Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: ups possibile avere distante che accorgimenti e cavi

volendo collegare ups a vari pc distanti parecchio
uno a 10m e uno sui 30m è possibile, che cavi usare
se ci sono svantaggi inconvenienti particolari?


30mt sono tanti anche per un normale sganciatore magnetotermico. Sei 
costretto ad installare un quadretto con sganciatore locale, se vuoi 
stare tranquillo.
 
Non e' un problema di cavi e del loro dimensionamento, ma proprio di 
sicurezza di funzionamento: le protezioni degli UPS domestici non
consentono cavi piu' lunghi di un metro/metro e mezzo, o si perdono 
delle garanzie di intervento.
Dunque, una installazione del genere e' del tutto sconsigliata.
 
 
 
sandro


x capire
ups collego vicino alla presa e poi da li in poi uso un cavo lungo e 
vado nel locale dove si trova il pc; in questo modo ups sente quello 
dopo come carico normale e dovrebbe intervenire normalmente quando va 
via la corrente; rimane il problema che quel cavo che è come un carico 
come una grande resistenza puo' scaldare o dare altri fastidi se non 
calcolato bene o non è cosi che si potrebbe risolvere?
 
 
 
 
 


Hai quasi colto il nodo del problema.
 
Nel calcolo di una protezione da sovracorrente/cortocircuito, la linea 
di trasmissione (nel nostro caso, il cavo che esce dall'UPS e va dove 
deve andare) e' funzione del problema, ed entra nel computo.
In particolare, se la linea non ha una certa caratteristica, diventa 
difficile o, al limite, impossibile, per il dispositivo di sgancio 
riconoscere la criticita'.
 
Tradotto praticamente, puo' verificarsi il caso di una sovracorrente 
sufficientemente alta tale da provocare danni alla linea (e, per 
conseguenza a cio' che sta attorno), ma non sufficientemente alta da 
poter essere "sganciata", da far intervenire i dispositivi di protezione.
E' solo cosi' che i cavi vanno fuoco... l'altro motivo e' se uno ci 
getta della benzina.
 
Per questo motivo, le corde di alimentazione degli apparecchi devono 
essere piu' corte possibile.
 
 
Se, per necessita', vi e' l'esigenza di realizzare una linea piu' lunga 
di quel che la normativa suggerisce, alla fine della linea vanno 
(ri)messe quelle stesse protezioni che sono rimaste decine di metri 
indietro.
Dunque, puoi sicuramente realizzare il tuo impianto, ma non dovresti 
semplicemente collegare gli apparecchi alla fine della linea con un 
sistema presa-spina, e prevedere uno sganciatore locale.
 
 
Per capire:
https://www.strumentimusicali.net/imagesbig/B_MULTIPRESA_schukocc9575.jpg
 
Questa e' una ciabatta per rack 19", che integra uno sganciatore 
magnetotermico.
 
Potresti realizzare un piccolo quadretto dove metti uno sganciatore, 
entri con la linea che arriva dall'UPS, ed esci verso la ciabatta degli 
utilizzatori.
 
 
Poi sarebbe utile capire grandezze e tipologie di quello di cui si sta 
chiacchierando.
Tipo, sapere se l'UPS ha le sue protezioni o e' una roba da scrivania 
perche', se fosse, la questione va affrontata con piu' attenzione.
 
 
 
sandro

 ha scritto in it.hobby.fai-da-te:
 
Perché rbasr chiede di un UPS e tu gli rispondi su magnetotermici? 
E' vero che negli UPS ci sono anche protezioni contro il sovraccarico, ma
mai ho sentito che vengano usati per quello. La funzione è quella di fornire
continuità di alimentazione e sono piuttosto insensibili alla linghezza
dell'impianto a valle.
Inoltre la capacità di erogare correnti limitate dovrebbe rendere di per sé
impossibile giungere a riscaldare dei normali cavi da 2,5mmq.
Io ne ho uno che tiene sotto tensione almeno 50 metri di impianto ramificato
per alimentare router, server e altro. Dovrei preoccuparmi?
-- 
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 getta della benzina.
 
