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Titolo: Domanda generica su caldaia

La domanda è molto semplice: sulle più recenti caldaie a
 condensazione da interno (nel mio caso ho una Vaillant da 2 mesi
 circa) che succede se il tubo di scarico dei fumi non è attaccato
 alla caldaia?
 
- va in blocco
- dà un errore (o entrambi)
- non si accende, ovvero non parte
- va come se niente fosse
 
 
-- 

 
 
Ma nella stanza ci sarà un'alta concentrazione di CO2, CO e un poco di NOx.
Diciamo che sarebbe un "pochino" fuori norma.
 
 
 

 ha scritto:

Quindi con tutti i sensori che hanno le moderne caldaie per la
 sicurezza non ha un sistema per interrompere la caldaia in questo
 caso? Cioè nella situazione più grave e pericolosa
 possibile?
-- 

   possibile?
 
Se manca solo il tubo di scarico ma il sifone è pieno non succede nulla, 
ti gocciolerà sotto la caldaia, allarmi non ce ne sono, ci sono solo in 
caso il tubo di scarico si otturi quindi il livello della condensa si 
alza e interviene il blocco.
Altra cosa invece se il sifone è vuoto, entra in casa monossido di 
carbonio ed è letale ma non ci sono allarmi sulla caldaia per questo caso.
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt, quello vero!
 
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 

 
 
 
Ok quindi sicurezza zero in questi casi mi pare di capire. Cos'è
 il sifone?
Io intendo: tubo staccato di netto dalla caldaia e appoggiato da
 un'altra parte. Oppure staccato di netto ad esempio per la
 pulizia, e non riattaccato.
Tutto questo per capire perché la volta scorsa visto che avevano
 tolto il tubo per fare delle prove, per ben due volte il tecnico
 alla domanda, : "ma il tubo dei fumi è attaccato bene" abbia
 risposto (per ben due volte) che senza il tubo la caldaia non
 partiva.

   partiva.
 
 
 
Scusa, chissà perché ho dato per scontato che si parlasse dello scarico 
della condensa e non dei fumi.
Nel caso dello scarico fumi scollegato potrebbe intervenire il 
pressostato di sicurezza se funziona bene, altrimenti entrano i fumi in 
casa e buonanotte a tutti.
In teoria il pressostato differenziale interviene se non cè abbastanza 
differenza di pressione (per il tubo scollegato o l'aspirazione tappata) 
oppure se ce n'è troppa (per il tubo tappato).
Se invece è collegato male e ci sono delle fessurazioni potrebbe non 
intervenire il pressostato ma entrare comunque i fumi in casa.
Se ti vuoi togliere il dubbio fai una prova e vedi se il bruciatore si 
accende.


 
 
 
Ok, quindi un aspetto, il tubo esce dalla caldaia ed è lungo un
 metro, esce direttamente fuori dalla parete in orizzontale, dato
 che anche dallo scarico dei fumi nelle caldaie a condensazione
 esce molto vapore, dalla parte esterna del tubo esce un po' di
 acqua, facendo molta condensa. Presumo che se il tubo non fosse
 attaccato bene colerebbe la condensa anche dentro, cioè sopra la
 caldaia giusto?

  se il tubo di scarico dei fumi non fosse attaccato bene colerebbe quella condensa che esce anche dal tubo dei fumi anche dentro, cioč sopra la caldaia, giusto? 
 
 
Qualcuno sa rispondere a questa domanda?

 Qualcuno sa rispondere a questa domanda?
 
 
 
Non saprei, la condensa si crea nello scambiatore solo se la temperatura 
lo consente, il resto se ne va per il camino, non so quanta ne possa 
tornare lungo le pareti del tubo.


