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Titolo: Consuntibo Bonus 110%

Abbiamo dovuto frustare un po' i vari installatori ma siamo riusciti a 

concludere prima della fine anno l'operazione Bonus 110.



A puro titolo di curiosità abbiamo tirato su i conti e mi permetto di 

renderli pubblici.

Sarebbe interessante un confronto con qualcuno già arrivato alla meta:

https://i.imgur.com/oez4rEh.jpg




Mi permetto qualche considerazione.



Come si vede dal riassunto, la parte che ha richiesto sudore per 

l'installazione incide per il 78,85%



Invece la parte che potremmo definire "chiacchere e distintivo" pesa 

per un 21,15%



PS: la definizione che ho messo fra virgolette non vuole assolutamente 

essere dispregiativa.

E' solo un modo poetico per distinguere chi lavora con la testa da chi 

invece usa i muscoli.



Ora non ci resta che rimanere in speranzosa attesa che arrivi presto 

Luglio 2022 per portare a casa la prima tranche dell'investimento :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 ha scritto:


Bifamiliare?

Avevi già il fotovoltaico?

I vetri delle finestre sono a norma?

Lo sottolineo perché ho ascoltato una discussione in merito alla

 ristrutturazione di un appartamento incendiato.

L'ingegnere che faceva il sopralluogo li ha fatti cambiare tutti

 perché pur se maggiorati rispetto al convenuto non riportavano la

 corretta stampigliatura a norma.

Erano da buttare ed invalidavano la ristrutturazione.

Buon Natale!

-- 

Bye, Guido.


 Buon Natale!



Anche a te, qui siamo impegnati a digerire il brodino e il mascarpone.



-- 

Fabbrogiovanni


 Anche a te, qui siamo impegnati a digerire il brodino e il mascarpone.



Il problema è la goccia che fa trabboccare il vaso... :P







sandro


 invece usa i muscoli.



Mica male studiare, invece di spaccarsi la schiena... ;)



Caldaia ibrida...ossia, esattamente? Come funziona?







sandro



Posso chiederti perché le due voci “termotecnico” e “Coordinatore

sicurezza” sono doppiate? Sono due professionisti per campo che hanno

chiesto parcella unica oppure sono anticipo e saldo di pari importo?



-- 

Fabius






Veramente le voci duplicate sono molte

Perché?







Ma come siete curiosi :-)

Solo perchè è Natale e dobbiamo essere più buoni esaudisco la vostra 

curiosità.

Siccome a detrarre saremo in due, mia moglie ed io, ho preferito avere 

fatture separate, così ognuno paga le sue, con il proprio codice 

fiscale.



In pratica ogni totale è stato diviso a metà e fatturato a me e alla 

consorte.



-- 

Fabbrogiovanni


 Caldaia ibrida...ossia, esattamente? Come funziona?



Hanno copiato dalla Mercedes di Hamilton e ci hanno messo una 

Power-unit.

C'è una caldaia a gas e una pompa di calore con unità esterna che va a 

corrente.

E poi un grosso serbatoio pieno di acqua che viene riscaldata dalle due 

unità.

L'intelligenza artificiale inserita nel sistema, in base alla 

temperatura esterna e ad altri parametri, sceglie quando è più 

redditizio andare a gas o a corrente.



Prima di accettare supinamente cotanta tecnologia mi sono accertato che 

ho anche la possibilità di decidere in prima persona.

Nel caso l'intelligenza artificiale si comporti male posso subentrare 

io.



-- 

Fabbrogiovanni


 quindi non fai la cessione del credito, ma porti in detrazione?



Esatto, cedere il credito vuol dire regalare il 10% di guadagno agli 

altri, e io sono avido e lo tengo per me :-)



-- 

Fabbrogiovanni



Quindi la pompa di calore non alimenta gli split interni con linee 

frigorifere, ma è un generatore di acqua calda/fredda, come negli 

impianti industriali di grande potenza, e che lavora assieme ad una 

caldaia vulgaris.

Oppure, è proprio una macchina unica, nativa?







sandro



credo che in genere sia la pompa vulgaris

in quanto sono i produttori di caldaie, che alla caldaia hanno aggiunto 

una pompa di calore inserendosi cosi nel mercato delle rinnovabili



in questo caso, considerando i 16.000 euro e chi è il committente

suppongo che nulla sia vugaris,

se puo' dirci di preciso che ha montato e come si trova per ora?










 e il restante lavoro utile da pagare anche a peso d'oro 



Troppo difficile, in quasi tutti i casi è un mix di lavoro utile e 

burocrazia.



-- 

Fabbrogiovanni


 Oppure, è proprio una macchina unica, nativa?



C'è la caldaia classica pensile a gas e l'unità esterna sempre classica 

come quella dei climatizzatori.



E un serbatoio da 300 litri in cui finisce il calore succhiato 

dall'unità esterna.



Sugli imballaggi c'era stampato a caratteri cubitali che i tre 

componenti devono essere installati insieme.



