Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Tubi in amianto!

Come posso fare per rimuovere 2 tubi in amianto, che un tempo facevano da 
cappa in una cucina?
Devo per forza chiamare chi di dovere, quind spendere n'na barcata di soldi 
oppure posso mettermi mascherne e non so cosa e farlo da me?
I tubi attualmente sembrano in buone condizioni.
-- 
Se alla velocità della luce il tempo rallenta, Chuck Norris lo
prende a calci in culo e riprende a correre.

 I tubi attualmente sembrano in buone condizioni.
    Ma quale mascherina! Smonta i tubi se e' necessario rompendo
    il giunto con un martello, metti i pezzi in un sacchetto e
    portalo dove devi.   ciaofelix.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

    portalo dove devi.
senza misure d sicurezza? alla faccia... 

 quella di sicurezza!
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
    Se proprio ti fa stare piu' tranquillo metti pure quello che vuoi,
   ma togliti, come tanti, l'idea che il cemento amianto sia una specie
   di bomba chimica.   ciaofelix.


   di bomba chimica.   ciaofelix.
Penso che nei prossimi giorni farò delle foto a:
1) porta della cantina
2) lavandino in cantina
3) tetto del capanno degli attrezzi
4) vasi dei fiori
5) quadro elettrico
Una vera galleria degli orrori ;-)
E ciononostante sono ancora vivo.
Boiler

 Boiler
Io lavoro da 10 anni sotto 2000mq di candido amianto :-)..
In piu' ,da bambino, giocavo nel cantiere del suddetto capannone. Usavo con
gli amichetti tavolette di Eternit come fanno quelli delle arti marziali. Le
spaccavamo a calci,ci facevamo le capanne... Chissa' quanta polvere ho
respirato...
Sempre meno delle 20 sigarette al giorno...
Dylan

 E ciononostante sono ancora vivo.
     Ho lavorato per anni alla posa tubi in cemento amianto, venivano
   fresati attestati forati etc....non per questo dico che si tratta
   di una lavorazione salubre, ma il problema grave era e si e' manifestato
   negli stabilimenti di produzione di questi manufatti  dove le fibre di
   amianto puro venivano sminuzzate ed impastate con il cemento ed altre
   sostanze inerti, e per questo volatili ed inalate in quantita' .....
   "industriali" ....un pezzo di tubo maneggiato non e' piu' pericoloso di
   un pezzo di vetro tagliente.    ciaofelix.



Mi spiace Felix, di solito sono daccordo con te ma questa volta no, con 
l'amianto non si scherza, se cercate informazioni piu' dettagliate ve ne 
rendete conto, io ho lavorato a contatto con manufatti di amianto, tubi con 
coibentazioni e guarnizioni, miei amici piu' anziani sono al cimitero solo 
perche' lavoravano vicino a caldaie coibentate con amianto e la diagnosi e' 
stata AMIANTO, anche perche' non te ne accorgi finche non e' troppo tardi, 
anche dopo 20 anni, e ne basta poco, dipende da tanti fattori.
Ho anche amici che lavorano al porto e hanno scaricato tonnellate di sacchi 
pieni di amianto, l'amosfera brillava come tante strasse da quanto ce n'era 
in sospensione, ma sono ancora giovani, e come ho detto, il peggio puo 
venire anche dopo 20 anni.
Per quanto riguarda certi manufatti dipende dal grado di sbriciolamento, per 
dire, se l'eternit non si sbriciola in polvere non e' pericoloso, anche se 
lo tieni sopra la testa, ma non e' il caso di romperlo per trasportarlo, le 
fibre che si possono staccare, se abbastanza fini possono essere assorbite 
dai polmoni e in quel caso non vengono piu' eliminate per come sono fatte.
La coibentazione e' molto peggio, e' gia' sbriciolata ed e' molto volatile, 
io consiglio di mettere la mascherina fine, quella anti povere non basta e 
di bagnare il manufatto in modo che non svolazzi nulla per la casa.
Poi fate come vi pare....
Drizzt. 

