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Titolo: Saldatrice usata dai carrozzieri e meccanici

Ciao,
ho notato che sia il carrozziere e sia il meccanico(auto), nelle loro officine avevano lo stesso tipo di saldatrice :
 
La saldatura detta “MIG MAG” è invece il metodo più diffuso in Europa, Stati Uniti e in Giappone. Volendolo spiegare in maniera assai semplificata possiamo dire che la saldatrice MIG MAG è composta da un filo di metallo che passa attraverso una cosiddetta “torcia di saldatura”. Il filo ha due funzioni: quella di di elettrodo destinato a portare la corrente necessaria per generare l’arco elettrico e quella di materiale d’apporto detinato a fondere e creare il punte di fusione tra le due parti. La macchina saldatrice fornisce quindi l’energia elettrica necessaria per la creazione del bagno fuso mediante arco. Quest’ultimo si va a generare tra il filo e i pezzi da saldare.
 
Differenze tra saldatrice MIG e MAG
 
La differenza tra metodo MIG e metodo MAG sta nel tipo di gas usato per la protezione del bagno di fusione: nella saldatura con procedimento MAG il gas è attivo e reagisce col metallo fuso, quindi solitamente si tratta di ossigeno. Nel processo di tipo MIG il gas è invece inerte, solitamente argon oppure elio.
 
Ma quando si compra questo tipo di saldatrice il meccanico o carrozziere, quale tipo di ragionamento fanno per scegliere MIG o MAG ?
 
Andrea

 Andrea
 
La saldatura contempla concetti di chimica, fisica, chimica fisica, 
ingegneria, scienza dei materiali, elettrotecnica, elettronica, ...
Eppure, la classe lavoratrice che usa quotidianamente la saldatrice è 
composta dai peggio subumani (meccanici, operai, carrozzieri...).
Qualcosa mi sfugge.

 
 
Cosa passi nella mente di meccanici e carrozzieri quando prendono
 queste decisioni non te lo so dire.
Esprimo un dubbio sulle tue fonti di informazione.
Soffiare ossigeno sul metallo fuso mi fa vedere una scena stile
 cannello da taglio.
-- 
Fabbrogiovanni
 
 
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 o carrozziere, quale tipo di ragionamento fanno per scegliere
 > MIG o MAG ?
 
Non c'é nessuna scelta, oggi tutti saldano con la normale miscela gas 
mix, che contiene anche co2, quindi MAG. Dá risultati un pochino 
migliori, pare, e oltretutto costa meno.
 


In effetti una piccola inesatezza fa sembrare che si saldi con ossigeno, 
mentre invece c'é ANCHE dell'ossigeno, solitamente contenuto nella CO2 
(classica miscela argon/CO2)

procedimento MAG il gas è attivo e reagisce col metallo fuso, quindi solitamente si tratta di ossigeno.
 
E la CO2 dove la lasciamo?
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 il gas è attivo e reagisce col metallo fuso, quindi solitamente si tratta di ossigeno.
 
ma come sarebbe si fa di tutto pur di tenere il bagno di fusione al 
riparo dall'ossigeno per evitare proprio che si ossidi, (gas inerti e 
rivestimento di elettrodi)  e tu dici bellamente che in gas usato e` 
ossigeno?
scherzi... dicci che scherzi... dai :-)
 
 


il gas sostituisce il rivestimento dell'elettrodo, nella saldatura ad elettrodo quando fonde il rivestimento esterno protegge il bagno di fusione dall'ossidazione , rutile basico cellulosico o speciale che sia, nel mig tipo alluminio è un gas inerte argon, nel mag protegge e partecipa al processo è una miscela di gas tecnici 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Saldatura_MIG/MAG
 
 
http://www.tfsaldatura.com/prodotti/saldatura/saldatura-mig-mag-tig.html
 
 
 
http://www.tecnogasdicresce.altervista.org/alterpages/files/Stampa-SaldaturaMIG_MAG_AIRLIQUIDEITALY.pdf
 
 
in rete troverai molto materiale didattico e video istruttivi, fanno anche corsi professionali se vuoi approfondire l'argomento


