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Titolo: Sicurezza sul lavoro: siamo alla follia

Devo rifare un bagno a casa; chiamero' un muratore, un idraulico e un 
elettricista; mi sono informato e in base ad alcune nuove disposizioni 
(agosto scorso?), "pare" che:
- poichï¿œ sono presenti, anche non contemporaneamente, piï¿œ imprese, il 
committente deve nominare un Coordinatore della Sicurezza in fase di 
Esecuzione (CSE) che predispone il Piano di Sicurezza e Coordinamento (PSC);
- occorre trasmettere la notifica preliminare alla AUSL ed ispettorato 
provinciale del lavoro;
- gli artigiani devono solo consegnare i documenti e non devono fare il 
Piano Operativo di Sicurezza (POS).
Ma stiamo scherzando? Per un lavoro irrisorio? (rifacimento di un bagno)
...poi dice che uno fa tutto aumma-aumma...

Nel suo scritto precedente, Ulx ha sostenuto :

Se l'intera opera resta sotto ad un limite di impegno, che mi sembra 
sia 180 giorni-uomo, c'ï¿œ una pratica semplificata.
Non chiedermi oltre, perï¿œ, perchï¿œ ï¿œ una cosa che ho fatto un paio di 
anni fa e non ricordo piï¿œ niente. Ma era stata una bazzecola, avevo 
solo dovuto raccogliere i POS delle imprese, e forse un paio di 
raccomandate.
Alberto

Ulx ha scritto:
 
Sicurezza sul lavoro: siamo alla follia...
  Si!   felix.
-- 
Primum vivere deinde philosophari.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ...poi dice che uno fa tutto aumma-aumma...
... ma com'� che quando i provvedimenti toccano le imprese, tutti "s� ... �
giusto ... cos� imparano ad approfittarne" ...
... poi, quando tocca a noi, � follia? ...
... mah ...

 ... poi, quando tocca a noi, ï¿œ follia? ...
Ma io UN BAGNO devo rifare...!
A questo punto me lo faccio io, a porte chiuse e buonanotte ai suonatori!
Ma poi l'assurdo sai qual'e'? che tutto il casino e' dovuto al fatto che 
"son presenti piu' imprese"... ma se chiamo SOLO il muratore non devo 
sottostare a tutte le regole folli...

 .... poi, quando tocca a noi, � follia? ...
   Qui cominciamo a parlare du burocrazia ottusa incoraggiata dai
sindacati,
   entrambi non amano fare i distinguo quindi � pi� facile applicare una
   norma generale, che vale sia per l'impresa della metropolitana che per
quella artigiana composta da padre e figli, e questo per non fare dei
logici distinguo chiari e tabellati, nel caso specifico di tre artigiani
  che lavorano per la realizzazione di un bagnetto non sarebbe pi� semplice
  che si assumessero ciscuno le proprie responsabilit�?
  ciaofelix:-)


 tutte le regole folli...
La quasi totalitï¿œ degli incidenti sul lavoro che non siano le cadute 
dall'alto, sono dovute alla compresenza di piï¿œ aziende.
Quello che sta saldando e non sa che l'altra impresa sta travasando 
dell'olio, quello che prova l'impianto elettrico e non sa che c'ï¿œ 
quello che sta provando il macchinario, quello che va ad installare 
l'antenna e non sa che hanno coperto il lucernario con un foglio di 
compensato perchï¿œ non ï¿œ finito, ecc...
Poi, capisco che "per un bagno" tutto sembri spropositato. Ma in realtï¿œ 
non credo che l'OP debba fare quella procedura, per determinati lavori 
c'ï¿œ una procedura semplificata...
Alberto

 c'ï¿œ una procedura semplificata...
Ti ringrazio, sto' cercando di documentarmi su questa "procedura 
semplificata", alla luce anche delle complicazioni introdotte con le 
ultime modifiche di agosto.

Non c'è solo l'inutile questione burocratica della sicurezza
(ammettiamolo, serve solo a fare carte in più e a foraggiare alcune
categorie di professionisti... l'operaio agirà sempre nella stessa
maniera) ma in alcuni Comuni è previsto che si debba fare la DIA anche
per il rifacimento del bagno (perchè si va a fare manutenzione
straordinaria e sostituzione degli impianti). Prova a informarti
presso il tuo Comune.
E' assurdo, ma è così.

 idraulici che muoiono mentre ti smontano il wc non se ne sentono molti
... dettaglio ... le regole fatte per le fabbriche con 2000 dipendenti
valgono anche per l'artigiano che viene a smontarti il wc ...

