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Titolo: Tirantatura (?) alberi

Ciao a tutti, per un po' non ho potuto seguire l'NG, ed e' stato un piacere 
riaprire outlook e ritrovarvi tutti ai vostri posti, pronti a dispensare 
consigli come sempre.
Ora sono alle prese con due grossi pini che sono stati piantati, parechi 
anni fa, molto vicini a due muri di contenimento del giardino, senza che 
avessero molto spazio per le radici.
La zona e' colpita da un forte vento di tramontana, i pini sono alti 10-15 
metri e sotto al muro di contenimento passa una strada pubblica.
La cosa mi preoccupa, quasi tutti gli anni li faccio sfoltire, ma temo prima 
o poi di doverli abbattere.
Qualcuno mi ha suggerito di prendere in esame la possibilità di tirare dei 
cavi per aiutare le piante a sopportare il vento, (pare che si chiami 
"tirantatura", che brutto vocabolo !), ma, viste le dimensioni delle piante, 
non mi sembra un compito facile.
Per uno dei due dovrei agganciarmi ai muri della casa, per l'altro penso che 
dovrei piantare dei pali nel terreno.
Non ho la minima idea di come si possa fare un calcolo di massima delle 
forze in gioco, e neppure se la cosa sarebbe ragionevolmente possibile.
Ricerche su google non mi hanno dato risultati.
Qualcuno ne sa niente ?
ciao e grazie
federicop 

 forze in gioco, e neppure se la cosa sarebbe ragionevolmente possibile.
Supponiamo di considerare l'albero come una trave a sbalzo, incastrata a un 
estremo e con carico uniformemente distribuito.
In queste condizioni sarebbe facile calcolare il tirante e la reazione da 
assegnare al punto di fissaggio.
Con un albero sottoposto al vento la difficoltà sta nel quantificare queste 
forze, applicate in modo variabile e a colpi.
Anche l'idea di agganciarsi alla casa la vedo molto *brutta*, a meno che 
disponi di robusti pilastri in cemento armato.
Fabbrogiovanni. 

> Qualcuno ne sa niente ?
Io ti parlo di un'altra cosa.. Il fatto che i pini flettano è perchè fanno
come una vela col vento.. se tu diminuisci l'attrito della pianta col vento
dovresti ridurne le forze e le flessioni.. considera anche che più è in alto
il ramo e più agisce a parità di forza sulla base.. Quindi il consiglio che
ti do io è .. taglia i rami che puoi e magari abbassalo (sempre che poi ti
piaccia esteticamente.. ) Calcolare invece la forza di un pino che si flette
per dimensionare un tassello è dura.. io penso solo che se il vento riesce a
piegare un pino di una sezione considerevole potrebbe non far molta fatica a
strappare un normale fisher.. IMHO più lo agganci in alto e meglio è
comunque se lo vuoi fare..

 Ricerche su google non mi hanno dato risultati.
      I calcoli non sono possibili, poiche' dipendono da tanti fattori,
   quali superficie della chioma che essendo composta da aghi complica
   il tutto, con un dinamometro a molla sara' facile determinare pero'
   la forza esercitata in un dato punto del tronco mentre tira vento.
      Ma bando alle prove scientifiche e passiamo al fai da te:
      Tutto dipende dal terreno circostante, se molto compatto potresti
     piantare delle lunghe puntazze in ferro a *T* inclinate di 45*
distanti
     circa 8 -10 metri dalla base dell'albero, alle quali agganciare un
     grillo, redance e cavo d'acciaio da 10 mm, che sara' vincolato al pino
     ed ad una altezza pari alla distanza.
      Tieni presente che dovranno sopportare solo la forza necessaria ad
evi-
      tare che il pino eserciti troppa leva alla base.
      ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4271ecfa$0$2184$5fc...@news.tiscali.it...

