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Titolo: C.a. Paulhass - Caldaie a condensazione

 
          Ciao Paulhass, ho postato la domanda sottostante su ingegneria civile e
Apterix mi ha proposto di provare ad interpellare te che dovresti essere
molto esperto sull'argomento.
Ti ringrazio anticipatamente.
Ciao e grazie ancora.
Una caldaia a condensazione abbinata ad un impianto di riscaldamento a
pavimento sembra essere un'ottima soluzione, ma mi domando: come puo'
condensare ( temperatura di mandata consigliata 40/45° per una resa del
106%) se quest'ultima deve anche produrre acqua calda sanitaria? Forse la
domanda è stupida ma sono completamente ignorante in materia.
Inoltre e' consigliabile infittire il passo delle tubature sotto pavimento
al fine di abbassare il piu' possibile la temperatura di esercizio
dell'impianto di riscaldamento; mi spiego meglio.
Ad esempio se il termotecnico calcola un passo 10 vicino alle murature
perimetrali ed un passo 20 in centro stanza non mi converrebbe posarlo tutto
a passo 10 ed abbassare la temperatura della caldaia?
Ciao a tutti e grazie
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
         Gentile Paulhass ho postato la seguente domanda su ingengneria civile e
Apterix mi ha suggerito di provare a proporla a te che dovresti essere molto
ferrato in materia.
Scusa per il disturbo.
Una caldaia a condensazione abbinata ad un impianto di riscaldamento a
pavimento sembra essere un'ottima soluzione, ma mi domando: come puo'
condensare ( temperatura di mandata consigliata 40/45° per una resa del
106%) se quest'ultima deve anche produrre acqua calda sanitaria? Forse la
domanda è stupida ma sono completamente ignorante in materia.
Inoltre e' consigliabile infittire il passo delle tubature sotto pavimento
al fine di abbassare il piu' possibile la temperatura di esercizio
dell'impianto di riscaldamento; mi spiego meglio.
Ad esempio se il termotecnico calcola un passo 10 vicino alle murature
perimetrali ed un passo 20 in centro stanza non mi converrebbe posarlo tutto
a passo 10 ed abbassare la temperatura della caldaia?
Ciao e grazie


 a passo 10 ed abbassare la temperatura della caldaia?
in attesa di PH
secondo me 40°C sono sufficienti per far condensare, comunque se calcolano 
piu' fitti ai bordi e piu' radi al centro probabilmente considerano che hai 
bordi il calore se ne va attraverso i muri
in questo caso forse dovresti infittire tutto
passo 10 sono cm?
per l'acqua, premesso che l'acqua sanitaria non credo serva a molto piu' di 
45°C, comunque probabilmente ci sara' uno scambiatore in controcorrente, 
quindi i fumi, poco prima di uscire, scaldaranno l'acqua in ingresso, che 
sara' a 17°C. 

 a passo 10 ed abbassare la temperatura della caldaia?
Dal punto di vista del rendimento energetico senz' altro è come dici.
Ma dal punto di vista del comfort ambientale e del costo sarebbe sbagliato.
Infittire i tubi con una posa equidistante significa avvicinarsi  alla
condizione della piastra radiante uniforme, che potrebbe soddisfare
il carico termico totale del locale, ma essere insoddisfacente in prossimità
delle perdite localizzate (pareti esterne, finestrature, ecc.).
Inoltre va considerato l' incremento di spesa d' impianto per la maggior
lunghezza del tubo radiante.
Oramai queste variabili sono tutte considerate nei programmi di calcolo
degli impianti. E' meglio affidarsi ad essi, che compendiano l' esperianza
già fatta.
Cordialità.
                      Paul

