Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: i carrelli di Firenze

Nella stazione di S.Maria Novella ci sono carrelli portabagagli 
particolari che, se portati all'esterno e non appena superata la riga 
gialla sul marciapiede, si bloccano.
Anche osservandoli, non vi è nessun dispositivo elettrico/elettronico 
ed il blocco delle ruote è irreversibile: solo gli addetti e chi 
conosce un trucco sono in grado di sbloccarli, altrimenti rimangono 
bloccati sul marciapiede.
Ora, io ho una vaga teoria del possibile funzionamento, ma c'è nessuno 
che sappia come funzionano realmente?
-- 
Saluti,
Bama

 che sappia come funzionano realmente?
Io non ne ho idea, posso tirare a indovinare.
Ammesso che non ci siano parti elettriche.
Il carrello puo' viaggiare solo in piano, se una ruota si stacca da
terra interviene un freno caricato a molla che blocca le ruote.
La "riga gialla" non e' in piano, ma in rilievo o incassata, comunque
fatta in modo che quando la attraversi una delle ruote del carrello si
sollevi, attivando il freno.
Quanto sono lontano?
cia'
Max

Nel suo scritto precedente, "Roccia" Max ha sostenuto :

no no, la riga è perfettamente in piano e disegnata a vernice ed è 
quella dei taxi; da notare che per uscire all'esterno qualche 
discontinuità c'è per la differenza dei pavimenti.
Inoltre si blocca qualche cm. prima della riga.
Sul carrello non ci sono fori per eventuali chiavi di sblocco o cose 
simili.
NB: io non so come funzioni, perciò chiedo lumi, perchè sembra 
geniale...
-- 
Saluti,
Bama

gialla sul marciapiede, si bloccano.
trovato solo questo:
http://blog.giallozafferano.it/index.php/carrelli-ipertecnologici-nei-supermercati-britannici/

geniale...
C'e' sui carrelli un qualche marchio del produttore? Magari sul loro
sito qualcosa dicono.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

Pinotto ha detto questo Tuesday :

Forse è proprio quello ma non capisco come facciano:
Il carrello non ha apparentemente batterie, antenne, e neanche lo 
spazio per ammennicoli elettronici, si vedono solo i tubolari del 
telaio ed anche le ruote hanno una meccanica snella.
Il confine dell'area è molto precisa, probabilmente sotto la riga 
gialla è annegata una spira che produce campo magnetico?
A che frequenza lavorerebbe il tutto?
A questo punto, perchè non mettere questo dispositivo nelle automobili 
in modo da impedire l'involontario superamente di certe righe 'gialle', 
come il contromano in autostrada, sensi unici, aree inibite al 
traffico, ecc?
-- 
Saluti,
Bama

 traffico, ecc?
questa la trovo un'idea parecchio pericolosa, e spero che a nessuno venga in 
mente davvero di sperimentarla.
-- 
Fulmy(nato)

 mente davvero di sperimentarla.
Ma no, se applicata con intelligenza è molto meglio dei perni che 
escono dalla strada o di un ubriaco che ha infilato l'autostrada 
contromano.
A mio parere.
-- 
Saluti,
Bama

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb19d60$0$1123$4faf...@reader3.news.tin.it...

Un'esempio.
Questo è del 2003...  ma è stato richiesto il 15 Febbraio 2001!  ;-)
Ce ne sono decine in giro....
http://i40.tinypic.com/3539ras.jpg

Luca Gava ha pensato forte :

Spero che siano molto di più che delle decine...
Sembra proprio quello, Sai come funzioni?
-- 
Saluti,
Bama

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb1d793$0$1102$4faf...@reader4.news.tin.it...

Si.
Come e perchè più Vita, morte e miracoli.
Solo che ti risponderò stasera perchè oggi è festa! (Zaia) 

 A mio parere.
a mio parere, qualsiasi cosa che tolga il controllo del veicolo a chi lo sta 
guidando, e che quindi ne ha la responsabilitï¿œ, ï¿œ deleteria.
Se qualcuno, come l'ubriaco contromano, non ï¿œ in grado di assumersi tale 
responsabilitï¿œ, allora che gli si tolga la possibilitï¿œ di condurre un 
veicolo.
Purtroppo ï¿œ sempre piï¿œ semplice pensare a deresponsabilizzare invece che 
costringere la gente ad assumersi le proprie responsabilitï¿œ.
-- 
Fulmy(nato)