 
 
 
Normalmente esce dell'acqua dal tubo dei fumi, non tanta
 ovviamente, ma pensavo che si sarebbe vista anche dentro se il
 tubo fosse staccato.
Peraltro il tubo è leggermente inclinato verso la caldaia e penso
 che qualcosa tornerebbe indietro.

   che qualcosa tornerebbe indietro.
 
ed è così che deve essere
 
i fumi però di scarico non soio così caldi da creare significativa 
condensa (per via del delta T con la t aria esterna come invece 
accadrebbe con le caldaie tradizionali) anche se cmq in ogni modo la 
condensa si crea e un tubo inclinato fa si che cada dentro piuttosto che 
fuori

 accadrebbe con le caldaie tradizionali) 
 
 
 
Su questo aspetto ho notato che la caldaia fa un'enorme fumo
 bianco, davvero tanto, la vecchia ne faceva una frazione rispetto
 a questa, ovviamente di tratta di vapore acqueo presumo dovuto
 alla condensazione, che nell'altra non c'era. Ma ovviamente non
 so se ti riferisci solo a una questione di temperatura, ma almeno
 per ora essendo freddo attualmente č quello che si
 nota.

  alla caldaia?
 
in che senso "non e' attaccato"? c'e' ma si e' staccato o che altro?
In teoria, con tutti i sensori che hanno dovrebbe andare in blocco se 
accesa (o non accendersi se spenta) al verificarsi di qualunque 
condizione che possa comportare rischi o danni piu' gravi

 
 
Infatti č la mia stessa domanda, per questo chiedevo a un esperto,
 a chi fa il caldaista magari, ma finora non mi hanno risposto
 nemmeno sui forum specializzati.

  alla condensazione, che nell'altra non c'era.
 
Il "fumo" di una caldaia a metano e' in buona parte vapore.
Nelle caldaie di una volta, il fumo era talmente caldo che il
vapore iniziava a condensare ben lontano dalla canna fumaria,
quando ormai si era disperso, salvo una giornata molto fredda.
Ovviamente fumo caldo significa tanto calore che se ne va
(circa il 20%, ovvero la caldaia tradizionale ha una efficienza
intorno all'80%).
 
Nella caldaia a condensazione si "vuole" condensare il vapore
PRIMA che il "fumo" esca, onde recuperare tutto il calore
di vaporizzazione, per arrivare ad una efficienza del 95%,
riferito al PCS (quando vi dicono il 110% si riferiscono al PCI).
Ed infatti, c'e' un tubo di scarico dell'acqua alla base della
canna fumaria.
 
Se invece lei nota fumo bianco, anzi un "enorme" fumo bianco,
allora la condensazione non sta funzionando come dovere, perche'
dove vede il fumo bianco c'e' il calore rilasciato dalla
condensazione e quindi ben lontano da dove lei lo vorrebbe.
 
Una caldaia a condensazione che funzioni bene non fa mai "fumo"
bianco, neanche sottozero.
 
8>< ----

 ha scritto:

Io da quello che ho letto da qualche articolo sul web è che le
 caldaie a condensazione normalmente fanno molto fumo bianco, cioè
 vapore acqueo, e che questo è così proprio perché questo è
 freddo, mi riferisco proprio alla temperatura del vapore che
 emette.

   emette.
 
se la temperatura dei fumi è alta hai tanto fumo
 
nel tuo caso trattandosi di sostituzione di generatore in un impianto, 
la temp dei fumi è giocoforza alta perché se mettessi una temperatura di 
mandata bassa (es 50°) non ti scalderesti, perciò ti capita che condensa 
più fuori che piuttosto sul tubo di ritorno, poi ovvio più fuori è 
freddo e più si vede

 
 
 
C'è da dire questo, io avevo osservato come emetteva alla prima
 accensione, e la caldaia me l'avevano settata a 64 gradi (il
 riscaldamento, io poi l'ho abbassato a 57). Da dire anche che
 l'uscita dello scarico è a un solo metro dalla caldaia, ovvero
 lateralmente appena dietro la parete.
Inoltre aspetto molto più importante, all'accensione la caldaia
 quando è fredda spinge di brutto per arrivare rapida,ente in
 temperatura, infatti fa molto più rumore, poi quando è arrivata
 in temperatura quasi non si sente, presumo quindi che
 all'accensione sia diverso da quando è accesa da un'ora proprio a
 livello di consumi e quindi anche di emissioni.
Avevo letto qui la questione che dicevo nel post precedente:  
http://tinyurl.com/48bhd778
 