 Mi spiace Felix, di solito sono daccordo con te ma questa volta no,
    Sembrerebbe che non hai letto cio' che ho scritto! Ho fatto una chiara
   distinzione fra amianto in fibre, come lo e' in tutte le situazioni da
   te elencatem compreso i sacchi nei porti ed ovviamente nelle fabbriche
   di prodotti fibrocementizi, ma con una netta distinzione sulla risibile
   pericolosita' dei prootti stessi, ed in particolare nel rischio
derivante
   dallo smontaggio di qualche metro di tubo per una cappa di cucina,
magari
   pure verniciato.  ciaofelix.


 Poi fate come vi pare....
Si, si č tutto giusto, tutto vero... Rimane il fatto che il mesotelioma se 
lo sono beccato quei poveretti che lavoravano con la fibra di abesto pura 
(cantieri navali,  fabbriche di eternit e coibentazioni termiche di ogni 
sorta.
Il vecchio serbatoio di casa e la canna fumaria in disuso le prendo a 
martellate quando voglio senza pagare la decontaminazione termonucleare...
Ovvio che baderň a non fare troppe poveri, ovvio che una precauzione in piů 
č meglio che una in meno, magari mi metterň una mascherina cosě, tanto per 
scrupolo. Ma insomma....
bear 

 I tubi attualmente sembrano in buone condizioni.
 Mascherina e bagnare sempre l'amianto prima di metterci le mani.
 Paolo.

 bear
La fibra di amianto č cosě sottile che passa attraverso le normali 
mascherine antipolvere. 

 casa.
In effetti felix ed altri mi sembrano ( in questo caso ) molto faciloni, 
insomma non professionali come in altri campi.
Che l'eternit sia cancerogeno č saputo, risaputo  e strarisaputo, se poi č 
piů pericoloso in polvere, sbricciolato piuttosto che solo rotto no conta, 
sta di fatto che il rischio c'č.
Non a caso esistono addetti che possono farlo.

Winding ha scritto:


     Finche' si continuera' a chiamare amianto un prodotto nel
    quale le fibre sono inglobate con altre sostanze inerti, capisco
    l'isteria che circonda questi prodotti,   ciaofelix:-)


 Non a caso esistono addetti che possono farlo.
     Appunto sfruttando l'isteria da ignoranza, e' successo che dalle
    doverose bonifiche dell'amianto in fibre pure presente in tanti im-
    pianti industriali, e cominciata la caccia alle streghe ben piu' lu-
    crosa delle coperture il cemento-amianto, a prezzi da mafiosi, poi
    tranquillamente sssi beve acqua proveniente da acquedotti e serbatoi
    fatti con lo stesso materiale.   ciaofelix.


    fatti con lo stesso materiale.   ciaofelix.
Di acquedotti e di serbatoi in amianto non ne ho mai sentito parlare, poi io 
bevo l'acqua in bottiglia, quindi il problema non mi tange.
Per quanto riguarda i prezzi, non posso darti torto perchè hai pienamente 
ragione, se non sbaglio si viaggia sulle migliaia di euro, ed è pazzesco.
p.s: Già che ci sono ti richiedo un consiglio.
Avendo deciso di tenere i travicelli a vista e i mattoncini è inevitabile 
l'insabbiatura, in modo da ripulirli bene, e dopo questo, ci sarebbe un 
prodotto di "bloccaggio" delle polveri, ma nonostante tutto i muratori e 
l'architetto sono contrari, perchè sostengono non ci sa modo di evitare ciò, 
dato che al piano di sopra, non esiste una rete metallica, come invece ho 
fatto io adesso nel mio appartamento bensì solo la vecchia incannicciata, 
quindi è per quello che cadrebbero lo stesso....per quanto riguarda la tua 
esperienza ti sembra una cosa veritiera?
VOGLIO SALVARE LE TRAVI!!!!!! :)))
Mi trovo architetto e muratori che mi consigliano di mettere uno strato di 
carton gesso sopra le travi in modo da far vedere solo il travone grosso, 
non so se ti ricordi la foto...ma a me solo quello non piace un 
accidente.....possibile uan roba simile?