-- 

Fabbrogiovanni


 se puo' dirci di preciso che ha montato e come si trova per ora?



Per un'analisi dei benefici dobbiamo aspettare qualche mese.



-- 

Fabbrogiovanni


 e chi non ha una tettoia con qualche problema scagli la prima pietra



Tettoia con le tegole = irregolare e abusiva.



Togli le tegole e ci metti un bel telone arrotolabile e diventa una 

pergotenda = sei in regola e non hai niente da temere.



-- 

Fabbrogiovanni


 io sono avido e lo tengo per me :-)



Battuta da ignorante in materia: 39.000 euro per una caldaia non mi

sembra proprio da avidi, anzi è una legnata tremenda.

Come funziona la detrazione, 3900 euro all'anno per 10 anni?



Il fatto che tu abbia "letto" lo specchietto che ho pubblicato e abbia 

dedotto che avrei pagato 39.000 euro per una caldaia denota che di 

ignoranti al mondo non ci sono solo io.

Se ci mettiamo in fila in ordine di importanza mi sa che tu sei davanti 

a me.



Poi, se ho deciso, da avido, che il 10% in più è un vantaggio non può 

essere 3900 per 10 anni.



Da ignorante non sono sicuro ma mi pare che mi restituiranno 8.580 euro 

ogni anno, per 5 anni.



Il primo anno mi ritrovo un rendimento netto del 2% sul capitale 

investito

Sarebbe di più perchè ho pagato a Dicembre e incasso la prima cedola a 

Luglio, ma non stiamo a pignolare.



Negli anni seguenti il rendimento aumenta.



Hai presente al quinto anno quale sarà il rendimento annuo degli ultimi 

7.800 euro rimasti?

Salvo smentite da parte di esperti in ragioneria finanziaria a me 

risulta un 10% netto.



-- 

Fabbrogiovanni


 pergotenda = sei in regola e non hai niente da temere.





dipende anche dalle dimensioni


 Come funziona la detrazione, 3900 euro all'anno per 10 anni?



5 anni il 110 va in 5 anni



ed il 10% in più è per la banca


 Il primo anno mi ritrovo un rendimento netto del 2% sul capitale investito



Qui si entra in un territorio dove ognuno ha le sue possibilità e i

suoi gusti. Io mi tenevo 39000 euro in tasca e spendevo il giusto per

cambiare la caldaia, ma solo se proprio necessario.


 cambiare la caldaia, ma solo se proprio necessario.



Partiamo dal presupposto che tu ed io abbiamo questi 39.000 euro 

disponibili e che per 5 anni non ci serviranno.



Tu li tieni in tasca e dopo 5 anni li avrai ancora + briciole di 

interessi (cosa rende oggi un conto deposito o un BTP a 5 anni?)



Io li spendo e dopo 5 anni avrò gli stessi 39.000 euro + interessi 

mggiori + tetto isolato + serramenti nuovi + caldaia spaziale.



-- 

Fabbrogiovanni



Il mio architetto ha firmato che con la tenda abbiamo lavato il peccato 

e non abbiamo nulla da temere.

Io mi fido.



-- 

Fabbrogiovanni


 e che per 5 anni non ci serviranno.



Con questo presupposto, averne in sovrabbondanza in modo che quei

39000 non ci servano, ti dò dare ragione a prescindere. Una spesa

vale l'altra.


 Io mi fido.



e fai bene



però non è detto che tutti possano trasformare una tettoia in una 

pergotenda / pergolato / ecc


 solo per questeo meriteresti un cavallierato della repubblica



l'indotto è decisamente superiore



operai, artigiani, trasportatori, commessi, titolari della varie ditte 

produttrici e/o di rivendita e/o fornitrici di servizi e m ilino di 

altre persone



sia italiani e che stranieri



perchè si va dall'estrazione della materia prima sino al pallet portato 

in cantiere



e questo senza ancora scomodare i professionisti



e sembrarà difficile capirlo ma (almeno per la parte italiana della 

faccenda) questi "mangioni" oltre che a pagare le tasse e a generare un 

bel flusso di iva che alla fine entrerà sempre e comunque allo stato, 

investiranno i propri guadagni facendo la spesa, andando a cena fuori o 

più semplciemente tappando i vari buchi che avevano in giro (qui si dice 

si rimettono una costola)



alla fine che ci si creda o no, è solo l'edilizia che rilancia il mercato








 personale., anzi l'ha fatto per la Patria



Ecco, non l'avevo considerato da questo punto di vista, però mi piace.

Memorizzo e lo tirerò fuori in caso di discussioni :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 e tutto questo incrementa il debito... sich



il debito l'avrebbero incrementato anche se avessero fatto cose più 

sociali che ne so scuole, ospedali carceri, strade



però probabilmente la popolazione non avrebbe afferrato la cosa come un 

beneficio rivolto direttamente


 questo ha un prezzo, non solo economico



Sarebbe molto interessante scoprire chi è stato il "genio" che ha ideato 

questa cosa.

