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Titolo: Freddo.... Aumentare scambio termico termosifoni

Ciao, ogni tanto si parla di questo argomento.
In un negozio, altezza del soffitto circa 4,5 mt,
per il riscaldamento ho due radiatori in ghisa di quelli bassotti, 
montati in orizzontale lunghi circa 2 e con una sezione quadrata di 
circa 45 cm, incassati sotto una mensola in marmo.
Sono alimentati da una caldaia Baxi Eco3 24kW a metano situata in un 
locale all' interno del piano superiore.
Il termostato ambiente è un Netatmo, di quelli intelligenti, per avere 
20° alle 9,30 del mattino, vedo che inizia l'accensione verso le ore 5.
La temperatura di mandata adesso è 80° ma gli scorsi inverni faticavo ad 
avere in negozio una temperatura maggiore di 20°.
Il termostato di T max della caldaia durante il periodo del 
riscaldamento spegne sovente la caldaia, perchè a occhio la T di ritorno 
dell' acqua è sempre molto alta, quindi desumo lo "scambio termico" sia 
basso.
 
Allora, premesso che sono consapevole che non si ottiene energia gratis, 
e se voglio una temperatura maggiore dovrò anche consumare più gas:
 
DOMANDONA: per AUMENTARE l'efficienza, ovvero lo scambio termico, 
pensavo di forzare la convenzione con dei ventilatori.
Consigli ?
 
Ps: Sostituirla con una caldaia a condensazione, considerando gli 
incentivi fiscali odierni, ne varrebbe la pena ?
 
-- 
Ciao
Michele

 avere in negozio una temperatura maggiore di 20°.
 
possiamo dire che il termostato, cronotermostato, la sua porca figura la fa
 
adesso digli di portare la T a 21° e vedi che succede :)
se poi 21° non bastassero digli i portarla a 22°, 
e via dicendo fino alla T desiderata
 
 
felicepago
 
la pallisse
.

Consigli ?
 
Convezione, non convenzione.
Comunque si, l'idea funziona. E' comunemente utilizzata nei
ventilconvettori o fan coil.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 per il riscaldamento ho due radiatori in ghisa di quelli bassotti, 
 
Spesso, nei negozi, si ha una grande dispersione attraverso la vetrina, 
contribuisce eventualmente il retro non riscaldato e anche l'altezza del 
soffitto.
 
Se è questo il caso ed è possibile qualche intervento, prova a tenere 
chiuse le porte dei locali attigui, ad isolare il perimetro intorno alla 
vetrina con la costruzione di un separè, scaffale o altro compatibile 
con il negozio; anche mettere sul soffitto un ventilatore ti permette di 
far scendere l'aria calda che si accumula nella zona ad altezza uomo.
 
Sono interventi che in certi casi risolvono meglio e con minor consumo.
Se non si può bisogna spendere.
 
 
 

basso.
 
Non sarà la pompa che non spinge abbastanza velocemente l'acqua?
I termosifoni sono bollenti?
 

 Convezione, non convenzione.
 
 
Haaargh.... certo, convezione ;-)
-- 
Ciao
Michele

Scriveva Michele_esse domenica, 10/11/2019:

nei negozi si usa la barriera d'aria sopra la porta d'ingresso

 
 
Come ho scritto, fatica molto ad aumentare la temperatura ambiente 
perchè il termostato di mandata è impostato ad 80°, e con estrema 
frequenza spegne la caldaia per raggiunta T max, poi l'acqua circolando 
si raffredda e riparte, ma questo senza che il termostato ambiente abbia 
raggiunto i 20° impostati.
Ho letto parecchi argomenti riguardo la T di mandata, e pare che già 80° 
sia "alta"
E' per via di questo fatto, della piccola Delta T che immagino i 
termosifoni "scambino" poco con l'ambiente circostante.
 
 
-- 
Ciao
Michele

 
 
Vero, in inverno ogni tanto provo ad accendere il ventilatore a 
soffitto, al minimo, ma le commesse si lamentano che sentono aria fredda....
 
