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Titolo: come ridurre lo spunto dei motori monofasi?

Questo e` un problema per gli elettrotecnici con gli attributi...
Sto analizzando le possibili opzioni per il frigo del mio cat in
costruzione.
(sono arrivato a lavorare in quella zona e debbo decidere spazi e ingombri,
nmon sono pronto al varo...)
E` molto tempo che mi lambicco il cervello e sono arrivato alla conclusione
che mi serve un frigo a  compressore,scartando quelli trivalenti e le
ghiacciaie.
Il mobile, a causa dello spazio e delle forme dello scafo lo debbo costruire
su misura, resta la scelta del compressore.
Ci sono due opzioni:
-un compressore Danfoss a 12 volt, molto costoso (diverse centinaia di euro,
per il solo compressore)
-un compressore normale a 220 volt alimentato da un inverter. sembrerebbe la
soluzione economica, ma la corrente di spunto dei compressori dei frigo e`
spaventosa, creando gravi problemi per l'inverter.
Servirebbe di modifcare il circuito per ridurre lo spunto.
i motori in questione hanno di solito un rele` in serie all'alimentazione
che inserisce l'avvolgimento di avviamento, quando la corrente supera un
certo limite; esistono altre varianti ma lo schema e` comunque di questo
tipo.
l'avvolgimento di avviamento ha una resistenza piu` bassa di quello di
funzionamento
Per ridurre lo spunto pensavo di lavorare sull'inverter (non e` un gran
problema)
per ottenere:
-una frequenza di avviamento piu` bassa, per far partire il motore piu`
piano.
-una alimentazione a due fasi, sfasate di (circa) 90 gradi, in modo da
migliorare lo spunto del motore che dovrebbe comportarsi da motore bifase.
Probabilmente le tensioni sulle due fasi debbono essere diverse, per
adattarsi ai due avvolgimenti...
Puo funzionare?
Esistono soluzioni alternative?
Paolo

 adattarsi ai due avvolgimenti...
molto difficile perche' i 2 avvolgimenti sono molto diversi(e' un motore
particolare)
ma alla fine dei conti vedi te se prenderlo 12v o prendere un inverter(vedi
i prezzi che escono e facci sapere)
ciao

 migliorare lo spunto del motore che dovrebbe comportarsi da motore bifase.
Sei sicuro che il tuo motore "monofase" sia "un monofase" (in genere hanno
le spazzole, come quelli dei trapani) e non un un trifase con condensatore
di rifasamento ?
Pekilan

Se ben ricordo dai tempi della scuola, i motori monofase alternati sono
tutti dei bifase con il condensatore che sfasa appunto di 90°. Le spazzole
servono per portare la corrente al rotore, ma il condensatore è comunque
presente.
Comunque, sempre a memoria, esistono inverter con corrente di spunto ben
alta, apposta per questo tipo di applicazioni.
Ciao, Diego.
"Pekilan" <pek...@hotmail.invalid> wrote in message
news:43014252$0$8477$5fc...@news.tiscali.it...


 Esistono soluzioni alternative?
L'ideale sarebbe un compressore comandato da un 12V esterno.
(massima resa, non per il portafoglio)
Oppure trasformare lo split-fase in un  Capacitor start/induction run
o un Permanent split capacitor
http://www.iprocessmart.com/leeson/leeson_singlephase_article.htm
ma temo che gli avvolgimenti non siano adatti allo scopo.
P.S. guarda che "l'estate sta finendoooo e un anno se ..."

 comunque presente.
Se ci sono le spazzole, il condensatore serve a ridurre lo scintillio e
quindi aumentare la durata dei carboncini, non ha funzione di rifasamento.
Pekilan

 tratta di motori monofase.
Parlando di quello che c'è normalmente in giro ,avete sbagliato
entrambi: esistono motori trifase (e monofase) con e senza spazzole .


