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Titolo: OT Pacs

Una volta c'era la societa' civile, ove ogni cittadino ha gli stessi diritti
e gli stessi doveri, rappresentato dallo Stato.
E c'era il matrimonio civile.
Poi c'erano gruppi di cittadini accomunati da una fede religiosa, e che per
questo seguivano le prescrizioni di un'autorita' che per loro e' competente
in tale materia, ad esempio per i cattolici, essa e' lo Stato del Vaticano.
E c'era il matrimonio religioso.
La legge era molto semplice: chiunque volesse godere dei benefici e diritti
e vincolarsi ai doveri delle unioni civili doveva stipulare un matrimonio
civile, che non e' altro che un particolare tipo di contratto,
indipendentemente dal suo certo alto significato morale (come impegno
reciproco di due individui).
Anche le religioni erano molto semplici: se si voleva essere in regola con
le prescrizioni religiose, il ritto dell'unione doveva sottoporsi alla
cerimonia religiosa.
E le due cose viaggiavano separatamente. TUTTI i cittadini dovevano
soddisfare il contratto del matrimonio civile se volevano che l'unione
avesse valore per la collettivita TUTTA, cioe' di tutti i cittadini:
cattolici, protestanti, musulmani od atei che fossero.
Poi un giorno, un tipo calvo, che aveva bisogno che il Vaticano non si
opponesse alle sue mire totalitaristiche, avendo gia' abbastanza a che fare
con l'opposizione comunista, propose al Vaticano di metterci una pietra
sopra la faccenda di Porta Pia. Solo che tra le cose che il Vaticano chiese
ed ottenne, ci fu anche la concessione degli effetti civili al matrimonio
religioso (che per questo e' anche chiamato matrimonio concordatario).
Chiaramente si tratto' di un "privilegio" concesso solo ai cittadini
italiani facenti parte della fede cattolica.  Ed e' un privilegio non di
poco conto: per reciprocita', l'annullamento del matrimonio religioso
provoca anche lo scioglimento del matrimionio civile. Con una grossa
differenza, al coniuge che ha subito l'annullamento per colpa dell'altro
non spetta alcun riscarcimento, non spettano alimenti, non spetta nulla. E
cioe' ancora meno di quello che si voleva proporre con i PACS.
Poi il calvo fu appeso a testa in giu' e tutto torno in gioco, con calma,
alla italiana. E la regola venne rinnovata, aggiungendo altre categorie
privilegiate di cittadini di altre fedi.
E fin qui passi.
Ma adesso, nel nome di questi accordi privilegiati, il Vaticano si permette
di intervenire anche in "cose non sue". Il Vaticano ha tutto il diritto di
pontificare sulle faccende religiose. Ma non ha competenze ne' titoli per
aprire bocca sulle istituzioni civili. Prima i signori Cardinali si fanno
eleggere in Parlamento, poi potranno parlare a "nome degli elettori
cattolici". Infatti, chi ci dice che gli stessi "fedeli" che oggi versano
da 50 a 100 euro ogni anno al Vaticano tramite l'8 per mille siano disposti
anche a delegare allo stesso Vaticano la loro vita civile ?
Potrebbe anche essere cosi'. Ma io voglio che "vengano contatti", perche' se
devo guardare divorzio ed aborto non mi sembra che i "cattolici
integralisti" siano in maggioranza.
Per dirla in altre parole, sul matrimonio religioso e' competente il
Vaticano, perche' sono "cose sue" e riguardano i "suoi fedeli". Sul
matrimonio civile e' competente il parlamento ed il "popolo italiano"
perche' riguarda faccende che coinvolgono anche "non fedeli".  Chi ci
crede, legga Matteo 22,21.
E lo stesso dovrebbe essere per i PACS, il Vaticano, non dovrebbe neanche
aprire bocca in pubblico. Sta bene che i sacerdoti pontifichino durante il
sermone della messa che i PACS siano una vergogna. Sta bene che i
parlamentari che lo credono pontifichino la stessa cosa in parlamento. Ma
il clero non dovrebbe permettersi di parlare in pubblico nella loro
qualifica di rappresentanti del clero "contro i PACS". Con questo hanno
rotto l'accordo: "soldi per il silenzio". A parte il fatto di avere venduto
il loro silenzio per soldi, mi sembra che adesso "tenersi i soldi" e poi
"parlare" sia ancora piu' venale e vergognoso.
Insomma, e' ora di aprire la raccolta firme per la richiesta di un
referendum che abroghi il concordato, come ingiusto privilegio. Altrimenti
e' meglio che l'Italia stia zitta invece di fare bei discorsi contro gli
Stati in cui la religione musulmana e' legge. Perche' in Italia sta
faccendo lo stesso, cercando di "dirigere" anche la vita dei "non fedeli".
Pekilan

