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Titolo: rifacimento impianto di riscaldamento

Ciao a tutti. Stavo valutando di rifare l'impianto di riscaldamento 
della mia casa, o almeno una parte, diciamo 2+corridio+2 stanze al primo 
piano, caldaia al piano terra. Non mi va di spaccare tutti i pavimenti 
per rimettere i tubi quindi ci sarà da forare i muri. Attualmente ho i 
termosifoni in uno scanso sotto la finestra, soluzione vecchia e a quel 
che ho capito abbastanza inefficiente. Avete consigli sul posizionamento 
dei tubi, dei termosifoni e qualsiasi altra cosa da evitare o da fare?
Come costi, considerando che cambierò anche i termosifoni ma non la 
caldaia (spero), come siamo?
Grazie

 che ho capito abbastanza inefficiente.
 
Capito cosa? Inefficiente cosa? Ho il vano con isolamento sottofinestra 
(niente isolamento tipo alluminio o carta stagnola posticcia, proprio 
pannello isolante integrato nel muro) e termosifone e sono praticamente in 
casa passiva! L'importante e' l'isolamento e poi il calore resta dentro, ve 
lo volete mettere in testa? 
 
 

vecchia e a quel che ho capito abbastanza inefficiente.
 
Più che vecchia la chiamerei soluzione classica.
Che poi per tanto tempo tutti si siano ostinati a sbagliare mi lascia 
perplesso.
Potresti elencare i vantaggi che si otterrebbero posizionando i termosifgoni 
contro le pareti interne?
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Fabbrogiovanni scriveva il 09/01/2012 :

Nessuno, in compenso non sapra' dove mettere i mobili.
 
 

 Grazie
 
mah.. non so.. preparati... io ti derei 12.000 euro, tra tecnici,
geometri, idraulico ---- sei su queste cifre
 
poi hai il cartongesso e il controsoffitto... e qui sarò anche
un'altra mazzata... non so dire... 70 euro al m 2 -- credo---
 
ciao
 
mario
 
 

 Nessuno, in compenso non sapra' dove mettere i mobili.
 
Li sposto sotto alla finestra, visto che lě lo spazio č rimasto libero:-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Li sposto sotto alla finestra, visto che lě lo spazio č rimasto libero:-)
 
Comodo!
C'era uno poco fa con problemi di spifferi, un bel armadio 4 stagioni 
davanti alla finestra e risolveva! 
 
 

 Fabbrogiovanni
 
In più si ritroverà con il caldo dove è già normalmente più caldo cioè
sull'interno, e il punto dove normalmente c'è la maggior dispersione
termica cioè le finestre da cui si dipartiranno dei bei flussi
convettivi di aria ghiacciata.
Credo che o si riscalda uniformemente tutto il locale con soluzioni a
pavimento oppure si rimane sulla classica soluzione di riscaldare solo
la parte più fredda (tempo fa era venuta fuori quella insolita ma
interessante soluzione del riscaldamento a battiscopa).
Ciao.

 la parte più fredda
 
Il vettore e' sempre l'aria, soluzione: destratificatori a bassa velocita' 
automatizzati. Rendimento impianto + 30%. Ciao 
 
 


CIAO ROBERTO
 
IO SONO INTERESSATO AI DESTRATIfICATORI
 
 
MI PUOI SPIEGARE BENE , PREGI E CONDIZIONI
OTTIMALI IN CUI PUOI PUNTARE A RENDIMENTO IMPIANTO + 30 %
 
ciao
 
mario

 automatizzati. Rendimento impianto + 30%. Ciao
 
Non sono ferratissimo sull'aspetto rendimento, ma +30% rispetto a
cosa? forse come tempo di messa a regime della temperatura ambiente,
visto che si "asporta" più calore dai radiatori con un flusso forzato.
Ma per i consumi globali non credo possano esserci vantaggi
sostanziali. L'unica cosa che mi può venire in mente è che la parte
alta della stanza disperde meno essendo ad una temperatura inferiore.
Puoi approfondirmi la questione?
 