 
C'� qualcosa che non sai, che non hai mai costruito o  di cui non ti sei 
occupato?
Ciao

 costringere la gente ad assumersi le proprie responsabilità.
Quindi togliamo tutte le barriere, ai caselli, alle carraie ,quelle 
d'altezza ai parcheggi e magari teniamo aperti pure i cancelli fidando 
su persone responsabilizzate.
Tuttalpiù le fotografiamo, per nostra grande sicurezza.
-- 
Saluti,
Bama

 Tuttalpiù le fotografiamo, per nostra grande sicurezza.
non ho detto questo, ma affidarsi totalmente a sistemi automatici è 
sbagliato, soprattutto se per farlo togli il controllo del veicolo a chi ne 
è responsabile.
-- 
Fulmy(nato)

 ï¿œ responsabile.
non togliere il controllo, spegnere il motore come quando rimani senza 
benzina.
Nel nostro caso basterbbe spingere un pï¿œ indietro l'auto che potrebbe 
ripartire, a marcia indietro.
In fin dei conti i mezzi troppo alti che non passano in una galleria 
sono fermati un pï¿œ piï¿œ bruscamente, no?
-- 
Saluti,
Bama

 benzina.
pensa un po' a quali potrebbero essere le conseguenze se il dispositivo 
"impazzisce" mentre sei in fase di sorpasso o devi fare una manovra 
d'emergenza ...
ciao,
Piero 

 che sappia come funzionano realmente?
  Elettronicamente � un brevetto Vorelco del 1998!
 
http://www.vorelco.com/portfolio.html
  felix.
-- 
Primum vivere deinde philosophari.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sito qualcosa dicono.
  Sistema Vorelco
 
(1996)Inventing the Wheel, the locking shopping cart wheel�
Client: Actodyne General
I.P. Category: Loss prevention
Service Category: I.P.& New Product Development
The "Wheel" as it is known throughout the loss prevention industry is the
worlds first shopping cart security system to address shopping cart theft
and "Push out" which is the act of using a shopping cart as a means of
concealing and transporting unpaid goods from within a store to outside
the store.
Spanning decades, many individuals and businesses tried and failed to
deliver a practical solution to shopping cart loss.
At the time we were engineering the product there were two devices on the
market, the Polytracker and the Cartsaver products. The two systems
operated nearly identically with the only difference being Cartsaver was a
huge contraption that hung off the side of the cart and the Polytracker
was all internal to the locking caster.
The Polytracker was an all in wheel design that worked on the principle of
counting wheel revolutions as a means of computing distance travelled.
When a patron reached a predetermined rotation count or distance travelled
the Polytracker would lock the cart preventing further travel.
When a store was about to go on line the folks at Polytracker would send
someone out to the store to conduct a survey of the store property layout.
Distances from the store's exits to various locations about the parking
lot were measured and from this data a maximum count was determined and
loaded into the Polytracker internal memory.
Whenever the Polytracker equipped cart entered the store it would receive
a command to ignore wheel rotation counts and permit unlimited travel
within the store. Upon exiting the store the Polytracker would receive
another command to start computing distance travelled.
Upon reaching the predetermined maximum distance the cart would halt. The
inherent flaw with this design was that it was completely blind as to real
location and just relied upon distance travelled outside the store.
Cart travel data was computed in a static fashion not allowing for
deviation. In other words the designers created ideal or best case
distance calculations limitations when in fact the real world is not ideal
or best case
Store patrons do not always take the ideal route to their awaiting car.
Some will deviate from an ideal route and some will just become completely
lost and may cover considerable more distance before locating their
vehicle.
If the maximum distance is exceeded prior to locating the vehicle the cart
will lock up where ever it is at the moment. This could be anywhere in the
parking lot including traffic lanes! Another problem with static boundary
calculating is symmetry.
Stores and store parking lots are not designed for symmetry as in the
store being ideally located right in the center of the parking lot. This
being the case, one cannot create a static symmetrical boundary map as a
means of limiting patron travel.
For example, a fixed distance limit of 500 feet could be offset to the
point where one direction might lock the cart in random but relatively
safe location but the opposite travel direction may lock the cart in the
middle of a busy intersection!
After reviewing the competitor's offerings it was clear that we needed to
create a safe and reliable solution that would lock carts in a predictable
manner that would not put patrons at risk of injury.
The design would have to be contained within the wheel itself and operate
long enough on internal battery power to allow the product to be either
serviceable or disposable.
It was determined that a buried perimeter loop would be ideal in
prescribing an allowed area of cart travel much like the "electric fence"
product that keeps dogs from wandering from a yard.
But unlike the dog collar product we would have to operate for years
without a battery change. This was quite a challenge due to the fact that
at the time the era of micro-powered circuits was just emerging and there
were no affordable "off the shelf" micro power analog op-amps available.
To overcome this dilemma we used a CMOS logic gate array CD4007 in its
linear range of operation and was able to achieve enough gain to detect
and amplify the perimeter loop signal.
At this time micro power processors were also not available at low cost.
To overcome these challenges we decided to look at chips that were used in
low power applications like P.I.R.'s "Passive Infra-red" and related alarm
technologies.
This direction proved invaluable in that there were high volume, low cost,
micro current level encoder/decoder chips already on the market by Holtec.