 
Non per fare il pierino ma l'impianto fisso utilizzatore finisce alla 
derivazione a spina... quello che succede dopo Normativamente "non 
interessa", pertanto nulla si puo` imputare al magnetotermico che 
protegge la linea.
 
Del resto in uscita dai piccoli UPS c'e` un'onda quadra e non 
sinusoidale, pertanto le protezioni "tradizionali" come i magnetotermici 
rispondono diversamente dal diagramma tempo-corrente redatto per forme 
d'onda sinusoidali.
 
bye


L'unico problema che forse (ma forse) potresti avere é un leggero calo 
di tensione, tutto qui.
 
Gli UPS leggono la tensione di rete in entrata, se é troppo bassa o alta 
intervengono. In piú hanno dei piccoli protettori contro le 
extratensioni di picco, come le ciabatte protette.
Visto che tu posizioni l'UPS vicino alla rete, nessun problema.

 delle garanzie di intervento.
 
No, gli UPS intervengono rilevando le caratteristiche della rete in 
ENTRATA. Lui dice che lo mette vicino alla presa, e il cavo lungo é 
sull'uscita.
Al massimo perderá un pochino di tensione lungo il filo dopo l'UPS
 


Rispondo sia a te che a Fabio:
 
Secondo voi, per il solo fatto che in un impianto e' previtso un UPS, 
ossia, un apparecchio che eroga energia in assenza di rete elettrica 
generale, non devono essere inserite su quella linea di alimentazione le 
protezioni da sovracorrente o cortocircuito?
Che modo di procedere e' questo?
Qualcuno conosce UPS che non hanno dei propri limitatori di carico? Beh, 
costui sappia che, quando si arriva a superare le soglie fissate, quelli 
poi alla fine sganciano... non e' che rimangono eroicamente attaccati 
fino alla fusione. Quindi perche' meravigliarsi di inserirne di esterne, 
se quelle interne hanno una probabilita' di non funzionare per 
condizioni di lavoro che l'UPS potrebbe non prevedere.
 
Vanno quindi analizzate le situazioni tipo per tipo, e individuate le 
giuste protezioni.
 
Nel nostro caso, abbiamo una linea troppo lunga, non solo per un UPS ma 
per una qualsiasi protezione standard, e i rischi di malfunzionamento 
sono una concreta realta'.
Poi ognuno fa come cazzo gli pare.
 
 
 
sandro

 per alimentare router, server e altro. Dovrei preoccuparmi?
 
Se ragioni cosi' come hai esposto, io lo farei.
Chi ha certificato un impianto simile, senza protezioni...?
La risposta "fatto-da-me" non e' valida, sapppilo.
 
 
 
sandro

 condizioni di lavoro che l'UPS potrebbe non prevedere.
 
Prima di rispondere con questi toni, le cose le devi sapere. E invece 
non le sai.
 
Gli UPS normali NON hanno limitazione del carico e ti posso garantire 
che funzionano ugualmente anche con 50 metri di cavo del carico.
Leggono la tensione di entrata e con un autotrasformatore la 
abbassano/alzano di 1 o 2 step. Se la tensione di rete va oltre questi 
step (sopra o sotto), interviene la batteria, attraverso lo switching e 
il trasformatore a pacco lamellare.
C'é un fusibile in entrata e a volte in uscita. Punto.
 
Differente é il caso degli UPS di tipo online, che sono molto piú 
preciso ma costosi: raddrizzano la 230V, la alzano un pochino in 
switching e ricreano la sinusoide, sempre in switching. A seconda dei 
modelli, hanno vari tipi di controlli anche del carico.

 Gia' siamo a 3kVA, senza contare le stampanti e i monitor.
 