No, é vero, MAG prevede per principio proprio una piccola parte di 
ossigeno, ma piccola: che é poi quello contenuto nella CO2. Il gas mix é 
circa 3/4 argon e circa 1/4 CO2
Il problema é che nella sua frase sembra che si saldi SOLO con ossigeno

 ha scritto nel messaggio 
news:df6ae648-c56e-46f1...@googlegroups.com...

il ragionamento del carrozziere e del meccanico in acquisto di una 
saldatrice è molto semplice
 
acquistano quello che il rappresentante di turno che passa li spaccia .
 
essendo difficile saldare ad elettrodo una carrozzeria o altre menate di 
spessore sottile,  acquistano una saldatrice a filo Mig o in altri casi Mag
essendo il gas attivo ( quindi migliore, perche di sicuro serve a qualcosa )
 
l'unica cosa che permetterebbe delle saldature (non appiccicature) sarebbe 
il tig .
ma essendo solitamente fuori budget . aquistano ciò  che li sembra migliore 
ad un prezzo più basso.
 
tanto lo scopo è averla e farli prendere polvere .
 
Saluti
 
 
 
 

 ad un prezzo più basso.
 
Ma non credo proprio.... Diciamo piuttosto che saldare a tig non é di 
certo facile, sopratutto su leghe leggere, e richiede decine di ore di 
prove ed esercizio....
 
Per saldare a tig su vulgaris lamiera non serve certo una macchina 
costosa....
 
 
 
-- 
 
Ciao, Renato
 


Quando lo fai di lavoro , il costo macchina vuol dire veramente tanto , 
anche se saldi lamieraccia .
 
Un'pò come guidare una bicicletta e un'auto.
 
ti accorgi subito che non è la stessa cosa .
 
Logicamente un tig da battaglia sarebbe  "oro" per qualunque hobbista .
il discorso era nato dal perchè i meccanici e carrozziere usano il mig o il 
mag
 
Saluti 
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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Ma le saldatrici senza gas sono valide lo stesso ?
http://www.tigmig.it/it/mig-mag/mig-mag-no-gas/tm-130-mig-saldatrice-a-filo-continuo-mig-senza-gas-130-amper.1.1.46.gp.439.uw.aspx
 
Camillo

rappezzare una marmitta colabrodo, diciamo.
 
con il tig puoi riempire tranquillamente , non certamente "ricariche"da 
usura di grossi componenti.
 
per il fatto del nuovo è vero : tig , mig, mag soffrono di "pesanti" 
problemi di sporcizia delle superfici,
ruggini, vernici, grassi oli , sono "facilmente" superabili con elettrodi 
normali"basici", atroci e distruttivi
(per la saldatura) con saldatrici a schermo di gas .
il tig nasce per lavori di "fino" materiali e spessori particolari , ma dal 
punto di vista saldatura è una saldatura,
logicamente a sapere cosa e come si fa .
 
cosa che dovrebbe essere normale per un professionista
 
 
Saluti


 Il problema é che nella sua frase sembra che si saldi SOLO con ossigeno
 
Amico caro... un conto e` l'ossigeno legato indissolubimente al Carbonio 
sotto forma di CO2  un conto e` quello libero O2 che respiriamo e che 
andrebbe a formare l'ossido col metallo fuso, quindi un meccanismo 
totalmnte diverso, si usa un gas inerte (e sottolineo inerte) proprio 
per evitare il contatto con l'ossigeno libero.
 
Quanto alla frase del nostro amico, farebbe bene leggere molto (nel 
senso di imparare)  prima di scrivere... baggianate.
 
bye

ossigeno, ma piccola: che é poi quello contenuto nella CO2.
 
Si, poi dall'ugello escono anche i diamanti, fatti di carbonio (C)


 per evitare il contatto con l'ossigeno libero.
 
