Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: affollamento corrugati

So che esiste una norma che regola la quantit� massima di fili all'interno 
dei corrugati: � una prescrizione o una raccomandazione? Lo chiedo perch� 
avrei la necessit� di far passare, per un breve tratto (20 cm circa), 
quattro fili da 4 mmq all'interno di un corrugato da 20 mm.
--
Frasnt 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a873820$0$6162$4faf...@reader5.news.tin.it...

Da non elettricista mi viene da pensare che 4 cavetti da 4 mmq. in un tubo 
diametro 20 mm. si sentono come la particella di sodio nella pubblicit� 
dell' acqua minerale:-)
-- 
Fabbrogiovanni

 Fabbrogiovanni
è quel che penso anche io.. nuotano :)

Frasnt ha scritto:

  Dunque 10x10x3,14= 314mmq.   N�4x4mmq=16mmq  
  Direi proprio che ci passano bene
  ciaofelix:-)
-- 
Video meliora proboque, deteriora sequor.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

N�4x4mmq=16mmq
I 4 fili da 4 mmq. cadauno non sono nudi, devi contare anche l'isolante.
Si vede che sei solo un geometro (non � paer cattiveria, � solo per 
pareggiare l'offesa della chioma con la riga in mezzo:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

Fabbrogiovanni ha scritto:


   Vabbeh!  314 contro 2x16=32mmq!!


   Vabbeh!  314 contro 2x16=32mmq!!
Per� mi viene  un dubbio, che il nostro amico sia stato reticente nella 
dichiarazione iniziale:-)
Non sar� che il corrugato � gi� abbondantemente "abitato" e i 4 fili 
andrebbero ad affollare ulteriormente?
-- 
Fabbrogiovanni 


a memoria, non devi riempire piu' dell'80% dello spazio
disponibile, il motivo e' che devi lasciare aria per
evitare il surriscaldamento dei cavi (e quindi la fusione
degli isolanti) quando vengono sottoposti a forti carichi.
Stiamo parlando pero' di 20 cm di tratta, diventa una
questione di lana caprina, nello specifico caso... 


Aggiungo, che comunque devono essere accompagnati
da un cavo di messa a terra (gialloverde) della medesima
sezione, quindi se stai facendo uno "spostamento" di un
interruttore monofase i cavi diventano 5 ( come per un
3F+N), il conduttore di terra deve raggiungere una
conduttura di sezione equivalente o superiore.
Pero' tieni conto che non faccio piu' impianti
elettrici da almeno 8 anni.... 


-- 
Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

 
La norma CEI 11-17 prevede che il tubo protettivo deve avere un diametro 
interno pari almeno a 1,4 volte il diametro del fascio dei cavi:
- il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm, 
quindi il corrugato deve avere un diametro interno di almeno 16,13 mm;
- il corrugato da 20 ha un diametro interno di poco più di 13 mm ... 
diviso 1,4 fa meno di 10 mm, a malapena sufficiente per 3 conduttori da 
4 mm2 
-- 
Bye!
Scossa

 conduttura di sezione equivalente o superiore.
non ho mica capito...
il filo di terra di pari sezione DEVE esserci solo se quei fili vanno ad un 
utilizzatore o una presa. Ed in ogni caso DEVE esserci solo 
all'utilizzatore/presa, non � affatto obbligatorio che passi nella stessa 
tubazione in cui passano i fili di alimentazione.
o sbaglio?
ciao e grazie 

   Direi proprio che ci passano bene
Sicuro sicuro sicuro??
-- 
Bye!
Scossa

 Sicuro sicuro sicuro??
   Si specie per 200mm di lunghezza!


 (20 cm circa), quattro fili da 4 mmq all'interno di un corrugato da 20 mm.
Fai pure senza problemi. Prima delle norme c'� sempre il buon senso.
Comunque in tubo diametro 20 mm, si riescono a far passare senza problemi 
( per tratti brevi), anche 7 fili da 4 mmq. Ho appena provato.
Qui una foto con 5 fili. Non si vede molto bene perch� l'ho fatta con il 
cellulare da lavoro, ma avanza ancora spazio.
http://xs942.xs.to/xs942/09330/16082009_003_411.jpg
--
Giorgio