 Pekilan wrote:
[stracut----8<--]
...e io che pensavo che fosse un post
sugli imballi/pacchi...
*plonk*
Daniele


Per dirla tutta non fu solo il "pelato" ad andare dai preti... ma furono 
anche tutti gli altri. A questo punto toccherebbe rimettere in gioco la 
monarchia. Padre Pio era un monarchico, dall'alto ricoprirono tutta la 
capitanata con dei volantini  in cui si diceva che Padre Pio voleva la 
Repubblica:) (ordini dall'alto), i fedeli seguirono Padre Pio, ma non il suo 
vero volere. Questo è per citarti un esempio.
Ora, i Pacs sono solo un pretesto per far casino. Alla fine con o senza i 
Pacs le cose non cambiano, anzi molte persone che seguono la normalità, nel 
senso che si uniscono per procreare secondo leggi naturali, rifiutano un 
legame civile. A che serve il pezzo di carta se non vi è amore?

Scusa Pekilan, ma non ti sembra di esagerare un po' con tutti questi post a
sfondo politico ?
Un OT ogni tanto fa anche piacere, io stesso qualche volta li mando, perō
per discutere compiutamente di certi argomenti ci sono ng pių adatti di
questo.
un saluto,
Piero

Pekilan, ti prego.
Questo e' uno dei pochissimi gruppi non moderati non invasi da flame,
trolazzi, spazzatura, imbecilli che sparano a zero, insulti che volano
gratuitamente, insomma gruppi civili e interessanti. Forse l'unico tra
quelli con piu' di 10 post al giorno.
Ti prego, ti supplico. Non facciamolo diventare una tana di
spaccamaroni, integralisti, radicali, troll e provocatori. L' off topic
politico, indipendentemente dal contenuto e' il primo, enorme passo
nella direzione sbagliata. 
cia'
Max

 nella direzione sbagliata.
Ok, chiedo scusa.
E' che prima di "formalizzare" nei "luoghi deputati" una idea, mi piace
parlarne con chi non la pensa come me, per capire dove posso avere torto.
In questo NG spesso ricavo cose interessanti, pero' e' vero, questa volta
sono andato troppo OT.
it.politica era molto piu' adatto (anche se "sfoltire" in mezzo alla
gramigna e' una faticaccia, ma questo e' un problema mio :-)
Chiedo scusa di nuovo.
Pekilan

 Piero
Posso concordare con te Piero ma stavolta straquoto Pekilan
Ps: consideriamo che la maggior parte dei politici per qualche voto del 
vaticano si metterebbero a 90 ° e si farebbero fare pure  un  PAC 
...grosso così

"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:43dc9bed$0$329$5fc...@news.tiscali.it...

Sei veramente grande, quasi come Berlusconi,
questa frase,
"sfoltire il grano dal loglio"
si trova nei Vangeli ed e' attribuita a Cristo.
vai in pace.

A che serve il pezzo di carta se non vi č amore?
Se mia figlia non fosse stata sposata, quindi con il pezzo dicarta, col
cavolo che  mia nipote al moento inc ui restņ orafana di padreavrebbe avuto
riconosciuti gli aiuti tramite la "vedovanza" riconsociuta lla madre.
Pro ad assitere un convivente in caso di malattia se non sei moglie o
marito; prova a vedere la fine che fa la pensione di reversibilitą se non
sei coniugato; e se vuoi continuo con un elenco lungo come la guida del
telefono di Roma.
Se vuoi questi tuoi diritti devi pagari il pizzo della tassa religiosa, se
non t'attacchi; mai vista la Chiesa fare niente epr niente; ho visto invece
tantissime epr sone che per caso sono ANCHE preti fare cose meravigliose, ma
le avrebbero fatte uguali anche da laici.
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“Un uomo austero non č necessariamente tetro, ma tutti gli uomini tetri,
senza eccezione alcuna, vogliono essere considerati austeri.”
Godfrey H. Hardy – Apologia di un matematico

 laici.
Quello che non capisco è il fatto che, avendo a disposizione il matrimonio
_civile_, a che servono i pacs?
A parer mio mi starebbero benissimo i matrimoni (civili ovviamente) anche
per omosex, senza la necessità di fare sti Pacs.
Voglio dire: il problema dei diritti da riconoscere alle coppie omosessuali
esiste, visto che qui da noi non esistono forme giuridiche che li tutelino
in caso di coppia stabile, ma per tutto il resto non basta il classico
matrimonio civile? A che serve volere tutti i diritti dati dal matrimonio,
ma chiamando la formula "pacs", se non a fare un doppione?
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Il più grosso problema dell'umanità è la stupidità: allora perché non
togliere le etichette di sicurezza da qualunque cosa, e lasciare che il
problema si risolva da solo? (cit.)

