su pompe per il vuoto

Allora credo di essere IT perch� mi sto preparando ad attrezzarmi per fare 
il vuoto negli impianti frigoriferi, questo mi permetterebbe di fare molte 
operazioni che adesso mi sono precluse come ad esempio sostituire componenti 
degli impianti.
Quindi veniamo alla mia domanda,
che tipo di pompa occorre, o meglio � sufficiente anche un compressore per 
aria o quello di un frigorifero?
Mi spiego meglio: secondo la mia tesi quello che dovrebbe interessare ad un 
compressore dovrebbe essere il "delta p", la differenza di pressione tra 
aspirazione e mandata; se il mio compressore � in grado di raggiungere gli 8 
bar di pressione dovrebbe avere un delta P di 8 bar appunto.
Ora se io mi sposto in altissima montagna o nel vuoto al mio compressore 
cosa importa?
Non dovrebbe aspirare senza problemi aria finch� la pressione all' 
aspirazione arriva a 0 o quella sulla mandata a 7?
Ho ragionato sul volume residuo dei cilindri ma la cosa non vedo come possa 
influenzare il mio ragionamento.
Qualcuno ha la voglia e la pazienza di spiegarmi dove sbaglio?
Grazie 

 ha scritto nel messaggio 
news:u%8Tl.27698$Ux.2...@tornado.fastwebnet.it...

Credo sia un problema di tenuta di tutto l'insieme di guarnizioni
ed ambaradan vario.
Il compressore se trafila anche minimamente quello che fara'
sara' ri comprimere finche' non ha raggiunto gli 8 bar.
Ma non sara' mai in grado di fare un vuoto accettabile perche'
se esiste una trafilatura questa permane sempre.
Le pompe per vuoto di solito sono a bagno d'olio ed ad ingranaggi
per raggiungere gli 0,1 bar di solito richiesti in campo frigorifero. 

 Qualcuno ha la voglia e la pazienza di spiegarmi dove sbaglio?
Perche' pensi di sbagliare? Potevi arrivare a concludere che mettendo tre 
compressori da frigo in cascata... fai un vuoto discretamente spinto.
Ciao. :)
Mirko.

 ha scritto nel messaggio 
news:gvj7p4$knd$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Ma secondo il mio ragionamento uno dovrebbe essere pi� che sufficiente, � 
quello che non riesco a capire, se in atmosfera ho pressione di un bar e il 
mio compressore da frigo supporta un  delta P di 8 bar perch� devo metterne 
3 in cascata?
Non ne basta 1?
Perch� le pompe per il vuoto sono a pi� stadi mentre quelle dei frigoriferi 
sono ad 1 stadio, il delta P non � il solo parametro da tenere presente?
Ciao 

 per raggiungere gli 0,1 bar di solito richiesti in campo frigorifero.
Ma perch�?
Non � solo il delta P il parametro su cui raGGionare?
Ciao 

 Ciao
Guarda ti rispondo da inesperto che pero' ha passato settimane adiacente ad 
un sistema per il vuoto, tra i piu' spinti in Italia (con conseguente 
rottura di "timpani", per sibili e quant'altro).
Qui fanno il vuoto a livelli di 10^-7 millibar. Con pompe turbomolecolari e 
ioniche.
Il problema di un generico compressore e' che ci sono gli spazi nocivi che 
mantengono un volume non nullo anche ad inizio estrazione. Supponi di avere 
un compressore che prende ad 1 e manda a 10 asintoticamente parlando.
Questo 1 puo' essere (a prescindere dalla potenza del motore... che 
ovviamente cambia), quel che vuoi: 1 atmosfera ad esempio.
Se lo fai lavorare a pressioni inferiori, prescindendo dai trafilamenti 
(cioe' considerando soltanto gli spazi nocivi), aspirera' a 0.1 e soffiera' 
a 1...
e via di seguito.
Ecco che mettendo piu' stadi in cascata... scendi abbastanza facilmente. Con 
stantuffi non credo che oltre i 3 stadi si abbiano incrementi significativi. 
Poi si passa alle turbo (30-40-50 mila giri/minuto) e infine... (nelle 
soluzioni che vedo io) alle pompe ioniche per catturare ancora qualche 
atomo. Comunque ne restano tanti... di atomi per metro cubo. Non ricordo 
l'ordine di grandezza, ma il vuoto buono ... e' duro ottenerlo. Pensa che 
per andare a regime alle pressioni di cui ti parlavo sopra, ci mette anche 3 
giorni, su una camera di 50 litri di volume indicativamente. E ci sono 
grossi effetti legati ai metalli (iperpuliti!) che degasano. Guarnizioni in 
rame iper schiacciate da decine di bulloni, che vanno cambiate ogni volta. 
Ogni volta che aprono la camera... e' una trafila che non ti dico. Per tirar 
fuori il massimo... la scaldano pure durante l'estrazione (i gas residui 
hanno maggiore energia se caldi e sono pertanto meno restii ad uscire...).
Ciao.
Mirko.