Lassa perde...
Ha ragione diego.
Non e` una questione di opinioni, si chiama elettrotecnica.
Paolo


Ci saranno altre estati...
(spero, facciamo gli scongiuri...)
Paolo

 ma temo che gli avvolgimenti non siano adatti allo scopo.
Quello che volevo capire io:
Se alimento l'avvolgimento di avviamento con una tensione (appositamente
generata) di opportuno valore e opportuno sfasamento, ci guadagno in
corrente di spunto oppure no? ...e ci guadagno in spunto oppure no?
A lume di naso mi verrebbe da rispondere si, ma cercavo delle conferme (o
delle smentite...)
Paolo

 delle smentite...)
Calcolati la resistenza dell'avvolgimento di spunto,
la sua induttanza "a riposo" (avrai un amperometro adeguato ?),
ricavati la capacità di risonanza,
esempio: R=5 Ohm,L= 0.1 H => Cris. = 100 uF => 
con 60 uF ho quasi 80 gradi di sfasamento e 10 A di corrente ,
con 40 uF siamo già a 90 gradi e meno di 5 A.
Tu mi dirai , e la coppia iniziale come varia ?
Prova col vecchio metodo empirico :tenendoti prudentemente
lontano dalla risonanza.(condensatori di lavatrici in serie parallelo)

 Non e` una questione di opinioni, si chiama elettrotecnica.
Ragazzi, mi devo solo alzare per prendere un libro a caso, vediamo ...
Olivieri-Ravelli Volume Secondo - Macchine Elettriche - Edizione 1947 ...
Forse sulla microelettronica o similia poteta darmi punti, ma
l'elettrotecnica dal 1947 ad oggi non e' poi cambiata cosi' tanto.
Rispondo anche a ferry_boat.
E' vero che esistono motori trifase a spazzole. Per essere piu' completi,
esistono una notevole varieta' di motori elettrici in corrente alternata,
polifasi di varie sorti, con e senza spazzole, con collettore, motori
trifase con rotore ad anelli, etc.
Ma questo e' un NG di hobby fai-da-te e non volevo tediare (o confondere)
con argomenti troppo specifici.
A) mettiamoci d'accordo su cosa vuol dire:
"quello che c'e' normalmente in giro" rivolto oltretutto ad un pubblico
"laico" sull'argomento
B) chi mi puo' indicare dove oggi si trova ancora in funzione un motore
trifase a spazzole (detto motore trifase in serie) ? Specie considerando
che oggi giorno e' possibile ottenere ampie regolazioni di velocita' usando
l'elettronica di potenza con motori trifase ?
In ogni caso dubito che si trova nelle case o nelle barche di qualche
lettore.
Ed ora andiamo a spiegazioni, il piu' possibili "laiche", ma meno vaghe.
I motori che nella vita di tutti i giorni ci troviamo ad avere tra le mani
sono:
1) motori monofase a collettore in serie (ove si intendono quelli in cui al
collettore sono applicati gli avvolgimenti principali e quindi con
esclusione di quelli in cui il collettore e' applicato ad organi accessori,
come gli asincroni autocompensati. Assomiglia moltissimo ad un motore a
corrente continua, solo che la costruzione e' laminata e l'induttore e'
ridotto a poche spire. Il vantaggio di questo motore e' che e' facile
variare la velocita' semplicemente variando la tensione di alimentazione,
senza l'uso di inefficienti reostati. Lo svantaggio e' che e' addatto solo
per piccole potenze. Si usa per grandi potenze, come motori di gru e
ascensori solo per la sua possibilita' di facile regolazione.
Lo trovate normalmente nei trapani elettrici ed untesili in genere, nei
ventilatori, piccole pompe, aspirapolveri, etc. Questo motore quindi ha
solo due cavi e puo' essere alimentato solo con una fase.
2) motori asincroni monofase detti anche motori monofase ad induzione
(bipolari o multipolari) che hanno un'unico avvolgimento statorico e quindi
puo' essere alimentato solo con una fase. Il rotore di questi motori e'