E, perché no, riuscire a scoprire il carosello che gli gravita intorno.



Gi


 Per un'analisi dei benefici dobbiamo aspettare qualche mese.



Ovviamente, anche se si tratta concettualmente del miglior sistema di 

climatizzazione.

Unico problema, il controllo dell'umidità...può risultare un clima 

troppo secco. Se in estate questo fa piacere, in inverno potrebbe essere 

un problema.



Complimenti...facci sapere.







sandro


 capisco e in parte approvo. Ma una caldaia buona quanto costerà?



Non è una "caldaia", ma un complesso generatore di acqua calda e fredda, 

composto da tre unità: caldaia, motocondensante, scambiatore ibrido.







sandro


 che ne so scuole, ospedali carceri, strade



Ospedali, scuole e strade non vengono fatti per far girare l'economia

e regalare milioni ad un settore. Sono servizi e infrastrutture

necessarie, vanno fatte a prescindere.



I fiumi di miliardi in bonus al settore edile, e tutto l'indotto, che 

ci

sono da decenni hanno salvato l'economia italiana? Non mi pare.

Intanto il debito viaggia sui 3000 miliardi, qualcuno paga ma

soprattutto lo pagherà fino alla fine dei secoli.


 E, perché no, riuscire a scoprire il carosello che gli gravita intorno.



il carosello è la ruota dell'economia








 sono da decenni hanno salvato l'economia italiana? 



decisamente si e continuerà a farlo anche nel seguito



perchè non si ferma all'immobile ristrutturato ma va oltre, arrivando 

anche alla piantina che i primi ospiti porteranno all'inaugurazione post 

ristrutturazione, ai complemeti di arredo ecc ecc





inoltre consentire (anche alla come viene) un efficientamento energetico 

del patrimonio edilizio esistente, sposta i consumi e orienta in modo 

differente le risorse energetiche del paese






 le risorse energetiche del paese



Hai detto proprio bene: efficientamento energetico alla "come viene".

Rimane la domanda sui 3000 miliardi di debito finito nelle tasche

dei soliti. Pochissimi finiranno nelle mani del fioraio che vende

la pianta portata dagli ospiti, che magari la vendeva lo stesso.

Il tuo evidentemente è un commento interessato di chi con questi

bonus ci guadagna. Io invece pago e basta.


 bonus ci guadagna. Io invece pago e basta.



alla fine paghiamo tutti (quelli che pagano ovviamente)



a me sinceramente le cose hanno spostato poco perché qui il lavoro c'era 

anche prima,



sono solamente aumentate le rotture di coglioni perché hanno fatto 

avvicinare al mondo delle costruzioni il "popolino" cioè persone prive 

di denaro e di scolarizzazione che "non vogliono caccià una lira" e 

spesso e volentieri anche protagonisti del circo degli abusi edilizi



ma dire che far girare il denaro equivale a miglioare l'economia non è 

un discorso interessato è solamente un discorso intelligente perché è 

davvero così



e per far girre il denaro occorrono delle regole ed è ovvio che quando 

c'è la regola non si puà accontentare tutti, forse (anzi senza forse) le 

regole andavano fatte meglio


 anche prima,



Non so come stanno le cose per te, ma il settore edile sta intascando

miliardi sulle spalle di tutti gli altri cittadini punto e basta, tutto

il resto sono teorie bislacche per sentirsi la coscienza a posto e

mandare avanti la baracca.



Bonus e contributi per far girare l'economia non vuol dire buttare

soldi alla cazzo per far contento Apteryx. Per tutto quello che si

diceva sopra (consumi, pil, tasse) i conti dello Stato *dovrebbero*

migliorare, invece collassano sempre di più. Ti ripeto che stiamo

galoppando sui 3000 miliardi di debito e non è colpa degli alieni

o del covid, ma solo di chi gestisce e sta sbagliando tutto, compresi

i bonus fatti male.


 prestato i soldi al figlio tossico per compersi la droga...



Esattamente.


 ogni anno, per 5 anni. 



Sei sicuro che entrambi i soggetti (tu e tua moglie) possiate ottenere

interamente lo sgravio fiscale annuale che hai citato (di 8580 a testa)?

Penso che lo possiate fare solo a condizione che il vostro Irpef annuale

superi tale importo, altrimenti otterreste di meno (e allora sarebbe stato

meglio cedere il credito). O sbaglio?


 meglio cedere il credito). O sbaglio?

Mi accorgo, solo ora, che l'importo di 8580, indicato da Fabbrogiovanni, non è a testa ma complessivo per entrmbi i coniugi, per cui "forse" potrebbe non verificarsi il temuto danno del rimborso fiscale incapiente. Ciao!