 ha scritto nel messaggio 
news:gvja1p$mb3$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Grazie ecco dove sbagliavo, non dovevo ragionare tramite delta P ma come hai 
fatto tu, ovvero in percentuale cieo�:
scarico a 10 e aspiro a 1
scarico a 1 e aspiro a 0.1
Ora ho capito grazie mille mi sfuggiva questo passaggio.
Visto che dove lavori avete un simile vuoto non potrei tirare un tubo quando 
devo far e il vuoto in qualche frigorifero :-)
In questo NG ci trovi esperti di qualunque cosa :-)

 compressori da frigo in cascata... fai un vuoto discretamente spinto.
Due compressori da frigorifero in serie arrivano senza particolari problemi 
sotto 0.1 mBar e se le connessioni sono perfette va anche sotto 
0,06-0,03mBar.
Numeri da esperienze dirette osservando il comportamento di una scarica 
elettrica all'interno di un tubo all'aumentare del vuoto :D 

"Nox" <a...@def.ghi...ecc...ecc...ecc...> ha scritto nel messaggio 
news:WgbTl.27846$Ux....@tornado.fastwebnet.it...

Grazie della dritta, e 1 solo compressore 0,2- 0,3 ?
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:iC9Tl.27726$Ux.2...@tornado.fastwebnet.it...

Scusa ma il tuo compressore puo' spingere quello che vuole
ma se la tenuta complessiva (le sue valvole in particolare)
non e' sufficiente succedera' che da quei trafilamenti anche minimali
continuera' ad entrare aria e il vuoto necessario non ci arrivera' mai.
Fatti un giro sui costruttori di pompe da vuoto (pompe da vuoto ad olio)
e magari hanno pure dei manuali da scaricare.
Perche' un compressore d'aria, anche se non lo usi, dopo un po'
si mette in funzione e ripompa nel serbatoio ?
Perche' anche se poco, trafila,  e la pressione scende.

 ha scritto nel 
messaggio news:gvjk0k$ave$1...@aioe.org...
Mi accorgo ora che hai citato anche il compressore del frigo,
sulle prime pensavo volessi usare il compressore d'aria.
quello da frigo ce la puo' fare, ma non 0,1 credo piu'
probabile un 0,5  residuo che potrebbe anche bastare.

 ha scritto nel 
messaggio news:gvjk7u$bi5$1...@aioe.org...

Io mi riferivo anche ad un compressore per aria compressa, comunque ora ho 
capito tutto, per il mio caso credo che 2 compressori da frigorifero di 
recupero possano bastare.
Grazie.
Caio 


Le pompe per vuoto ideali sono di tipo centrifugo, non a pistoni; comunque 
per fare il vuoto ad un circuito frigo non � indispensabile il vuoto 
assoluto, ma aspirare l'aria umida ed in ogni caso lungo il circuito ci sono 
sali per l'eliminazione dei residui.
Secondo me un compressore da frigo f� un vuoto sufficente, a patto di 
lasciarlo inserito almeno una mezz'oretta ( motivo per cui quando ti 
ricaricano il clima dell'auto ci mettono 40 minuti...)

marco, che vuoto ti serve?
se me lo esprimi in metri di acqua (es. 0,xxx metri di acqua) e'
meglio

 meglio
Questo non te lo dire allora io credo che o.2 vada bene per cui se il vuoto 
assoluto � 10 metri a me dovrebbero bastarne 8, me se anche fossero 7.5 
credo sia sufficiente....
Perch� questa domanda?
Ciao 

basterebbero 16mbar ?

 basterebbero 16mbar ?
Sarebbero 0.016 bar?
se si siamo molto pi� che a posto....perch�?
Ciao

 Ciao
ti ho mandato via email un allegato di una pompa

 Ciao
ti ho mandato via email un allegato di una pompa
....sich scritto cosi' e' un po' equivoco, ma si spera
che sia un disegno.

