Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: referendum putrelle

scurate il lapsus intenzionale per rimanere it! :-)



Ci capisco poco e volevo sapere, trivelle si o trivelle no e, 

soprattutto, perchè?



Grazie 1000.



Ciao.



userid



-- 

ciao.

userid

https://www.youtube.com/watch?v=FWO5Ai_a80M



 scurate il lapsus intenzionale per rimanere it! :-)



Non fa ridere e soprattuto, almeno qui, se si potesse evitare di

stracciare i marroni con questa storia... Usenet ne guadagnerebbe












Dopo dura riflessione, hicks ha scritto :


infatti non era da ride :-) era solo per sorvolare sulla questione 

politica della cosa.



Per i resto forse non tutti sono assilati come te dalla questione e gli 

piacerebbe, se possibile, capirci qualcosa prima di presentarsi all' 

urna.



 cosa.



capito, grazie.



 Io non voto proprio.





+1






e vieni a chiedere parere qui?

Leggi e informati

qui, se potessero, trivellerebbero anche nel proprio giardino


> stessa cosa.



tu ti sarai autoinculato ... per altri potrebbe non essere così


qui, se potessero, trivellerebbero anche nel proprio giardino





per cercare l'acqua per l'orto... certo, con quel che costa quella

potabile



pensa che a me basta una canna di 1m e 1/2


 piacerebbe, se possibile, capirci qualcosa prima di presentarsi all'

Ok... Ma con tanti gruppi proprio qui occore approfondire???



ciao

hicks










wrote:


E te la fumi tutta da solo o condividi?


 Ok... Ma con tanti gruppi proprio qui occore approfondire???



Ti faccio presente che:



A) in questo NG (piu che in altri) c'e' una'altissima concentrazione di 

cazzari,troll e deficienti comuni



B)La prima regola in questo NG e' postare OT



C) esiste in molti newsreader il modo di mettere nel killfile gli idioti 

di cui sopra...



D) chi come te (giustamente) si lamenta di OT e altre violazioni di 

netiquette,manifesto del NG (che quasi nessuno legge/applica),viene 

tacciato di essere pesante,saccente,rigido e altre fesserie... pur di 

difendere l'indifendibile,per tutto questo e molto altro,non posto quasi 

mai in questo NG.




 cosa.





+1



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 tu ti sarai autoinculato ... per altri potrebbe non essere cosě



Vero, ma noi italiani siamo specialisti nel ..................

Infatti i teteski hanno promesso di eliminare il nucleare, cosě come lwe 

centrali a carbone, ma rimandano, rimandano, rimandano.

Idem i francesi, stessa storia gli inglesi, i cechi, i russi, ecc. ecc. ecc.

Sempre IMHO !!



Mio parere personale sul nucleare:



la centrale nucleare PUO' provocare un disastro ambientale. Qualunque altra 

centrale che non sia idroelettrica PROVOCA un disastro ambientale, sia pure 

lento nel tempo.

La centrale idroelettrica č assimilabile al nucleare, PUO' provocare un 

disastro ambientale e ne ha provocati parecchi nel mondo. Sicuramente meno 

estesi rispetto ad un disastro nucleare, ma per chi era in zona .........



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 +1



+2



-- 

mangi (50, 360+177+82+60, MB)

http://goo.gl/eW9kX9



 soprattutto, perchè?



Qua trovi perché votare si.

http://www.fermaletrivelle.it/




Perché votare qualcosa credo che ogni persona intelligente riesca a 

capirlo da solo.



Perché votare no dovresti chiedere al comitato per il no che non credo 

abbia un sito o qualche forma informativa (forse non hanno nulla da 

dire, salvo che devono salvaguardare la total)




 Hai presente quello sul nucleare in cui ci siamo autoinculati? E' la stessa cosa.



Ci si autoincula non votando e mandandoo a farsi benedire l'unico 

strumento di democrazia diretta che è il referendum dando così sempre 

più potere ai nostri politici. Il prossimo referendum potrebbe 

interessare anche a te e fallire grazie alla moda che contribuisci a 

creare. Se sei contrario vota no, se ti astieni perdi ogni diritto di 

dire la tua.




dire, salvo che devono salvaguardare la total)



  Tutelare la TOTAL e' un problema mica da poco... ^___^ 










Farai contento il Matteo nazionale.








Trivelle NO, quindi bisogna votare SI al referendum.

I motivi sono molteplici, e tutti a favore del comune cittadino, contro 

invece le lobby del potere.








hicks ci ha detto :


Hai ragione un OT dovevo metterlo, però a me piace che qui si parli un 

po' di tutto, penso che alla fine è anche il motivo per cui questo NG è 

così vivo, sicuramente mi sbaglio però la penso così.



Nel suo scritto precedente, Ragnarok ha sostenuto :


Grazie per il link!



SBIANCO ha pensato forte :


E' l'idea che mi sto facendo però mi interessa pensare che un si possa 

favorire lo sviluppo di energie alternative, tanto le lobby o mangiano 

qua o mangiano la trovano sempre dove sfamarsi :-)



 userid





"Favorire lo sviluppo di energie alternative" è una bella frase, certamente.

Peccato che costi tanti soldi, ma proprio tanti e, comunque, una gran parte 

dell'energia consumata a qualsiasi titolo sarà di origine fossile per molti 

decenni a venire.

Tu pensi VERAMENTE che tutte le auto e gli autocarri andranno a idrogeno? E 

pensi VERAMENTE che l'idrogeno sarà la fonte energetica pulita e a basso 

costo? E' il classico specchietto delle allodole, stanne certo.

P.S. - saprai che il ritmo di installazione di impianti fotovoltaici è 

crollato. Motivo? Sono enormemente diminuiti gli incentivi pubblici, che poi 

pubblici, nel senso del comune sentire, non sono. Tutti noi paghiamo gli 

incentivi per il fotovoltaico, l'eolico e le biomasse. Senza questi il costo 

per kw diminuirebbe di almeno il 10-15%.

Fotovoltaico: quando il sole non c'è, di notte o perchè piove, niente 

produzione.