 
 
 
 
Secondo me c'è un equivoco che riguarda la qualità dei fumi in
 questo caso.
Mentre provavo a porre la stessa questione a chatgpt4 ecco come
 risponde, a seconda delle due diverse domande:
 
-------------------------------------------
 
Le caldaie a condensazione emettono più o meno fumi rispetto a
 quelle tradizionali?
 
1/1
 
Le caldaie a condensazione emettono generalmente meno fumi e hanno
 un impatto ambientale inferiore rispetto alle caldaie
 tradizionali. Questo perché le caldaie a condensazione sono in
 grado di recuperare più calore dai gas di combustione che, in
 caldaie tradizionali, verrebbero semplicemente espulsi attraverso
 il camino sotto forma di fumi.
 
Nelle caldaie tradizionali, i gas di scarico caldi vengono emessi
 nell'atmosfera ad una temperatura relativamente alta, perdendo
 una certa quantità di calore. Ne consegue che l'efficienza
 energetica di queste caldaie è minore.
 
D'altra parte, le caldaie a condensazione riutilizzano il calore
 dei fumi di scarico per riscaldare l'acqua di ritorno del sistema
 di riscaldamento, riducendone sensibilmente la temperatura e
 consentendo la condensazione del vapore acqueo presente nei fumi
 stessi, un processo che libera calore ulteriore. Questo
 meccanismo le rende più efficienti e, in quanto tali, i fumi che
 emettono sono meno caldi e contengono meno sostanze inquinanti
 perché una maggiore quantità di combustibile viene convertita in
 calore utile per l'edificio, anziché venire persa attraverso il
 camino.
 
Pertanto, si può dire che le caldaie a condensazione sono
 generalmente più ecologiche e più efficienti dal punto di vista
 energetico rispetto alle controparti tradizionali.
 
-------------------------------------------
 
2/2
 
Perché allora la caldaia a condensazione fa una maggiore quantità
 di fumo bianco che sembra vapore?
 
La maggiore quantità di "fumo bianco" che si può osservare dai
 camini delle caldaie a condensazione è in realtà vapore acqueo
 che si condensa quando i gas di scarico raffreddati entrano in
 contatto con l'aria esterna più fredda. Questo fenomeno si
 verifica perché le caldaie a condensazione sono progettate per
 abbassare la temperatura dei gas di scarico al punto che il
 vapore acqueo presente nei gas si condensa, liberando calore che
 viene utilizzato per riscaldare ulteriormente l'acqua di
 ritorno.
 
Quando questa miscela di aria e vapore acqueo condensato esce dal
 camino, incontra l'aria esterna più fredda, il vapore acqueo si
 condensa rapidamente in minuscole goccioline d'acqua, creando una
 sorta di "nuvola" di condensa che può apparire come fumo bianco.
 In realtà, è un indicatore dell'alta efficienza della caldaia a
 condensazione e non deve essere confuso con il fumo denso e
 potenzialmente inquinante emesso da sistemi di riscaldamento meno
 efficienti.
 
Il vapore acqueo visibile non è inquinante come altri tipi di
 emissioni di gas; è semplicemente il risultato del processo di
 condensazione che aumenta l'efficienza energetica della caldaia.
 Pertanto, mentre può sembrare che le caldaie a condensazione
 emettano più "fumo", quello che si vede è un segno positivo di
 loro efficienza.

Qui sono stato anche più preciso:
 
..........................
 
le caldaie a condensazione emettono più o meno vapore delle
 vecchie caldaie tradizionali?
 