 ha scritto nel messaggio
A casa di un mio amico hanno smontato i cassoni da cui hanno bevuto 12 
famiglie per cinquanta anni.
Hanno fatto tutto in regola... una cosa veramente ridicola!!!
Ponteggio esterno per non far transitare il materiale fissil.... pardon, 
amiantifero per le scale (o meglio, siccome non ci passava, per non rompere 
sul posto i pericolosi manufatti)
Montaggio di tiri e controtiri.
Uomini scafandrati si aggiravano per la central... pardon, per la soffitta. 
Hanno letteralmente incapsulato il matriale fissi... pardon, amiantifero in 
appositi contenitori omologati anti..nonsocchè.
Caricamento su camion speciale anti.. nonsocchealtro.
Poi non è che si sia saputo se 'sti cassoni li hanno buttati da qualche 
parte o li hanno consegnati alla NASA per la Luna.
La cosa astronomica è stato il costo (degno della bonifica di Chernobyl) di 
tutta la pantomima.
La cosa divertente è stata quando ho raccontato i costi della procedura 
seguita a casa mia per un serbatoietto da 200 lt... vabbè che era piccolo... 
ma i costi ve li immaginate vero?
bear 

 ha scritto nel messaggio 
news:dv4jlj$3hq$1...@newsread.albacom.net...
è inutile che ci giri intorno, i costi sono non alti, PAZZESCHI 

 famiglie per cinquanta anni.
L'amianto fa male respirarlo non berlo.... e qui si vede l'ignoranza che 
avvolge l'argomento.
E con questo chiudo.
Fate quello che vi pare.
Drizzt. 

    l'isteria che circonda questi prodotti,   ciaofelix:-)
Dici che quando passeremo alle auto elettriche chiameremo benzene tutti i 
"vecchi" carburanti? ;)
Nemmeno io capisco tutto questo allarmismo...ci sono sostanze ben piu' 
pericolose presenti negli alimenti che mangiamo e nell'aria che respiriamo.
 

 accidente.....possibile uan roba simile?
     Possibile che qualcuno remi contro? 
     Cosa hanno tolto da sotto le travi? 
     ciaofelix:-)


 avvolge l'argomento.
    Confermo, aggravata dall'isteria!   ciaofelix.


 famiglie per cinquanta anni.
I vecchi impianti di distribuzione a caduta , quelli caratterizzati
dall'accumulo dell'acqua in cassoni posti nel piano piu' alto di uno
stabile, prevedevano (quasi tutti) una tubazione secondaria di acqua
diretta.
Infatti nelle vecchie abitazioni dove ancora ci sono gli impianti originali
troverai quasi sempre un rubinettino singolo in cucina...quello dell'acqua
diretta.


Non sono completamente d'accordo con felix, l'amianto non è così innocuo
come si dice. Certo se una persona demolisce o usa amianto mescolato con
inerti una volta tanto il bagnare le parti che deve trattare ed indossare
una mascherina protettiva è una protezione più che sufficiente.  Per inciso
noi italiani siamo terribili o buffoni ed a tal riguardo vedasi la legge
sullo smaltimento dei rifiuti speciali, la legge sulle certificazioni per
impianti elettrici, termici, trasmissione di gas etc. tutte carte che
nessuno controlla che lo smaltimento avvenga secondo legge ed infatti spesso
si legge di ritrovamenti di questi materiali nei luoghi non adeguati.
Tornando all'amianto che per anni è stato impiegato come coibente ed
insonorizzante nelle carrozze ferroviarie ha comportato (circa 10 anni fa)
un costo di 40mln di lire per deamiantizzare una carrozza che poi va avviata
alla demolizione perchè non si può vendere un oggetto contenente detti
materiali demandando all'acquirente l'obbligo dello smaltimento a norma.
Non parliamo dell'aviaria che ci costerà non so quanto perchè i consumi
interni sono crollati del 70% e le esportazioni sono cresciute del 16%
perchè i falchi dell'import-export comprano da noi e vendono all'estero. A
questo punto auguro a tutti la buona notte e speriamo di svegliarci
domattina con animo più sereno.   piero

     Cosa hanno tolto da sotto le travi?
? nulla, nel soffitto c'erano solo travi e mattoncini 

 Fate quello che vi pare.
Ei, non ti scaldare :)
io ti do perfettamente ragione, soprattutto mi sembra un intervento idiota 
quello di Dylan, ma che ci vuoi fare, mica tutti tengono alla pelle, già che 
fuma 20 sigarette al dì! :) 

    Confermo, aggravata dall'isteria!   ciaofelix.
felix, lasciamo perdere, l'amianto fa male e basta, come qualsiasi altra 
cosa cancerogena, è altamente cancerogeno, e data la massiccia quantità che 
è stata usata per l'edilizia è il materie più vicino a noi, tra quelli 
pericolosi. 