Mio fratello, nonostante pareri contrari compreso il mio,
ha ancorato il suo pino al muro, per fortuna che il muro
era quello del locale caldaia staccato dalla casa.
Un bel temporale di giugno e la caldaia si e' trovata,
poverina, sotto la pioggia !!!!
Si perche' oltre che ancorarlo ben bene con tirante d'acciao
aveva usato anche delle belle zanche infisse nel muro.
saluti 

       ciaofelix:-)
Da quello che ho capito questi alberi sono a ridosso di un muro di
contenimento e di una casa, quindi non credo ci sia la possibilita' di
mettere le puntazze a 10 metri di distanza dalla base del tronco.
Ancorare i tiranti al muro di contenimento o ad una parete della casa la
vedo dura !
Io continuerei a sfoltirli in modo da ridurre la forza del vento sulla
chioma cercando anche di non farli crescere ancora in altezza, non vedo
altre soluzioni.
Marco


 altre soluzioni.
        Se Federicop chiarisse meglio, potremmo fare di piu'  :-)


        Se Federicop chiarisse meglio, potremmo fare di piu'  :-)
Eccomi !
Caso A:
Pino comune alto ca. 15 m, larghezza della chioma ca. 14 m.
La base del tronco si trova a non piu' di 50 (diconsi cinquanta) centimetri 
da muro di contenimento alto circa un metro e mezzo.
Ovviamente il pino è posto sopra al muro di contenimento, che a sua volta è 
sottovento rispetto al pino.
A circa un metro sopravento rispetto al pino si trova la casa che, essendo 
alta quattro metri, non impedisce alla chioma di prendere vento ma impedisce 
a me di fissare eventuali tiranti ad altra cosa che non sia la casa stessa.
Caso B:
Pino comune alto ca. 12 m, larghezza chioma ca. 10.
La base del tronco si trova a 40 centimetri sopravento rispetto a un muro di 
contenimento che scende poi per altri tre metri.
Sopravento c'e' un prato che renderebbe possibile piantare pali/puntazze 
ecc. a cui collegare dei tiranti. (salvo il rischio di restare decapitato 
dal tirante mentre passo allegramente il tosaerba sul prato con la testa 
nelle nuvole .....)
I pini erano stati piantati circa 40 anni fa e quindi, come mi hanno 
spiegato, non essendo nati da seme, il fittone non dovrebbe essere andato 
molto in profondita'.
Quasi tutti gli anni faccio sfoltire la chioma, tanto che, appena fatto il 
lavoro, sembrano due grossi attaccapanni spogli e ogni volta mia moglie si 
inca@@a.
Essendo pini, non c'e' nessuna possibilità di ridurre l'altezza con una 
bella potatura
Spero che  nessuno mi proponga di fare una bella margotta a dieci metri di 
altezza e, una volta spuntate le radici, tagliare sotto alla margotta e 
trapiantare il ciuffetto sovrastante, largo 12 metri, a livello del terreno 
.............
ciao e grazie
federicop

 inca@@a.
     S'inca@@era' di piu' se vi distrugge le fondamenta della casa!
     Non sarebbe ora di mettere qualche bella caducifoglia?
     ciaofelix:-)


     Non sarebbe ora di mettere qualche bella caducifoglia?
Infatti la mia intenzione, con il groppo in gola, è quella di eliminarli.
Ma, come ho gia' fatto nel passato in altri casi, devo chiedere il permesso 
in Comune.
Pare che adesso il mio Comune non sia piu' generoso nel rilasciare i 
permessi, e che chieda di ricorrere alla "tirantatura".
Probabilmente dovro' quindi o farla, o convincerli che e' impossibile farla 
:-((((
grazie e ciao
federicop 

 queste forze, applicate in modo variabile e a colpi.
Infatti la resistenza aerodinamica di un albero non è facile
da determinare, non essendo un solido definito.
Ma se fosse ad esempio una lastra piana (un cartellone pubblicitario
ad esempio) ?
Cordialità.
            Paul

federicop ha scritto:
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      Nel tuo caso non esiteranno a darti il permesso, con certi personaggi
    del *pubblico* basta fargli balenare l'idea di *responsabilita'!  :-)


 ad esempio) ?
Mettiamo il cartellone pubblicitario nella stessa situazione dell'albero, 
diciamo ortogonale all'asse Nord-Sud con i tiranti in direzione Nord.
Faccio un esempio con misure a caso.
- Arriva il vento da Nord, nessun problema, i tiranti faranno il loro 
lavoro.
- Arriva raffica di vento da Sud, velocità 100 km/h, il palo del cartellone 
fletterà di 500 mm. e poi comincerà a tornare indietro.
Percorsa un tot di  strada gli arriva, stavolta da Nord una raffica a 150 
km/h.
La spinta del vento la troviamo perchè conosciamo  superficie del pannello e 
velocità del vento.
Dobbiamo aggiungere anche la forza del cartellone che stava tornando 
indietro da per conto suo, e questa forza sarà variabile a secondo del punto 
in cui si trovava  il palo nel momento della controspinta.
Ammesso che il ragionamento sia giusto mi tocca però fermarmi, il calcolo 
sarebbe superiore alle mie attuali capacità.
Come fabbro risolverei il problema sostituendo il tirante con un puntone di 
sezione abbondante :-)
Fabbrogiovanni.

