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Titolo: sul peso dell'aria

Provo a porre una domanda che mi assilla da tempo:
l'aria calda contiene piu umidità (cioè .. più quantità d'acqua) giusto?
come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
penso che se contiene piu acqua pesa di piu e quindi tende a salire quella 
che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
Grazie


L'idea era di agganciare successivamente alla discussione una tematica 
sulla scelta del miglior punto di prelievo e immissione dell'aria su un 
piano semiinterrato. Avete entrambi ragione, mi informo meglio su google.


Posto che ne so poco o niente, ma perché l’assunto che l’aria se è calda è
anche umida? Ad es nel Sahara mi sa che non vale sta regola 
 
-- 
Fabius

 anche umida? Ad es nel Sahara mi sa che non vale sta regola
 
Diciamo che da quel che ne ho capito io man mano che si riscalda l'aria 
può contenere una certa quantità di acqua, sicuramente mi sbaglierò 
pensando che in corrispondenza di una tot temperatura ci sia un minimo e 
un massimo di acqua (aria umida e aria secca?)
Pertanto, per esempio, i deumidificatori penso che raffreddino l'aria per 
farle perdere l'acqua che ha inglobato.
 
Tutto ciò serve per capire che, per esempio, un aspiratore di aria in 
bagno che volesse mandar fuori l'umidità dopo un bel bagno in vasca in 
pieno inverno, è meglio metterlo nel punto piu alto della stanza, giusto? 
Di certo non a livello piedi, giusto?


Quel che mi fa ridere è, come si suol dire, se ci avessi fatto un
disegnino... solo che ci hai fatto l’animazione :-D
 
-- 
Fabius


A livello intuitivo ti direi anche io la stessa cosa, certo che in pieno
inverno tirare via l’umidità significa portare via anche aria calda che
verrà sostituita da pari quantità di aria fredda. Ma poi è quello che
facciamo un pò tutti spalancando la finestra :-/
 
-- 
Fabius

Il 04/09/21 09:28, Fedewiico ha scritto:

La domanda non è peregrina ma è mal posta perché parte da assunzioni 
sbagliate.
 
Prima rispondi a questa domanda: a parità di temperatura, pesa di più 
l'aria secca o l'aria umida?
 
 
Gianluca

Gianluca a écrit

non lo so, se lo sai spiegalo

anche umida? Ad es nel Sahara mi sa che non vale sta regola 
 
Può essere più umida, non *deve*.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Prima rispondi a questa domanda: a parità di temperatura, pesa di più l'aria secca o l'aria umida?
 
Penso pesi di più l’aria umida, o no?
 

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

Il 04/09/21 10:35, Fedewiico ha scritto:

in effetti forse è meglio wikipedia. Ad ogni modo spero di 
aver chiarito altrove nel 3D


Il 04/09/21 12:52, Fedewiico ha scritto:

il vapore acqueo "puro" (ad es. ottenibile in pentola a 
pressione, pesa circa solo il 60 % dell'aria secca.


Il peso specifico è minore, perché le molecole si allontanano tra
 loro.
 
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://www.youtube.com/mariachescioglieinodi
 

Poi... Che significa che l'aria calda contiene più umidità di
 quella fredda???
Se scaldi l'aria in un contenitore chiuso, la quantità d'acqua
 come può cambiare?...


 Sicché la presenza di più molecole di acqua non è un'AGGIUNTA, ma risulta
 in una SOSTITUZIONE di altrettante molecole (specie di azoto, poi di
 ossigeno).  Quindi il vapore non si somma, va a spostare una parte di 
aria.
 Ma la molecola di acqua VAPORE è sensibilmente più LEGGERA (pesa solo 18
 g/mol contro 28 dell'azoto e 32 dell'ossigeno) della "media pesata
 dell'aria".
 
Grazie, la tua spiegazione mi è molto chiara.
Adesso ho capito molto bene
Grazie ancora

 come può cambiare?...
 
Non scaldi l'aria in un contenitore chiuso, semplicemente l'aria calda
può contenere tanta umidità. E tante volte la contiene.
 
In inverno accade questo: hai in casa l'aria a 20 gradi, con una certa
umidità. Apri le finestre, e fuori ci sono zero gradi.
La tua aria esce fuori, e condensa (ma è un problema che non ti
riguarda, tanto ormai è fuori).
L'aria fuori era più secca, perché a quella temperatura poteva
contenere poca acqua.
Quindi scambi aria umida con aria secca. Poi, una volta chiuse le
finestre, riscaldi quell'aria fredda e secca facendola diventare calda
e secca.
Finché non torna umida per l'evaporazione in casa (bagni, cucina etc).