A livello di comfort invece mi sembra peggiorativo, ho provato a usare
le pale a soffitto sulla posizione invernale ma non riesco a
sopportare il movimento dell'aria. Sarà che girano comunque troppo
veloci o sarò forse io che sono troppo stucco, ma in certi punti delle
stanza mi danno fastidio anche i flussi convettivi dell'aria fredda
che scende dalle pareti esterne se devo rimanerci fermo troppo a lungo
per lettura o guardare la tv o altre attività "ferme" (per questo nel
post prima dicevo che allontanando il radiatore dal punto più freddo
l'OP avrebbe peggiorato la situazione).
 
Ciao!

 contro le pareti interne?
 
Io parlo per quello che mi ha detto l'idraulico.
Ho visto anche lavori recenti in case nuove, tutti termosifoni interni 
tubolari anche alti fino quasi al soffitto... allora sbagliano adesso o 
sbagliavano una volta?
Nella mia soluzione invece sono termosifoni classici in cui i tubi 
devono, così a occhio perchè non so la posa esatta, fare un giro 
mostruoso e forse sono stati annegati nel pavimento senza isolarli.
Vantaggi della nuova soluzione secondo me:
- giro dei tubi più corto e meno dispersione, ora forse passano per 
stanze che non devono essere riscaldate, con tubi non isolati
- possibilità di gestire singolarmente la temperatura di ogni singolo 
termosifone, ora la temperatura la decide il termostato in corridoio e 
gli altri sono collegati in serie. Si, conosco le valvole termostatiche 
ma senza il termostato in corridoio come parte la caldaia?
- termosifoni più efficienti, questi che ho adesso se non gli mandi 
almeno 75 gradi non scaldano proprio... io so che se metto il termostato 
a 18 gradi la caldaia va per ore e ore senza raggiungere la temperatura. 
Per pietà ho deciso che 15 gradi è una temperatura che riesce a 
sostenere senza sforzi eccessivi.
- forse il problema è il mancato isolamento dei tubi, non so, resta il 
fatto che posarne di nuovi a vista nella stessa posizione degli attuali 
è improponibile, devo per forza trovare il giro più corto, e passa per 
le pareti interne
 
naturalmente correggetemi pure, forse mi sono fatto idee sbagliate

Sembra che Fabbrogiovanni abbia detto :

Se parliamo di efficienza energetica, il radiatore verso l'interno è 
decisamente meglio. Perchè quel grado di differenza fra la parete 
contro il radiatore e la parete senza radiatore, significa un grado in 
meno di differenziale termico con l'esterno, quindi un 5% in meno di 
consumo (ipotizzando interno 20°C e esterno 0°C, ad esempio).
La cosa diventa ancora più sensibile se il radiatore sotto alla 
finestra fosse in una nicchia, quindi con meno coibentazione fra il suo 
retro e l'esterno.
 
 
E' chiaro però che il raditore interno ha delle sfighe:
- il radiatore sotto la finestra non ingombra quasi niente per 
l'arredamento.
- il gradiente termico orizzontale, ossia per farla semplice il 
raffreddarsi dell'ambiente muovendosi nella stanza dal radiatore verso 
la parte esterna, diventa più sensibile (ma questo è appunto elemento 
di efficienza), potendo portare a riduzione di comfort per persone 
particolarmente sensibili.
 
L'ideale sarebbe avere i radiatori sulle pareti interne, e spostare 
sulle pareti esterne tutti i mobili 'non vivibili', ossia sulle pareti 
interne divani e tavoli e sulle pareti esterne armadi e credenze.
 
Alberto
 
 

 per le pareti interne
 
Ok, se ciò non ti crea problemai con mobili e arredamento vario può essere 
una soluzione.
Tieni presente che, come qualcuno ha già detto, quando sarai in mezzo alla 
stanza potresti sentire una spiacevole sensazione di freddo provenire dal 
muro esterno con finestra.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

clocker ha spiegato il 10/01/2012 :

Si, secondo me hai molto caos in testa.
 