 dell' acqua minerale:-)
Di passare ci passano, ho gi� provato! Il problema � che sono i fili 
"iniziali" dell'impianto e non vorrei che l'eccessivo affollamento possa a 
portare a surriscaldamento, per questo chiedevo cosa diceva la norma.
--
Frasnt 

 andrebbero ad affollare ulteriormente?
No, nel corrugato passano solo questi fili: in pratica devo collegare il 
contatore con il quadro elettrico (2x4 mmq) e poi far tornare il fili 
uscenti dai MTD al contatore dove ci sono i corrugati da dove parte tutto 
l'impianto. Quindi ho 2x4 mmq per la linea delle prese, 2x2,5 mmq (o 2x4mmq) 
per la linea delle luci e 2x4 mmq per la linea che alimenta l'appartamento 
inferiore (luci e prese). La massa non passa di qui.
--
Frasnt 

 conduttura di sezione equivalente o superiore.
No no, non si tratta di una presa e la messa a terra non passa attraverso 
questi tubi.
--
Frasnt 

La norma CEI 11-17 prevede che il tubo protettivo deve avere un diametro
interno pari almeno a 1,4 volte il diametro del fascio dei cavi:
- il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm,
quindi il corrugato deve avere un diametro interno di almeno 16,13 mm;
- il corrugato da 20 ha un diametro interno di poco pi� di 13 mm ...
diviso 1,4 fa meno di 10 mm, a malapena sufficiente per 3 conduttori da
4 mm2
_____________________________________________________________
quindi mi tocca rompere a aggiungere un'ulteriore corrugato :-/
Ma questa norma rappresenta un obbligo o una semplice raccomandazione?
--
Frasnt

La norma CEI 11-17 prevede che il tubo protettivo deve avere un diametro
interno pari almeno a 1,4 volte il diametro del fascio dei cavi:
- il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm,
quindi il corrugato deve avere un diametro interno di almeno 16,13 mm;
- il corrugato da 20 ha un diametro interno di poco pi� di 13 mm ...
diviso 1,4 fa meno di 10 mm, a malapena sufficiente per 3 conduttori da
4 mm2
_____________________________________________________________


 - il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm, 
Ho misurato ora 2 cavi da 4 mm2 affiancati e viene circa 9 mm. Da dove 
esce 11,52?
Con 9 mm il diametro interno deve essere 12,6 mm, e quindi direi che ci 
siamo.

 ( per tratti brevi), anche 7 fili da 4 mmq. Ho appena provato.
Si di passare ci passano, il problema � che sono i fili "iniziali" 
dell'impianto, quelli che vanno dal contatore al MTD e quelli che escono da 
quest'ultimo e quindi non vorrei andare incontro a surriscaldamento!
Ne approfitto per farti un'altra domanda: tutto questo problema � nato 
perch� la linea uscente dal contatore, che va al piano inferiore, corre 
attraverso i due appartamenti senza nessuna protezione, di conseguenza 
vorrei spostare il differenziale, posto al piano inferiore, nel quadro del 
piano inferiore in modo da avere almeno la protezione contro le dispersioni 
e poi istallare, nel piano inferiore, due magnetotermici da 16A e 10A. Il 
differenziale in oggetto � questo:
http://i.ebayimg.com/13/!BTn1vc!!Wk~$(KGrHgoOKjcEjlLm(,PeBKJ,QNgFUg~~_1.JPG
cos� facendo l'impianto sarebbe a norma?
Grazie
--
Frasnt 

 cos� facendo l'impianto sarebbe a norma?
Come sempre � difficile fare valutazioni a distanza.
I "due appartamenti" sono alimentati da quel contatore o sono propriet� di 
altri?
Che potenza ha il contatore? 3, 4,5? Hai in previsione aumenti?
Se:
- tu avessi un contratto da 3 kW;
-nell'impianto ci fosse "la terra";
- il magnetotermico differenziale fosse come quello in foto (quindi NON solo 
differenziale);
- la parte magnetotermico avesse In=16A e potere d'interruzione almeno 6 kA 
(di solito indicato con 6000 dentro un rettangolino);
-la parte differenziale avesse Idn=0,03A;
- gli appartamenti non fossero solo attraversati dalla linea, ma anche 
alimentati dalla stessa (ovvviamente a valle delle protezioni luci/prese);
-la linea non passasse in scatole assieme a montanti di altri appartamenti / 
impianti condominiali,
-e se la distanza tra protezione vicino contatore e quadro con protezioni 
luci/prese, fosse inferiore a 10-15 metri;
allora dovresti essere a posto.
Condizioni diverse= possibile altra conclusione.
Ma un giretto da parte di un elettricista locale � proprio da scartare?
--
Giorgio 