Eolico: non siamo in Danimarca dove il vento è costante giorno e notte, 

quando manca niente produzione.

(parentesi: il vento soffia normalmente sulle cime delle colline, ma lì le 

pale mica le vogliamo, deturpano il paesaggio).

Biomasse: ma come! coltiviamo il mais per bruciarlo invece di produrre 

mangimi o derrate alimentari ad uso umano?



Ti può bastare o vado avanti?



Sempre IMHO, sia chiaro!

-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 userid





referendum trivelle:

 cosa prevede davvero e qual è la posta in gioco

Punto per punto i contenuti del quesito e i possibili effetti

 della vittoria del sì o del no



http://tinyurl.com/hddkbt6




































Ficarra e Picone, Nino Frassica, Claudia Gerini, Elio Germano, 

Valeria Golino, Flavio Insinna, Noemi, Piero Pelù, Isabella 

Ragonese, Claudio Santamaria e Pietro Sermonti:

 il 17 aprile tutti hanno un “appuntamento speciale”.

 Con il mare, le onde, i pesci, i gabbiani, le conchiglie.

https://www.youtube.com/watch?v=STNm79jWhgU




-- 







http://tinyurl.com/hpjshlm



 pensa come te.



A parte che i referendum sono stati molti di più, le cose sono cambiate.

Quei ministeri non ci sono più, le funzioni furono accorpate ad altri.

Il referendum, essendo abrogativo, non poteva privatizzare la rai, fu 

abolita la norma che definiva la rai pubblica, poi la riforma andava 

fatta dal parlamento.

Il finanziamento pubblico ai partiti è stato abolito, sono stati i 

partiti a reintrodurlo in maniera fittizia chiamandolo in altri modi, 

bastava non votarli...

Adesso c'è la responsabilità per i magistrati, la prova è diabolica ma c'è.



Adesso non c'è più il soggiorno cautelare per reati di mafia, non c'è 

più la contribuzione automatica ai sindacati, non c'è più il legittimo 

impedimento...



La perdita di tempo (e di soldi) diventa solo se uno non va a votare. 

Come se poi avessi da fare chissà cosa...






 Ti può bastare o vado avanti?



Come analisi superficiale può bastare.






 funziona.



Sono otto anni che tutte le sere, appena fa buio, il mio impianto 

fotovoltaico si addormenta inesorabilmente e dorme beato fino al 

sorgere del sole.



Se mi confermi che la tua affermazione è vera provo a citare in 

giudizio la ditta che me lo ha installato.

Ti affido l'incarico di tutelarmi davanti al giudice, tutto quello che 

ricaviamo lo dividiamo a metà?



-- 

Fabbrogiovanni


 Come se poi avessi da fare chissà cosa...





Oppure è una fine strategia. Diciamo che al 90% degli italiani di questo 

referendum frega una beata fava, e per questo aldilà degli slogan del 

momento quasi nessuno sa cosa veramente sia in gioco. Tuttavia se si 

arrivasse al quorum il voto ‘di protesta’ probabilmente vincerebbe, 

perché molti votano col cu… ehm … per ‘istinto’. Quindi, per quanto 

appaia assurdo, ‘non’ votare può essere l’unico modo lecito per opporsi 

alla deriva qualunquista!








 del sole.



Beh no, in realtà l'impianto riceve energia anche col buio. C'è il 

riflesso della luna, il luccichio delle stelle, e se si è molto 

fortunati anche un paio di lucciole che vagano nella notte.

Nulla di paragonabile alla brace di una sola sigaretta, ma se ci si 

accontenta ...



^_-_^






la questione è : quando succede un disastro ambientale in cui sono

coinvolte centrali nucleari e non nucleari: per quanto tempo la

zona circostante non è + abitabile dall'uomo? rispondi a questa

domanda e poi guardati i filmati di cernobyl e fukushima e se

vuoi la completezza guarda anche quello del vajont








perchè? te li ricordi i temi referendari.....mi pare di no.




 Ti puņ bastare



Decisamente puo' bastare, come classica rassegna di luoghi comuni: 

effettivamente l'assortimento e decente, non manca nulla... Ma vabbe', non 

tutti sono tenuti a sapere come stanno realmente le cose (che ci 

riguardano)...

Piuttosto, datti un'occhiata al *delittuoso* regime concessorio 

dell'estrazione degli idrocarburi in Italia, magari facendo qualche timido 

confronto con *tutto* il resto del mondo, civile, ma anche quello 

"incivile"...

Potresti cambiare rapidamente idea, e precipitarti a votare si', se non 

altro per l'incazzatura solenne.

Anche se *questo* referendum in se' e' una mezza cazzata, all'atto pratico, 

o addirittura potrebbe sembrare assurdo, per certi versi.



carletto 






 ricaviamo lo dividiamo a metà?



Voglio la meta' per la mia consulenza tecnica. Il resto lo dividete voi.



carletto 






 Voglio la meta' per la mia consulenza tecnica. Il resto lo dividete voi.



Non essere avido, la torta la dividiamo in TRE fette uguali.

Con la speranza che non arrivino altri a sedersi a tavola e di non 

dover tagliare troppe fettine.



-- 

Fabbrogiovanni


 Ci capisco poco e volevo sapere, trivelle si o trivelle no e, 

...



Mia opinione...

Rinunciare completamente a petrolio e gas (la maggioranza delle trivelle

italiane è per il gas) è oggi impossibile. 

Mi sembra quindi poco furbo rinunciare a quel poco (che poi a livello

europeo non è neanche pochissimo) che abbiamo noi e comprarlo da russi,

arabi ecc



Ci sono lobby, mafie ecc?

Dobbiamo combatterle, non certo smettere di fare per colpa loro. 




 B)La prima regola in questo NG e' postare OT

[...]



Infatti... difficile darti torto... Un po' di gavetta su Fidonet a 1200 bps ci

vorrebbe, per piu' di qualcuno... E poi passa la voglia di postare OT!



ciao

hicks






 Ti può bastare o vado avanti?