Giá da diversi anni si preferisce un UPS per ogni unitá piuttosto che 
uno grande per tutti. Ma in alcuni casi, e nel passato sempre, se ne 
metteva uno grosso. Le linee in quei casi, metti che erano per una lunga 
serie di casse per un Carrefour o per uffici, erano parecchi, parecchi 
metri.


Non vi e' nessun problema.
Basta che non lasci l'UPS al suo tragico destino e prevedi protezioni 
locali...
 
 
 
sandro

  modelli, hanno vari tipi di controlli anche del carico.
 
Non confondiamo le due cose.
L'APC che sta sempre sotto la mia scrivania e' un sinusoidale puro anche 
essendo un UPS line interactive e non doppia conversione.
 
 
 
sandro


ho fatto una prova con calcolatore online
che sezione servirebe
ho messo i dati
220 volt
200 watt
30 metri lunghezza cavo
1 volt caduta di tensione
 
viene sezione filo 0,97 mm quadrati
se metto 10 volt  viene filo da 0,1 mm quadrati;
sono dati veritieri?
non so fino a che punto minimo di tensione possa lavorare un pc
ma credo se i dati del conteggio sono reali che non ci sarà nessun problema
 
 
 

 modelli, hanno vari tipi di controlli anche del carico.
 
questo chetipo è
https://www.apc.com/shop/it/it/products/APC-Back-UPS-650-230V/P-BK650EI
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
https://www.apc.com/shop/it/it/products/APC-Back-UPS-650-230V/P-BK650EI
 
 
Di quelli comuni ed economici, con trasformatore a pacco lamellare, 
eccetera. L'uscita, quando va in batteria, non é sinusoidale, ma va 
benissimo per la maggior parte delle applicazioni.

 essendo un UPS line interactive e non doppia conversione.
 
Non confonderti tu.
Io gli UPS li producevo, e per lavoro aprivo e analizzavo anche gli 
altri, fossero APC o i cinesi (ingegnosi) da due lire.
 
Se hai un UPS di tipo line interactive NON hai sinusoidale, ma una 
approssimata gradini, anche se é un APC back-UPS pro.
 
https://www.apc.com/shop/it/it/products/APC-Back-UPS-a-risparmio-energetico-Pro-1200-230-V/P-BR1200GI
 
 
vedi nelle specifiche tecniche dice "Approsimazione a gradini ad una 
sinusoide"

 approssimata gradini, anche se é un APC back-UPS pro.
 
E che ci sarebbe di male. Per quello a cui importano gli alimentatori di
tutti i PC e dell'elettronica in generale potresti dargli corrente
continua e funzionano anche meglio.
 
Infatti i sistemi di UPS piu' efficienti sono fatti proprio per lavorare
in bassa tensione continua.
 
Una corrente alternata serve solo per apparecchi con qualche motore di
vecchia concezione, tipo un giradischi degli anni 70
 
-- 
We were born on the night of Apocalypse...

 ma credo se i dati del conteggio sono reali che non ci sarà nessun problema
 
Nel modo piu' assoluto.


 vecchia concezione, tipo un giradischi degli anni 70
 
Uno di questi due UPS alimenta l'impianto audio che, fino a qualche 
tempo fa, elencava anche telai valvolari. Ora non vi sono piu' 
elettroniche a tubi (non e' detto che non se ne vedranno ancora), ma 
proprio recente non e'...
 
 
 
sandro


Serie entry level APC, una spanna sopra quelli da scaffale, per 
costruzione e sicurezza.
 
Se si vuole un certo tipo di prestazione bisogna guardare almeno ai 
BackUPS pro (sempre uscita non sinusoidale) o al gradino ancora 
superiore, i SmartUPS (uscita sinusoidale).
Costano di piu' (i secondi, molto, di piu') ma, come in tante altre 
robe, tutto quello che non si paga non c'e'...
 
Se l'utilizzo e' per elettroniche "digitali", alimentate da alimentatori 
switching, si puo' anche derogare sull'uscita sinusoidale e risparmiare 
qualcosa.
 