Questo tread è risultato estremamente istruttivo, almeno per me! Da una
premessa, la domanda dell’OP che sembrava semplicistica (chiedo scusa a
Federico...), sono venuti fuori concetti che avevo nella testa da 30 anni
(dal liceo) ma non erano mai stati combinati e ragionati come si è fatto
qua. 
Grazie soprattutto a Soviet_Mario! 
 
-- 
Fabius

 non lo so, se lo sai spiegalo
 
La spiegazione l'ha data (molto bene) Soviet_ Mario nel post delle 13.14
 
 
Gianluca

 Grazie soprattutto a Soviet_Mario!
 
Si infatti, anche per me è tutto molto più chiaro, adesso potrò ragionare 
più correttamente nelle mie lotte all’umidità in casa

 come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
 
Archimede.

 contengono un ugual numero di particelle (atomi e molecole). 
 
Sbagliato, hai dimenticato la temperatura. Scalda un metro cubo d'aria, e 
noterai che per mantenere costante la pressione dovrai far uscire da quel metro 
cubo un bel po' di roba.
 
PV=nRT

 Quindi il vapore non si somma, va a spostare una parte di aria.
E anche qui credo che ti sbagli , la molecole di H2O non va a 
sostituire
una molecola di gas aria ma viene sciolta nel gas aria e pertanto
a parita' di volume e di pressione un litro di aria umida pesa piu'
di un litro di aria secca.


 solo il 60 % dell'aria secca.
 
Puro? Hai una pentola a pressione da cui riesci ad estrarre tutta l'aria? Se ci 
riesci, non hai nemmeno bisogno di metterla sul fornello per far bollire l'acqua 
al suo interno a temperatura ambiente. Il vapore puro lo ottieni nel vuoto 
torricelliano, se al posto del mercurio usi l'acqua. Ma al livello del mare ti 
ci vuole un tubo di oltre 10 metri.
 
Si veda
https://www.engineeringtoolbox.com/docs/documents/926/BP_absP_C.jpg
 

 ...il vapore acqueo e' un vapore e non gas
 
Eh? Allora cos'è secondo te il vapore? Un liquido, un solido? Attenzione, quello 
che le casalinghe di Voghera chiamano vapore, sopra le pignatte o nelle nuvole, 
per i fisici non è gas ma liquido, in piccolissime goccioline che rimangono in 
sospensione nell'aria. Il vapore acqueo è invisibile. Il persistere delle 
goccioline significa che in quella regione d'aria l'umidità è al 100%, 
altrimenti evaporano istantaneamente e "scompaiono". Nelle giuste combinazioni 
di umidità, temperatura e pressione, le goccioline di "vapore" si aggregano in 
gocce più grandi, non più in grado di stare in sospensione. È la pioggia.


Aspettate, ad un certo punto arriva qualcuno che ci da una spiegazione
semplice e lineare del perché e del per come su acqua, gas, umidità
Avogadro e qualcos’altro poi arrivate voi, vi spintonate un po’ tra di voi,
e mandate queste poche certezze appena acquisite all’aria? Eh no, così non
va bene...
 
-- 
Fabius

R2-D2 a écrit

Il vapore e' vapore e non e' gas.
Il vapore e' il terzo stadio dopo solido liquido vapore che puo' 
assumere un composto che alle condizioni standard e' solido.
Il gas e' gas alle condizioni standard e puo' essere liquefatto o 
solidificato.
Il vapore acqueo puo' diventare gas a condizioni molto estreme
di temperatura e pressione che non ricordo ma se si fa riferimento
al diagramma di Mollier si trovano.

 
https://www.engineeringtoolbox.com/docs/documents/926/BP_absP_C.jpg
 
 
che però non c'azzecca col discorso corrente


Il 04/09/21 15:02, Fedewiico ha scritto:

se ti può consolare, nella mia guerra eterna contro i 
dannati SALI che i miei muri senza fondamente pescano dal 
suolo, beh : HANNO VINTO I SALI su tutti i fronti :D :D


>>
 
 


Il 04/09/21 15:59, Fabius ha scritto:

ma no, meglio ! Se persistono dubbi o perplessità, è 
un'occasione per chiarirle.
 
Una spiegazione reale mica teme obiezioni eh, anzi, si 
rafforza :D


 al diagramma di Mollier si trovano.
 
 
a naso mi frullano i numeri  275 e 330  (ma oltre a non 
ricordare se siano esatti, non so quale sia la pressione e 
quale la temperatura).
 
cmq sul discorso sul PESO di aria secca e umida, non occorre 
lavorare con gas supercritici



Per arrivare a quelle condizioni ci vuole intervento umano di suo
NON CI VA e quindi in natura non trovi GAS H2O.
 