 



Quando sento parlare di ruota mi viene istintivamente di pensare che 

gira e prima o poi dopo l'immersione (presente la ruota del mulino ad 

acqua?) arriverò anch'io a respirare; chissà perché in questi casi la 

ruota gira, mi tira sotto e poi si ferma. Io, inteso cittadino comune, 

rimango sotto e chi sta sopra all'aria continua a rimanere beatamente sopra.



Gi



Esatto, la capienza è stata la prima cosa che ho controllato prima di 

decidere di non cedere il credito.



-- 

Fabbrogiovanni


 

600 euro di piano di sicurezza e 250 di relazione acustica?

Dalle tue parti lavorano gratis...


 Dalle tue parti lavorano gratis...



Non sono pratico di queste procedure e non ho idea cosa debba fare il 

professionista che se ne occupa.



Ad esempio, per il piano di sicurezza quale è la procedura che viene 

seguita?



-- 

Fabbrogiovanni



Un sacco di carta, un sacco di controlli sulle regolarità contributive e 

di inquadramento delle diverse imprese, le comunicazioni preventive 

all'ASl senza la quale la pratica non è valida, un bel po' di 

soprlaluoghi durante il lavoro e, sopratutto, la responsabilità penale e 

civile in caso di infortuni sul lavoro per cui si pagano cifre notevoli 

alle assicurazioni.

E' una cifra assolutamente fuori mercato, non riesco  proprio a 

capacitarmi...



basta essere in zona a vincolo paesaggistico ed il merdone è bello che 

servito :)


 miliardi sulle spalle di tutti gli altri cittadini punto e basta,



questi miliardi che mette in tasca però poi dovrà tirarli fuori fra 

tasse ed iva



economia "circolare"



poi se tu sei convinto del contrario buon per te


 capacitarmi...



sarò solo un importo di un totale più ampio



a giudicare dal  riepilogativo non direi. Ma qui è il Fabbro che ci deve 

illuminare





Convinzione per convinzione



Poniamo che se non ci fosse stato codesto bonus la fattura totale fosse 

stata pari a 100; poniamo sempre come esempio tasse, iva e altre imposte 

il 40% sarebbe rimasto 60

Se ora, dato che nessuno controlla perché il buon Ulisse è convinto di 

non pagare, emettesse una fattura di 200 e applichiamo sempre per le 

varie tasse il 50% rimarrebbe 100



numeri buttati a caso ma è solo per rendere l'idea



Gi


 capacitarmi...



Come ho scritto prima, non sono in grado di valutare il costo dei 

sacchi di carta e di tutta la parte burocratica, responsabilità penali 

comprese.



Provo però ad approfondire, fornendo qualche dato sul mio caso.



Isolamento sottotetto: accesso da una botola nel soffitto e nessuna 

possibilità di uscire all'esterno.



Serramenti: uso di scaletta a due gradini per avvitare comodamente le 

viti a 2 metri di altezza.

Alcune finestre sono al primo  piano ma essendoci le inferriate il 

serramentista che volesse suicidarsi non ci riuscirebbe.



Caldaia: Caldaietta appesa alla parete, serbatoio posato sul pavimento 

del garage, unità esterna fissata sul marciapiede esterno al piano del 

giardino.



Tornando alla parcella che tu giudichi esigua, potrebbe darsi che il 

mio professionista abbia deciso che il bel po' di sopralluoghi fossero 

inutili?

Risparmiando queste perdite di tempo giustifica un prezzo minore?



Aggiungo anche se io lo incontrassi per strada non lo riconoscerei 

perchè non ho mai avuto il piacere di conoscerlo di persona e anche lui 

non ha mai visto casa mia.



-- 

Fabbrogiovanni



Accendo la luce: la fattura in quetione è solo ed esclusivamente per 

"Piano di sicurezza".



-- 

Fabbrogiovanni



Ma le prestazioni legate al  "piano di sicurezza" prevedono, per legge, 

quanto ho elencato sopra.

Idem per l'acustica, non capisco come si possa lavorare per cifre così 

basse.è proprio una questione di lavorare sottocosto.


 non ha mai visto casa mia.

Ecco, questi sono i professionisti che andrebbero radiati dagli ordini 

professionali, perchè per quel che ha fatto ti ha fatto pagare 

troppo...in poche parole, ti ha fregato.

Tu dirai:ma non ho avuto problemi...beh, in questo caso sei stato 

fortunato (sperando abbia fatto davvero tutto e bene e in caso di 

controllo non salti fuori qualcosa che ti fa perdere il bonus, e gli 

adempimenti sulla sicvurezza sono uno dei casi).

GD








 basse.è proprio una questione di lavorare sottocosto.



Mi riaggancio a quanto detto in precedenza.

Il professionista non è neanche uscito dall'ufficio.

Da quando ha cominciato a inserire dati nel computer a quando ha 

stampato la fattura finale quanto tempo ci avrà impiegato?



-- 

Fabbrogiovanni


 progettazione e chi durante l'esecuzione?



Co'è il cartello di cantiere?