Scriveva il suo pensiero Piero martedï¿œ, 30/03/2010:

pensa un po quanta elettronica c'ï¿œ in un'auto che puï¿œ impazzire e farti 
frenare sbandare, accelerare o fermare, anche senza il dispositivo che 
suggerisco io.
-- 
Saluti,
Bama

 (1996)Inventing the Wheel, the locking shopping cart wheelï¿œ

sistema ingegnoso ma che comunque prevede la ricezione di un impulso 
per iniziare il conteggio dei giri; non ho capito se sia un ricevitore 
passivo o alimentato.
Grazie per l'informazione.
-- 
Saluti,
Bama

 passivo o alimentato.
http://www.youtube.com/watch?v=BfRBts7U_GU


 
http://www.youtube.com/watch?v=BfRBts7U_GU
Dunque c'è elettronica abbondante all'interno della ruota; a questo 
punto viene da immaginare che la piccola batteria si ricarichi con la 
rotazione della ruota stessa....
-- 
Saluti,
Bama

 suggerisco io.
la mia macchina è del '93, a parte l'iniezione non c'è altro :-)

 sono fermati un pò più bruscamente, no?
chi guida un mezzo più alto, largo o pesante del normale, di solito è (o 
dovrebbe essere) consapevole delle dimensioni del suo veicolo, e si comporta 
di conseguenza.
Gallerie basse, passaggi stretti, ponti con portata ridotta sono 
regolarmente segnalati, è suo compito controllare tali segnalazioni, ed 
evitare i percorsi inadatti al suo veicolo.
Ripeto, togliere il controllo al guidatore di un veicolo è pericoloso. 
Farlo perché alcuni guidatori non sono in grado di rispettare limiti e 
divieti è la soluzione sbagliata ad un problema che potrebbe essere risolto  
con minori rischi, togliendo a tali guidatori la possibilità di condurre un 
veicolo a motore.
-- 
Fulmy(nato)

 veicolo a motore.
Uhm. Quindi, secondo il tuo ragionamento, ABS ed ESP (il primo frena 
selettivamente le ruote ed il secondo usando lo stesso principio, 
stabilizza l'auto) sarebbero da evitare, in quanto POTENZIALMENTE molto 
pericolosi? Il mondo sembra pensarla altrimenti...
Tant'è vero che Volvo sta sviluppando un sistema per guidare in modo 
automatico le vetture in autostrada.

 suggerisco io.
tanto per cominciare c'è una importante differenza tra la logica che sta 
alla base dell'elettronica attualmente presente su un veicolo, e quella di 
un dispositivo come quello che dici: tutti i sistemi attualmente in uso, non 
agiscono in modo da togliere deliberatamente il controllo del veicolo a chi 
lo conduce, al contrario agiscono proprio per consentirgli di mantenere 
sempre il controllo, anche nelle situazioni più difficili.
Oltre a questa importante differenza, c'è anche l'introduzione di nuove 
possibili fonti di errore, ancora più imprevedibili di quelle attuali.
Se i sistemi attuali, sono sostanzialmente sistemi chiusi (i sensori che ne 
determinano il funzionamento sono tutti sul veicolo), un sistema del genere, 
per sua stessa natura, rischierebbe di essere maggiormente soggetto ad 
interferenze esterne.
-- 
Fulmy(nato)

Cordy wrote:

no, leggi l'altro post che ho scritto nel frattempo 
-- 
Fulmy(nato)