 
Enzo Moro "Impianti Elettrici a regola d'arte" edizioni COEL:
tabella 9 (diametro e massa di alcune tipologie di conduttori: N07VK 
4mm2 = diametro 4,8mm
tabella 10 (calcolo del diametro di un fascio di conduttori): "il 
diametro di un fascio di conduttori ientici è dato dal prodotto del 
diametro esterno di ciascun conduttore per un coefficiente k determinato 
dal numero di conduttori che costituiscono il fascio .."; segue tabella
in cui per 4 conduttori il coefficiente k vale 2,4.
Quindi: 4,8 * 2,4 = 11,52
-- 
Bye!
Scossa

 
Io ti ho detto cosa dice la norma .... ma come ti hanno già detto puoi 
usar il buon senso ... e anch'io userei tranquillamente il corrugato che 
hai.
-- 
Bye!
Scossa

 quindi mi tocca rompere a aggiungere un'ulteriore corrugato :-/
Non fare cazzate, per l'amor di Dio.
Per venti centimetri fossero anche stipati va sempre bene.
Nel tuo caso va pi� che bene.

 Ma un giretto da parte di un elettricista locale � proprio da scartare?
Diciamo che l'impianto � in questa situazione da un bel po' di tempo, sto 
cercando di rimetterlo in sesto un po' per imparare un p� di cose e un p� 
perch� cos� mi sembra pericoloso. Purtroppo nella zona non conosco 
elettricisti che lavorino bene: l'impianto � stato fatto in questo modo da 
un elettricista regolare e, onestamente, non mi sembra proprio a norma:
- fili di antenna, telefono e citofono corrono insieme ad i fili elettrici
- le giunzioni sono fatte con del nastro isolante
- fase e neutro spesso sono dello stesso colore e il neutro spesso non � 
azzurro
- alcuni prese protette da MT da 10 sono da 1,5 mmq, ultimamente si sono 
sciolti i fili (da 1,5 mmq) che alimentavano la lavatrice
- la resistenza dell'impianto di terra non � stata provata
- nessuno ha mai verificato tempo e corrente di intervento del 
differenziale, n� l'elettricista che ha fatto l'impianto n� un altro venuto 
in seguito per sostituire il differenziale stesso.
Capisci che, visti gli antefatti, non mi va di buttare soldi per avere 
comunque un impianto non a regola d'arte. Almeno se ci metto le mani io 
cerco di fare le cose scrupolosamente (per quanto posso essere meno esperto 
di un professionista) e risparmio un po' di soldi.
Ti ringrazio per la tua disponibilit� e pazienza!! :-)
--
Frasnt 

> kA (di solito indicato con 6000 dentro un rettangolino);
dimenticavo il potere di interruzione mi pare di capire sia di 4500 A, come 
tutti gli altri MT che ho in casa, mi stai dicendo che nessunodi questi � a 
norma??
--
Frasnt 

norma??
Al 99% basta che quello vicino al contatore sia da 6kA
--
Giorgio

 Al 99% basta che quello vicino al contatore sia da 6kA
ma quindi quelli da 4500, che proteggono il piano superiore e che non sono 
preceduti da altri, vanno sostituiti?
Grazie ancora!!
--
Frasnt 

 preceduti da altri, vanno sostituiti?
Si, no dipende.
Si (almeno cautelativamente) se:
-la cabina media/bassa tensione del distributore (Enel, ecc)  � molto 
vicina;
-contatore e quadretto sono a poca distanza.
No se:
-tra contatore e quadretto ci sono almeno 3-4 metri di linea (la 
resistenza/impedenza dei conduttori abbassa la corrente di cortocircuito);
-il precedente contatore, non elettronico, integrava una valvola 
limitatrice/magnetotermico con potere d'interruzione da 4500A. Non � che 
cambiando contatore e passando all'elettronico la corrente di cortocircuito 
sia aumentata...
Dipende:
-l'installatore che ha fatto il lavoro conosce la zona e, secondo esperienza 
(o calcoli o misure), sa che il valore della corrente di cortocircuito � 
limitato;
La pi� probabile:
-l'installatore, vuoi per ignoranza, vuoi per risparmiare, ha installato i 
magnetotermici pi� comuni da "solo" 4500A.
--
Giorgio