 
Ma una caratteristica che puo' essere condizionale di un UPS e' 
l'autonomia che offre con il carico nominale.
In questo ambito, l'apparecchio si sceglie alla bilancia, perche' se uno 
vuole avere almeno una decina di minuti di alimentazione con un 
assorbimento di qualche centinaio di W, bisogna che metta in conto una 
macchina da una ventina di kg...
 
 
 
sandro


Per il carico che hai stabilito, non vi e' alcun problema di caduta di 
tensione, su questa linea.
Che in ogni caso dovrebbe essere da 1.5mmq, almeno.
 
La criticita' del sistema sta nel suo comportamento in caso di 
sovraccarico e/o cortocircuito, visto l'apparecchio che la alimenta.
 
 
 
sandro

 proprio recente non e'...
 
Si tratta di un utilizzo molto atipico di un UPS, questo devi riconoscerlo.


 continua e funzionano anche meglio.
 
Non c'é nulla di male, difatti l'ho detto piú vote in questo thread. E' 
solo che Sandro dice di avere un line interactive sinusoidale, ma cosí 
non puó essere perché questo tipo di tecnologia non lo é.

 Si tratta di un utilizzo molto atipico di un UPS, questo devi riconoscerlo.
 
Ovviamente.
 
La cosa nasce un po' per caso a dire la verita'.
Avevo il primo Smart (la serie bianca, vecchia) per tutta l'isola PC e 
minkiate satelliti da una decina d'anni, quando ha iniziato a 
malfuzionare. Errori di commutazione rete/batterie.
Siccome mi sono trovato bene, ho preso il fratello piu' aggiornato, 
approfittando di un'offerta (lo pagai la meta' di quel che viene venduto 
oggi).
 
Il vecchio, guasto, era la' che mi guardava triste... e allora ho deciso 
di tentare la riparazione. Mi sono promesso: "gli do' UNA possibilita', 
cambio tutti i rele', se va... bene, senno'... -> rifiuto RAEE all'isola 
ecologica".
E' andata bene, erano i rele' che si erano stancati... ma poi  ho dovuto 
trovargli un compito. In casa tutti lavorano... :D
 
 
Tralasciando tutte le supercazzole degli audiofanatici sul 
ricondizionamento dell'energia elettrica per i loro gioielli, mi sento 
comunque piu' tranquillo ad avere robe non proprio economiche sotto una 
protezione di questo tipo.
 
 
 
sandro


Non lo dico io, lo dice APC
https://www.apc.com/shop/it/it/products/APC-Smart-UPS-1000VA-LCD-230V/P-SMT1000I
 
 
Se hai del materiale diverso da leggere, leggiamolo insieme.
 
 
 
sandro

 macchina da una ventina di kg...
 
sicuro?
cioè un ups da 400 watt (che peserà 2-3kg credo) non regge 10 minuti un 
carico da 200 watt?
 
 

 Se hai del materiale diverso da leggere, leggiamolo insieme.
 
Ho visto, ma allora non é line interactive. Anzi vedo che solo gli 
smartUPS e di modello/potenza piú alta citano questo. Tutti gli altri 
prodotti APC, cioé la maggior parte, sono a sinusoide approssimata.
 
Devono avere una tecnologia diversa, una sorta di evoluzione del line 
interactive, che giá line interactive non é.
 


Non conosco i dettagli della tecnologia. Ne' quando lo scelsi (quasi 15 
anni fa) il requisito per avere l'onda sinusoidale fu tra quelli richiesti.
 
Ho semplicemente voluto una macchina di buona qualita', ma soprattutto 
con una autonomia che fosse piu' dei 2-3' che di solito offrono gli UPS 
da cassetto di scrivania.
 
 
 
sandro


Stai scherzando... 2-3kg, tutto compreso, avra' una batteria da un paio 
di minuti se va bene, e ho pure i dubbi sui 400W sostenuti con energia 
esterna. Cercati bene i diagrammi di autonomia.
 