> pericolosi? Il mondo sembra pensarla altrimenti...
anzi, lo ripeto qui per comodità:
ABS e ESP non sono fatti per togliere il controllo al conducente, ma al 
contrario hanno la funzione di consentirgli di mantenere più facilmente tale 
controllo.
-- 
Fulmy(nato)

"Fulmy(nato)" ha scritto:

Consentimi di dissentire. L'ABS mi toglie la facoltà di frenare su una 
ben determinata ruota. Mentre l'ESP frena un insieme di ruote contro la 
mia volontà. Il tutto, poi, se ben realizzato, si concretizza in una 
limitazione della mia possibilità d'errore. Esattamente come il 
dispositivo in esame, se correttamente implementato. SE correttamente 
implementato e funzionante: proprio come ESP ed ABS...

 situazioni più difficili. 
Mica vero: pensa solo al freno automatico della Audi (e mi pare anche della 
WV, ma non ricordo di preciso se la marca è quella) che inchioda al tuo 
posto quando rileva che "o freni ADESSO o centri l'ostacolo di fronte".
 

 implementato e funzionante: proprio come ESP ed ABS...
al contrario, un dispositivo del genere agisce proprio contro la mia 
volontà, dato che la sua funzione è sarebbe quella di un "divieto di accesso 
elettronico".
-- 
Fulmy(nato)

 fronte".
forse ti riferisci ai cruise control adattivi (o come cavolo si chiamano), 
che sono roba ben diversa.
-- 
Fulmy(nato)

fare qualcosa al veicolo che sia contro la mia volontà.
Non e' detto che la tua' volonta' sia la cosa piu'
sicura/intelligente/altro in quel frangente li.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 sicura/intelligente/altro in quel frangente li.
può anche darsi, ma io me ne assumo il rischio ogni volta che giro la chiave 
di accensione
-- 
Fulmy(nato)

Il 31/03/2010, Fulmy(nato) ha detto :

eh no, caro: tu non infili contromano una tangenziale, che tu sia savio 
oppure ubriaco.
Scegli, o il mio dispositivo o un bazooka a terra ( sempre automatico).
-- 
Saluti,
Bama

 chiamano), che sono roba ben diversa.
No, mi riferisco esattamente a quello che ho detto. Ho solo sbagliato 
marca... non � Audi o VW ma Volvo... 
"The Volvo system Collision Warning with Auto Brake 'CWAB' uses a radar to 
detect when a collision is likely and will pre-charge the brakes so that 
when the driver uses the brakes, however lightly, full braking is applied. 
The system will also flash a light and make a warning sound, if the driver 
does not respond to the warning at the point where a collision cannot be 
avoided the system will apply the brakes automatically and dramatically 
reduce the speed of the collision"

 Scegli, o il mio dispositivo o un bazooka a terra ( sempre automatico).
questa mi sa che non merita neppure di essere commentata
-- 
Fulmy(nato)

 Scegli, o il mio dispositivo o un bazooka a terra ( sempre automatico).
supponiamo che TIZIO stia guidando un veicolo con un dispositivo che gli 
impedisce di uscire dalla corsia che sta percorrendo.
in quel momento CAIO che invece sta percorrendo la sua stessa strada ma in 
senso opposto perde il controllo del suo veicolo e invade l'altra corsia.
finisce con un bel frontale per tutti e due perchè TIZIO stava guidando un 
veicolo "fool-proof" :-(

forse l'esempio non era calzante ...
immagina il classico gatto che ti attraversa la strada o il bambino che 
spunta dietro da un auto per rincorrere il pallone.
insomma, secondo me è meglio avere un auto che ti permetta di compiere delle 
manovre di emergenza e per questo bisogna avere il pieno controllo del 
veicolo salvo che ciò non ne comprometta la stabilità e quindi dispositivi 
come l'abs o il controllo di trazione/stabilità non sono in contrasto con 
quanto ho detto. 