-- 
Ciao
Michele

Il 10/11/19 10:51, John Doez ha scritto:

Ecco, il problema è questo.
I termosifono non sono bollenti come la temperatura di mandata, in 
maniera empirica, il tubo di mandata della caldaia non lo puoi toccare, 
come anche il tubo di ritorno, caldissimo anche lui, ma i termosifoni 
saranno forse a 50° al massimo.
Lo scorso inverno, al tecnico che fa la revisione annuale ho spiegato di 
questo fatto, ha fatto lo spurgo dei termosifoni (ma aria non ce n'era, 
perchè la temperatura era uguale in tutti i punti)
La pompa potrebbe avere responsabilità in questo ?
 
-- 
Ciao
Michele

 nei negozi si usa la barriera d'aria sopra la porta d'ingresso
 
Ci ho pensato, devo dire che per la sua natura, non è un negozio con 
altissima affluenza di pubblico, e la porta di ingresso è larga circa 90 cm.
Ho visto che non hanno un costo altissimo, e se dovesse servire potrei 
anche montarne una, perà ho letto che il limite come altezza di 
montaggio non dovrebbe superare i 3 mt, e per poter superare il vano 
porta ingresso, da me dovrebbe essere montata a circa 3,5 mt...
 
 
-- 
Ciao
Michele

Dopo dura riflessione, Michele_esse ha scritto :

basta richiedere la barriera adatta all'all'altezza, io ne ho montate 
diverse a Roma
In negozi dove non si usano le lampade a led ma ioduri metallici e 
similari, la barriera è sufficiente a non disperdere il calore del 
locale
 
Chiaro che questo vale per Roma

saranno forse a 50° al massimo.
 
Quanti anni hanno i termosifoni?
Se l'acqua entra ed esce a temperatura uguale
significa che non riesce a cedere il calore al termosifone,
forse le pareti interne si sono inspessite per il calcare e dovresti fargli un lavaggio.
 

 pensavo di forzare la convenzione con dei ventilatori.
 
Da tutto quello che hai detto mi pare che la spesa migliore sia la 
sostituzione dei radiatori con altri di superficie sovrabbondante. Ti 
permetterà di avere il calore voluto e se la superficie è molto ampia 
anche di abbassare la T di mandata, con più efficienza della caldaia.
Se poi hai già dei condizionatori dovrebbero essere usati anche per il 
riscaldamento, che se sei in una zona "calda" d'inverno ottengono un 
buon rendimento e fanno girare l'aria.
Se invece sei a Vipiteno suggerisco una stufa a pellet. :-)
 
 
 

 
 
Nel caso fosse calcare, cosi spesso da ridurre drasticamente la 
conduzione, un lavaggio sarebbe sufficiente ?
 
-- 
Ciao
Michele

 Chiaro che questo vale per Roma
 
 
Intendi barriere a sola aria naturale o riscaldata ?
Il negozio è a Torino, però leggendo le tue indicazioni, cercando in 
rete ho trovato questo sito:
 
http://www.climalab.eu/scegliere-barriera-aria/
 
 
dove per via della conformazione del negozio, alcuni punti non 
consentirebbero di installarne una senza creare disagi, esempio alla 
cassa, che essendo di fronte alla porta di ingresso creerebbe disagi sia 
ai clienti in coda e a chi è alla cassa..
-- 
Ciao
Michele

Michele_esse ha scritto:

ti conviene fare alcune prove preliminari prima di fare interventi o
di chiamare un idraulico:
1-misurare la T di mandata all'uscita della caldaia
2-misurare la T di ingresso del termosifone
3-misurare la T di uscita del termosifone
4-misurare la T di ingresso alla caldaia
 
2 deve essere circa uguale a 1 (se troppo minore è segno che
il tubo di mandata al termosifone disperde troppo calore)
3 deve essere minore di 2 (piu è alta questa differenza e
maggiore sara il calore ceduto all'ambiente)
4 deve essere circa uguale a 3 ( s'è troppo minore è segno che
il tubo di ritorno alla caldaia disperde troppo calore)
in base a queste letture puoi chiamare o no un idraulico a cui
gli dirai cio che hai misurato e ti dirà dove bisogna intervenire
 

Michele_esse ha usato la sua tastiera per scrivere :

Aria calda, sono elettriche con resistenze o volendo a pompa di calore 
(Molto costose)
 
l'ideale sarebbe l'entrata a bussola...
 