 
 
 
Che l'acqua sia sciolta nell'aria e non miscelata ne e' conferma la 
nebbia invernale. Quando il punto di saturazione e' raggiunto
condensa.

 
 
L'è così che la funsiona la SSIENSA! :D

 è una frase senza alcun senso pratico applicabile.
 
Sei troppo buono, è proprio una castroneria. Gli stati della materia sono 
liquido, solido, gassoso. Vaporoso non esiste. Cos'è l'azoto, un gas o un vapore 
di azoto liquido? :D

 che però non c'azzecca col discorso corrente
 
Sì, abbiamo un po' divagato, ma vedi a che pressione inizia a bollire l'acqua 
fresca nella pentola a pressione se succhi fuori l'aria.

 termodinamica in cui il vapore rimane tale e si comporta da gas.
 
M'impunto contro questa fregnaccia. :-) Non c'è nessuna differenza potenziale, 
dialettica, numismatica o apologetica. "Vapore" è il nome dato dal volgo a 
goccioline di LIQUIDO in sospensione in un gas. Per i fisici invece il vapore di 
qualsiasi cosa è un gas. Cos'è l'azoto, un gas o il vapore dell'azoto liquido?

 mescolato ma disciolto cosi' come disciolto e' l'ossigeno nell'acqua.
 
Poche idee, ma confuse.
 
 
 

 come fa quindi l'aria calda a tendere a salire?
 
Questo e' facile. Dato un volume di aria, conterra' un certo numero di
molecole. Scaldandole, le molecole si agitano di piu' e occupano piu'
spazio. Ovvero, considerando il volume iniziale, dentro ci sono meno
molecole, come si dice: il fluido e' meno denso. 
 
Il fluido meno denso (caldo)  galleggia sul fluido piu' denso (freddo)
perche' dentro ci sono meno molecole a risentire della attrazione
gravitazionale.  
 
Ma ora sentiamo Palmisano per una spiegazione piu' scientifica.
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

R2-D2 a écrit

Devi esserti laureto a Tirana, oppure in Marocco.

Giacomo wrote on 04/09/21 18:30:

Troppo buono, mi hanno buttato fuori a calci da entrambe quando si sono accorti 
che sperimentavo col J&B anziché con l'acqua. Per questo sono ridotto a chiedere 
a te la fatidica spiegazione:


 tutti i fronti :D :D
 
Io ho fatto applicare una Malta apposita e non ho più umidita di risalita.
Vedi azienda mgn intonaci di Vicenza 

"Fedewiico" <fede...@gmail.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:sh0eoi$ccb$1...@news.fcku.it...

Costerebbe troppo :-) :-) :-)
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 sia aumentata. 
 
non mi ricordo a sufficienza la Clapeyron per dire a che T bolle l'acqua 
alle varie basse pressioni.


 nebbia invernale. Quando il punto di saturazione e' raggiunto condensa.
 
appunto, ma l'acqua non è più gassosa se condensa, bella scoperta :D
E non conferma nulla : fin quando non condensa si comporta da gas.
 
Negli usi tecnici conviene spesso "surriscaldare" un po' il vapore (ma 
non certamente oltre la temperatura CRITICA) per renderlo più gestibile 
come gas, ad es. nel teleriscaldamento. E ha tutte le proprietà dei gas, 
e nessuna dell'acqua liquida né di miscele eterogenee come nebbia, brina, 
pioggia o quanto.
 
 


in sé non è errato distinguere gas e vapori, nel senso che è stato 
detto : ossia avere T superiore alla T critica che rende incondensabili i 
"vapori".
 
In altre parole la differenza non è una invariante intrinseca alla 
sostanza, ma dipende dalla T dell'ambiente scelto.
Se andiamo su plutone, non è detto che l'ossigeno sia gas oppure vapore, 
liquefacibile per semplice compressione. L'azoto forse resterebbe un gas, 
ma non so, non so che T ci sia su plutone.
 
 
Tuttavia è vero che nel caso presente con la discussione non c'entra un 
fico secco :D
Pure c'azzeccava nada andarsi a impegolare con la formazione della nebbia.
 

 quella che pesa di meno, ma evidentemente sbaglio e non so dove.
 
Forse il dettaglio che trascuri e' che azoto e ossigeno
circolano come molecole biatomiche, quindi devi raddoppiare il loro
peso (32 e 28) rispetto al peso dell'acqua (18).


 la contro domanda è ma perché ste cose non te le cerchi con google?
 
Che idiozia!
 
Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.

Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.
 