è l'idea che mi piace, sono scemo ma mica ingenuo! :-p



 +2



Ma si, spendiamo milioni di euro per dare voce all'elettorato e poi 

buttiamoli al cesso, bene così.





-- 

Soprano


 i ministeri ci sono ancora.



Non raggiunse il quorum.



-- 

Soprano



Informarsi per capire cosa votare richiederebbe un paio d'ore di 

astinenza dalle serie netflix e i reality del cazzo, troppo da chiedere 

all'italiano medio, molto più facile andare di fotte sega.



-- 

Soprano


Sembra che pirex abbia detto :


Grazie per il link!



 arabi ecc



certo che per il petrolio non mi sembra valga la pena, cmq l'importante 

è andare verso nuove energie che nella mia ignoranza penso che esistano 

già, il problema rimagono gli interessi economici.



Grazie!



 



Forse andrebbe abolita la norma del 50%+1 

Sarebbe forse meno democratico ma magari darebbe una svegliata a tutti

quelli che si astengono preferendo il pic nic o una diretta sportiva al voto. 



In ogni caso non ricordo un referendum così trascurato dai media come questo

del 17 Aprile. 

Probabilmente interessa troppo a qualcuno che finisca tutto a tarallucci e

vino. 



Inoltre non si poteva accorpare a qualche altra iniziativa di voto? Fra un

po' ci sono le amministrative in molte città. Aggiungere una scheda avrebbe

comportato un extra costo minore che organizzare tutto solo per un

referendum che con buona probabilità vedrà il voto del 20% degli Italiani. 





-- 

Ricky



Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )

mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it



oppure usa il seguente link

http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024






Ci sono dei filmati del disastro di Chernobyl? Dell'epoca? Chi li ha 

realizzati? Mi interesserebbe riuscire a trovarli.


 la ditta che me lo ha installato.



La mia affermazione è vera, cerca su internet.

Ovviamente l'energia che ricavi di notte è minima.




 
https://www.youtube.com/watch?v=STNm79jWhgU




Pure questo è bellissimo:



https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10208117365243693&set=gm.1041023682656895&type=3&theater







 alla deriva qualunquista!



L'ho già spiegato. Quando ci sarà un referendum che interessa a te non 

raggiungerà il quorum perché si è creata la moda di non votare e sarà 

anche peggio per te.

E' ovvio che se si raggiunge il quorum vince il si, quelli che volevano 

il no non vanno  votare... Se si raggiungesse il quorum anche stavolta, 

forse la prossima volta ci si confronterebbe sulle idee.






 Inoltre non si poteva accorpare a qualche altra iniziativa di voto?



Il governo ha deciso di spendere di più...






 vuoi la completezza guarda anche quello del vajont



Ma non solo.

Come verrebbe gestita una centrale nucleare in Italia? Mi immagiono una 

gestione alla Homer Simpson...

E ancora...

Se succede un disastro si farà come in Messico dove la BP dovrà pagare 

miliardi di dollari oppure si farà come con la banca di papà boschi o 

con alitalia dove i danneggiati dall'inquinamento si dovranno attaccare 

al lilli del lallo?








 arabi ecc



Forse ti sfugge che lo compriamo, e lo paghiamo uguale, anche dalle 

produzioni "italiane" (quelle poche che ci sono, perche' il resto sono 

multinazionali estere).

E in cambio ne abbiamo tutti gli eventuali disagi. Una cosa veramente 

intelligente.



carletto








 realizzati? Mi interesserebbe riuscire a trovarli.



Esistono parecchi filmati realizzati dalle autorità sovietiche, trovarli non è facilissimo ma se cerchi un po' in inglese li trovi.



Ciao

  Francesco


 italiane è per il gas) è oggi impossibile. 



Le estrazioni in Italia coprono meno del 2% del fabbisogno nazionale ed hanno costi molto elevati.



Lo scopo primario di questo referendum è evitare di trovarsi con gli impianti non smaltiti per i decenni a venire con la scusa che la concessione è ancora in atto.



Ciao

  Francesco


 pensa che a me basta una canna di 1m e 1/2



Vivi a Milano Est ? 



 Ciao.



se ti puo' interessare Savini ha detto che lui vota si





http://www.termolionline.it/207191/referendum-trivellazioni-noi-con-salvini-votera-si/




L'energia che (NON) ricavi di notte non è nemmeno sufficiente ad illuminare 

il display dell'inverter.

Figurati che in questi giorni, con cielo sereno, l'inizio della produzione 

del mio impianto da cinque kw/p inizia alle ore 07:15. Per chiarirti le idee 

la produzione inizia con almeno 5w/h.

Fai un po' tu!





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







   Francesco



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 Forse è opportuno che ti informi meglio sulla questione.



Forse si'...



carletto 






 funziona.



quanti kw/h produce per kw di picco installato?






Forse è opportuno che ti informi meglio sulla questione.



Il problema e': dove informarsi? Ogni fonte ha interessi propri nel

distorcere le informazioni come le fa piu' comodo, come si fa a sapere

che le notizie trovate siano davvero attendibili?

Oppure ognuno ritiene attendibili solo in informazioni che piu' si

adattano ai propri gusti.



--



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi


 dire, salvo che devono salvaguardare la total)



Curiosità: che c'entra la Total?



Se non sbaglio il quesito referendario riguarda le piattaforme in mare 

entro le 12 miglia, ma la Total non ha concessioni o permessi di ricerca in 

mare, solo in terraferma:



http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/titoli/ditta.asp?sigla=TL




Tra l'altro, nell'elenco delle concessioni di coltivazione, quelle entro le 

12 miglia sono quasi tutte ENI o Edison (e qualcosa GAS Plus Italiane e 

Adriatica idrocarburi).



http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/titoli/on12.asp




Per farsi un'idea, qui c'è l'elenco di tutti gli operatori che operano in 

Italia:



http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/titoli/informazioni_operatori.a


sp



Ciao,

AleX


 adattano ai propri gusti.