 _civile_, a che servono i pacs?
visto che abbiamo la chiesa in casa,e il matrimonio civile ai gay  maschi e 
femmine non verrà mai concesso (in questo secolo),i pacs aggirano 
l'ostacolo,proponendo la giusta tutela senza mettere in subbuglio la santa 
sede.
in pratica,tu hai perfettamente ragione,ma finchè qui ci sta il papa,se si 
vuole avanzare il nostro grado di civiltà bisogna fare i doppioni e 
chiamarlo con altro nome.
c'è anche da dire che i pacs potrebbero essere usati anche da altre 
categorie,con profitto.penso alla vecchia nonna abbandonata da tutti,tranne 
dalla nipote sfigata,metti,e le due fanno un pacs.alla morte della nonna la 
nipote,ad esempio,avrà quanto la nonna ha deciso,e non la quota spettante 
anche agli altri nipoti ingrati.e mi pare pure giusto.
quindi non solo per i diritti di gay e lesbiche,ma anche di altri tipi di 
convivenza,uan legge del genere potrebbe tutelare i loro membri.
magnus

 per omosex, senza la necessità di fare sti Pacs.
perche' se li chiami matrimonio, ti becchi la scomunica

 riconosciuti gli aiuti tramite la "vedovanza" riconsociuta lla madre.
Questo problema non si pone proprio..visto che due dello stesso sesso non 
possono avere figli. Eppure questo vorrebbero. Pensiamo ai bambini.. 
Dobbiamo tutalare quelli. E DEVONO CRESCERE ESCLUSIVAMENTE IN FAMIGLIE 
NORMALI. 

 ESCLUSIVAMENTE IN FAMIGLIE NORMALI.
tu quanti ne hai adottati?

 NORMALI.
effettivamente,come darti torto!!!piuttosto che crescere con due lesbiche,o 
due gay,molto,molto meglio vivere in istituto fino ai 18 anni con altri 150 
bambini e o pochi operatori che si riesce a pagare.
lě sě,che con la prepotenza e la lotta per avere pasti,attenzioni ecc ecc.i 
bambini saranno veramente tutelati,e diventeranno degli adulti equilibrati.
quando hai ragione hai ragione.
magnus 

 magnus
Ognuno rimane della sua :) Chiudiamo qui che siamo OT. ;) 

 Ognuno rimane della sua :) Chiudiamo qui che siamo OT. ;)
ok ;-)
magnus 

per omosex, senza la necessità di fare sti Pacs.
C'è una idiosincrasia nell'uso della parola "matrimonio", a mio avviso.
Tutti si dicono, non sopoi se lo sono veramente, daccordo sul fatto dei pari
diritti purchè non si chiami "matrimonio".
Io ho la fortuna di consocere diversi/e omosessuali, oltre ad etero, ed
alcuni/e con figli da precendeti situazioni etero, non sono molti gli etero
che possa dire "superiori" in capacità educativa dei figli; quindi anche la
proibizione dell'adozione è una deliberata ghettizzazione d una categoria
che non dovrebbe dover dimostrare nulla per aver riconosciuta la apri
dignità.
Ma è meglio lasciar perdere.
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“Ogni tanto è necessario dire delle cose difficili, ma bisognerebbe dirle
nel modo più semplice di cui si è capaci.”


NORMALI. 
Afefrmazione da struzzo che non vuol vedere ciò che c'è.
Quante sono le coppie omosessuali che hanno figli da precedenti situazioni
etero?
Che fai, all'homo dichiarato togli lapatria postesta o il diritto di visita
o di assegnazione e lo concedi al più "furbetto" che homo lo è ma lo è di
nascosto?
Lo vedi che sei preconcettoe pregiudiziale? Proprio chiesistico e curiale
Priam di tranciare giudizio bisognerebbe almeno havere cognizione
dell'argomento che si vuol trattare, e cognizione di persona e non epr
interposto interesse o pregiudizio.
Io rtitengo chiuso l'argomento; meglio discutere con le bertucce che con gli
struzzi.
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“Non vale mai la pena che un uomo di prim’ordine sprechi il suo tempo a
sostenere l’opinione della maggioranza. Per definizione, ce ne sono già
tanti che se ne fanno carico.”


 struzzi.
Non sono uomo di chiesa. Non ho offeso nessuno (come hai fatto tu). E parlo 
con cognizione di causa.
Seguiti un affidamento di figli e poi mi dirai. 