Non bisogna confondere la potenza che l'UPS e' in grado di sostenere 
quando c'e' somministrazione di energia elettrica esterna, dall'energia 
che l'UPS e' in grado di erogare quando si ha il blackout.
 
Sono due dimensioni blandamente legate tra loro, nel senso che, 
indicativamente, piu' un UPS e' potente piu' il costruttore lo dota di 
una batteria capiente, ovviamente.
Ma questo significa solo che due UPS di calibri diversi si scaricheranno 
nello stesso tempo, perche' se e' vero che quello piu' potente ha la 
batteria piu' grande, sara' anche vero che uno l'avra' scelto perche' vi 
vorra' collegare piu' robe...
 
 
Per capire che tipo di UPS ti serve, va saputo il carico che ci verra' 
collegato e l'autonomia desiderata.
 
A spanne sappi che, se vogliamo una decina di minuti di autonomia con 
una potenza prelevata di 200W, significa che, a meno che non il carico 
non sia una resistenza, serviranno circa 250VA, ossia poco piu' di 40VAh 
concentrati nei 10' richiesti.
Ammetti che l'UPS abbia l'inverter con una efficienza del 50% (sparo 
quasi a caso, non ho idea di cosa effettivamente sappiano fare queste 
macchine), la nostra fonte di energia dovra' essere una batteria da 
almeno 80VAh. In sostanza, la classica piombo-acido da 12V/7Ah, e che 
pesa da sola circa due kg e mezzo.
Immagina che attorno ci devi mettere una scatola che contiene tutta 
l'elettronica e, soprattutto, un trasformatore da almeno 500VA, se vuoi 
i tuoi 400W in regime di alimentazione esterna. In pratica altri 4-5kg 
di materiale ad usare la plastica in abbondanza.
 
Tradotto, se hai davanti a te un UPS da 500VA che ti promette 10' di 
autonomia con un carico di 200W, e pesa 3kg, direi che e' un UPS molto, 
molto ottimista... ;)
 
 
 
sandro

 trovargli un compito. In casa tutti lavorano... :D
 
stai parlando di un ups APC della serie bianca?
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

 stai parlando di un ups APC della serie bianca?
 
Uno SmartUPS 1000VA di... boh, credo quasi una ventina d'anni fa, se 
consideri che "lavora" con me da una quindicina e che lo presi usato 
(pagato l'equivalente di un Trust nuovo, roba da matti).
 
Bianco, senza LCD, due soli pulsanti, coi due meter (batteria e carico) 
a led verdi, con solo 4 vaschette, e lo slot d'espansione era per la 
schedina RS-232, pensa te...
Ora ha sotto il terzo cambio di batterie. Un tank.
 
 
 
sandro


Sí, approssimativamente 8-10 minuti li regge, con batterie in buono stato.
Se compri APC, che ti consiglio, sul loro sito trovi i grafici 
dell'autonomia.
 
Peró misura il carico che gli devi applicare, che potrebbe anche essere 
minore dei 200W nominali di cui parli.
 

 Ora ha sotto il terzo cambio di batterie. Un tank.
 
eh beh... io avevo un Back-UPS CS 500 del 2005, comprato usato qualche
anno fa, al secondo cambio batteria dopo qualche mese ha smesso di
funzionare, ne ho trovato uno ieri a 10 euro (!) con la batteria esplosa
ma č bastato metterci la nuova ed voilą, stasera ho fatto il test di
calibrazione tutto ok (carico 17% di 300W totali) attaccato al server
Debian, gią che c'ero ho messo pure l'interfaccia per Home Assistant :)


 Debian, già che c'ero ho messo pure l'interfaccia per Home Assistant :)
 
Scusate ma...
 