-- 

Fabbrogiovanni



Il cartello, di formato più o meno standard, che contiene:

Nominativo committente i lavori

Impresa esecutrice dei lavori

Responsabile alla sicurezza

Direttore dei lavori

Descrizione dei lavori

Data termine (presunta) dei lavori da eseguire



P.S. - E' obbligatorio per legge e deve essere posto in luogo facilmente 

raggiungibile per permettere a chiunque di poter leggere tutti i i dati 

inseriti nel cartello.





-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it






Mi è partito l'invio prima di finire.



Tolto CIPAG e Iva il professionista ha incassato 500 euro.

Sono lordi e dovrà togliere le tasse.



Pur con tutte carte che dovrà stampare, ammortamento del computer e del 

software e spese generali dici che a prendersela comoda, ma comoda 

comoda, non riesce a finire una di queste pratica al giorno?



Fanno 125.000 euro/anno lordi.

A me non sembra lavorare sottocosto :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 Nominativo committente i lavori



Credo che ti stia dicendo che hanno fatto formalmente tutto in regola

ma, mmm, "senza inutili impicci". La fattura (ammazza che botta) invece

dovrebbe essere vera.









-- 

"Le Mondine" Fan Club






 se non erro per il 110 devi avere il cartello  "110%!



Il professionista che si stava occupando di tutto ha detto che lo 

avrebbe preparato ma non ha fatto in tempo.



Per l'isolamento a insufflaggio del sottotetto c'è stato il camioncino 

parcheggiato in cortile per tre ore.



Sostituzione serramenti: dalla strada non si vedeva neanche che ci 

fossero lavori in corso, durati una giornata.



Caldaia e annessi: lavorato giù in cantina e sul retro di casa.



-- 

Fabbrogiovanni


 poche parole, ti ha fregato.



Vedi quindi che non ha lavorato sottocosto? :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 inseriti nel cartello.



Mi appello al diritto alla privacy, figurati se faccio sapere a 

chiunque i fatti miei :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 



Ma noi otra sappiamo!



Gi



Ssssssssssssssssshhhhhhhhhhhhh,

che nessuno se ne accorga.



-- 

Giampaolo Natali

giampaol...@alice.it






Beh, tu vedi solo le entrate...magari gli va bene tutto perché la sua 

perizia gli fa evitare impianti che vanno a finire male (e in questo 

caso si tratta di un professionista che va più che giustamente, pagato) 

ma, in caso di noie...sulla tua fattura mica compare la lista delle 

uscite per i casi da tribunale.







sandro



Embè...saresti tenuto a farlo, invece...soprattutto se fai 

rumore...quando sono entrato a casa nuova, 3 anni fa, l'ho appeso alla 

porta.

Scala-condominio di 12 alloggi, non sei una persona ancora conosciuta, e 

se qualcuno rompe i coglioni perché hai gente sconosciuta nella 

palazzina, sei coperto per ogni cosa.







sandro



La soluzione è che fosse altamente scrupoloso e il prezzo 5 volte 

maggiore...dovrei farti la domanda su quale delle due soluzioni 

preferisci... ;)



Una profesionista saggio esce almeno a vedere la situazione, eppoi se 

capisce che ha di fronte uno di cui fidarsi magari non si fa vedere molto.

In ogni caso, ti ha risolto la rognosa parte burocratica anche se in 

maniera un pò "smart", vuoto per pieno, si tratta di una via di mezzo 

che accontenta entrambe le parti.







sandro


 Vedi quindi che non ha lavorato sottocosto?



in tutta sincerità



guardiamo con fare schizzinoso chi si comporta così... ma poi facciamo 

lo stesso quando sono soldi facili vuoi per la tipologia di lavoro, vuoi 

per la fiducia che riponiamo nelle maestranze, vuoi perché (e ce ne 

sono) siamo dei pirati cui non frega un cazzo di nulla



io sinceramente valuto e mi comporto di conseguenza anche in funzione 

della tipologia della lavorazione, anche perché stare in cantiere a fare 

il vigile urbano urlando contro tutto e tutti il più delle volte ti si 

ritorce contro



aggiungo infine che nel caso dei termotecnici (ora sono loro che 

comandano) essendo degli analisti è rarissimo vederli in cantiere loro 

di fatto producono relazioni e schemi che poi persone ad alata 

specializzazione traducono in pratica



poi certo c'è quello che va in tv con castrignano e fa le riprese 

termiche col drone e le prove di tenuta fumi per i nuovi infissi del 

monoloacale nel cemtro di milano



ma appunto stanno in tv



Sono in una botte di ferro :-)



L'unico che potrebbe rompere le scatole se faccio ruore è il mio vicino 

di casa, ma siccome lui fa più rumori di me sono sicuro che farà il 

bravo.



-- 

Fabbrogiovanni



A voi l'ho detto perchè so che siete amici e non andrete a fare la 

spia.



-- 

Fabbrogiovanni


 



La consorteria "sagitta"?