Azz hai i clienti in coda fino alla porta d'ingresso?

 
L'inverno scorso ho infilato nelle nicchie dei termosifoni 2 ventilatori 
quadrati con un diametro di una 40ina di cm, facendoli girare al minimo, 
e gestendoli manualmente nell'accensione e spegnimento serale, questi:
 
https://www.amazon.it/gp/product/B0063NIVF4/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o08_s00?ie=UTF8&psc=1
 
 
non ho riscontri scientificamente esatti per dimostrare la validità 
dell'accrocchio, per questo volevo confrontarmi qui dentro per avere un 
po' di idee...
 
-- 
Ciao
Michele

 Azz hai i clienti in coda fino alla porta d'ingresso?
 
Noo.... magari.. ;-)
è che per la conformazione del negozio la cassa è di fronte alla porta 
d'ingresso, 1 mt..
 
-- 
Ciao
Michele

Il 10/11/19 17:38, emilio ha scritto:

Sempre lo scorso inverno ho comprato una di quelle pistole che misurano 
la T, questa:
https://www.amazon.it/gp/product/B06Y557PC6/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o04_s00?ie=UTF8&psc=1
 
 
ed avevo provato ad effettuare un po' di misure, ma avevo la sensazione 
non fossero ne precise ne affidabili, perchè variavano di molto in base 
al posto dove effettuavo la misura, per esempio, il tubo in rame della 
mandata dentro la caldaia, da un punto all'altro se lucido oppure opaco 
come  "ossidato" (niente isolante, solo il tubo di rame) dava letture 
differenti.
Questa pistola è valida e devo usere determinate accortezze nella 
misura, oppure serve un termometro a contatto ?
Consiglio ?
 
-- 
Ciao
Michele

 misura, oppure serve un termometro a contatto ?
 
funzionano a infrarossi, quindi il colore del target influisce molto,
dovresti usare un termometro di quelli che si usano per arduino, oppure
questo che io uso in cucina, ottimo e si aggancia al telefono
comodissimo per tracciare le temperature:
 
https://tinyurl.com/wfgh9fe
 
 
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

 incentivi fiscali odierni, ne varrebbe la pena ?
 
no, le condensazione lavorano bene a 40°, e tu non puoi tenerli.


incentivi fiscali odierni, ne varrebbe la pena ?
 
Purtroppo no, per rendere bene devono andare a temperatura bassa.
 
E con la temperatura bassa ci vuole parecchia superficie di scambio.
Coi tuoi radiatori non riusciresti a scaldare l'ambiente.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Michele_esse ha scritto:

una un termometro a contatto,questi vanno un tanto al kilo
 

al minimo, ma le commesse si lamentano che sentono aria fredda....
 
Il ventilatore dovrebbe essere di quelli con l'inversione invernale (cioè 
che puoi fare girare al contrario), altrimenti è ovvio che da fastidio.
Io lo uso in soggiorno d'inverno e non da alcun fastidio. Forse il tuo ha un 
motore AC e più di tanto piano non va.
Quelli con motore DC possono ruootare molto più lentamente e consumano 
mooolto meno.
I tuoi termosifoni io comunque li eliminerei e cercherei qualcosa di 
compatibile in alluminio ben alettato. 
 

 compatibile in alluminio ben alettato.
 