 quando devo far e il vuoto in qualche frigorifero :-)
Se e' per caricare un frigorifero, pensa  che ti basta far bollire l'acqua a 
temperatura ambiente. Se non sbaglio... ci arrivi anche con un motore da 
frigorifero da solo (monostadio): senza googlare e cercare tabelle, prendi 
una bottiglietta bagnata e la vuoti (scegli una bottiglietta che non 
imploda). Guardi se l'acqua sulle pareti bolle...
Invece di sbatterti con due compressori in cascata, puoi anche pensare di 
lavare con gas apposito da immettere tra due estrazioni in sequenza... Non 
ricordo piu' ma credo che gia' l'azoto potrebbe andare bene. L'importante e' 
che non rimanga acqua nel circuito.
Ciao.
Mirko. 

 ha scritto nel messaggio 
news:gvk5ij$94i$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Giuro che non ci ho capito una beata fava.
E l'ho riletto almeno 4 volte.
se qualcuno l'ha capito e riesce a spiegarmelo
gliene saro' molto grato perche' la cosa mi ha molto
incuriosito.
grazie.
 

 ha scritto nel 
messaggio news:gvk5dc$m5$1...@aioe.org...

Si si "purtroppo" trattasi di pompa per vuoto tipo eiettore ad acqua, sar� 
per la prossima volta :-)

 ha scritto nel 
messaggio news:gvk5tl$17s$1...@aioe.org...

Lui dice di immettere azoto in pressione, farlo uscire e ripetere l' 
operazione, cos� si dovrebbe "lavare" il circuito, in pratica rimarrebbe 
pieno di azoto e non di aria. per� il vuoto � sempre meglio.
Ciao 

>> bottiglietta che non imploda). Guardi se l'acqua sulle pareti bolle...
E' il fatto della bottiglietta che non ho capito, dall'acqua sulle pareti
che bolle .......

 che bolle .......
Hai ragione anche tu, sono stato un po' criptico.
Per prima cosa, va specificato il motivo per cui si fa il vuoto prima di 
caricare il gas.
La ragione fondamentale e' rappresentata dall'esigenza di eliminare nel modo 
piu' accurato ogni residuo di acqua. Non mi dilungo sul perche'... 
altrimenti si puo' scrivere un trattato.
Ora, se tu hai una bottiglia bagnata dentro, per asciugarla hai varie 
soluzioni: una consiste nel portarla ad ebollizione. Per farlo puoi 
scaldarla, oppure, rimanendo a temperatura ambiente, puoi abbassare la 
pressione. Se fai bollire l'acqua a 2000 metri di quota... e misuri la 
temperatura, scopri che bolle ben al di sotto dei 100 �C.
Se abbassi la pressione nel circuito, ecco che raggiunto un valore (nemmeno 
troppo basso, invero), l'acqua va in ebollizione a temperatura ambiente.
Senza manometri, tabelle e ricerche varie, prendi una bottiglietta di vetro 
(cosi' vedi all'interno), la bagni e poi aspiri l'aria. La tua pompa 
artigianale e' adeguata all'eliminazione dell'acqua dal circuito, se e' in 
grado di farti bollire l'acqua nella bottiglia. Sin qui ci siamo?
Ora supponi di avere il tuo circuito pieno di aria umida, e con addirittura 
acqua condensata da qualche parte (liquida).
Attacchi la pompa da vuoto ed inizi ad aspirare... Raggiunta una certa 
depressione, l'acqua va in ebollizione e passa tutta da liquida a gassosa. 
Va da se' che buona parte se ne esce dalla mandata della pompa da vuoto.
Ma qualcosa... resta nell'impianto.
Se dal capo opposto hai una bombola di azoto, fatto il vuoto ad un certo 
livello, puoi aprire l'azoto e riempire il tubo. Credo che forse sia meglio 
l'argon... ma che conta e' il principio. Andiamo oltre.
A tubo pieno di quasi tutto azoto... (piu' qualche residuo di aria + acqua), 
fai un'altra aspirata. Capisci bene che se fai due o tre di queste 
operazioni... ripetute, ottieni alla fine un tubo con qualche residuo di 
azoto, e praticamente niente aria o acqua. E questo senza dover ricorrere a 
pompa bistadio.
Va da se' che prima di metterci l'R410A... aspiri per quanto possile tutto 
l'azoto che hai messo nell'ultimo "lavaggio".
Spero sia piu' chiaro il discorso.
Ciao.
Mirko.


Adesso e' chiarissimo.
grazie.