 sarebbe superiore alle mie attuali capacità.
    Vedi esecizio 3 :-)
 
http://pcfarina.eng.unipr.it/dispensearch01/stegher133243/stegher133243.htm


 sarebbe superiore alle mie attuali capacità.
Il problema della spinta del vento sulle strutture non è di poco conto
(alberi a parte :-))).
Comunque per calcolare la spinta del vento incidente su di una superficie
piana si può adottare la seguente formula :
  F = cr * 0,125 * S * V^2
F è la spinta in kg
cr è il coefficiente di resistenza aerodinamica (0,65 per la lastra piana)
S è la superficie maestra
V^2 è la velocità del vento in m/sec al quadrato
Facciamo un esempio.
Qual' è la spinta risultante dall' azione di un vento che spira a 50 km/h
su di un tabellone di lati 3 * 6 mt ?
F = 0,65 * 0,125 * 18 * 193 = 282 Kg
E se il vento arriva a 100 km/h ?
F = 0,65 * 0,125 * 18 * 772 = 1.130 kg
Mano alla saldatrice :-)
Cordialità.
                Paul

 
LOL! Il mio professore di fisica tecnica...
Il mondo è piccolo...
:)
Dan

GiovePluvio ha scritto:
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    Io ho capito meglio la formula di Paulhass! :-)
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In effetti la pagina che hai linkato è la trascrizione di una lezione. 
Trascrizione fatta da uno studente.
Forse quello studente aveva le idee poco chiare ma era un lavoro 
obbligatorio per poter sostenere l'esame :-P
Dan

 
http://pcfarina.eng.unipr.it/dispensearch01/stegher133243/stegher133243.htm
Siamo sempre sul complicato, troppo difficile per me:-)
Fabbrogiovanni. 

                Paul
Fin qui tutto chiaro, è interessante scoprire come la velocità al quadrato 
faccia salire gli sforzi.
Visto che siamo in argomento approfitto per approfondire, passiamo dal 
cartellone pubblicitario ai tetti.
Manteniamo le misure del tuo esempio, tetto a una falda, fronte 6 metri, 
lunghezza in pianta 10 metri, pendenza del 30 %, vale  a dire 3 metri al 
colmo.
Consideriamo la superficie della sezione (6 x 3) = 18 mq usando lo stesso cr 
oppure consideriamo la superficie reale e usiamo il cr dato 
dall'inclinazione del 30% ?
Fabbrogiovanni.

Fabbrogiovanni ha scritto:
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      In ambito automobilistico la sezione che si oppone al vento, per il
    calcolo del  cx e' la proiezione perpendicolare, presumo quindi che
    per il tetto si terra conto di questa, poi subentreranno altri fattori
    derivanti dalla inclinazione della falda.
      ciaofelix:-)


 dall'inclinazione del 30% ?
Una precisazione.
Il cr (coefficiente di resistenza) è un dato che si riferisce "alla forma"
di un oggetto, e non alla sua superficie.
Perciò la falda di un tetto sarà solamente "una parte" di un edificio,
del quale concorrerà a definire la forma totale, e quindi il cr dell'
intero edificio.
La risposta alla tua domanda non può essere quindi che indeterminata.
Cosa diversa sarebbe se invece la falda fosse costituita da una lastra
piana isolata (assimilabile grosso modo alla copertura di una tettoia).
In tal caso verrebbe da pensare che, per un vento ad andamento
orizzontale, la minima resistenza aerodinamica si ha quando la falda
ha inclinazione di 0° (cosa peraltro vera), e massima quando,
per assurdo, la falda è esposta al vento con un angolo di 90°
(assimilabile ad un cartellone montato in verticale).
Invece, per imperscrutabili leggi dell' aerodinamica, la massima
resistenza al vento si ha quando la falda assume un' inclinazione
di circa 38°.
Il motivo, in realtà, è dovuto al fatto che a questa inclinazione si hanno
i massimi vortici di turbolenza a valle della lastra.
Mai fare quindi tettoie piane con inclinazione di 38°. :-)))
Cordialità.
                 Paul