identico a quelli trifase, con avvolgimento bifase o trifase e questo puo'
indurre in confusione chi dormiva durante la lezione. In realta' c'e' una
differenza fondamentale, il campo NON E' ROTANTE, perche' con un'unico
avvolgimento posso generare solo un campo ALTERNANTE, di direzione fissa
nello spazio. La conseguenza interessante e' che questo motore non ha una
direzione di rotazione predeterminato, ma ruota nella direzione in cui
viene avviato. Inoltre non ha spunto, cioe' non si avvia da solo. Per farlo
si usa un avvolgimento ausiliario sfasato di 90 gradi che viene inserito
solo durante l'avviamento (da non confondersi con gli avviatori
stella-triangolo) e poi staccato, raggiunto un numero minimo di giri.
Francamente non mi e' capitato di vedere questo motore negli ultimi
trentanni.
3) motori asincroni polifasi, di cui i trifase sono la categoria piu'
diffusa, anzi i motori asincroni trifase sono in assoluto i motori piu'
diffusi, stante la capillare distribuzione delle rete trifase. E' stato
inventato da Ferraris nel 1885 (ecco perche' la tecnologia era gia'
consolidata nel 1947). Sono anche chiamati motori a campo rotante - che
provoca il movimento del rotore (l'indotto) in cui i circuiti sono chiusi
(quindi non servono spazzole o altri marchingegni). Sono motori affidabili
e privi di manutenzione. Un motore asincrono trifase (o motore trifase)
puo' essere bipolare o multipolare. Il numero di coppie di poli N imposta
il numero di giri a vuoto, un po' meno della formula giri' = 60 x 50 / N,
dove 50 e' la frequenza di rete europea.
Percio' un bipolare ha un po' meno di 60x50/1=3000' cioe' 2900 rpm
Un quadripolare ha un po' meno di 60x50/2=1500' cioe' 1450 rpm
Un esapolare ha un po' meno di 60x50/3=1000' cioe' 925 rpm
Il motore di una lavatrice e' un duodecapolare, cioe' 60x50/6=500' cioe'
circa 480 rpm (che poi demoltiplicato dalla puleggia ci da' circa 60 rpm.
Questi motori possono essere collegati in due modalita' principali:
- a stella
- a triangolo
Questa possibilita' viene sfruttata o per potere usare il motore con due
tensioni (ad esempio 220 e 380) oppure per ridurre lo spunto all'avviamento
(con un cambio di modalita' fatto al volo durante l'avviamento).
I motori asincroni trifase si possono usare anche con alimentazione
monofase, grazie all'inserimento di un condensatore opportuno che fornisce
una terza fase. Per migliorare le caratteristiche di avviamento si puo'
utilizzare un'ulteriore condensatore (detto di avviamento), da staccare
raggiunto un certo numero di giri.
Questi motori li trovate spesso per le pompe, per grossi utensili,
compressori ad aria, insomma ovunque il motore non sia a collettore
(riconoscibili per la presenza dei carboncini).
Se prendo un motore trifase e durante la rotazione gli tolgo una fase esso
continua a funzionare come un motore asincrono monofase.
Per bi-fase intendete i motori asincroni monofase durante la fase di
avviamento (in cui abbiamo due avvolgimenti in funzione) ? Peccato che una
volta a regime, l'avvolgimento ausiliario viene staccato da un interruttore
centrifugo (altrimenti si brucia il motore) e ci resta solo lo statore
primario (un perfetto monofase).
D'altra parte, che convenienza c'e' ad avere un "vero" motore bi-fase, se
quello tri-fase richiede solo un condensatore ed e' piu' efficiente ?
In ogni caso, per dirimere il contenzioso "quello che c'e' normalmente in
giro", non resta che aprire tutti i motori in giro per casa. A casa mia ci
sono solo monofase a collettore in serie e motori trifase rifasati.
Pekilan