Io sono andato a leggere i dati "grezzi" da una fonte ufficiale. Questo non 

necessariamente assicura che siano attendibili...



parti da qui:



http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/titoli/informazioni_operatori.a


sp



o qui:



http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/produzione/produzione.asp




Ciao,

AleX


 mare, solo in terraferma:



Non ne ho idea (magari hanno pure taroccato il sito).

Tuttavia quella era una battuta, pensi che non ci sia qualcuno che debbe 

tutelare qualcun altro che ancora non è stato scoperto?






 la produzione inizia con almeno 5w/h.



Magari hai un impianto del menga..

Pure io ho il caricabatterie solare di topolino che ci mette 3 giorni a 

caricare una batteria ma non lo considero di certo uno standerd...






 quanti kw/h produce per kw di picco installato?



Non ne ho idea, per questi approfondimenti google ti è amico.






 Forse è opportuno che ti informi meglio sulla questione.



Ma sei il fidanzato della guidi?






 Il problema e': dove informarsi?



Ma basta guardare la realtà.

Quando mai in italia per un disastro ambientale ci sono stati 

risarcimenti tipo quello della BP in Messico?

Quando una piattaforma sverserà petrolio in mare se è poco cercheranno 

di mettere tutto a tacere, se è tanto ci sarà il salva petrolieri che, 

con la scusa dell'interesse nazionale nazionalizzaerà i costi di pulizia.

Alitalia ti dice nulla? Banca Boschi neppure?






 debbe tutelare qualcun altro che ancora non č stato scoperto?



Vabbč, questa č la tesi del gombloddo in servizio permanente effettivo ;-)



Semmai la questione potrebbe essere che qualcuna di quelle concessioni 

venga in futuro ceduta a multinazionali. Questo mi pare piů credibile.



Ciao,

AleX


 venga in futuro ceduta a multinazionali. Questo mi pare più credibile.



Il problema è l'inquinamento.

Un piattaforma inquina, se tenuta con la giusta manutenzione inquina 

poco, altrimenti inquina molto.

In Italia la giusta manutenzione non la si fa, anche perché nessuno 

controlla e quando qualcuno lo fa ci sono i ministri che cambiano le 

leggi (mai sentito dire che per rendere potabile l'acqua, invece di 

pulirla, aumentavano il limite degli inquinanti permessi). Se ti piace 

pensare che sia teoria del complotto, prova ad assaggiare i bei 

prosciutti che hai sugli occhi.





Le tabelle "ufficiali" dicono, per un impianto nel norditalia, emilia 

compresa e impianto rivolto al sud geografico con pochi gradi di 

disassamento, circa 1200 kw/anno.

Il mio in 4 anni esatti ha prodotto 28210 kw e cioè 1410 kw per ogni kw/p 

installato.

Ma ho anche installato pannelli di silicio monocristallino che hanno una 

efficienza di 250 wh/p contro i 230 di silicio policrfistallino.

-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it








No. Sono semplicemente uno che, di solito, non parla a vanvera.

Altrimenti me ne starei zitto e basta.







-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it








Senza offesa, ma mi sa che TU abbia il cervello di topolino, se non sai 

distinguere fra "pannello solare" cioè produzione di acqua calda e "pannello 

fotovoltaico" cioè produzione di energia elettrica.

Guarda, è meglio che tu ti dedichi alle tecniche di saldatura delle maniglie 

cremonesi piuttosto che straparlare di energia.



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 caricare una batteria ma non lo considero di certo uno standerd...



E fu così che da impianto fotovoltaico finimmo a scoprire l'acqua 

calda.



-- 

Fabbrogiovanni


 fotovoltaico" cioè produzione di energia elettrica.



Ma mica sono qua a farvi le ricerche.

Usate google e informatevi.




 E fu così che da impianto fotovoltaico finimmo a scoprire l'acqua calda.



Usate google e scoprirete molto di più.








 Usate google e informatevi.



Veramente sei tu che devi informarti e non sparare ......................



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it









  ok..



ma intendevo di notte..

visto che ragne diceva che produce anche di notte..



e una balla reale anche se e una verita teorica.



ma a e interessa la realta.



il mio impianto produce zero. o per dirla in un altro modo..produce ma 

con gli strumenti di misurazione in mio possesso non riesco a misurarlo.







saluti










google ti e' amico...  come mi hai detto..



vero. ma almeno capire cio che si legge



saluti






Grazie!


 con gli strumenti di misurazione in mio possesso non riesco a misurarlo.



Esatto: devi affrontare la questione con la mentalità del fisico, non 

con quella dell'ingegnere.



Ti sei risposto da solo nell'altro post.

Il pannello fotovoltaico NON produce in presenza di luminosità ridotta.

OK???





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 piu' si adattano ai propri gusti.



Oppure, molto piu' banalmente, meno faticose da consultare.



carletto










 Usate google e informatevi.



Guarda che fai ridere.

Hai clamorosamente scambiato lucciole per lanterne e ancora parli?

La decenza almeno di tacere, dove e' finita?



carletto 






Guarda che fai ridere.



Non e' una novita'.





  Ero ironico.:-)


 con gli strumenti di misurazione in mio possesso non riesco a misurarlo.



Appunto.






 Altrimenti me ne starei zitto e basta.



Sei il fidanzato della guidi..






 prosciutti che hai sugli occhi.



Preferisco la mortadella. Con i pistacchi, grazie.



;-)





Ciao,

AleX


 nostri tecnici).



Io penso che in altri paesi, tra i contro dell'omettere la manutenzione, 

venga valutato il fatto che vi sarà un lauto risarcimento del danno. In 

Italia il risarcimento del danno non lo considerano neppure.








 dirimpettai a trivellare, se inquinano, inquinano anche noi.



Scusa, ma che razza di ragionamento e'?

Siccome gli altri (presumibilmente, ma ancora non e' scritto da nessuna 

parte) inquinano, ci inquiniamo anche noi da soli?

E poi, che diresti se scoprissi che dai pozzi in Adriatico ci pagano (a noi 

italiani) da zero ad un massimo del 7% di quanto ricavano, vendendoci pero' 

il gas a prezzo pieno, cioe' di mercato?