 quanto ho detto.
dimmi che differenza trovi tra una strada chiusa da una sbarra o da una 
striscia gialla che ti ferma la macchina.
Oppure dai piloni che salgopno dal sottosuolo ( tanti centri storici, 
Courmayeur, ecc.) e la solita striscia gialla..
Abbiamo giï¿œ dimostrato ampiamente che ci sono auto che hanno i freni 
comandati autonomamente dalle centraline ( ESP, sistema Volovo).
-- 
Saluti,
Bama

 comandati autonomamente dalle centraline ( ESP, sistema Volovo).
Non capisco dove tu voglia arrivare, per percorrere la strada chiusa dalla 
sbarra oppure chiusa dai piloni devo forzarla/i.
Ti sembra una manovra d'emeregenza ?
Lo scorso inverno mentre guidavo la moto per evitare una collissione ho 
dovuto sterzare bruscamente ed invadere la corsia degli autobus.
Se il veicolo fosse stato dotato di un dispositvo come quelli da te 
descritti o se al posto della solita doppia striscia gialla ci fosse stato 
un cordolo sarei finito per terra.
ciao,
Piero

 C' qualcosa che non sai... ?
Votare

 Piero
Mah, sono proprio che non capisco cosa tu voglia dire: ma cosa vuoi, la 
facoltï¿œ di volare?
Mi porti l'esempio di una manovra in moto dovuta ad un evidente errore 
di guida; se ci fosse stato un cordolo saresti finito a terra, se ci 
fosse stato un pedone l'avresti ammazzato...quindi?
Cosa poi c'entrino le manovre di emergenza, lo saprai giusto te ( se 
vuoi dire che per emergenza puoi sfondare una sbarra, entrare in isola 
pedonale, ecc. ti ricordo che ciï¿œ non ï¿œ permesso neanche alle ambulanze 
e consimili.
Dai, ti stai arrampicando sugli specchi.
-- 
Saluti,
Bama

 Dai, ti stai arrampicando sugli specchi.
no, sta tentando come me, e inutilmente a quanto pare, di spiegarti la 
pericolosità di un dispositivo che toglie il controllo del veicolo a chi lo 
sta guidando.
Un dispositivo come quello che vorresti è pericoloso, non aggiunge nulla 
alla sicurezza del veicolo, dato che non è destinato a migliorare il 
controllo in situazioni difficili, ma al contrario lo toglie, permettendosi 
di effettuare operazioni potenzialmente letali sui freni senza tenere conto 
delle intenzioni del conducente.
Ed è del tutto fuori luogo il paragone con l'ABS, dato che quest'ultimo 
lavora si sui freni prendendone il controllo, ma a differenza del tuo 
dispositivo non lo fa per far rispettare dei divieti o dei limiti legali, ma 
bensì per consentire al conducente di continuare a mantenere il controllo 
del veicolo anche in situazioni difficili.
E a parte le considerazioni tecniche, mi preoccupa parecchio il fatto che ci 
sia gente come te, che sente il bisogno di dispositivi simili che forziono 
il rispetto di limiti e divieti in questo modo.
C'è gente che non rispetta tali limiti? Allora perché non agire nei 
confronti di tali persone? 
Troppo comodo invocare un controllo automatico dall'alto che faccia tutto al 
posto nostro, deresponsabilizzando i conducenti.
Mi spiace per te, ma io sono ancora convinto che la responsabilità personale 
sia importante.
Ti sembrerà strano, ma il fatto che guidare una macchina sia una 
responsabilità l'ho capito fin da quanto ho conseguito la patente a 23 anni.
E se c'è gente che a quanto pare non è disposta ad assumersi questa 
responsabilità, allora forse è meglio che butti quella tessera rosa che 
tiene in tasca, e rinunci a guidare un veicolo a motore.
 
-- 
Fulmy(nato)

 comandati autonomamente dalle centraline ( ESP, sistema Volovo).
e abbiamo anche dimostrato che tali dispositivi agiscono sempre interpetando 
la volontà del conducente, al limite prevedendola, e mai scavalcandola.
-- 
Fulmy(nato)

 la volontï¿œ del conducente, al limite prevedendola, e mai scavalcandola.
Forse non sei informato sul funzionamento dell' ESP e 
dell'antitamponamento di VOLVO.
Sono dispositivi CHE FRENANO AUTONOMAMENTE ( DA SOLI ), quando pare a 
loro, utilizzando la pompa ABS.
Chissï¿œ se ora ti ï¿œ piï¿œ chiaro.
CHE FRENANO AUTONOMAMENTE ( DA SOLI )
CHE FRENANO AUTONOMAMENTE ( DA SOLI )
CHE FRENANO AUTONOMAMENTE ( DA SOLI )
..................
-- 
Saluti,
Bama