    Vedi esecizio 3 :-)
Se si applica la formula che ho postato a Fabbrogiovanni nel caso
indicato all' esercizio 3 si trova che la spinta risulta di 150.000  kg
anzichè 111.000 kg come nell' esercizio del link.
Perchè questa differenza?
Il due risultati differenti sono  dovuti al differente valore del
coefficiente di resistenza aerodinamica usato nei due casi.
Nel tabellone, assimilabile ad una lastra piana frontale, il coefficiente
di resistenza è pari a 0,65. Nell' edificio, avente tre dimensioni e
parificato ad un prisma, il coefficiente è minore.
Insomma un edificio, per squadrato che sia, è più aerodinamico
di un tabellone a due dimensioni !
Posto i valori approssimati dei coefficienti di resistenza cr
di alcune figure :
- lastra piana frontale    0,65
- prisma (più o meno cubico)  0,40
- sfera  0,08
- semisfera concava 0,70
- semisfera convessa 0,20
Queste due ultime figure sono interessanti, perchè permettono
di apprezzare la differenza di resistenza al vento di due figure simili,
che, a parità di sezione maestra, hanno coefficienti di resistenza cr
molto differenti tra loro.
Ad esempio, nei tipici mulinelli a coppe degli anemometri che misurano
l' intensità del vento nelle stazioni meteorologiche e sulle imbarcazioni,
la forza che induce la rotazione del mulinello è dovuta proprio
 alla differenza del cr tra la coppa (convessa) che avanza nel letto
del vento e la coppa (concava) che retrocede.
Cordialità.
               Paul

 del vento e la coppa (concava) che retrocede.
    Grazie! Questo e' un'approfondimento che mi interessava proprio!
    Negli anni eroici degli impianti di irrigazione in Sicilia, ho
    curato l'innalzamento di torri piezometriche costituite da tubi
    di acciaio del D 1000 spessore 12mm (mi pare) ed alte fino a 24
    metri, il tutto con molta inventiva nel metodo,(tipo obelischi
    egiziani), operazioni che, alla luce dei calcoli di cui sopra,
    non avrei dovuto fare nelle giornate molto ventose, come spesso
    e' avvenuto.
    ciaofelix:-)


 Mai fare quindi tettoie piane con inclinazione di 38°. :-)))
     E' un aspetto connesso con la portanza alare? 


                 Paul
Posso tranquillizzarmi, fra tutte le tettoie costruite in tanti anni non ne 
ce ne sono di così ripide.
Fabbrogiovanni. 

     E' un aspetto connesso con la portanza alare?
Ribaltiamo il discorso !
E' la portanza alare che è un fenomeno connesso con l' inclinazione
della lastra rispetto la direzione del vento.
Facciamo tre casi.
-Inclinazione zero : la lastra offre la minima resistenza alla
 corrente d' aria, e nessuna portanza.
-L' inclinazione aumenta gradatamente ma di piccoli valori :
 la resistenza aumenta progressivamente, e nasce la portanza,
 crescente anch' essa con l' angolo di attacco.
-L' inclinazione aumenta ancora : la resistenza diventa ancor più
 grande, ma superato un certo limite dell' angolo di inclinazione,
 la portanza diminuisce bruscamente.
Si è verificato il distacco del flusso laminare del vento
sull' extradosso della superficie : la lastra è andata in "stallo".
E' quello che succede sulle ali degli aerei.
Molti credono che lo stallo negli aerei sia un fenomeno dovuto
alla bassa velocità. Cioè che gli aerei, diminuendo la velocità,
sotto un certo valore della stessa non abbiano più la portanza
sufficiente a sostentarli.
Invece lo stallo è un fenomeno connesso esclusivamente all' angolo
che forma il profilo alare con la direzione del vento (angolo
di incidenza). Tant' è che lo stallo, a certe condizioni, si può
verificare anche per velocità superiori a quelle minime di
sostentamento ("stallo di velocità").
Cordialità.
               Paul

 sostentamento ("stallo di velocità").
      Sorprendete!  ciao!