Informati, sui siti istituzionali, come funziona il regime delle concessioni 

in Italia.

E ti ricordo che l'Eni e' una multinazionale *privata*.

E fermo restando che un mare chiuso, costeggiato da un territorio bellissimo 

e fertile (mica parliamo del deserto libico), e con un fondale di 70/80 

metri e' una follia criminale anche solo pensare di (continuare a) 

sfruttarlo per le estrazioni di idrocarburi.



carletto 






 (continuare a) sfruttarlo per le estrazioni di idrocarburi.



Appunto. Con la vittoria del 'si' e l'abrogazione della norma 

contestata, per quanti anni continueranno ad estrarre ? 



Sulle 44 concessioni elencate sotto le 12 miglia, ce ne sono almeno una 

decina che sono ancora a metà del primo periodo, quindi hanno (con la 

norma precedente a cui si tornerebbe), ancora vent'anni almeno di 

attività. E ce ne è una (vedi G.C 
1.AG
) che è giovane giovane...



http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/titoli/on12.asp




Se mi dici, "sì, ne sono al corrente, ma per ora questo mi basta". 

Allora ok. Altri erano/sono convinti che cessasse tutto e subito. 

E' questo il punto.



Ciao,

AleX


 E' questo il punto.



Che ci sia stata, e ci sia ancora, una colossale disinformazione, e 

strumentalizzazione, da ambo le parti, e' fuori di dubbio.



carletto 






 Sicuramente *meno* di quanti estrarrebbero con la vittoria del no.



Senza contare che la consapevolezza di concessioni a scadenza certa, molto 

probabilmente costringerebbe i produttori ad accelerare la produzione, 

magari superando la franchigia, e pagando cosi' anche quel misero 7% che 

spesso non pagano affatto, perche' se la prendono comoda, col rubinetto 

semichiuso (come hanno fatto finora, e contavano di fare ad libitum).

Paradosso dei paradossi, insomma: la chiusura anticipata dei pozzi ci 

farebbe guadagnare qualcosa in piu'.



carletto 






 considerano neppure. 



Ecco. Di questo non sarei tanto convinto. Sono più dell'idea che "tutto 

il  mondo è paese".





Ciao,

AleX


 anticipata dei pozzi ci farebbe guadagnare qualcosa in piu'.



Può anche essere. Ma temo che la produzione sottostia ad altre regole 

economiche. Del tipo, se butto troppa produzione nel mercato, si abbassa il 

prezzo e non ci guadagno più.... 



Ciao,

AleX


 il  mondo è paese".



Vedi cosa è successo in messico con la BP...






 mare, mentre molti sono convinti che sia un oceano. Tutto qui.



Il referendum è un istituto che, se non si vota, va in desuetudine, 

togliendo ai cittadini il poco potere di controllo che hanno sui politici.

Questa circostanza non deve mai essere dimenticata.

Se si è contrari si voti no.






 prezzo e non ci guadagno piů....



Un incremento della produzione, anche fosse doppio o triplo, dell'1% della 

produzione italiana (oggetto del referendum), sommato alla produzione 

mondiale (della quale la produzione italiana e' lo zero virgola non so 

quante decine di zeri), sarebbe come dire che se rovescio un secchio d'acqua 

nel Lago di Garda rischio di inondare la Lombardia...



carletto 






 strumentalizzazione, da ambo le parti, e' fuori di dubbio.





 Vedi cosa č successo in messico con la BP...



Ricordi il disastro di Bhopal, in India?



Ciao,

AleX


 vogliamo essere precisi)



"Se vogliamo essere precisi", il tuo link dice:



"the Government of Norway is the largest shareholder in Statoil with 67% of 

the shares, while the rest is public stock"



Mentre invece il tuo 60% si riferisce alla produzione totale norvegese, alla 

proprieta' dei pozzi (cioe' la maggior parte) che e' della Statoil.



carletto 






 della Statoil. 



Eh? In Italia la proprietà dei pozzi è praticamente tutta ENI o Edison.



Cosa intendevi dire?



Ciao,

AleX


 Cosa intendevi dire?



Intendevo dire che i nostri pozzi sono privati (anche se il contenuto dei 

giacimenti sarebbe proprieta' indisponibile dello Stato...), di fatto.

Quelli norvegesi no.



carletto 






 carletto



Scusami, ma se le tue conoscenze in materia sono queste ........

Il metano non lo tiri su come ti pare, sotto non c'č un distributore di 

benzina

che, grazie al premere un pulsante, eroga il quantitativo che ti pare.

A prescindere, l'interesse dell'industriale č prelevare il piů possibile nel 

minor tempo possibile.

Minori costi di mano d'opera, minor durata dell'impianto e quindi minore 

manutenzione, ecc. ecc.

-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 manutenzione, ecc. ecc.



Io su alcune piattaforme metanifere dell'adriatico ci ho lavorato, molti 

anni fa (aiuto cuoco, eh, niente di che...). Allora erano Agip o Snam, manco 

mi ricordo.

La maggior parte di esse non ha nemmeno il presidio fisso: ci si passa ogni 

tanto, tre o quattro tecnici e amen. Quelle con presidio poca roba in piu'. 

Per questo mi fa ridere Renzi quando parla di 11mila lavoratori a casa (per 

venti o trenta piattaforme...), in caso di vittoria del si'.

Per onesta' pero' devo ammettere che l'area tutt'attorno, essendovi divieto 

assoluto di pesca e navigazione per un km, era una vera riserva naturale di 

pesci, che trovavano cibo e rifugio.



carletto 








se fossimo in una democrazia "seria" il referendum dovrebbe valere a 

prescindere da quanti vanno a votare: in questo modo quelli contrari non 

avrebbero il vantaggio di  vincere pur stando a casa....

e i governanti la smetterebbero di far finta di blaterare a vanvera...

a cominciare dall'attuale chiaccherone toscano ma compresi anche tutti 

gli altri che l'hanno preceduto nessuno escluso


 soprattutto, perchè?





SI





-- 

AIOE ³¿³  


 rompere i coglioni a Renzi e far felice Emiliano?""