 CHE FRENANO AUTONOMAMENTE ( DA SOLI )
mi sa che sei tu quello a cui non ï¿œ chiaro.
L'hai mai guidata un'auto con ESP?
Io si, la mia auto ha ABS e ESP, e non mi ï¿œ mai capitato che per i fatti 
suoi frenasse di colpo, magari su un rettilineo a 150km/h.
Tutte le volte che l'ESP ï¿œ entrato in funzione, cosa ben segnalata dalla 
spia sul quadro, lo ha fatto durante manovre di un ben preciso tipo, e lo ha 
sempre fatto perchï¿œ l'auto facesse ciï¿œ che volevo io.
Non ha mai fatto ciï¿œ che pareva lui, o fatto andare l'auto in una direzione 
diversa da quella scelta da me.
Quanto al sistema Volvo, rileggi bene la descrizione che ha postato Axeman:
"The Volvo system Collision Warning with Auto Brake 'CWAB' uses a radar to 
detect when a collision is likely and will pre-charge the brakes so that 
when the driver uses the brakes, however lightly, full braking is applied. 
The system will also flash a light and make a warning sound, if the driver 
does not respond to the warning at the point where a collision cannot be 
avoided the system will apply the brakes automatically and dramatically 
reduce the speed of the collision"
Mi pare chiaro, in caso di situazione di pericolo (e quindi non quando gli 
pare) precarica i freni e avvisa il conducente con un allarme, e solo se il 
conducente non fa nulla, e l'impatto diventa inevitabile, agisce 
direttamente sui freni per limitare i danni.
-- 
Fulmy(nato)

 stato un pedone l'avresti ammazzato...quindi?
No, mi spiace, ma continui a non capire.
La manovra errata l'ha fatta il conducente che mi ha superato e subiro dopo 
mi ha tagliato la strada costringendomi a sterzare bruscamente.
Questo � un fatto certo, com'� certo che se ci fosse stato un cordolo sarei 
finito per terra.
La presenza di un pedone invece � una tua supposizione. Oltretutto vorrei 
proprio capire cosa avrebbe dovuto farci un pedone in mezzo alla corsia 
degli autobus.
Perch� allora se fai un ragionamento di questo tipo dovremmo anche impedire 
ai pedoni di andare dove non devono. Cosa facciamo, gli mettiamo dei sensori 
nelle suole delle scarpe ?
ciao,
Piero
 

 sta guidando.
:-)
ciao,
Piero 

 direttamente sui freni per limitare i danni.
Senti, per chiudere:
Il succo è che esistono già dispositivi che agiscono sia sul freno che 
sull'acceleratore; il pilota dice quel che vuol fare ed i dispositivi 
agiscono per il meglio della guida ( ci mancherebbe che per progetto 
dovessero combinare guai) quindi rendono la guida più sicura.
A patto che funzionino bene ( e qui mi pare che tu ipotizzi la 
possibilità che qualcosa impazzisca).
Il dispositivo che suggerivo, se non impazzisce, non può creare 
pericoli ma anzi è paragonabile ai sopracitati.
Se poi uno preferisce guidare un'auto tradizionale, senza neanche il 
cambio automatico, clima automatico, disinserisce l'air-bag ecc. quello 
è un altro discorso.
-- 
Saluti,
Bama

 Piero
Insistere nel dire che uno non capisce ï¿œ come dare dello stupido, ed io 
non lo sono affatto.
Chi ha fatto l'errore di guida ï¿œ irrilevante, qualcuno l'ha fatto e se 
come dicevi tu ci fosse stato il cordolo saresti finito a terra ( 
infatti in molte cittï¿œ ci sono ): se ci fosse stato il dispositivo che 
proponevo non sarebbe successo nulla, semplicemente dopo qualche metro 
di preferenziale ti si sarebbe dolcemente fermata la moto, senza 
drammi.
Se poi un giorno troviamo anche il sistema di impedire che ciclisti e 
pedoni non vadano dove non devono andare ( compreso gli attraversamenti 
ferroviari) sarï¿œ tanto di guadagnato per tutti.
-- 
Saluti,
Bama

 Piero
io ci rinuncio
-- 
Fulmy(nato)

ok,  ci rinuncio, non ho certo intenzione di offenderti
ormai ne hai fatto una questione personale e qualunque cosa io dica sarebbe 
inutile
ciao,
Piero