Quale e' il caso d'uso di un UPS a casa? Noi non ce lo abbiamo nemmeno
in ditta... ogni tanto quando qualche processo di saldatura gigante tira
giu' la corrente a mezza citta' ne approfittiamo per fare una pausa. I
sistemi piu' "delicati" (ovvero che venendo a macare potrebbero causare
danni a persone o cosa) abbiano dei sistemi di UPS ma che comunque non
permettono alla gente di continuare a lavorare.
 
Cosa avete a casa di tanto assurdo? :D


 Debian, già che c'ero ho messo pure l'interfaccia per Home Assistant :)
 
10euri.
La gente non sa cosa fa. :D
 
Quando ci metti batterie nuove, capita che siano piu' capienti di 
batterie di un po' piu' vecchia tecnologia.
Pero' l'UPS ha nella eprom una curva di scarica programmata, per la 
capienza vecchia, e l'allarme di batteria scarica scatta anzitempo 
rispetto a quando la batteria si scarica davvero.
 
Allora, bisogna "addestrare" il microprocessore a fare i conti con la 
nuova capacita', aumentata, facendo fare un paio di cicli di scarica con 
un carico resistivo (una vecchia lampada alogena andra' benissimo).
Si suggerisce 1/3 o 1/4 del carico nominale.
 
Dopo di che anche il misuratore di scarica funzionera' perfettamente... :D
 
 
 
sandro


Apparecchi che non voglio si guastino, perche' li pago io, non "la 
ditta": da quanto ho UPS e AVR sparsi, non s'e' piu' rotto nulla.
Non so se mi spiego.
 
Sto quasi ipotizzando un condizionatore di rete generale, in grado di 
supportare anche i grandi elettrodomestici, visto cosa costa una 
lavatrice o una caldaia, o un climatizzatore.
 
 
 
sandro

 Cosa avete a casa di tanto assurdo? :D
 
dei computer che se si spengono di botto è una bella rottura di balle a
rimetterli in pista, un modem fibra che fa funzionare anche il modem, un
access point, uno switch che fa andare tutto, un nas.
 
l'ups mi è costato 40 euro, usato ovviamente, è un 500 VA.


 rispetto a quando la batteria si scarica davvero.
 
questo è calibrabile, prova la batteria fino al 25% e si regola di
conseguenza, prima della calibrazione mi dava 17 minuti, adesso son 28:
 
https://www.dropbox.com/s/sx1x5hv2eblxyhf/Screenshot%202019-01-19%2001.55.22.png?dl=0
 


 
https://www.dropbox.com/s/sx1x5hv2eblxyhf/Screenshot%202019-01-19%2001.55.22.png?dl=0
 
 
Allora e' gia' di quelli intelligenti... il vecchio "biancone" era piu' 
rustico, ma ora si e' perfettamente allineato alla capacita' delle nuove 
batterie, che si trovano da 9-10Ah, qualcuno ne spaccia da 12Ah ma non 
ci credo molto.
 
Comunque, rispetto alle 7Ah dell'epoca sono quasi un 30-40% in piu' di 
autonomia, e all'inizio il cicalino iniziava a suonare gia' a meta' 
scarica...
 
 
 
sandro

 ci credo molto.
 
questa è una normalissima FIAMM cinese da 7, pagata 12 euro su amazon :)


 questa è una normalissima FIAMM cinese da 7, pagata 12 euro su amazon :)
 
Fabbrica Italiana Accumulatori Motocarri Montecchio... :(
 
Quanta scienza abbiamo perso, per quattro imprenditori coglioni che 
andarono in Cina a regalare conoscenza in cambio di due dobloni 
risparmiati rispetto al "fare in Italia", convinti fosse un grande affare.
La piu' grande cazzata dopo le terre "vendute" dagli indigeni in cambio 
delle perline dei conquistadores.
 
A volte mi viene in mente che le giovani generazioni dovrebbero fare una 
mega class-action a quelle teste di cazzo che hanno venduto il culo dei 
loro discendenti per comprarsi una barchetta in piu', e riprendersi quel 
denaro.
 
 
 
sandro