Gi


 

Il compenso professionale non puoi calcolarlo solo sul monte ore, il 

professionista si è caricato la responsabilità penale di eventuali 

infortuni oltre che di eventuali risarcimenti decisi in sede civile. 

Senza parlare delle responsabilità delle asseverazioni.



Chi fa questo lavoro si prende dei rischi pazzeschi che devono essere 

remunerati nel giusto modo, se si vende il culo per così poco non può 

essere un buon professionista.



Io mi sono tolto da anni dal gioco della competizione al ribasso, ti 

porta solo clienti cattivi pagatori (non mi riferisco a te, sia chiaro, 

  ti conosco virtualmente da anni e so che sei una persona corretta) che 

non ti permettono ne di lavorare bene  ne di crescere professionalmente

GD





e le notti in bianco quando ti arrivanor gli avvisi di garanzia...



il diritto alal privacy non è previsto dalla normativa :)

https://www.edilizia.com/cantiere/cartello-di-cantiere-come-si-compila-obblighi-sanzioni/



Il 29/12/2021 16:31, Fabbrogiovanni ha scritto:


Se sei contento tu va bene anche a me ovviamente.

C'è solo da sperare che sull'adempimento di tutte le "piccolezze" 

burocratiche che possono farti perdere il diritto al bonus (e di 

controlli formali pare ce ne saranno tanti) sia stato più scrupoloso.





Si, però un conto e valutare la situazione, un conto non farsi nemmeno 

vedere in cantiere e non preparare nemmeno il cartello.

Sembra quelli che fanno 300 APE all'anno in uno studio monoprofessionista


 permettono ne di lavorare bene  ne di crescere professionalmente



Né di farti il SUV :-P

Scusa ma era troppo facile, spero che tu non te la prenda.

Io valuterei tutto quello che dite ma alla fine farei esattamente 

quello

che ha fatto il Fabbro, cioè cercare di pagare il meno possibile chi

deve fare scartoffie e pagare di più chi lavora, e così credo che

faccia il 90% degli italiani.


 faccia il 90% degli italiani.



e infatti preferisco lavorare per il restante 10% :)



In realtà da qualche anno lavoro più per gli stranieri che comprano in 

Italia, che comunque ogni tanto ti chiedono di fare il furbo, ma quando 

gli spieghi che ci sono delle leggi precise  smettono di fare storie e 

si adeguano.



Il mio discorso va oltre la buona fede del Fabbro, perchè quello che 

l'italiano medio (detto senza intenti denigratori) non capisce è che è 

un risparmio finchè ti va bene, ma basta un piccolo intoppo a 

rovinarti-per davvero, non metaforicamente-la vita.



Se durante i lavori qualcuno si faceva male seriamente (e non serve 

cadere da un tetto,basta una imprudenza con un flessibile) lo SPRESAL 

entra a gamba tesa sul committente e l'avviso di garanzia arriva quasi 

in automatico, e un professionista che lavora al risparmio non ha 

sicuramente  fatto tutto quel che serve per tutelare il committente.

Idem se trovano un lavoratore in nero, o se a seguito di controllo 

formale manca della documentazione (e quella sulla sicurezza è 

indispensabile per la conformità) e gli revocano il bonus.



Un buon professionista dalle mie parti per una pratica come quella del 

fabbro si fa pagare dai 1200 ai 1500 euro (peraltro rimborsati dal 

bonus)  la domanda è: il risparmio (che risparmio non è , ma al limite 

un anticipo dei costi) vale i rischi che si è preso?

GD




 conformità) e gli revocano il bonus.



Battute a parte, comprendo quello che dici. E' un po' come quando si

dice che i lavoratori delle forse dell'ordine (vigili, polizia)

guadagnano troppo per quello che fanno (tropo poco).

Finché un giorno non trovano uno che li mena o, peggio, gli spara.

Lo stipendio, e il compenso di un professionista, deve coprire anche

certi rischi ipotetici.



Però a ben vedere, siccome la responsabilità alla fine è sempre del

committente, c'è il dubbio che il vostro lavoro sia un po' troppo

sopravvalutato. Nel senso che alla fine sono scartoffie (perlopiù

ricopiate, tanto alla fine sono sempre gli stessi adempimenti), magari

facendo una visita al cantiere. 2000 euro per questo mi pare tanto.


 Sembra quelli che fanno 300 APE all'anno in uno studio monoprofessionista



e che hanno la casa a sant moritz



non come me che a furia di fare le cose scrupolose il massimo della 

botta di vita è il terminillo da fagottaro



; - P


 faccia il 90% degli italiani.



a sto giro pagate il massimo possibile



perché nonsi usa il libero mercato ma la parcella professionale



(anche se non ve ne accorgete perché sta tutto dentro lo sconto in fattura)



e probabilmente quei soldi sono diventati tali perché se non faceva così 

avrebbe determinato un accollo per il cliente



Eh no, tu paghi il professionista e con regolare incarico lo deleghi al 

controllo in tua vece, così in caso di problemi la tua posizione viene 

stralciata e le conseguenze civili e penali sono del professionista e 

non del comittente.