Ma quelli in ghisa attuali, che hanno circa 25 anni, sono in  termini di 
dimensioni il massimo di quanto si possa montare, ripeto, lunghi circa 2 
mt e con una sezioni di circa 40x40 cm.
E' che più di tanto non scaldano rispetto alla mandata della caldaia
 
-- 
Ciao
Michele

 
Leggendoti mi è venuto in mente che il tester Uni-T aveva la sonda di 
temperatura, e ravanando nel cassetto ho trovato la scatola con tanto di 
sonda, proverò a fare un paio di misure come ha postato Emilio
-- 
Ciao
Michele

 E' che più di tanto non scaldano rispetto alla mandata della caldaia
 
l'unica cosa che si può fare è aumetare la temepratura di mandata, 
aumentano i moti convettivi e di conseguenza la distribuzioen del 
calore, questo sempre dando per scontato che il termosifone sia 
collocato in modo se non altro idoneo

 
 
+1:
aumentare la superficie radiante è la soluzione per riscaldare di più 
con temperature superficiali del radiatore basse. La ventola serve a 
poco nel tua caso in cui sembra ci sia una cattiva circolazione dell'acqua.
 
Prova a aumentare la velocità della pompa.
In un impianto ben funzionante non devi avere grandi differenze di 
temperatura tra uscita dalla caldaia e radiatore. Se ci sono è molto 
probabile che l'acqua circoli con difficoltà. Anche il continuo stacco 
della caldaia induce a pensare ad una cattiva circolazione.
 
La cattiva circolazione se non è dovuta ad una scarsa 
prevalenza/velocità della pompa potrebbe essere dovuta ad una ostruzione 
delle tubazioni, ad una ostruzione nei radiatori o un non corretto 
funzionamento delle valvole e dei detentori.
 
Io proverei a sostituire almeno un radiatore e vedere cosa cambia. Nella 
situazione peggiore potresti accertare una ostruzione delle tubazioni 
che presumo in acciaio.
 
 


Se interpreto correttamente (piu è alta questa differenza e maggiore 
sara il calore ceduto all'ambiente) osservo che:
 
Da quando sono state cambiate le leggi della fisica?
 
Se il salto termico tra entrata ed uscita è piccolo (bassa differenza) 
si ha una temperatura media del radiatore elevata.
Se il salto termico tra entrata ed uscita è grande (alta differenza) si 
ha una temperatura media del radiatore più bassa.
 
Ora si da il caso che l'emissione di un corpo scaldante sia direttamente 
proporzionale al salto termico elevato ad una potenza n dipendente dal 
corpo scaldante: Emissione direttamente proporzionale a (Tmedia 
radiatore - Tambiente)^1,29
 
Quindi minor salto termico maggior calore ceduto all'ambiente.
 
 
 
Ora dire che se la differenza di temperatura tra entrata ed uscita è 
grande si ha un maggior calore ceduto è corretto solo non considerando 
il tempo. Ma a noi interessa che il radiatore ceda il calore es 100W/h e 
non 150W/2h.
 
Se ho interpretato male chiedo umilmente perdono. e 100 frustate virtuali.

E' che più di tanto non scaldano rispetto alla mandata della caldaia
 
Ok mi ero perso quel passaggio in cui dicevi che sia i tubi di mandata e 
ritorno della caldaia erano bollenti ma i termosifoni no.
Presumo che anche i tubi di ingresso e uscita dei termosifoni siano 
altrettanto bollenti, altrimenti entriamo nel mondo del paranormale :)
Falli smontare e ispezionare all'interno 
 

 misura, oppure serve un termometro a contatto ?
 
Per ottenere misure affidabili l'emissività del materiale deve essere vicina a 1.
Le superfici lucide non sono adatte alle letture senza contatto.
Se non ti crea problemi vernicia di nero opaco la zona dove effettui la misura, oppure metti del nastro nero opaco.

 E' che più di tanto non scaldano rispetto alla mandata della caldaia
 
Io considererei di sostituirli con un fan coil. Da come hai descritto, non 
c'e' santo e non e' che manco uan ventola tangenziale lunga quanto il 
termosifone, possa cambiare molto.
Cosi', gia' che sono smontati, fai verificare se l'evidente problema di 
circolazione e' interno al termosifone... o se c'e' una qualche 
strozzatura lungo il tubo.
 
Non mi pare assolutamente una cosa da fare in faidate.
 
 
Fabrizio