Aspettando la risposta di Paul ti posso trasferire le mie consocienze
che ho fatto sul campo ( casa mia).
La caldaia durante la produzione di acqua calda non lavora a bassa
temperatura. Dipende anche dal tipo di caldaia, se per esempio produci
acqua calda mediante un boiler e desideri accumulare acqua a 50 ° C
sarà necessario che la caldaia durante il riscaldamento del boiler
lavori a non meno di 60 °C, meglio 65 o 70... Altrimenti i tempi di
riscaldamento si allungano.
A 70°C la caldaia non condenserà quasi nulla e quindi il rendimento
non sarà così elevato come quando lavora a bassa temperatura,
tuttavia questa è una condizione temporanea che dura il tempo di
scaldare il boiler.
Per quanto riguarda il passo delle tubazioni ci sono diversi fattori in
gioco. Prima di tutto esiste una normativa che impone una temperatura
massima superficiale del pavimento che, se non ricordo male, dovrebbe
essere per le zone perimetrali 38°C e meno per le zone interne. E' per
questo che si aumenta il passo nel perimetro.
Inoltre bisogna tenere presente che infittire il passo di posa oltre un
certo limite non serve a nulla, anzi è controproducente. Infatti
secondo la fisica che regola loscambio termico tra pavimento e ambiente
è dimostrato che impostando una temperatura del locale di 20 °C il
pavimento radiante non riesce a scambiare una potenza superiore ai 100
W per metro quadro. In pratica questo significa che man mano che
infittisci il passo di posa ti troverai con differenze di temperatura
tra mandata e ritorno sempre più piccole con grosse difficoltà nella
regolazione del pannello stesso.
ENRICO

 W per metro quadro.
Questo è corretto.
Ma non c' entra con il passo di posa.
L' emissione di 100 W/mq (a parità di temperatura ambiente), dipende
dalla resistenza termica interposta tra tubo radiante e superficie
del pavimento.
Potresti ottenere il medesimo risultato con tubi posati a passo largo
e temperatura dell' acqua relativamente alta così come a tubi posati
 più fitti e temperatura minore.
In entrambi i casi il calore somministrato in ambiente sarebbe lo stesso
se le due condizioni facessero assumere alla superficie radiante, cioè
il pavimento, la medesima temperatura.
Cordialità.
                Paul

 il pavimento, la medesima temperatura.
Hai detto bene: "facessero"
Il fatto è che non lo fanno assolutamente perchè nel massetto si
creano delle disuniformità di temperatura percui avrai "strisce"
fredde e calde.
Sparando numeri a caso 4 tubi a 60 °C non realizzano lo stesso flusso
termico di 16 tubi a 30 ° ma molto di meno, solo per fare un esempio.
In ogni caso la norma prescrive anche la temperatura massima di mandata
che se non sbaglio è 55°C.
Per tagliare la testa al toro comunque date delle dispersioni termiche,
date le caratteristiche termiche del massetto+rivestimento, impostata
una temperatura di progetto, esiste un passo oltre il quale è inutile
andare perchè si alzerebbe solamente la temperatura di ritorno
inutilmente.
ENRICO

Per tagliare la testa al toro comunque
                      ] c u t ]
Per tagliare la testa al toro, come dici tu,  posto un nomogramma
di calcolo sul quale si può  vedere le interazioni  tra i parametri che
influiscono sull' emissione termica di un tipico pavimento radiante.
Così si può evitare, come capita leggere anche in altro thread in corso
sul NG, di discettare in forma evanescente di caldaie, riscaldamenti,
& Co.:-)
http://tinypic.com/f1feac.jpg
Cordialità.
                Paul

paulhass ha scritto:

Mah, caro Paul rimango avvilito dalla mia palese ignoranza e ti chiedo
scusa se in maniera evanescente come dici tu mi sono messo a predicare
di cose che non conosco. O meglio credevo di conoscere in virtù di un
diploma di perito termotecnico, una laurea in ingegneria meccanica e
qualche anno all'attivo come progettista termotecnico.
Mentre mi cospargo il capo di cenere ti invito però a leggere qual'è
la differenza di temperatura superficiale considerando le seguenti
condizioni tipiche per un impianto a pavimento domestico.
Temperatura media di mandata 36 °C passo di posa 8 cm.
Temperatura media di mandata 36 °C passo di posa 16 cm.
Riesci a leggerla Paul ? Ci vedi ? Aguzza la vista...
Siccome la mia ignoranza è abissale mi sono andato anche a rivedere il
termine "discettare" che giustamente tu usi con disinvoltura.
"DISCETTARE: sforzarsi di cogliere, di trovare il vero disputando.
Sforzarsi segnatamente intorno a qualche punto dottrinale."
Ecco forse Paul postando il tuo diagramma ci hai indottrinato e ci hai
fatto vedere che con una temperatura di mandata media di 70 °C la
differenza di temperatura superficiale cambia sensibilmente in funzione
del passo di posa.
Lo sapevi che la maggior parte delle centraline di regolazione per
impianti domestici va in blocco attorno ad una temperatura di mandata
di 45° per preservare il massetto  ?
Ciao Paul.

 qualche anno all'attivo come progettista termotecnico.
Guarda che non hai capito quello che ho scritto.
Per educazione dovrei dire : "forse mi sono espresso male...", ma
non lo scrivo, in quanto era chiarissimo oltre ogni ragionevole dubbio:
------------------------------------------------------------------------
"Così si può evitare, come capita leggere anche in altro thread in corso
sul NG, di discettare in forma evanescente di caldaie, riscaldamenti,
& Co.:-)"
--------------------------------------------------------------------------
....IN ALTRO THREAD IN CORSO SUL NG...., lo scrivo in maiuscolo.
Io non ho i titoli che giustamente vanti, ma credo comunque di scrivere
in un italiano sufficientemente corretto, e comprensibile anche da chi non
si è addottorato.
A maggior ragione da chi possiede una laurea.
Perciò respingo al mittente la tua ironia, che non ho peraltro difficoltà
a supporre nata da un banale infortunio e quindi in buona fede.
La fretta nel leggere ti ha probabilmente indotto in errore, e per me
l' incidente può finire amichevolmente qui.
Cordialità.
                   Paul

 & Co.:-)"
Vediamo se baglio...
"Così si può evitare, come capita leggere anche in altro thread in
corso sul NG..."
Anche vuole dire anche. In questo thread e "anche" in un altro, non mi
sembra di sbagliare.
E cosa si legge nell'altro thread che è possibile leggere "anche" nel
presente ?
Si legge di gente che discetta in forma evanescente.
Ora se tu non volessi esprimere questo concetto non lo so però non mi
sembra si possa interpretare in maniera diversa.
Comunque dichiariamo pure chiuso l'incidente in maniera
superamichevole.
Ed è comunque con stima che ti saluto avendo in passato letto decine
di tue  interessanti risposte su questo NG.
Mi ha sempre incuriosito poi il tuo "cordialità" e chissà perchè ti
immagino come un signore sulla sessantina piuttosto pacato.
ENRICO

 immagino come un signore sulla sessantina piuttosto pacato.
RICOMINCI ???
A mé,  "signore sulla sessantina" non l' ha ancora detto nessuno :-)
Cordialità.
                    Paul

 Cordialità.
                 Paul
No no, non mi fraintendere ! E' solo che i tuoi post lasciano
immaginare una persona con molta esperienza, dai modi di fare calmi,
che prima ascolta e poi parla in maniera precisa  :-).
Approfitto per chiederti un consiglio che non ha niente a che fare con
il riscaldamento.
Volevo realizzare una porta a scrigno il cui telaio è già stato
murato.
la realizzazione della porta scorrevole non mi crea problemi. Quello
che invece mi lascia perplesso è la rifinitura del controtelaio e i
coprifilo. In particolare ho notato osservando una porta del genere
già montata che non erano stati usati ne chiodi ne viti. Ne deduco che
i vari elementi erano stati incollati. Ti risulta ?
Tu come faresti ?
In caso di incollaggio sai quale colla sia più indicata ? I materiali
da incollare sarebbero nel mio caso legno (per la rifinitura e i
coprifilo) e intonaco.
Ciao Paul, amici vero ?
ENRICO

Ciao Paul, amici vero ?
Ovvio, ci mancerebbe altro :-)
Cordialità.
                Paul