I professionisti seri si fanno pagare ma hanno polizze assicurative con 

massimali adeguate di compagnie serie,  fanno i contrlli del caso etc etc.

Quelli che lavorano al risparmio forse si o forse no, e quello è il 

rischio che ti prendi.

GD


 committente, 





oddio no



prima "menano" l'impresa poi eventualmente il coordinatore, forse infine 

il direttore dei lavori



si "bevono" il committente solo se non ha previsto la sicurezza o non ha 

verifcato l'idoneità tecnico professionale di chi ha preso per eseguire 

i lavori



di prassi arrivano e multano solo l'impresa perchè è quelal che è più 

facilmenet prendibile in castagna perchè ha molti adempimenti (si va da 

visite mediche a documenti sui macchinari agli apprestramenti per la 

sicurezza, ora anche covid ecc ecc)



solo se ci scappa il morto allora il committente ci va di mezzo, ma si 

tratta cmq di affari da tribunali anni giudice ecc ecc



diciamo che la noia vera per il committente è che se ci scappa il morto 

gli bloccano i lavori e probabilmente perde il 110 perché va fuori 

termini massimi,



il resto dipende dal suo avvocato (un coppo o buongiorno è doifferente 

da un azzeccagarbugli e dal giudice (ma anche se trovi guariniello alla 

fine ti salvi)



E non capisco perchè ci ha rimesso lui.

Io in tutti quei pochi (maledetti) superbonus che sto facendo ai clienti 

qualche accollo alla fine  lo rifilo, perchè se il massimale  non copre 

  non copre e basta, quel che sfora si paga, se non gli va bene si 

cerchino qualcun altoo, ma che probabilmente una parte sarebbe stata da 

pagare comunque  è un discorso che ho fatto prima, ed anche quello ha 

permesso di fare una selezione tra i potenziali clienti



Mah, dalle mie parti quelli che fanno queste cose chissà perchè sono 

sempre tipi che galleggiano ai limiti, tanti clienti che pagano poco, 

sempre a lamentarsi che fanno fatica ad incassare, ogni tanto senti che 

hanno qualche causa contro, a volte vieni a sapere che gli è arrivata 

una lettera verde dalla procura...



Per la mia epserienza guadagni solo  lavorando meno ma facendoti pagare 

bene, e duri solo se in cambio dai serietà e qualità.

GD


 E non capisco perchè ci ha rimesso lui.



la parcella del professioniosta è vista sempre come un male, più le 

persone sono "semplici" e più è così



io personalmente sui massimali 110 faccio qualche limatura se serve per 

entrare dentro il massimale (la parcella è complessa si ouò pure non 

prendere qualche prefattibilità ecc ecc)



poi invece quello che va in accollo (cioè non incluso nel 110) lì si 

contratta con base qeullo che sarebbe stato da parcella




 bene, e duri solo se in cambio dai serietà e qualità.



boh io ora come ora sto capendo che più un bel lavorare bene occorre un 

bel lavoro,



nel senso che con cose grandi quando arriva un pagamento respiri, con 

cose piccoline hai soddisfazione ma non ce se la fa, anche a farsi 

pagare bene



perché gli adempimenti sono tanti e gravosi, le rogne pure che alla fine 

100k euro o 1mln di lavoro ti occupano alla stessa maniera








 tesa sul committente e l'avviso di garanzia arriva quasi in automatico





Sempre premettendo che non è per polemica ma solo perchè cerco di 

chiarirmi le idee.



Proseguiamo a ragionare sul caso in questione.

Abbiamo un idraulico che sta installando questa caldaia ibrida a casa 

mia.

Siccome io non sono in grado di valutare, o forse perchè sono obbligato 

a farlo, nomino un responsabile della sicurezza.



E lo scelgo con tutte le carte in regola, suppongo che ci sia un elenco 

ufficiale da cui pescare.



Pesco da lì ed esce il tuo nome,  a caso, perchè ovviamente di fianco 

ai nomi non ci sono le stelline che indicano quanto uno sia bravo.



Dopodichè vi lascio le chiavi e vado al mare, telefonatemi quando avete 

finito.



Posso star via tranquillo o dici che se succede qualcosa qualcuno potrà 

dire che è colpa mia?



Parlando invece del rischio incidenti, anche solo con il flessibile, tu 

responsabile della sicurezza, ligio alle regole e pignolo fino al 

midollo, cosa fai per evitare che l'idraulico si tagli via una gamba?



-- 

Fabbrogiovanni


 midollo, cosa fai per evitare che l'idraulico si tagli via una gamba?



Controlla che sia una impresa abilitata a quei lavori (visura camerale) 

in regola con versamenti etc, che utilizzi  i corretti DPI (infatti deve 

chiedergli il POS, piano operativo di sicurezza), che nel caso 

dell'utilizzo di determinate atterzzature che richeidono abilitazioni o 

certificazioni  ne siano in possesso e magari fa un giro in cantiera 

prima e durante, a dare un'occhiata che non ci siano situazioni di 

potenziale pericolo.