Di cui non ce ne frega nulla.



carletto 






 Ricordi il disastro di Bhopal, in India?



Quello che potrebbe succedere in italia ma con minori risarcimenti.




 e i governanti la smetterebbero di far finta di blaterare a vanvera...



E' interesse dei pollitici tenere il quorum.


 rompere i coglioni a Renzi e far felice Emiliano?""



Sono €370 milioni all'anno.

Il 50% dei ricavi dalla vendita di una centrale solare a concentrazione da

250 MW (c'e' richiesta mondiale, con gare in arrivo, per 5000 MW ...)

ammonta a circa €1000 milioni (quindi gia' sono 3 anni di royalties).



Inoltre le aziende interessate mi risultano siano straniere, ovvero oltre

alle Royalties in Italia ci entra poco piu'.




 



beh, no. Le società hanno una concessione (per estrarre), non è che i 

pozzi sono privati. E' lo stesso concetto anche in Norvegia ("license").

La questione è che Statoil (67% in mano allo stato), oltre ad avere il 

100% di alcuni pozzi, è sempre titolare di una quota che può arrivare 

fino al 20% (ad occhio, non ho guardato a fondo), di tutte le altre 

concessioni.



BTW, qui ci sono tutti i dati norvegesi.

Sono interessanti le pagine "licenses" (table view, se vuoi dare 

un'occhiata al volo, altrimenti page view per i dettagli) e "company"



http://factpages.npd.no/factpages/




Comunque ho trovato un articolo interessante che mette in comparazione  

la situazione canadese (Alberta) con quella norvegese. Da questo si 

capisce come funziona in Norvegia:



http://www.thestar.com/news/atkinsonseries/2015/08/28/unlike-alberta-


norways-economy-insulated-from-falling-oil-prices.html



Non ci sono in realtà royalties, ma è tassata pesantemente l'industria 

petrolifera (28% imposta sull'azienda, 50% sugli utili), oltre, appunto, 

agli utili di Statoil.



/QUOTE ON

Norway doesn’t take a royalty share of its oil and gas production like 

Alberta. Instead, the government heavily taxes the petroleum producers’ 

profits, takes a substantial equity share in many projects and earns 

stock dividends from a government-controlled oil and gas company.



Tax revenue from the petroleum sector accounts for about 30 per cent of 

government revenues, but this revenue is not based on royalties (taxes) 

per barrel of oil produced and it is not tied to the fluctuating price 

of oil, as in Alberta. Instead, oil and gas companies operating in 

Norway pay a 28 per cent corporate tax plus a 50-per-cent petroleum tax 

on profits, for a total tax of 78 per cent.



[...snip...]



In Alberta, petroleum companies pay a royalty per barrel produced to the 

provincial government, a 10-per-cent corporate tax rate and a 15-per-

cent federal corporate tax.



But oilsands developers pay only minimal royalties (as low as one per 

cent) until they have recovered capital costs. That can take up to 10 

years, and if there are cost overruns and delays it can take even 

longer.



/QUOTE OFF







Ciao,

AleX


 agli utili di Statoil.



Ecco, questo e' il dato notevole. E considera che l'estrazione negli alti e 

tempestosi fondali del mare del nord e' molto piu' onerosa di quella in 

Adriatico. Ma nonostante cio', da noi si e' preferito agevolare fino quasi 

alla regalia, chi volesse estrarre idrocarburi nel nostro mare, adducendo 

che da noi e' di difficile estrazione e di bassa qualita'. Ma li 

stra-mortacci loro, mica l'ha ordinato il medico di estrarre idrocarburi a 

tutti i costi ovunque...



carletto 






 alle Royalties in Italia ci entra poco piu'.



Infatti: solo 5 o 6 su 22 concessioni interessate, sono di Eni-Edison



carletto 






 di estrarre idrocarburi a tutti i costi ovunque...



Non solo da noi, anche in Canada (letto tutto l'articolo?)... 



But oilsands developers pay only minimal royalties (as low as one per cent) 

until they have recovered capital costs. That can take up to 10 years, and 

if there are cost overruns and delays it can take even longer. 



e anche lě stanno cominciando ad essere perplessi.



Questo non per dire che "mal comune, mezzo gaudio", ma che anche all'estero 

non č sempre e tutto rose e fiori. 



Ciao,

AleX


 Anche meno.



Ti riferisci alla norma o alla prassi?



Ciao,

AleX


 Ti riferisci alla norma o alla prassi?



Potrebbero verificarne di meno fisicamente e di più contabilmente.

Chi emette una fattura se non ha fatto effettivamente la manutenzione?






 Chi emette una fattura se non ha fatto effettivamente la manutenzione?



Qualcuno che ritiene che anche con il maggior onere fiscale derivante, ne 

derivi comunque un risparmio dal non aver mandato il tecnico per un'ora su 

un impianto?



Ciao,

AleX


 non è sempre e tutto rose



Posto un articolo interessante in questo senso:

http://cetri-tires.org/press/2016/cio-che-si-nasconde-davvero-sotto-le-trivelle-e-che-quasi-nessuno-dice/




Non ho controllato la veridicità dei dati sui quali però, non ho alcuna 

difficoltà a crederci.



Michele


 un impianto?



Non hai capito...

Tu emetteresti una fattura per aver verificato un impianto senza averlo 

col rischio di sanzioni in caso di controllo e di risarcimento del danno 

in caso di danno?

Metti una fattura falsa da 100 euro, 22 vanno via di iva, poi c'è 

l'imposta sui redditi, che resta?

Chi vuole un controllo falso lo fa per risparmiare, se deve pagare 70 

euro per avere una fattura falsa di 100 tanto vale fare il lavoro...






 euro per avere una fattura falsa di 100 tanto vale fare il lavoro...



Che ti devo dire.... visto che esiste una reato di "Emissione di fatture o 

altri documenti per operazioni inesistenti ",non mi stupirei affatto che ci 

sia qualcuno che lo fa o che lo ha fatto.

(D.lgs. 74/2000 - Art. 8.)



Ciao,

AleX


difficoltà a crederci.