Vbbè, mi intrometto perchè anni fa mi capitò di scrivere una specie di lungo 
articolo sull'argomento.
Ovviamente parto dal presupposto che nessuno (stato, chiesa, sanità, morali 
varie ecc) ha il diritto di regolamentare la "sfera affettiva" degli 
individui, ne tampoco le preferenze sessuali.
Qui si tratta di porre alcuni paletti concettuali:
1) Il matrimonio secondo lo stato: nulla discriminando sul piano dell'Anima, 
altro non può fare lo stato che considerare il matrimonio in forma di 
CONTRATTO, avendo a cuore la reciproca tutela dei diritti dei coniugi (tra 
loro), e mediante l'asseverazione legale dell'unione, i diritti dei coniugi 
rispetto alla società (reversibilità, assistenza, successioni, subentri ecc 
ecc.), ma, cosa assai più importante, la tutela del frutto dell'unione 
asseverata: la prole.
2) il matrimonio secondo la chiesa (e chiese varie): è completamente 
DIVERSO, la chiesa proprio non si dovrebbe impicciare di altre questioni se 
non quella della "sacralità" dell'unione, cioè della coerenza dell'anima dei 
contraenti rispetto all'autenticità dei loro sentimenti e soprattutto 
rispetto ai principi religiosi di quella chiesa.
Viste così le cose già si annusa un certo "pasticcio" nell'aver mischiato e 
impasticciato tra loro i DUE diversi tipi di matrimonio, i necessariamente 
diversi punti di vista, ma tant'è.
Orbene, veniamo al cosiddetto "pacs"
Premetto che da buon liberale (vero, di sentimenti, non partitico) nulla, 
nessuna riserva mi sento di porre al legittimo desiderio di persone dello 
stesso sesso di intraprendere una unione.
Adesso, chi vuole, mi segua in questo ragionamento, vi domando: chi di voi 
sarebbe contento se un figlio gli dicesse di essersi scoperto 
omosessuale?... Prima di infervorarvi, badate che ho detto "sarebbe 
CONTENTO", non ho detto "accetterebbe". Certo che se capitasse, dovrei 
accettare la cosa, non farne un dramnma e seguitare ad accompagnare 
nell'esistenza quel figlio senza frapporre ostacoli, ma per favore, non 
chiedetemi di brindare per la contentezza....
Insomma, accertato ed accettato che l'omosessualità NON è:
reato, immoralità, malattia, allontanamento dalla normalità (chi è che 
stabilisce cosa è normale), allontanamento dalla natura (chi è che 
stabilisce che cosa è naturale)... lasciatemi dire almeno che è un "DISAGIO" 
dell'Anima", me lo permette questo? Perchè se non è nemmeno questo, dovremmo 
trovarci tutti, con naturalezza, a brindare assieme ogni volta che un nostro 
figlio ci venisse a dire con gioia che si è fidanzato con un 
camerunense......
Bene, se avete sentito un piccolo brivido, preparatevi ad un altro.
Intanto slacciatevi le patte o cercatevi pezzi di ferro.
Poniamo che per disgrazia i vostri figli minorenni dovessero restare orfani 
di entrambi i genitori (sgratt sgratt), crepereste tranquilli (sgratt 
sgratt) sapendo che potrebbero benissimo essere adottati da una "famiglia" 
ove comunque alberga almeno un "disagio dell'Anima"?, Non preferireste 
saperli affidati ad una situazione differente?
Vabbèh, se quanto detto non vi tocca, andiamo avanti (basta con gli sgratt).
Chiarito fin qui, chiarito anche che è giusto e doveroso assicurare una 
qualche tutela a coppie... non tradizionali, si pensi alle persone scacciate 
dalle case in affitto perchè il contratto era a nome dell'altro, cacciati 
dalla casa popolare, si pensi a quelli che non vengono nemmeno fatti 
avvicinare al compagno ricoverato, a quelli che con sacrificio avevano 
costruito assieme qualcosa e che non vengono nemmeno fatti avvicinare 
all'eredità che oggi qualunque testamento in favore di un "estraneo" è 
impugnabile, vediamo quello che potrà succedere.
Scenario 1:
Sotto il nome di pacs c'è punto per punto tutto il diritto matrimoniale: di 