Se fa tutto questo con coscienza e qualcuno si fa male lo stesso passerà 

qualche grana, ma con un po' di mal di testa ne escono lui e il suo 

committente




 midollo, cosa fai per evitare che l'idraulico si tagli via una gamba?



Giovanni, il lavoro è stato completato e nessuno si è fatto male; devi 

solo sperare che i tecnici che hai interpellato, abbiano fatto tutte le 

cose in regola *come LEGGE prevede*. Tutto qui. :-)

-- 

    * b *

  *   y   *

*   Pierо   *

#v+

-in medio stat virtus-

#v-






 responsabile.



Qui mi perdo :-)

Mi si obbliga a nominare un responsabile perchè non sono in grado di 

controllare chi esegue i lavori.



Ma se non sono in grado come faccio a controllare che il responsabile 

adempia correttamente?



-- 

Fabbrogiovanni


 regola *come LEGGE prevede*. Tutto qui. :-)



Sto solo cercando di approfondire al massimo.

Se fra qualche anno esce un bonus del 120% voglio essere pronto :-)



-- 

Fabbrogiovanni



L'agenzia delle entrate con qualcuno se la deve pur prendere... :P







sandro


 



Non ti capisco.

E' un po' come se trovassi chi ti proponesse la possibilità di toglierti 

un po' di primavere dalle spalle e tu ti limitassi a calartene 3; tanto 

che ci sei calane almeno una ventina.

E tu ora ipotizzi un bonus di 120%, perché non 500-800%? tanto...



Gi




 L'agenzia delle entrate con qualcuno se la deve pur prendere... :P



Continuo a non capire.

Cosa potrebbe non avere fatto il Responsabile della Sicurezza?



Una volta finita la festa come farà l'AdE a scoprire che non ha 

controllato le maestranze  o a sapere che non ha messo il cartello 

regolamentare?



-- 

Fabbrogiovanni



Historia magistra vitae :-)



Siamo partiti che mi hanno dato 43 centesimi, per 20 anni,  di 

incentivo per ogni kWh prodotto dal fotovoltaico.



Poi c'è stato il bonus mobili, e mi sono riportato a casa il 50% dei 

soldi spesi per una cucina nuova.



Ora mi sono fatto questo recente 110%.



Non posso avere buone speranze in un futuro 120% ?



-- 

Fabbrogiovanni


 composto da tre unità: caldaia, motocondensante, scambiatore ibrido.



credo ci sia inclusa anche l'accumulo



pero' dall'immagine linkata il prezzo è 16.000 euro



è un prezzo onesto per tale tipo di caldaie ibride

e che cop ha la pompa di calore

ho visto il pdf ma non è chiaro se intende il cop misto caldaia pompa o 

solo pokmpa che per i valori riportati mi sembrano molto alti


 basse.è proprio una questione di lavorare sottocosto.





scusa ma io leggo

   2000 euro isolamento tetto

12.000 euro cambio infissi



ma serve un piano di sicurezza?


















 



Volevo solo dire che, con le teste correnti, tanto varrebbe aspirare al 150%



Gi


 i lavori





il piano sicurezza è obbligatorio sempre per ognio cantiere

o dipende e da cosa?



e che altro dovrebbe fare il committente per pararsi il ....?


 E tu ora ipotizzi un bonus di 120%, perché non 500-800%? tanto...





E' qui che abagli,  essere avidi e  volere troppo subito non va bene.

Un passettino e un piccolo aumento alla volta e vedrai che sali in cima 

:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 controlli formali pare ce ne saranno tanti) sia stato più scrupoloso.





considerando la complessità burocratica di tutta la procedura

ci sarà un lavoro eseguito con tutti i passaggi burocratici eseguiti in 

modo corretto?

professionnisti e imprese che hanno operato in buona fede, quibdi

nella sostanza hanno agito bene ma con qualche errore di forma;

verranno sanzionati? che poi a rimetterci sara' il cliente

e qui no parliamo di 1000-2000 euro




 



ma su tale tettoia non hai fatto nessun lavoro detraibile

sicuro che avresti avuto problemi?






 sicuro che avresti avuto problemi?



Sicuro al 100%.



-- 

Fabbrogiovanni



La vita è tutta un rischio, puoi rimanere chiuso in casa e stare a 

sicuro, oppure viverla e sperare che vada bene :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 regolamentare?



Mbè no...se c'è qualche rogna di cantiere penso che debba venire fuori 

in corso di lavori. A consegna ultimata, eventuali & varie credo che 

rimangano solo quelle burocratiche, se del caso.



Una volta che gli operai se ne sono tornati casa con tutte le ossa 

intere, almeno da quel punto di vista uno sta tranquillo, immagino.







sandro