Gas inerte = MIG
Gas attivo = MAG
 
ora attualmente in commercio MAG = argon + Co2
Fai tu le spiegazioni chimiche del caso, questi sono i fatti


 



Sí ma usano il filo animato, che ha un flussante al suo interno.
Oltre ad essere molto piú caro, dá una saldatura opaca e piuttosto 
porosa. Puó avere senso per l'hobbista, per piccoli lavori senza 
comprare costose bombole, o per necessitá particolari.

 senso di imparare)  prima di scrivere... baggianate.
 
Comincia pure tu da qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Saldatura_MIG/MAG
 
 
"Inizialmente il procedimento prevedeva solo l'uso di Argon (gas 
inerte), quindi veniva usato solo per la saldatura di acciai 
inossidabili austenitici, dato il costo elevato del gas di protezione. 
Successivamente si vide che l'aggiunta di un gas ossidante (inizialmente 
Ossigeno e, successivamente, Anidride carbonica) non solo permetteva una 
protezione analoga, ma aveva effetti favorevoli sul trasferimento di 
metallo dal filo al bagno di fusione, quindi si diffuse la tecnica MAG, 
che utilizza un gas attivo per la protezione ed il procedimento fu 
esteso anche alla saldatura di acciai al carbonio."
 


queste sono soltanto denominazioni.
 
I fatti sono questi. Gran parte dei metalli reagisce ad alta 
T con l'ossigeno libero (O2), mentre con la CO2 soltanto i 
metalli più reattivi ci reagiscono.
Per ferro, nichel, cromo (e leghe), titanio, rame, stagno e 
piombo, la CO2 è assolutamente equivalente ad un gas inerte 
a tutti gli effetti.
Rame e leghe preziose sono quasi insensibili alla 
temperatura di saldatura, ma ad es il rame lo è molto alle 
temperature intermedie, per cui conviene un buon 
preriscaldamento con una fiamma anossica o cmq sotto 
protezione, una volta arroventato diventa immune persino 
all'aria stessa. Per le brasature molto forti che si 
avvicinano a saldature vere e proprie, conviene mettere 
semplicemente flussanti che fondano la poca scoria che si 
forma a Temp. media, tanto poi a caldo smette di formarsene 
altra. Rame e mercurio sono abbastanza atipici tra i metalli 
per questa loro bizzarra vulnerabilità a T medie e inerzia a 
T alte.
 
*********
 
Diverso è il caso del magnesio e in parte dell'alluminio.
Il magnesio reagisce ANCHE con la CO2, sebbene molto meno 
violentemente che con l'ossigeno. In lega con Mg (cosa 
frequente) anche Al reagisce abbastanza.
 
Allora per saldare leghe leggere e ultraleggere è in effetti 
molto meglio usare l'argon, perché la CO2 non è inerte 
rispetto a questi.
Tra l'altro sia Mg che Al devono molto rigorosamente venire 
protetti dagli ossidi, perché questi ossidi sono molto più 
refrattari del metallo stesso (per il ferro è il contrario), 
e praticamente infusibili, per cui poi non formano la scoria 
galleggiante, ma rimangono dispersi nella saldatura.
 
Per le leghe a base ferrosa va bene praticamente tutto senza 
distinzione, potrebbe persino andare il vapore ipercritico 
(quello che si genera saldando a cannello ossidrico oppure 
con solo idrogeno), perché fintanto che non può fare rugiada 
sul metallo, quello resta inerte. Infatti coi cannelli vari 
i gas combusti, ricchi di vapore (ossidrico) o miscela di 
vapore e CO2 (ossiacetilenico, propano, metano e altro), è 
comunque inerte rispetto al ferro, sicché non occorre 
erogare nessun altro gas in aggiunta a quelli di combustione.


 carbonio."
 
cmq rispetto alle leghe ferrose e di metalli pesanti il 
"cosiddetto" active gas si comporta da inert gas.


 CO2 è assolutamente equivalente ad un gas inerte a tutti gli effetti.
 