 ? nulla, nel soffitto c'erano solo travi e mattoncini
          Non e' possibile altrimenti quelle travi basse che ci stanno
         a fare?
          ciaofelix.


 felix, lasciamo perdere, l'amianto fa male e basta,
    L'amianto non e' il cemento amianto! 


 come si dice. 
      Non ho detto questo.  ciaofelix.


         a fare?
certo, quelle travi più moderne, sono state messe non so quanti anni dopo, 
ma sembre vecchie, per reggere il controsoffitto, fatto da altre travi 
(sezione quadrata ) e una rete che sorreggeva il tutto.
Comunque sì, la polvere non esce solo dalle fessure che ci sono dai 
mattoncini, ma anche la fessura dalle travi ai mattoncini...
Secondo te quanta è la possibilità di lasciare le travi a vista senza aver 
nessun effetto negativo?

    L'amianto non e' il cemento amianto!
cosa intendi per cemento amianto?
io nel mio palazzo ho sia i tubi in cucina ( chiusi nella parete ) e la 
canala, che si deciderą alla riunione di condominio, dato che tocca tutti, 
che č simile al tubo che ho io in casa.
Non so se sia amianto o cementoamianto, da dove lo vedo? 

 Non so se sia amianto o cementoamianto, da dove lo vedo?
    Semplicemente perche' e' un manufatto rigido, grigio e resistente!
    ciaofelix.


 nessun effetto negativo?
    Se come dici questa polvere esce effettivamente un po' da tutte le
   numerose fessure non ti resta che dare ascolto a loro in asttesa che
   il condomino modernizzi il Vostro solaio come hai fatto tu.


   pure verniciato.  ciaofelix.
E, soprattutto, lavoro fatto una sola volta nell'arco di una vita.
Boiler

Che l'eternit sia cancerogeno è saputo, risaputo  e strarisaputo, se poi è 
Non è risaputo a me.
L'amianto è cancerogeno. L'eternit no.
Inoltre, l'Eternit viene ancora prodotto ed utilizzato, perche' le
fibre di asbesto sono state sostituite da fibre in PVA. Ed è un
materiale molto interessante.
Questo è Eternit:
http://tinyurl.com/n7x2o
Sorpreso, vero?
Ma dato che non sembra essere chiaro cos'è l'amianto e cos'è il
fibrocemento, passiamo ad un esempio piu' conosciuto: un bel
metallo... il piombo.
Gli antichi romani avevano un bel sistema di acquedotti, i cui tubi
erano in piombo. Hanno quindi bevuto per secoli acqua sgorgante da
tubature in piombo. E prosperavano.
Poi, con l'avvento dell'industria ci si è accorti che gli operai che
lavoravano nelle fonderie di piombo si ammalavano di saturnismo.
Qual'è la differenza tra l'operaio di fonderia e l'antico romano?
L'operaio di fonderia lavora con il piombo fuso e/o in suoi composti.
Vedete l'analogia piombo-fibrocemento?
Boiler

 fibrocemento.
    E' inutile Boiler, quando mi sento dare dell'ignorante da quanti, non
  e' il caso di Anto', non sanno distiguere l'amianto dal fibrocemento e
  credono che il fibronit sia un materiale......cosa vuoi spiegare?
    Poi si sentono toccati quando dico che hanno un approccio isterico
  con certe problematiche, fare un ponteggio per non transitare per le
  scale con un serbatoio da smaltire,significa semplicemente farsi prendere
  per il culo da dei furbacchioni che sanno ben sfruttare certe paure, ne
  piu' e ne meno di come fanno maghi e fattucchiere con anime semplici e
  credulone.    ciaofelix.