 sono solo monofase a collettore in serie e motori trifase rifasati.
Casa tua forse e` una casa strana, con frigorifero e ventilatore trifase...
Comunque il mondo non finisce alla porta di casa tua.
In realta` i motori monofase ( bifase con condensatore, se preferisci) sono
MOLTO presenti nel mondo.
Paolo
P.S. ti ringrazio per il "ragazzi" ma sinceramente come ragazzo sono un po'
poco credibile...

 MOLTO presenti nel mondo.
A giudicare dalla quantità di condensatori che mi girano per casa e che di 
tanto in tanto vanno sostituiti, direi che almeno la pompa del pozzo, quella 
dell'autoclave, il circolatore dei termosifoni e i motori del cancello 
elettrico sono monofasi con avvolgimento secondario per l'avviamento.
Così... just my 2 pence.
Peraltro mi risulta (correggetemi se sbaglio) che in alcuni motori (non so 
quali né perché, era una leggenda metropolitana che girava in uni) 
l'avvolgimento "di avviamento" con relativo condensatore fossero in realtà 
dimensionati per un utilizzo permanente.
-- 
Cinghiale 

 dimensionati per un utilizzo permanente.
Di norma è proprio così.
Nei motori asincroni monofase la capacità è sempre inserita.
Nei motori che non hanno bisogno di una elevata coppia di spunto
il condensatore è posto in serie all' avvolgimento "ausiliario", che a sua
volta è collegato in parallelo all' avvolgimento "principale" del motore.
Quando è necessaria un' elevata coppia di spunto, invece, si ricorre a varii
artifici, come l' aumento temporaneo della capacità all' avviamento, oppure,
in forma più elegante, alla diversa forma dell' avvolgimento ausiliario.
In questo caso, oltre all' avvolgimento principale ed il condensatore
sempre inserito in serie, il motore ha l' avvolgimento ausiliario sdoppiato
in due sezioni identiche, che vengono poste in serie per l' avviamento
e poi collegate in parallelo quando il motore è avviato.
La manovra può essere manuale (come si usava su molte seghe circolari
da cantiere), oppure comandata da apparecchiatura elettronica
o relè amperometrico.
Cordialità.
               Paul

Rimugina rimugina mi sa che alla fine mi dovro` comprare il compressore
danfoss.
Non ti puoi immaginare quanto mi girano!
Mi girano fondamentalmente perche non e` possibile che un compressore costi
50 euro se va a 220 Vca e 500 euro se va a 12 volt cc...
Paolo

 50 euro se va a 220 Vca e 500 euro se va a 12 volt cc...
Presumo sia per ragioni di scala di produzione.
Una soluzione è semplice : non si monta il frigo sulla barca a vela ! :-)
Cordialità.
              Paul

 trifase... Comunque il mondo non finisce alla porta di casa tua.
E allora torniamo al mio intervento:
"Sei sicuro che il tuo motore "monofase" sia "un monofase" (in genere hanno
le spazzole, come quelli dei trapani) e non un trifase con condensatore
di rifasamento ?"
E la replica di Diego:
"Se ben ricordo dai tempi della scuola, i motori monofase alternati sono
tutti dei bifase con il condensatore che sfasa appunto di 90°. Le spazzole
servono per portare la corrente al rotore, ma il condensatore è comunque
presente."
Ritengo ora che avete capito male che cosa intendevo scrivendo "monofase"
tra apici. Il senso era: non e' che il motore che tu CREDI sia monofase in
realta' sia un motore trifase con condensatore ?
E l'unica risposta certa e' osservare la costruzione del motore. Pero' anche
osservando la morsettiera di collegamento si puo' avere una idea. Infatti
se ci sono sei perni con sei bulloncini e' probabile che si tratti di un
trifase.
Pekilan

 trifase.
Ti assicuro che lo so cosa e` una connessione a stella o a triangolo...
ma io di morsetti ne vedo tre, non sei...
Comunque, se sei arrivato alla veneranda eta` di 76 anni con queste
convinzioni...
Chi sono io per cercare di convincerti che il mondo non funziona cosi, che
la terra e` tonda e gira intorno al sole...???
Tieniti pure le tue convinzioni, ti auguro di vivere ancora a lungo con
esse.
Stammi bene
Paolo
P.S. ...ma cosa facevi invece di seguire quando il prof. spiegava i motori a
campo rotante?
Vabbene che e` successo tanto tempo fa... ma sono convinto che doveva essere
una cosa molto interessante, te la dovresti ricordare, anche dopo tanto
tempo!
:-) :-) :-)

 Una soluzione è semplice : non si monta il frigo sulla barca a vela ! :-)
Lo spieghi te alla padrona?
Io intanto mi allontano in silenzio...:-)
Paolo

 tanto tempo!
Si vede che sei ancora giovane, altrimenti o sei un caso eccezionale
(memoria inalterata con l'eta') oppure sapresti che solo se si lavora nel
settore studiato, si mantengono i relativi ricordi. Ed io con i motori
elettrici ho avuto (a livello tecnico) solo occasionalmente da fare.
PS: riguardo al tuo problema del motore trifase, l'uso di un motore
ausiliario e' giustificato solo se la potenza nominale del motore e' ai
limiti della potenza contrattuale oppure sei servito da una linea lunga con
sezione insufficiente. Infatti in tal caso hai il problema dello "spunto",
ma lo avresti anche con un motore monofase di pari potenza. In tal caso, il
motore ausiliario (che girando a vuoto, all'avviamento richiede uno spunto
accettabile) funge da volano elettromagnetico.
Pekilan