Mezza bufala?

vedi qui: 

http://ottimistierazionali.it/le-royalties-in-italia-sono-molto-piu-basse-di-tanti-altri-paesi-europei-non-e-vero-ii-parte/


ho trovato anche un altro report, ma in inglese, che indica che in molti 

altri paesi europei le royalties non ci sono nemmeno.



Gi 




 altri paesi europei le royalties non ci sono nemmeno.



Infatti non ci sono.

Si chiamano semplicemente in altro modo, piu' o meno riconducibile a 

"tassazione *specifica* sull'estrazione degli idrocarburi", e viaggia 

intorno al 50%. Solo nel tuo link non lo dicono...

Oltre, naturalmente, alle solite tasse sul reddito.



carletto 






disinformazione fraudolenta.



Una volta si diceva:

E' vero perche' lo dice il prete

Poi: E' vero perche' lo dice la tv

Adesso: E' vero perche' lo dice internet.



--



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi


 ha scritto



Una volta si diceva:

E' vero perche' lo dice il prete

Poi: E' vero perche' lo dice la tv

Adesso: E' vero perche' lo dice internet.



====



E quindi? Nello specifico?



carletto 







Potrebbe essere interessante leggere la relazione della Corte dei Conti 

relativamente alla Basilicata, link citato nell'art. di cui sopra.

Piuttosto lunghetta anzichenò, ma interessante.

-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 Piuttosto lunghetta anzichenò, ma interessante.



Vero. Sarebbe altrettanto interessante capire PERCHE' un tale referendum 

è stato promosso dalle regioni che sono beneficiarie di tali royalties.

Vuoi dire(*) che si stanno tirando la zappa sui piedi rinunciando a tali 

entrate?



Michele



(*) non lo chiedo specificatamente a te, è una domanda retorica e 

generalizzata. Insomma: tale referendum, più ci scavi dentro e più 

presenta aspetti complessi e troppo tecnici. Non per questo mi asterrò 

dal votare anche se temo che servirà a ben poco (sia che vinca il si, 

che vinca il no o che vinca l'astensione). Peggio di tutto, a livello di 

messaggio generale, è che vinca l'astensione.


 Oltre, naturalmente, alle solite tasse sul reddito.



Se può essere utile, questa è la situazione inglese:



https://www.gov.uk/guidance/oil-and-gas-taxation


http://cwenergy.co.uk/the-changing-face-of-uk-oil-gas-taxation/




Mi sto domandando: c'è un analogo riepilogo informativo ufficiale sulla 

tassazione in Italia? (Royalties a parte).



Ciao,

AleX


 tassazione in Italia? (Royalties a parte).



Guarda, qua c'e' tutto quello che c'e' da sapere: completo, chiaro, 

ordinato, attendibile e imparziale:



http://www.ey.com/Publication/vwLUAssets/EY-2015-Global-oil-and-gas-tax-guide/$FILE/EY-2015-Global-oil-and-gas-tax-guide.pdf




O per chi e' allergico all'inglese anche:



http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassazione_idrocarburi.pdf




carletto






 Di cui non ce ne frega nulla.



A molti interessa!


 confinanti. Ne avrei capito maggiormente la volontà di adesione.



Non esiste il referendum proposito in Italia.



Ciao

  Francesco


La Francia ha rinunciato del tutto alle trivellazioni in mediterraneo.



Francia e Croazia producono energia anche con centrali nucleari; energia che 

poi vendono anche a noi.



Gi 




 sia qualcuno che lo fa o che lo ha fatto.



Società create ad hoc emettono fatture milionarie per permettere ad 

altre società o di far uscire soldi per fodni neri o per ottenere 

perdite e relativo risparmio fiscale.

Si parla di milioni di euro, non c'entra nulla...






 -- 



beh, certo. Altrimenti come si fa poi a lamentarsi che fanno quello che gli 

pare... 




 e_idrocarburi.pdf 



ok, il sito lo conosco, ma non avevo ancora messo l'occhio su quel pdf.





Grazie di nuovo.



Ciao,

AleX


 Non esiste il referendum proposito in Italia.



lo so.



Ciao,

AleX


 Si parla di milioni di euro, non c'entra nulla...



Ah, era poi č passato il decreto che rendeva non punibili le fatture per 

operazioni inesistenti sotto i mille euro?



Ciao,

AleX


 operazioni inesistenti sotto i mille euro?



Non lo so ma non c'entra nulla.






 poi vendono anche a noi.



Questo è un altro paio di maniche: il punto è che è una balla che se non estraiamo noi lo faranno altri.



Alla tua obbiezione ho due risposte: l'intero potenziale estrattivo italiano vale i 2% del fabbisogno di un anno: agli effetti pratici è irrilevante.



Il treno del nucleare per fissione lo abbiamo perso, giusto o sbagliato che fosse: oggi dobbiamo puntare sul altro, si chiama periodo di transizione ben per qualcosa.



Ciao

  Francesco


 vale i 2% del fabbisogno di un anno: agli effetti pratici è irrilevante.



Sarebbe del 5% nell'oil e 10% nel gas il potenziale annuo. Il condizionale è 

dovuto alla mancata messa in funzione di svariati pozzi in Lucania. Se lo 

chiami irrilevante ........



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it







 Sarebbe del 5% nell'oil e 10% nel gas il potenziale annuo.



None...

E' meno dell'1%.

Tu ti confondi perché ggiungi le piattaforme non oggetto el referendum...






Tu ti confondi perché ggiungi le piattaforme non oggetto el referendum...



E' inutile, a mio parere, mettersi a cincischiare con le percentuali; si 

rischia di deviare dalla sostanza per una questione dei soliti zerovirgola.

Il problema delle percentuali, sempre secondo me, si porrebbe nel caso di 

nuove autorizzazioni, in qualunque posto siano; qui si sta parlando di 

piattaforme esistenti e che continueranno comunque ad esistere sino al 

18esimo/20esimo anno. Quindi, sarà sbagliato, ma io mi faccio un discorso, 

se l'installazione fosse pericolosa non si deve aspettare la fine del 

periodo, si deve e chiudere e basta. Se non è pericolosa, devo mettere in 

atto tutti gli strumenti perché non lo diventi. Detto questo, poco o tanto 

che si estragga, perché, visto che è in essere, non continuare sino al 

completo esaurimento?