Ma non capisco perché le miscele argon+CO2 proprio per saldare gli 
acciai comuni. Visto che il mercato é fatto in grandissima parte di 
saldatura di acciai comuni, e la CO2 equivale ad un gas inerte, perché 
non fare bombole di solo CO2, che suppongo sia piú economico? O 
quantomeno con percentuale maggiore rispetto all'argon.
 

 Ossigeno e, successivamente, Anidride carbonica)
 
forse e` sfuggito il fatto degli acciai inossidabili dove non si forma 
ossido di ferro ma di nikel.
 
bye
 
P.S. non ho capito perche` ti sei risentito... se sono stato brusco me 
ne dolgo e chiedo venia
 
 
 

 ossido di ferro ma di nikel.
 
niente a che vedere con gli inossidabili, si parlava di comuni acciai al 
carbonio. Poi wikipedia parla della storia dei gas, che evidentemente 
comincia con l'argon per gli inox austenitici, ma é altro discorso.
 


NON voglio entrare in questa sterile e inutile diatriba.. ma le prime
saldatrici a filo Hobart da 300 A e filo da 1.2 comprate a fine anni
60 usavano solo CO2 - SS -
 
CO2 SS sta per "Super-Secco" ed era quello speciale per usi alimentari
(e non quello "comune" commerciale) e specificamente per gassare i
vini!
 
Perchè non creasse un'immensità di zampillii si usava molto flusso
gassoso.
 
Sulla bombola si montava un Riscaldatore elettrico, un doppio
Riduttore di pressione (il primo riduceva grossolanamente e il secondo
riduceva di fino) e un Flussometro appunto per regolare il flusso
stesso per tipo di saldatura (posizione) materiale o Clima esterno!
 
Dagli anni 90 il riscaldamento nei posti di saldatura è a panelli
radianti appositamente per non creare "correnti" d'aria che
comprometterebbero la "qualità" della saldatura!
 
Per mantenere pulito l'ugello della torcia si usava (inizialmente) un
olio-grasso siliconico che si "spuzzava" pure sui pezzi da saldare
perchè non "attaccassero" i zampilli (qui volgarmente detti "Brufoli
di saldatura") sui pezzi che poi dovevano essere "scalpellati"
manualmente.
 
Ma  il silicone creava problemi alla verniciatura a forno e così fu
eliminato e si cercarono "miscele" che limitassero detti zampilli.
 
Per questo motivo sono nate e sparite diverse miscele con i gas più
strani e ogni fornitore decantava i pregi della sua miscela ed i
difetti delle altre.
 
Alcune sparirono subito... altre restarono o furono perfezionate.
 
...e la storia continua....
 
Punto.
 
Semplice e banale.
 
Bie,
Luca G.
-- 


 ha scritto:

Fino a qualche anno fa i fabbri di campagna usavano comunemente
 bombole do ciodue pura.
Vantaggi: maggior penetrazione e costi minori.
Svantaggi: saldture un pelino più  brutte e maggior quantità  di
 schizzi e granelli appiccicati intorno.



credo che la CO2 sia sostanzialmente equivalente.
Tuttavia circa i costi, bisogna vedere alcune variabili 
"locali".
La CO2 costa poco se chi la produce ha cura (e convenienza) 
a liquefarla e venderla come gas tecnico.
Una volta dispersa in atmosfera, diventa assolutamente 
antieconomica ("solo" alcune centinaia di ppm).
 
L'argon, benché dal nome esotico, sfiora l'1 % (è lo 0,9 % 
dell'aria comune), ossia 9000 ppm, sicché è in realtà molto 
più abbondante.
Per distillazione frazionata dell'aria liquida, ad uso 
preparazione dell'ossigeno puro, sostanzialmente l'argon è 
un semplice residuo che rimane in ogni caso nella frazione 
meno bassobollente. Sicché lo fanno strapagare, ma è una 
sorta di cresta, perché cmq credo che il suo prezzo sia in 
qualche modo agganciato ai consumi di ossigeno puro (che non 
sono bassi : acciai speciali, missili, reazioni particolari, 
e saldature e taglio di spessori alti).
 