Chiediamo a google se le sue risposte sono affidabili.
 
-- 

 
 
 
-- 


>>> 
https://www.engineeringtoolbox.com/docs/documents/926/BP_absP_C.jpg
 
 

 NON CI VA e quindi in natura non trovi GAS H2O.
 
Cazzo questa perla m'era sfuggita. Capito gente? Chissà da dove diavolo arriva 
la pioggia, e come diavolo fa ad uscire dagli oceani per andare su nel cielo. Ah 
no, dimenticavo, la pioggia è contro natura!
 
Ah professò, posa il tavernello! Dimmi una cosa, dopo il lavaggio come le 
asciughi le mutande? Chiami il mago Oronzo che con la sola imposizione delle 
mani fa scomparire l'umido?
 
Gli IGROMETRI cosa sono, strumenti del demonio?
:-D :-D :-D

 "vapori".
 
Maronn' e San Gennaro, mi fai uscire pazzo! Cosa sono 'ste supercazzole? I GAS 
condensano alle loro combinazioni di temperatura e pressione di condensazione e 
diventano liquidi. Punto. Non è che se li chiami vapori cambia qualcosa.

 cambia qualcosa.
 
non è così. I gas sotto Tc si possono liquefare anche senza raffreddare, 
basta comprimere, e li chiamiamo vapori. Al di sopra la compressione non 
basta più e li chiamiamo gas.
 
 
 


ROTFL
 


Stra-rotfl

 Un altro che pensa che le risposte da Google siano affidabili.
 
ma davvero sei convinto di quello che dici?
 
google è un contenitore un grandissimo archivio digitale, un'enorme 
biblioteca, un indicizzatore di contenuti
 
diverso sarebbe stato il caso se avessi detto cercatelo su wikipedia
 
ma ho la certezza che te non sappia distinguere fra un enciclopedia 
libera dove qualcuno anche gente come 8sic!) te può scrivere le proprie 
fantasie ed un motore di ricerca
 
 
 
 

 Chiediamo a google se le sue risposte sono affidabili.
 
dipende quello che cerchi e se lo sai filtrare / capire
 
ma se cerco una norma e mi linka alla gazzetta uffiacle della repubblica 
o all'UNI non ho dubbi che quello che leggo sia affidabile
 
se invece mi linka ad un articolo wikipedia scritto da RDM beh o faccio 
un po' di analisi critca oppure ovviamentr mi arrivano informazioni 
scorrette
 

Soviet_Mario a écrit

parole sprecate parli con uno che ha studiato in Albania e Marocco

 
 
 


 Marocco
 
chi è senza peccato scagli la prima pietra


 lenta, ma non ci credo. Era troppo bello perché potesse durare in eterno
 
quello che mi interessava far passre che uno schedario è differente da 
un'enciclopedia
 
il primo indica i contenuti, il secondo sono contenuti ovevro si pèuò 
diffidare di un contenuto non di un somamrio

 Ma ora sentiamo Palmisano per una spiegazione piu' scientifica.
 
Legge dei gas perfetti, qale l'aria non è, ma comunque è valida per via 
qualitativa:
 
P V = n R T
 
Ovvero:
Pressione * Volume sono proporzionali alla Temperatura.
 
Ciò significa che all'aumentare della temperatura, a parità di 
pressione, la stessa quantità d'aria (di gas) occuperà un magigiore volume.
 
In altre parole: stessa quantità d'aria = stesso peso su un maggior 
volume significa un minor PESO SPECIFICO (Peso specifico = Peso / Volume).
Ecco perchè un gas caldo pesa meno (per unità di volume) dello stesso 
gas freddo.
 
Da un punto di vista comprensivo della fisica/matematica, hai ragione 
te: aumentare la temperatura significa aumentare l'eccitazione delle 
molecole che quindi avranno bisogno di un maggior spazio (volume) e 
quindi avranno complessivamente in minor peso specifico (saranno 
complessivamente più leggere).
 
Michele
 

 Costerebbe troppo :-) :-) :-)
 
Sicuramente si

>> I gas sotto Tc si possono liquefare anche senza raffreddare, basta comprimere, li chiamiamo vapori. Al di sopra, la compressione non basta più e li chiamiamo gas.
 
Perciò il GPL è vapore?...
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://www.youtube.com/mariachescioglieinodi
 

 
 
a T ambiente assolutamente sì : infatti in bombola sta 
liquido calmo calmo, mica come il metano, che è solo 
"compresso".


Sì, so bene che il metano a 200~300 atmosfere è ancora gassoso:
 infatti la Panda fa solo 200km con un pieno di metano! :( Però
 chiamare vapore il GPL...