che forma il profilo alare con la direzione del vento 
Scusa, ma a me venne spiegato da un architetto che lavorava alla galleria
del vento della Aermacchi, che oltre all'angolo d'incidenza c'entra anche la
forma del profilo, la ragion d'essere dei flaps che allungano la corda ed
aumentano la freccia del profilo.
Stavamo facendoci seghe mentali sulla propulsione con vela a profilo spesso
per il SeaFlash, eoni fa  ;-)) 
A conferma di quanto hai detto circa la portanza che si genera nella falda
sottovento del colmo di un tetto a 2 falde, ho visto volar via la copertura
in tessuto solo della falda sottovento di una tettoia, risucchiata vistoche
davanti era stato chiuso con delle vetrate e quindi non c'era pressione dal
basso verso l'alto.
In una vicina, uguale, dove erano state praticate delle aperture di compenso
della pressione non ü successo nulla, ambedue sul lago una di fianco
all'altra.
--
Ciao
Caron Dimonio = Insu
ICQ 32090712
Non ti curar di loro,
ma guarda e passa.
Poi se non li hai stirati bene, 
metti la retro e ripassa.
Citazione

 in tessuto solo della falda sottovento di una tettoia,
A volte volano anche le coperture in metallo !
C' è un semplice esperimento, (un giochino), che dimostra come
siano tanto importanti le depressioni nella formazione delle forze
aerodinamiche quanto le pressioni :
avvicina il lato di un foglio di carta al labbro superiore, tenendo teso
il foglio con due mani.
Se soffierai "sotto" il foglio, questo ovviamente si alzerà, spinto
dalla corrente d' aria che lo investe.
Se avvicini il foglio al labbro inferiore, e soffierai "sopra" il foglio di
carta, il foglio si alzerà lo stesso.
Bernoulli ed il suo teorema docet.
Gli aerei fanno lo stesso, creando sulla parte superiore del profilo alare
una depressione che genera la portanza.
Insomma, gli aerei stanno in aria non perchè "spinti" dal di sotto da una
pressione dell' aria, ma perchè "aspirati" verso l' alto dalla depressione
generata dal profilo alare.
Cordialità.
                   Paul

 generata dal profilo alare.
      Insomma vanno di......bolina! :-)


      Insomma vanno di......bolina! :-)
Infatti il principio è identico.
Ma è la prima volta che lo sento dire !
Cordialità.
                 Paul

č definito il "diagramma polare" 
L'Abbot ce lo avrai sicuramnte, ma io c'ho anche i profili spessi studiati e
sviluppati a Guidonia, se ti interessano li scansisco e te li passo.
Non sono riusicto ad avere quelli sviluppati a ...., mannaggia
all'Halzaimer, non ricordo il nome dell'equivalente tedesco di Guidania. ;-)
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
ICQ 32090712
La mejor salsa del mundo es el hambre
(Il miglior condimento al mondo č la fame)
Don Quixote

     Insomma vanno di......bolina! :-)
Pensa che guaio se il Padreterno si stufasse di bere dalla cannuccia ;-))
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“Un uomo austero non è necessariamente tetro, ma tutti gli uomini tetri,
senza eccezione alcuna, vogliono essere considerati austeri.”
Godfrey H. Hardy – Apologia di un matematico

 ;-)
Gottinga (Gottingen) ?
Cordialità.
             Paul

 dimensioni delle piante, non mi sembra un compito facile.
interra nel terreno dei cubi di cemento con una maglia metallica sopra e 
"legate" da un tondino di ferro. Queste saranno le tue ancore che spargerai 
per il terreno ^_^
A questi tondini che spuntano colleghi i tiranti che son collegati ai pini, 
diciamo che 3 tiranti sarebbero il minimo minimo (immagine vista dall'alto, 
triangolo equilatero con il centro il tuo pino e agli spigoli le ancore.) 
Certo che + abondi meglio e', infatti potresti "tirantolare" :p dei cavi in 
questo modo:
se lo colleghi alla parte bassa del pino ad altezza 1/3  allora l'ancora 
dovra' essere lontana 2/3, se lo colleghi alto a 2/3 del pino il tirante lo 
puoi mettere anche a 1/3 di distanza, il problema e' che poi potrai mettere 
un agenzia di "appendipanni" ^_^
-- 
[Gigio2k]
http://www.g2kweb.it
[ it-alt.comp.hardware.modding ] - 
http://www.g2kweb.it/ichm
 

Gottinga (Gottingen) ?
Esatto, Gottinga.
Mossi mari e monti per avere i digrammi dei loro profili alari, ma niet, non
riuscii a trovare nulla.
Oggi, magari su internet trovi tutto di più  ;-))
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“La poesia non è ciò che si dice, ma un modo per dirlo”