Però è chiaro che se in zona ci stanno stabilimenti che 
fanno cemento o altri processi che producono una barca di 
CO2, e la catturano loro, lì non costa molto.
 
Il brutto della CO2 è che tutti la producono, ma quasi 
nessuno si prende la briga di catturarla (e non è banale 
cmq, ogni bruciatore o dispositivo termico x combustione 
dovrebbe avere un design tutto diverso, essere aspirato, 
compresso e refrigerato). Sicché va persa, semplicemente.
Volendo si può preparare dal calcare arrostendolo in sistemi 
chiusi, ma non mi risulta che questo venga fatto per 
preparare la CO2, anche se si usa senza le cautele di sopra 
per preparare la calce viva
 
Non ho indagato sui costi "MEDI" ... e tra l'altro 
bisognerebbe anche rapportare i prezzi alle purezze che 
danno, normalmente il costo dipende molto dalle tracce non 
volute.



 
 


El 13/07/2016 a las 15:16, Soviet_Mario escribió:
[cut]
 
Interessante, grazie.

 Si, poi dall'ugello escono anche i diamanti, fatti di carbonio (C)
 
Nessuno ha cacato il mio post ma vedo che l'ennesimo thread sulla 
saldatura è scaturito nel solito "io ne so più di te". Notare che succese 
la stessa cosa nei commenti su youtube ai video inerenti la saldatura. 
Davvero, deve esserci qualcosa di ancestrale e archetipico sotto, un po' 
come cuocere la carne alla brace, fare "la grigliata" insomma: esistono 
orde di uomini, di maschi, che non sono capaci di fare un soffritto ma 
sentono l'istinto bestiale di dovere a tutti i costi cuocere loro la carne 
sulla brace. Saldare è la stessa cosa, una cosa da maschi, evidentemente, 
una cosa virile. Con il risultato, però, che nessuno sembra capirci un 
cazzo di niente a livello teorico, mentre a livello pratico nessuno di voi 
capisce perché non vi viene un cordone decente nemmeno dopo 10 anni di 
esercizio mentre Tonino A' Saracinesca, carrozziere di Bagnoli con la 
seconda elementare che fattura all'agenzia dell'entrata la bellezza di 
124,57 euro all'anno, salda che è una meraviglia.


Vabbuò, "in fattura" farà 127 €,  ma Tonino co "ò nero" sè accattato mezza Bagnoli!!!


 
Oltre al fatto che ho fatto l'artigiano per un buon periodo, per diversi 
anni in Italia sono stato responsabile di produzione e stabilimento di 
aziende di lavorazione metalli, avevo diversi saldatori e partecipavo a 
tutti i corsi. Qualcosina pensavo di saperla, diciamo.

 ha scritto nel messaggio 
news:nm5idu$g0d$4...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

Questa continuo a non capirla .
non ci sono saldature più o meno porose, ci sono gli scarti .
se si trovano porosità , si prende una mola a disco e si toglie la saldatura 
.
 
Saluti 
 
 


 
 
Anche adesso , nell'industria e carpenteria .
 
Gli spruzzi dipendono , naggiormente,  dal controllo della corrente .
 
 
Saluti 
 
 


 
 


 si prende una mola a disco e si toglie la saldatura
 
 
Saluti
 
 


 
 


 se si trovano porosità , si prende una mola a disco e si toglie la saldatura
 
Hai mai provato a filo animato?
Io ho sempre trovato le saldature porose, micropori.
Il flussante interno al filo produce gas. Dove va?


appunto si parla di argon e ossigeno (mai di ossigeno puro) per la 
saldatura degli inox... mica del comune acciaio, quindi l'indicazione 
data dal nostro amico e` sbagliata.
 
bye

> scherzi... dicci che scherzi... dai :-)
 
del tutto torto non ha, in piccole percentuali si usa, tipo il 2%.
certo se provassi a soffiare dell'ossigeno puro sopra un cordone di saldatura che e' oltre la temperatura di fusione del ferro, quindi circa 1600°... beh, se qualcuno lo prova, faccia il video, che sono curioso :)

 per evitare il contatto con l'ossigeno libero.
 
assolutamente non e' vero. 
si usa ossigeno O2 dentro la miscela.
io per inox uso argon 98% O2 2%. e devo dire che funziona benissimo, sebbene scaldi una cifra in piu' che il argon/co2.

 non fare bombole di solo CO2, che suppongo sia piú economico? 
 
solo co2 fa molti spruzzi, e l'arco e' meno stabile.