 sindacati,
Felix, lasciamo un attimo da parte gli schieramenti politici e proviamo a 
parlare seriamente?
Il problema di questo paese � che ci sono moltissime leggi e di fronte ai 
problemi, anzich� far rispettare le leggi che ci sono si preferisce farne di 
nuove e di pi� restrittive, sapendo che tanto nessuno le rispetter�.
Vale per la sicurezza, per i limiti di velocit�, per l'immigrazione, per la 
droga ecc ecc.
Giusto per dire sono stati tagliati i fondi agli ispettorati del lavoro, ma 
non � un problema di quest'ultimo governo, chiunque abbia avuto esperienze 
di cantiere sa che le probabilit� di un'ispezione "spontanea" sono 
praticamente nulle, in compensa capita che arrivino se "pesti i piedi" a 
qualcuno.
Purtroppo questo succcede perch� agli italiani "piace cos�" siano essi 
sindacalisti o confindustriali.
Sempre pronti a invocare il rigore massimo, quando sono gli altri a dover 
rispettare la legge, sempre pronti a invocare tolleranza quando devono 
pagare di tasca propria.
Un bagno � solo un bagno, ma io ti assicuro di aver visto un idraulico 
rimasto dalla vita in s� al piano del bagno che stava rifacendo e con le 
gambe a penzoloni dal soffitto dell'appartamento sottostante (non gli 
avevano detto che quel pezzetto di soletta non era ancora praticabile).
IMHO per rifare un bagno la scelta migliore, in termini di sicurezza, ma 
anche di garanzia del lavoro � quella di chiamare una sola impresa, i 
maggiori costi vengono compensati dal risparmio sul piano della sicurezza e 
in caso di problemi di esecuzione non si devono gestire i rimpalli di 
responsabilit� fra i vari artigiani.
C'� pieno di "imprese artigiane" che in realt� sono solo cottimisti 
mascherati, sono questi e le imprese che li usano,  che rendono difficile 
gestire la sicurazza in cantiere.
Repo 

 E' assurdo, ma ï¿œ cosï¿œ.
...dillo a me...

 l'artigiano che viene a smontarti il wc ...
e c'è voluto sfiorare il collasso economico per
ovviare - male - allo stesso problema nel campo
delle costruzioni. La mia casetta di 80 mq richiese
a suo tempo la medesima documentazione del centro
commerciale che costruirono non lontano. Spero che i
burocrati brucino all'inferno se esiste un al di là.
-- 
"Papà, cos'è un mostro? - Mia cara, così su tre piedi
proprio non te lo saprei dire"

 gestire la sicurazza in cantiere.
  Io ti faccio un esempio di come si potrebbe gestire una situazione del
  genere. 
  Il committente convoca i tre artigiani, illustra loro il luogo ed il tipo
  di intervento da fare, i tre signori si incontrano dove vogliono loro
  parlano dei loro interventi, si fanno un piano di sicurezza su una scheda
  prestampata che sottoscriveranno, dichiarano di essere inn regola...bla
bla, consegnano questo documento al committente e partono con i lavori.


 ma se io le chiamo una per volta a distanza di 1 settimana?
Stavo per darti proprio questo consiglio... anche dal punto di vista 
burocratico, non puoi mettere i vari lavori in sequenza, dichiarandone uno 
alla volta?
Ciao, fms 

 valgono anche per l'artigiano che viene a smontarti il wc ...
   Meno male che lo hai definito dettaglio! p


 alla volta?
Ma infatti... e poi dove sta' scritto che faccio il lavoro tutto in una 
volta?
Ho sentito poco fa per telefono un professionista del settore che mi ha 
confermato che la presenza "anche non contemporanea" di piu' ditte fa 
scattare la normativa... siamo veramente all'assurdo!
Volendo esasperare il discorso, se la casalinga di Voghera vuole fare 2 
lavori contemporanei in casa...

  genere.
Te ne faccio uno pi� semplice, si lascia libert� di organizzarsi come meglio 
si crede ma si impone alle aziende una fideussione relativa alla sicurezza.
Poi si fanno davvero i controlli (almeno un cantiere ogni 5) e se si trova 
qualcosa di irregolare si preleva la sanzione direttamente dalla 
fideiussione.
Sparirebbero dal mercato un bel po' di "nullatenenti" che, non avendo 
patrimoni attaccabili, possono fregarsene delle conseguenze di quel che 
fanno.
Repo 

 lavori contemporanei in casa...
A parte casi di gravi sdoppiamenti di personalit�, la casalinga di Voghera � 
un'unica "ditta".
come gi� detto, per simili piccoli lavori conviene chiamare un'unica ditta 
in grado di fare tutto.
Se uno si vuole inventare project manager per risparmiare sul rifacimento di 
un bagno, non deve stupirsi se poi deve imparare a gestire la burocrazia 
connessa a tale operazione.
Repo 

 fanno.
  Ma non si stava parlando di tre artigiani individuali in un bagnetto?