Per te potra' essere un intervento idiota quanto vuoi.. Inserito nel
contesto della discussione riportavo semplicemente quello che mi e' successo
da bimbo.. Sai, allora non c'era molta informazione.. Poi sul discorso di
tenere alla cara pellaccia anche li'.. Che sia una stupidaggine fumare non
c'e' bisogno di sentirselo dire,lo scrivono in cubitale sui pacchetti no?
Quasi tutti abbiamo visto qualche parente/amico/conoscente aver avuto gravi
problemi col tabagismo no?
Quindi. Fumare fa piu' male che togliere una canna fumaria in
cemento-amianto. Era per dire che c'e' molta piu' gente che rischia la tanto
cara pellaccia con le sigarette rispetto a quella che la rischia con
l'amianto!
Ti auguro di non essere un milanese o comunque residente in un grande centro
urbano. Saresti fondamentalmente idiota ad abitarci! :-)
Tanto per mettere la ciliegina sulla torta...
A 3km in linea d'aria dal mio lavoro e 5km da casa mia la futura TAV si
infila sotto la montagna. E' noto pure ai muri che sotto quelle montagne
c'e' amianto in quantita'.
Respirero' a bocca spalancata per i prossimi 10 anni di scavi. Pensa che
culo..
 Sempre se non muoio prima per le sigarette ;-)
Dylan

Vogliamo mettere una pietra sopra 'sto cacchio di amianto?
L'Amianto si estrae da un minerale detto "abesto", in forma di fibre.
Viene (o veniva) utilizzato senza economia e in quantità enormi in molte 
applicazioni per via della sua elevatissima capacità isolate e resistenza al 
fuoco.
Si è scoperto che la FIBRA di amianto è altamente cancerogena (più che la 
fibra in se, il pulviscolo di fibra).
Provoca un terribile tipo di tumore polmonare detto "mesotelioma" che non 
lascia troppe speranze di sopravvivenza.
La medicina stratistica ha confermato l'enorme incidenza di tale morbo tra 
gli addetti del settore:
Operai di cantieri navali, costruttori e manutentori di carrozze 
ferroviarie, e tra gli altri gli addetti alla fabbricazione  di "eternit".
Cosa sia 'sto ETERNIT è stato già detto, voglio sottolineare come tale fibra 
sia totamente INCAPSULATA nel cls, quindi del tutto NON inalabile.
In tale ottica l'eternit è stato messo al bando non tanto per una 
pericolosità insita nel materiale, quanto piuttosto per l'ovvia 
impossibilità di tutela degli ADDETTI ALLA PRODUZIONE.
Ovviamente il muratore che montando una tal canna, nell'accorciarne un 
tratto col flessibile (o frullino), era egli stesso esposto al medesimo 
rischio, seppure con tempi e quantità di esposizione risibili rispetto agli 
altri del settore.
Personalmente ho partecipato, che io mi ricordi, l'ultima volta ancora nei 
primi anni '80, alla realizzazione di una copertura e molte lastre furono 
tagliate col flessibile.... Confido comunque, dati i 25 anni trascorsi, di 
averla scampata.
Orbene, adesso sappiamo come stanno le cose.
Ed io, oggi come oggi, ovviamente, mi guarderei bene dall'affrontare un 
vecchio serbatoio in eternit con un flex.
Quattro martellate ben assestate però non sono la stessa cosa, andiamo!!!
Per aver danno sicuro dall'eternit bispognerebbe possederne una scorta ben 
polverizzata e ogni tanto farsi un paio di "tracce" come fosse coca.
Bande di allarmisti hanno convinto ignari condomini che erano seduti su vere 
bombe biochimiche, da trattare come plutonio, e complice il legislatore, 
hanno prodotto protocolli di smaltimento degni di miglior causa.
Bastava creare un vero obbligo di smaltimento controllato, sovvenzionato o 
meglio gratuito in discariche predisposte ad hoc, e l'obbligo di non 
eseguire tagli "polverizzanti".
Ma così i magnacci dell'ecomafia non avrebbero mangiato.
Allora via di protocolli al plutonio.. col risultato che tutti poi se 
possono, fanno da se e ti sbattono nel cassonetto, nei campi e dove capita 
lo scomodo ingombro.
Vabbè.... ma possibile che chi pure capisce qualcosa debba fare il gioco 
dell'ecomafia sottoscrivendo, divulgando, stupidi allarmismi, informazioni 
se non falze almeno abbondantemente esagerate?
bear 

averla scampata.
Attento: le cassandre sono in agguato per dirti che i tempi di
incubazione sono lunghi e che se un giorno dovesse venirti la forfora,
il motivo è quello.
Boiler

 Ma così i magnacci dell'ecomafia non avrebbero mangiato.
bellissimo post, anche se non ho quotato tutto.
grazie
-- 
ciao!
massimo

 si vede che di amianto non ne sai.
  Piu' di chi ha un PROFILO del genere senza dubbio!  :-))))
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oooops! error!  
    ciaoooofelix!