 vanno alimentati a 380V in monofase.
   [ segue spiegazione ]
Caro Pekilan, il tuo masochismo non ha limiti.
Provi un piacere immenso a farti bastonare....
Per quanto riguarda i motori trifase alimentati in monofase a 380 Volt
con annesso autotrasformatore, i "ragazzini elettrotecnici di oggi" sanno
fare di meglio, senza ricorrere ad un simile mostruoso accrocchio.
Semplicementre commutano in morsettiera gli avvolgimenti da stella
(380 volt) a triangolo (220 volt), e poi collegano il motore alla 220 Volt
di casa con un  condensatore, così risparmiando i quattrini dell'
autotrasformatore e con i detti si comprano un po' di erba.
In ogni caso, però, sanno che la coppia di spunto non é, come dici,
"appena minore", ma un bel po' più bassa che la nominale (circa la metà),
e che in ogni caso il motore non rispetta il "diagramma  circolare" di
funzionamento (controlla sui tuoi testi di elettrotecnica). :-)))
Cordialità.
               Paul

 avvolgimento posto lateralmente)
Voglio partecipare anch'io alla lapidazione :)
E' monofase, si, ma non girerebbe se non avesse
un avvolgimento di un paio di spire infilato nello
statore laminato, in cui la corrente circola per la legge di Lenz.

 funzionamento (controlla sui tuoi testi di elettrotecnica). :-)))
Nessun dubbio a proposito. Troppo bello potere ricavare un puro trifase con
un semplice condensatore. Ma qualche trucco e' sempre possibile :-)
A chi interessa, adesso su Kabel 1 c'e' un reportage sulla manutenzione di
una centrale nucleare (in cosa consiste, come e' fatta, cambio del
combustibile, ... vediamo cosa segue ...)
Pekilan

 combustibile, ... vediamo cosa segue ...)
Ecco, sono meglio questi interessi più semplici che i motori
elettrici...:-)))
Cordialità.
                  Paul


Dopo quanto è stato detto quasi ho timore di proporre un antico 
rimedio........   io la butto, hai visto mai?? :0))
Quando l'elettrotecnica era solo elettromeccanica, in alcuni casi si 
usavano delle impedenze in serie per limitare lo spunto dei motori...... 
un temporizzatore provvedeva poi a disinserire la zavorra........  forse 
non è indicatissima per un frigo.... ma fare qualche prova si può
ciao max


Io invece penso che tu sia troppo paziente.
Ci fa o ci e' ?

 Ci fa o ci e' ?
Io ho fatto una breve ricerca, il nostro Pekilan e` onniscente e
onnisapiente: e` presente praticamente su tutti i NG, dall'elettronica a
linux, dal fai-da-te al condominio, e non mi ricordo dove altro...
A tutti distribuisce la sua sapienza, che, a voler essere buoni e` sballata,
ma bisogna essere molto buoni.
A me sembra una sorta di nuovo troll tecnologico e penso che come tale vada
trattato, ma puo` essere che io sia un po' talebano...
Giudica tu...
Paolo