Le caldaie a condensazione emettono visibilmente più vapore
 d'acqua rispetto alle caldaie tradizionali. Questo è dovuto al
 loro meccanismo di funzionamento più efficiente che consente di
 sfruttare anche il calore latente nella condensazione del vapore
 acqueo contenuto nei gas di scarico.
 
In una caldaia tradizionale non a condensazione, i gas di scarico
 vengono emessi ad una temperatura più alta per evitare la
 condensazione all'interno del camino o della canna fumaria. Di
 conseguenza, la maggior parte del vapore acqueo presente in quei
 gas lascia la caldaia senza condensarsi, quindi non si vede lo
 stesso volume di vapore come con le caldaie a condensazione.
 
Con le caldaie a condensazione, invece, la temperatura dei gas di
 scarico viene ridotta a tal punto che il vapore acqueo contenuto
 si condensa, rilasciando calore che viene recuperato e utilizzato
 per riscaldare ulteriormente l'acqua nel sistema. Questa
 condensazione fa apparire una maggior quantità di vapore (sotto
 forma di scia bianca e nebulosa) quando i gas di scarico
 raffreddati e umidi vengono espulsi nell'atmosfera e vengono a
 contatto con l'aria fredda esterna.
 
Quindi, anche se si vede più vapore emesso, questo non deve essere
 inteso come un aumento delle emissioni nocive; è piuttosto una
 manifestazione dell'efficienza della caldaia a condensazione
 nell'utilizzare quasi tutte le componenti del combustibile per
 produrre calore.

   per riscaldare ulteriormente l'acqua nel sistema.
 
E questo "riscaldare ulteriormente l'acqua nel sistema" dove avviene ?
 
a) "sopra la canna fumaria" ?
b) "dentro la caldaia, dove si trova lo scambiatore di recupero" ?
 
Nella risposta la logica della condensazione.
 
La cessione del calore latente avviene durante il passaggio di fase,
cioe' la condensa. Se la condensa avviene "fuori", non c'e' piu'
recupero del calore. e' troppo tardi.

   livello di consumi e quindi anche di emissioni.
 
è normale... il bruciatore va al mx per portare l'acqua alla temperatura 
settata, man mano che si arriva alla temperatura fissata modula cioè 
abbassa la fiamma
 
ed è un bene che sia così, considera che la capacità di modulazione 
della caldaia è la cosa più importante perché permette di abbassare i 
consumi, oggi 2024 anche una cinese qualunque modula 1:10 ma fino a 
pochi anni fa non era così

 Qui sono stato anche più preciso:
 
partiamo da un pochino più indietro
 
se la caldaia è alimentata a metano, è la combustione di questo che si 
utilizza per scaldare l'acqua dell'impianto
 
la combustione del metano avviene per mezzo dell'ossigeno che è 
nell'aria (in eccesso e preso dalla caldaia con aspirazione) il metano è 
CH4 e la combustione scinde la molecola, in C ed H, liberi che a loro 
volta si combinano con l'ossigeno dell'aria e si ha CO2 e H2O (più 
precisamente 1 parte di co2 e due parti di h2o)
 
(ste cose cambiano un pochino se c'è difetto di ossigeno ecc c'è anche 
CO occorre arieggiare espellere i fumi ecc ma tralasciamo...)
 
perciò quando il metano brucia il risultato è anidride carbonica ed 
acqua, sta cosa poiché avviene anche con liberazione di calore è normale 
avere vapore d'acqua
 
e fin qui tutto ok
 
i fumi sono caldi perciò scambiano calore con l'ambiente e nel farlo 
perdono temperatura quando raggiungono la temperatura specifica di 
rugiada condensano, cioè la quantità di acqua che era vapore torna liquida
 
perciò nei fumi di scarico della caldaia, ammesso che tutto funzioni 
correttamente,  c'è acqua allo stato di vapore che diventa rugiada a 
seconda della temperatura dei fumi
 