... "project manager" ... "gestire la burocrazia" ...
... s� ... siamo alla follia ...

 connessa a tale operazione.
ha, bene. Quindi da oggi in poi lavorano solo le ditte che sono in grado 
di fare lavori "chiavi in mano"...gli artigiani nemmeno li consideriamo 
piu'...

 gestire la burocrazia connessa a tale operazione.
Ma dai, a questo punto � solo burocrazia inutile!
Per aver chiamato un idraulico per montare la tazza e il lavandino
e il piastrellista per mettere i rivestimenti, divento project manager?
-- 
ValeRyo
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  Ma non si stava parlando di tre artigiani individuali in un bagnetto?
Esatto, se mentre passeggi sul marciapiede vieni colpito da un bidet che 
cade dal quinto piano, a te fa molta differenza se a lasciarlo cadere � 
stato il dipendente di una multinazionale o un artigiano?
A me non cambia nulla, mi ammazza comunque, cos� come non cambia nulla a 
quello che cade dal ponteggio l'essere dipendente di un artigiano o di una 
s.p.a., crepa uguale :-((
La differenza � che se ti trovi danneggiato da una s.p.a. magari hai qualche 
cosa da aggredire per avere un risarcimento, se ti danneggia un artigiano 
nullatenente (magari con 4 ville e 10 palazzine intestate alla moglie) ti 
attacchi al tram.
Repo 

 intestate alla moglie) ti attacchi al tram.
Ok, � vero (a parte la frecciatina imho superflua sugli artigiani), ma
credo ci voglia una certa misura nelle cose.
Se ormai anche per piantare un chiodo ci vuole un tecnico abilitato,
io ritengo che tale misura sia stata superata.


 piu'...
... sono la cosiddetta "anomalia italiana" che tutti i burocrati dell'UE
stanno facendo l'impossibile per debellare ...

 ha scritto nel messaggio
news:YC_Dm.83414$1s6....@twister2.libero.it...

... ti vedo bene tra i banchi di bruxelles ...


... da un lato si mettono gli artigiani che tendono a rispettare le regole
in condizioni "di fatto" di non poter pi� lavorare ...
... dall'altro vengono tollerate (se non addirittura incentivate) situazioni
di questo tipo ...
http://www.imgpress.it/notizia.asp?idnotizia=46213&idsezione=4

 io ritengo che tale misura sia stata superata.
Concordo solo in parte, la misura � ampiamente superata sul piano teorico, 
di fatto gli incidenti sul lavoro continuano ad accadere.
� come la questione dei limiti di velocit� e dei velox.
siamo uno dei paesi con pi� morti per le strade d'europa, eppure se tu 
guidassi rispettando i limiti saresti praticamente sempre a 50km/h.
Poi la sventurata volta che ti beccano ti sparano una multa da centiaia di 
euro, ma capita una volta su mille.
bisognerebbe alleggerire la burocrazia ma al tempo stesso aumentare i 
controlli, mentre la vox populi generale tende a lamentarsi sempre 
dell'aspetto burocratico ma a sorvolare sulla necessit� di applicazione 
delle norme.
rifare un bagno non � un'impresa titanica, ma presenta comunque dei rischi 
che richiedono una certa prevenzione, il pi� delle volta questa prevenzione 
non c'�, l'artigiano non si preoccupa, che cos� fa prima e guadagna di pi�, 
il committente � convinto di risparmiare e se tutto va bene � andata, se 
succede qualcosa poi sono guai per tutti, ma tanto in italia fra indulti e 
prescrizioni c'� sempre il modo di cavarsela.
La frecciata sugli artigiani, per quanto superflua, mi � stata ispirata 
proprio dal mio elettricista che mi raccontava come un suo collega, 
appartenete alla categoria dei "nullatenenti" gli stesse portando via un bel 
po' di lavoro.
Mentre lui si era ad esempio rifiutato di certificare lavori di 
ristrutturazione su un impianto parzialmente rifatto ma dove restavano linee 
di distribuzione con sezioni insufficienti, sostenendo che andavano 
sostituiti tutti i cavi, il "nullatenente" aveva firmato senza problemi, 
tanto se fra qualche anno l'edificio prende fuoco, cosa mai potranno 
toglierli?
Repo 

 ... ti vedo bene tra i banchi di bruxelles ...
Immagino tu intenda quelli del mercato ortofrutticolo traboccanti di 
cavoletti :-)))
Comunque sono arrivato alla conclusione che per ogni problema italiano la 
soluzione sarebe molto semplice.
Si prende una boccia di vetro con dentro un tot di palline, dentro ogni 
pallina il nome di un paese europeo di quelli che ci hanno ormai sorpassato 
da tempo, si estrae a sorte e si applica la loro stessa normativa e i loro 
stessi sistemi di controllo.
Per male che vada, andr� sempre megli che affidandosi all'italico ingegno.
repo 

 attacchi al tram.
  Questo non c'entra nulla con la presenza o meno di un responsabile alla
  sicurezza.


 rischi che richiedono una certa prevenzione,
Prevenzione che il buon artigiano ha sempre presente.
Allora indichiamo quali sono le (poche) norme da rispettare e facciamole
rispettare, piuttosto che imporre il colore dei calzini dell'aiuto-facchino
e poi lasciar correre qualunque cosa.


controlla i correttivi al d.lgs. 81/08
ne sei fuori ora
sandro

Grazie, sto' verificando ora...
Ma non mi pare che tali correttivi mi esulano da alcunche': resta sempre 
il fatto che devo nominare un responsabile della sicurezza in fase 
esecutiva, con tutte le spese che ne derivano.


 esecutiva, con tutte le spese che ne derivano.
leggi l'art.88 comma 2 lett. g bis del D.Lgs.81/08
considera infine che nel computo delle imprese non si devono considerare i
lavoratori autonomi
ciao
sandro