  Piu' di chi ha un PROFILO del genere senza dubbio!  :-))))
LOL!!!
come hai fatto? :)
quel googlwe alert? se sì dimmi cose si usa, che non ho ancora capito.. 

 quel googlwe alert? se sě dimmi cose si usa, che non ho ancora capito..
    Google/gruppi/ricerca avanzata nei gruppi/metti il nome dell'autore/
    cerca con google.    ciaofelix.



Sei il mio idolo ;-)
Boiler

friabili
Ma sbaglio o è quello che stiamo dicendo da un paio di giorni?...
Boiler

martellare, spaccare, smaltire chissa' come...
Le ultime due righe non sono coerenti con tutto quello che hai citato
nel precedente post.
Boiler

se seghi, spacchi, martelli, trapani, etc  un materiale che contiene
Nessuno ha detto di eseguire queste operazioni. Si trattava di
staccare dal muro due tubi.
Può anche darsi che tre fibre se ne vadano a spasso, ma non sono tre
fibre una volta nella vita che ti uccidono.
Boiler

 fibre una volta nella vita che ti uccidono.
Infatti, poi, se sfogli il documento, leggerai che le malattie sono 
"dose-dipendenti" cioè con possibilità di incidenza proporzionata 
all'esposizione.
Ancora, se qualcuno pensasse che per metter via il vecchio gomito 
ingombrante della canna in disuso che mi sporge nel corridio chiamero i 
"marziani" alla modica parcella di 2000 euro per portar via 3 kg di 
materiale si sta sbagliando.
Ma aggiugo, sono stato io a fare il diavolo a quattro e fatto intervenire la 
asl, quando ho scoperto una piccola tettoia di una scuola con lastre di 
eternit (o fibrocemento, se volete) in completo palese sfaldamento che 
parevano lebbrose.
Questa però al paese mio non è incoerenza, è semplicemente senso della 
misura, infatti se quel gomitaccio da buttare necessitasse di essere 
tagliato col flex, oppure fosse allo stato di deterioramento come la tettoia 
di prima, mi organizzerei con tutte le precauzioni del caso: tuta di carta a 
perdere, maschera, aspiratori, spruzzo preventivo di collanti per 
contenimento, ecc.
ma siccome è in buono stato, mi arrangerò con una mascherina di carta e due 
martellate.
In tutti i casi non spenderò 2000 euro!
bear 

 introdotte "
nell'organismo umano per via respiratoria
      Mi basta leggere la premessa,.......sei tu che non riesci a farlo
     perche sei obnubilato dalla problematica.
      felix.


 avvolge l'argomento.
Non esiste problema finche' l'amianto sta in sede e non sfarina, il problema 
esiste quando prima o poi vai  a tagliare il serbatoio e disperdi nell'aria 
le fibre di asbesto.
Ora se tu col tuo flessibile ti tagli il tuo serbatotio e ti prendi la tua 
parte di rischi di tumore, magari e' accettabile.
Una ditta che non fa altro che andare a smaltire amianto, invece, 
evidentemente prende tutti gli accorgimenti per minimizzare l'esposizione e 
l'accumulo. Anche se lo caricano intero sul camion e poi lo conferiscono in 
impianti chiusi con abbattimento delle polveri,  gli operatori 
comprensibilmente (e anche per legge, per 626 ecc.) faranno bene a 
minimizzare i rischi, a costo di metter su una pantomina.
DOpodiche' i costi saranno adeguati alla pantomima.
Siamo un paese civile, i soldi li abbiamo, l'alternativa e' che ognuno fa le 
puttanate clandestine e poi nessuno sa mai niente di come mai vengono certi 
tumori.

 respiriamo.
e' vero, ma intanto nulla osta a cominciare a provvedere alle cose piu' 
accessibili e fattibili.
La retorica del "benaltrismo" ("il problema e' ben altro, caro signore!") 
viene usata da chi di fatto tende a eludere i problemi. Da qualunque parte 
inizi, c'e' sempre quello che dice che bisognava iniziare da un'altra parte
ciao