a parita di temp esterna una caldaia tradizionale ha temperature fumi 
alte quindi non vedi vapore uscire in maniera copiosa (solo un fil di 
fumo), su una condensazione invece lo vedi, ma ne vedi tanto o poco a 
seconda della temp dei fumi e di conseguenza della t di mandata della 
caldaia (temp che scende ulteriormente perché prima di essere espluso è 
utilizzato per scaldare il ritorno)
 
il fumo della caldaia di per sè non è alcun indice di malfunzionamento o 
altro. è fumo, se ce n'è troppo va gestito il luogo di uscita perché a 
lungo nadare potrebbe fare un traccia sulla porzione di muro o altro 
dove sbattono i fumi, mentre il fatto che il tubo sia messo a perdere 
verso l'interno dovrebbe salvaguardare dalla goccia
 
ok?
 
ora però lascia perdere sta cazzo di caldaia e trovati un altro 
interesse, ok? ; - P
 
 
 
 
 
 
 


 
TIVG, pagina 15 (Allegato A).
 
Ma in realta' esistono piu' valori convenzionali, non solo
diverso per ogni distributore, ma un distributore puo'
usarene di diversi per ogni localita' che serve.
Per esempio, ci sono distributori che danno anche piu' di
39 MJ/Smc (ad esempio 39,9 MJ/Smc).
Notare che e' il distributore che decide, e non il rivenditore,
quindi potreste pagare caro ed avere un PCS basso e pagare poco
ed avere un PCS alto ...

 
 
 
D'accordo ma io da ignorante in materia parlavo generalmente di
 fumi, e mi rendo conto che non era il termine esatto, dovevo
 parlare di vapore acqueo emesso e nube di vapore che di distingue
 a vista.
Quindi sempre da ignorante, la vecchia caldaia tradizionale
 visivamente faceva meno nube, si vedeva meno perché non c'era
 vapore, ma senza dubbio le emissioni di fumi "non vapore" erano
 molto maggiori. Nel caso della caldaia a condensazione si parla
 quasi solo di vapore acqueo, ma sempre e solo visivamente
 sembrava maggiore. Mi riferisco all'impatto "visivo", non le
 emissioni di altro.
Io poi ho specificato che ho visto la caldaia a freddo appena
 accesa al primo avvio dato che c'era il tecnico, in inverno,
 regolata a 64 gradi, e faceva molto vapore, ma poi effettivamente
 se è accesa da mezzora ne fa molto meno.

 ha scritto:

Sono d'accordo :-)  grazie per la spiega.


 
"vapore acqueo" e' "acqua nel suo stato di vapore"
 
"invisibile, inodore e incolore" 
 
8>< ----

 
 
 
Confermo tutto, la mia ignoranza, il mio post precedente in
 particolare scritto davvero da cani, me ne rendo
 conto.
Rispondo solo per dire che l'errore di fondo è che io credevo che
 la condensa fosse esclusivamente il deposito che si forma su una
 superficie, cioè in pratica la forma liquida, ovvero l'acqua, e
 chiamavo vapore lo stato gassoso e molto visibile (perché
 freddo). Questo per tradurre il mio precedente orripilante
 post.

   un impatto ambientale inferiore rispetto alle caldaie
 
Vedo il camino della palazzina accanto e noto un filo di fumo bianco che 
subito si disperde.
 
Normalmente il foglio tecnico di installazione è allegato al resto della 
documentazione; normalmente ci sono anche le specifiche dello scarico 
ammesse; è così per le stufe a pellet e suppongo anche per le caldaie a 
condensazione ... tipo sezione del tubo, tratti orizzontali, massimo di 
curve ammesse, ecc.; non credo neanche che sia corretto uno scarico 
orizzontale brevissimo senza alcuna regolazione; quando fanno il 
controllo obbligatorio e attaccano l’analizzatore dei fumi alla presa 
sul tubo dello scarico scommetterei che viene misurata anche la pressione.
Ad ogni modo martedì viene il tecnico per fare il controllo della mia 
caldaia a condensazione e chiederò queste cose ...
 
-- 
E. Delacroix