 elettrici...:-)))
D'altra parte questo commento cordiale, mi mette nuovamente in dubbio ...
"e' o non e'" ? :-)
Riguardo alla centrale nucleare, il reportage e' proseguito con l'ispezione
dell'impianto, seguendo gli operai che scivolavano dentro i tubi del vapore
(ma non soffrono di claustrofobia ? :-). Tra l'altro senza protezioni
particolari (il che fa suppore che le zone di circolo del vapore non sono
radioattive. Diversamente invece la manutenzione di altre parti che viene
fatta con tute che dopo tre quattro volte non vengono piu' lavate ma
gettate via. Nell'ispezione hanno trovato anche un pezzo di ferro grosso
come due mani, residuato della costruzione e che chissa' come era rimasto
intrappolato nei tubi.
Hanno mostrato anche come fanno a decidere quello che va nei famosi fusti
delle scorie (anche le tute di cui sopra) e come vengono riempiti (con una
pressa da mille tonnellate) per compattare anche i pezzi piu' robusti. Qui
diventa anche chiara la differenza tra i rifiuti nucleari e le scorie
nucleari (le scorie vengono riciclate per ricavarne ulteriore
combustibile).
Poi sono passati alla ricarica del nocciolo (cambio delle barre di
combustibile). Il nocciolo e' dentro una profonda piscina piena di acqua. E
uno dei tecnici ha commentato: "vede quei bei riflessi blu ? sono risultato
della radiazione Cherenkov. Vede come i riflessi blu siano maggiori vicino
alla barre nuove ? Questi riflessi blu ci dicono che se non ci fosse tutta
questa acqua tra di noi e le barre saremo morti in 5 minuti." L'acqua serve
appunto a fermare i neutroni.
Alla fine della manutenzione, con due giorni di ritardo, l'impianto di
Grundremmingen e' stato riacceso. Sulla console c'era un'indicatore
digitale che misurava in MW. Appena hanno premuto il tasto di avvio, dopo
pochi istanti segnava gia' 21 MW. Non so se avete idea di quanti siano 21
MW ! Avere un motore del genere :-P  Hanno poi aumentato la potenza fino ai
1340 MW nominali ed iniziato l'avvio delle turbine (per poi eccitare i
generatori e sincronizzarli in rete, insomma un'altra oretta di
operazioni).
Pekilan


!            Data: Sun, 18 Apr 2004 06:02:48 +0200
!            Oggetto: Re: Adattatore presa di corrente Germania
!
!            Sono nient'altro che le comuni prese Chuco :-)
Non è per caso che, anzichè le prese, il "Chuco" sei te medesimo ?
Comunque ti leggerò ancora, perchè è intrigante, al di là dei contenuti
più o meno corretti, indagare sulle cause di una così manifesta estraneità
della mente alla persona.
Cordialità.
                 Paul

 vada trattato,
Suppongo che questo equivalga ad una "scomunica" ? Se anche fosse efficace
(ad esempio se stai esprimendo un "sentire comune"), il suo valore e' solo
limitato al vostro ambito culturale, un po' come una scomunica del Papa ha
effetto solo come azione dei cattolici, ma protestanti, islamici ed ebrei
non farebbero una piega.
Pekilan

Plonk.....

 troll spesso non fanno, non potendolo :-). E mi spiego.
Giusto una nota finale: un thread di una trentina di messaggi, quasi tutti
OT, tutti piu` o meno tesi a dibattere le tue piu o meno improbabili teorie
elettrotecniche...
Non male come performace di un "non troll".
Debbo aggiungere purtroppo non male come dimostrazione di stupidita` da
parte mia, che ti ho retto il gioco per la maggior parte del tempo...
Di questo ultimo fatto chiedo pubblicamente scusa al NG e ai suoi
frequentatori abituali (quelli seri...)
Paolo

 Pekilan
Dai su non ci tenere in ansia e' vero che sei il nuovo
candidato premier per le prossime elezioni ?
Sei indeciso tra la destra e la sinistra ?
Fallo per entrambe !!!
Uno come te ci riuscirebbe benissimo.
Cari saluti
bruno

 linux
Oddio... Pelikan che parla di Linux potrebbe essere un'esperienza
traumatizzante. Per fortuna pare che seguiamo gruppi diversi nel ramo
i.c.o.l.*
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 operazioni).
Se stavano parlando di un BWR come Grundremmingen avranno condensato
l'avviamento in pochissimo tempo, anche perchè in realtà l'avviamento di un
BWR come quello partendo da freddo (come dopo una ricarica) richiede alcuni
giorni per raggiungere la piena potenza altro che "un'altra oretta" ci
metteranno da sei a otto ore solo per andare critici.
A dimenticavo, l'avvio della turbina e l'eccitazione dell'alternatore (ne
hanno uno solo per impianto)  avviene ben prima del raggiungimento del 100%
di potenza. Teoricamente dovrebbero iniziare a rullare la turbina a circa il
10% della potenza termica, e fare il parallelo con una potenza termica del
20-25%  sempre all'incirca.
Roberto