Gi




 non continuare sino al completo esaurimento?



Sostanzialmente per almeno tre buone ragioni:



- Smantellamento:

Su un totale di 92 piattaforme (quelle strettamente interessate da

referendum), 44 sono completamente abbandonate da tempo. Una proroga

indefinita delle concessioni significa non preoccuparsi della loro

rimozione/smaltimento, ovvero lasciarle a marcire la' dove sono, per un

tempo indefinito (di fatto sta succedendo questo, da anni). Non che sia un

disastro ecologico, pero' bello non mi pare.



- Franchigia e royalty

Delle 48 rimaste, in produzione, una meta' produce (non sappiamo se

intenzionalmente o meno) poco, ovvero il tanto che basta a rimanere sotto il

limite di franchigia, ovvero non paga *nulla* per quel poco che estrae e

rivende pero' a prezzo pieno. Ovviamente questo si va a cumulare al

precedente punto, ovvero spostare il piu' in la' possibile i notevoli costi

di smaltimento (e anche questo e' un guadagno, per loro, a scapito del

rischio, che invece e' nostro).

Paradossalmente, dando scadenza irrevocabile alle concessioni, potrebbero

essere invogliati a pompare piu' in fretta, e magari superare la franchigia.

Cioe' potremmo guadagnare di piu' facendoli smettere prima....

E comunque, anche lasciando estrarre ad libitum, il vantaggio economico per

l'Italia e' comunque modesto, anche perche' di tutte le 22 concessioni la

"nostra" (per modo di dire...) ENI

ne ha solo 4 o 5.



- Ambiente

Mediterraneo, ed Adriatico in particolare sono mari chiusi, quindi

delicatissimi, per di piu' in una zona geografica e costiera tra le piu'

densamente abitate al mondo.

Un errore o un incidente lo pagheremmo, tutti, molto, molto caro.

Quindi *prima* e piu' sloggiano (fosse per me eliminerei il prima possibile

anche il limite delle 12 miglia), meglio e'. Ne abbiamo solo da guadagnare.

A differenza delle estrazioni, dove invece siamo i piu' fessi al mondo,

quando si tratta di monetizzare il nostro territorio.



carletto 






quando si tratta di monetizzare il nostro territorio.



Come ho già detto il problema sicurezza deve/dovrebbe essere affrontato per 

qualsiasi cosa e per qualsiasi periodo. Che duri un mese, un anno o un 

secolo, la sicurezza deve essere garantita; punto!

L'incidente non prevedibile nemmeno dal buon padre di famiglia ancorché 

diligente, esula dal discorso. Per contro la negligenza deve/dovrebbe essere 

condannata a prescindere dall'argomento e dal luogo.



Per concludere, niente e nessuno in ogni campo potrà mai essere esente da 

problematiche ma la mia sensazione è che si voglia sempre strumentalizzare 

tutto per secondi fini, non mi riferisco a te in particolare ma in generale, 

con il risultato, sempre e in ogni campo, di correre il grosso rischio di 

buttare via il bambino perché abbiamo visto l'acqua sporca.

Ci sono troppi veti a prescindere così come troppi yes opportunisti.

E' difficile, lo è sempre stato e purtroppo sempre sarà, ragionare sulla 

sostanza nel paese che ha tutto più bello del mondo; noi siamo i migliori e 

gli altri sono tutti dei poveracci.

Gi 




 e gli altri sono tutti dei poveracci.



Che il nostro sia il paese piu' bello del mondo credo che sia un fatto 

abbastanza oggettivo.

Che siamo i migliori e gli altri dei poveracci, direi di no.



carletto 






abbastanza oggettivo.



Peccato che sia pieno di italiani, che rovinano tutto.



 Peccato che sia pieno di italiani, che rovinano tutto.



Non ti preoccupare, il rimedio l'abbiamo gia' trovato e lo stiamo mettendo 

in atto: (s)vendere e/o dare in comodato d'uso agli altri l'Italia. E magari 

emigrare pure per fame.

L'importante e' che possiamo dire, orgogliosi, di essere italiani.



carletto 






abbastanza oggettivo.



E' sempre tutto molto soggettivo.

Alla fine si dovrebbe essere almeno un po' pragmatici e fare la somma 

algebrica poi ragionare sul risultato.

C'era un detto che andava di moda: pure lo scarrafone è bello per sua madre.



Gi 




rimane di 'sto referendum?



Rimane che domenica io vado a votare, che probabilmente ci andrai anche te, 

e che ognuno di noi potrà esprimere liberamente la propria 

opinione/convinzione.

E scusami se è poco.

Ancora più importante è che poi, qualunque risultato ne scaturirà, venga da 

tutti accettato e rispettato.

Per quanto mi riguarda passo e chiudo

Buon pomeriggio

Gi 




 di noi ha parlato di fatti al contrario dell'altro.



Per quanto mi riguarda, quello che ho scritto e' ampiamente documentato, e 

documentabile da fonti istituzionali. Non sono opinioni, o condizionali, o 

diktat utopici "deve/dovrebbe".

Opinione potrebbe essere il valore che si da', ai fatti, non i fatti in se'.

Ma quando sono schiaccianti rimane poco da opinare, e' solo questione di 

volerne, o meno, prendere atto.



carletto 






 E' sempre tutto molto soggettivo.



Non direi.

Dal momento che l'ha stabilito anche un ente autorevole e super partes come 

l'Unesco.



carletto 






 chiami irrilevante ........



Il potenziale totale si avvicina a quelle cifre per un anno non all'anno, ammettendo di riuscire ad estrarlo senza investire più energia di quella prodotta.



Entro le 12 miglia siamo sotto al 2% ad essere molto generosi.



Ciao

  Francesco


 prodotta.



Quoto.

Altro particolare che pochi (me compreso) hanno considerato.



carletto