fatto il matrimonio così come è esteso in tutto anche ad individui dello 
stesso sesso: risultato, si possono adottare figli. Se vi sta bene quanto 
rifiutato nel capitolo sgratt sgratt chiudiamola qui, però non venitemi a 
parlare di qualcuno che cambia tendenze dopo aver avuto figli in modo 
naturale, NON E' LA STESSA COSA, infatti non tutti nascono da una coppia di 
santi e psicopedagogisti (sarebbe una fortuna?).... c'è chi esce figlio di 
disgraziati, di sfortunati, di drogati ecc ecc, ma in quei casi, l'affido 
dei figli NON viene tolto perchè ti droghi, rubi, o sei semplicemente 
povero, ma per le cattive azioni che FOSSE DIMOSTRATO avessi a fare CONTRO i 
figli (a prescindere dunque dal motivo per cui le fai).
E così nessun giudice dei minori potrebbe togliere i figli a chi, avendone, 
decidesse poi di divenire gay, semmai, se la sua condotta divenisse lesiva 
dell'equilibrio e della salute dei piccoli allora si! (ma comunque a 
prescindere dall'inclinazione sessuale in se, che poco c'entra).
Ma non è questa ragione sufficiente a consentire adozioni.
Scenario 2:
Sotto il nome di pacs NON c'è punto per punto il vecchio matrimonio, ma una 
sorta di contratto che prende una buona parte delle tutele di coppia e le 
pone come diritto dei contraenti: ci puoi far stare quasi tutto il diritto 
di famiglia rispetto a tutte quelle cose dette (pensioni, successioni ecc 
ecc) e puoi non farci stare il diritto di adozione.
Tutto a posto?
Manco per niente, intanto come la mettiamo se in caso di scioglimento (che 
parrebbe essere assai semplice) uno fa causa per gli alimenti? Basterebbe 
una firma in circoscrizione a scacciare via un compagno? Oppure un buon 
avvocato riuscirebbe a invocare nel pacs tutti i caposaldi del diritto 
matrimoniale tradizionale'... vabbè, basta fare un congruo "corpus iuris" e 
la cosa è risolta.
Infine, possiamo forse affermare che l'adesione al pacs è riservata 
ESCLUSIVAMENTE ad individui dello stesso sesso? Assolutamente NO, sarebbe 
del tutto illegittimo.
Certo, il pacs potrebbe anche risolvere quegli anni di convivenza priva di 
tutela legale che molti affrontano forzatamente in attesa della sentenza di 
divorzio, per esempio. (e non sottuvalutate il problema che c'è gente che è 
rimasta con un figlio, magari ancora in arrivo, che è stata letteralmente 
rapinata nei diritti di successione dall'ex consorte).
Ma se 'sto pacs, o "matrimonietto semplificato" avesse a diventare un buon 
surrogato del vecchio matrimonio con meno obblighi, facilità di 
scioglimento? Che fine farebbero tutti quei caposaldi del diritto che, pur 
ulteriormente perfettibili, sono il frutto di anni di diritto esperito e 
consolidato e che bene o male ci tutelano?
Insomma, l'ho fatta troppo lunga, quello che dico è che certamente il pacs 
va fatto. Va fatto però bene, molto bene e senza superficialità, con 
approfondimento di tutti gli aspetti che tale questione implica, e so che è 
tutt'altro che facile, ma ci vuole sennò nella società rischia di diventare 
acronimo di Pasticcio Autentico Concubinaggio Semplificato.
bear (che si scusa per il "pilotto")

 Non ho offeso nessuno (come hai fatto tu)
Constatare che uno viaggia a pregiudizzi non è offendere è solo constatare.
Constatare che uno, evidentemetne dalle argomentazione che NON usa, parla
senza cognozione di causa non è offendere.
Dire che uno che si rifuta di vedere ciò che è visibile ma che urta contro i
suoi pregiudizzi e apparentare questo comportamento a quello degli struzzi
non è offendere.
Tu non sai nulla delle mie esperienze di vita ma mi inviti a SEGUIRE, quindi
standone fuori, un affido (causato da che quest'affido poi non lo
specifichi; non trovi un pochino pregiudiziale la tua valutazione dei miei
bisogni informativi e formativi?
Mo chiudo davvero e marco la 3ad come letta.