 E metti sto differenziale...
Una casa alla volta :-)
--
Frasnt

 magnetotermici pi� comuni da "solo" 4500A.
esattamente cosa indica quel valore?
in quali casi � necessario(obbligatorio?) usare magnetotermici da 6500A?
ci sono riferimenti di legge?
vale anche quando i magnetotermici sono a valle di un differenziale?
grazie 

almeno le cose che avr� fatto io non andranno rifatte...spero :-)
La dichiarazione di rispondenza � prevista solo per impianti gi� in essere 
al 27.03.2008. Per quelli realizzati successivamente, pu� essere rilasciata 
solo la dichiarazione di conformit�, emessa per� dalla ditta installatrice 
che ha realizzato l'impianto.
Quindi, secondo il DM 37/08  (e la Legge 46/90 prima), non esiste un modo 
per "sanare" gli impianti fai da te. Infatti, se leggi il testo del decreto, 
una delle prescrizioni � che gli impianti vengano realizzati da ditte 
installatrici.
Poi... una scappatoia si trova sempre... l'importante � non esagerare. 
Quindi, imho, almeno per le cose principali (protezioni e coordinamenti) 
lascia fare ad un professionista.
Eventualmente mettendoti d'accordo per realizzare tu quanto nelle tue 
possibilit�/capacit�, secondo le sue indicazioni (considerato che con il 
rilascio della dichiarazione si assume "paternit�" e responsabilit� 
civile/penale dell'impianto).
PS cose importanti da verificare per la sicurezza:
- presenza collegamenti equipotenziali principali  (tubazioni entranti 
nell'edificio di acqua/gas/teleriscaldamento; ovviamnente se metalliche), 
supplementari (tubazioni metalliche entranti nei bagni) e collegare a terra 
la calza/schermo del cavo tv
- distanze di rispetto nei locali contenenti vasche e docce
http://www.elektro.it/bagni_docce/bagni_docce_01.html
-provare l'interruttore differenziale almeno con il tasto di prova presente 
sul fronte
-verificare che tutte le utenze siano protette da differenziale e 
magnetotermico.
NB da un solo magnetotermico... nei vecchi impianti a volte capita che 
alcuni circuiti luce abbiano neutro derivato dal circuito luce e fase dal 
circuito prese (o viceversa).
-eliminare piattine e cavetti di piccola sezione
--
Giorgio 

 vale anche quando i magnetotermici sono a valle di un differenziale?
Per qualsiasi componente. Magnetotermici, differenziali, morsettiere, 
sbarre, ecc, ecc
Comunque si. Occorre anche verificare che il potere d'interruzione del 
differenziale sia adeguato (tipicamente a 6 kA ci arrivano). Infatti anche 
il differenziale � attraversato dalla corrente di cortocircuito.
--
Giorgio 

Ciao,
attualmente ho un corrugato da 20mm e al suo interno ci passano 4 fili da 1,5 e un cavo antenna. Il corrugato è lungo circa 10 metri.
 
Dato che mi han cablato le prese con un cavo da 1,5 dovrei sostituire quest'ultimo con un cavo da 2,5. Quindi volevo sapere da voi se ci stavano 3 cavi da 2,5, 1 cavo da 1,5 (che va poi al lampadario dall'altra parte) e un cavo antenna! A questa presa c'è collegato: tv, router, cordless e in estate il condizionatore.
 
Fatemi sapere grazie.

> Dato che mi han cablato le prese con un cavo da 1,5 dovrei sostituire quest'ultimo con un cavo da 2,5.
 
  Quindi volevo sapere da voi se ci stavano 3 cavi da 2,5, 1 cavo da 1,5 (che va poi al lampadario dall'altra parte) e un cavo antenna!
 
  A questa presa c'è collegato: tv, router, cordless e in estate il condizionatore.
 
 
Cavi o coppie ?
 
Giulia