 Gli spruzzi dipendono , naggiormente,  dal controllo della corrente .
 
 
sono vent'anni che non vedo usare in nessuna industria la co2 pura. nessun fabbro la usa piu', nessuna industria piccola/media per cui ho lavorato la usa piu'.
io stesso non ho mai usato la co2, mio padre e molti suoi colleghi l'hanno usata per un po', poi sono passati tutti alla miscela.
poi, se mi parli di lamieroni della madonna, navale o roba del genere non sono pratico, e magari la usano, ma sul ferro ormai e' praticamente abbandonata, almeno qui.
so che in USA e' ancora adoperata.

 il tig .
 
eh? quindi uno che salda le lamiere col filo fa cagate invece col tig no?
 
ma l'hai gia' visto un artigiano saldare o tutta la tua esperienza e' la saldatura di due pezzi di ferraccio con la saldatrice a elettrodo comprata al lidl?

> Logicamente un tig da battaglia sarebbe  "oro" per qualunque hobbista .
 
se vuoi provare, ci sono delle torce tig per saldatrici a elettrodo, con mi sembra 80 euro (dal mio fornitore) prendi la  torcia  ( il gas va aperto a mano con una valvola).
certo l'innesco e' a striscio, ci va un attimo a prenderci la mano, pero' e' molto interessante. 

 Camillo
 
io ne ho una che uso sui cantieri, e' ottima, poco ingombrante e si sposta in un attimo senza il tubo e la bombola del gas.
pero' sono molto piu' sensibili alla "mano" di chi le usa, se non la sai usare ti trovi i cordoni pieni di soffiature e inclusioni.
occhio che il prezzo del filo e' molto alto, oltretutto quella che uso io ha la bobina da mezzo kilo, e quindi ancora piu' cara.

al lidl?
 
No , effettivamente non ho mai visto un artigiano saldare . L'ho sempre 
visto fare delle cose inverosimili, sopratutto quando asserivano di saper 
saldare.
 
 
Ho iniziato a saldare da ragazzo in una bottega artigiana , quando ero 
convinto di saperlo fare ( cordoni belli lisci in piano e in angolo) ho 
scoperto di non sapere proprio niente .
 
Indipendentemente dall'hobby , nel mondo della saldatura ci vivo . La 
saldatura è una cosa , gli artigiani un'altra , purtroppo .
 
Mancano trobbe basi del perchè si fa una cosa anzichè un'altra .
 
 
Saluti
 
 
 
 
 
 

 io per inox uso argon 98% O2 2%. e devo dire che funziona benissimo,
 
e io che dicevo INOX mica acciaio normale... :-)
 
bye
 

> e io che dicevo INOX mica acciaio normale... :-)
 
stessa cosa, esiste anche per ferro, ma si tratta di argon-co2-o2.


 
Beh siamo partiti da ossigeno puro (active gas) e siamo arrivati che ora 
e` terzo in graduatoria... che in una miscela sta ad indicare che e` 
quello in misura minore, non male :-)
 
per completare non ci rimane che sapere in che %
 
bie

 quello in misura minore, non male :-)
 
sembra poco, ma quella che uso io ha il 2% di O2, e si sente parecchio.

 quindi io che mi porto la saldatrice a filo animato sui cantieri sto facendo delle cagate.
 
anch'io usavo il filo animato, per portarmi la macchina sugli automezzi 
senza l'impiccio della bombola. Ci sono casi in cui é comodo il filo 
animato, casi in cui lo si richiede per motivi specifici. Stavo 
ovviamente generalizzando, perdio.