L'efficienza dei radiatori dipende solamente dalla superficie di 
scambio (escludendo quelli a ventilazione forzata che hanno una 
superficie di scambio virtualmente maggiorata dalla ventola).
Quindi puoi metterli in ghisa in alluminio in acciaio in rame in 
caucciù, ma non risolvi niente se non li metti PIU' GROSSI.
Quindi, prima di diventare matto a spaccare tutto, verifica se non sia 
possibile aggiungere degli elementi ai radiatori esistenti.
Seconda cosa (che in realtà è la prima): l'acqua a 75°C nei radiatori 
butta fuori una tal potenza, ma una cosa talmente spaventosa, che la 
casa deve scaldarsi. Se non si scalda, significa che il calore che i 
radiatori sparano in ambiente è inferiore al calore che 
contemporaneamente se ne va all'esterno. Quindi devi verificare se 
serramenti, pareti, soffitto, ecc..., non possano essere migliorati.
 
Oppure, meno probabile ma sarebbe la spiegazione di tutto, hai i 
termometri sballati, per l'acqua leggi 75°C ma magari è 55°C, per 
l'ambiente leggi 15°C ma magari è 20°C...
 
Alberto
 
 

 pareti interne
 
Butta giu' la casa e riparti da zero!
 
 
 

 divani e tavoli e sulle pareti esterne armadi e credenze.
 
Il frigorifero! Il frigorifero e' da mettere sulle pareti esterne. 
 
 

 OTTIMALI IN CUI PUOI PUNTARE A RENDIMENTO IMPIANTO + 30 %
 
Centralina di controllo e fanno tuuo da soli quando serve, quando non serve 
sono spenti. 
 
 

 cosa?
 
Sai cosa e' questo 
http://www.pantherm.it/public/mat/modelli_immagine_id37.jpg
? 
 
 

Roberto ha usato la sua tastiera per scrivere :

Pensa che era il primo 'mobile' a cui avevo pensato, ma poi non l'ho 
scritto.
 
Alberto
 
 

 termosifgoni contro le pareti interne?
 
Cosi' di notte ci intruppi sopra....  sai che Bello !!!! ;))
 
 
 

 
"..Ghigo.." <NONSC...@AAA.AA> ha scritto nel messaggio 
news:4f0c1d4e$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...

Magari termosifoni con i supporti a piedino sporgente luigifilippo.
I termosifoni all'interno sono veramente una STRONZATA sotto ogni punto di 
vista, fisico e "da femmine"! 
 
 

 punto di vista, fisico e "da femmine"!
 
GIUSTO !!!! ;))
 
io ne ho 1 paio accanto alle finestre ma solo perche' trattasi di 
PORTE-Finestre..... ;))
 
il resto e' "classicamente" collocato nelle rientranze sotto le finestre.
 
e DOT ha spiegato perche'..... 
 
 

 dei termosifoni, oppure alzando la temperatura dell'acqua.
 
l'isolamento dovrebbe essere buono


Domanda al professionista del metallo:  non e' dovuto "anche" ad una 
disponibilita' di economiche leghe leggere, indispensabili per questi termo 
d'arredo?
Io da piccolo ricordo solo elementi termosifoni di ghisa, poggiati a terra 
con piedini. Cosi' si vede anche quando si visitano antichi palazzi storici.
   sarebbe stato impensabile fare le ardite e tecnologiche strutture 
proposte oggi anche per un semplice termo-asciuga-asciugamani
 
Paolo
 

 In serieeeeee? Chiudi il primo e chiudi tutti?
 
http://www.faidate360.com/immagini/Valvole_termostatiche_324x268.jpg
 
 
 

 
http://www.faidate360.com/immagini/Valvole_termostatiche_324x268.jpg
 
 
Vuol dire tutto e vuol dire niente, guarda qua e riferisci.
http://www.globalradiatori.it/ITA/pdfInformazioniTecniche/variazionepotenza-ita.pdf
 
 
 


 
no.. dico.. quello si, lo so.....
ma hai esperienze di locali alti.. ma non tanto alti...
precisi per essere 4.10 ....
 
conviene ? lo destratificatore ?
 
ti spiego, la situazione, avrei un calorifero radiatore
in allumino, da 32 elementi, interasse 60 cm.. con canna
centrale elemento da .. ci sta in un 4x4 e poi tante alette
a stella che stanno in un 8x8 .. quindi struttura squadrata,
con alette a fiocco di neve, con al centro un tubo da esterno
massimo 4 cm di raggio e appare circolare
 
da miei sviluppi, dovrebbe contenere 0.75 litri ad elemento
 
STESSO LOCAle , altro radiatore piu picco, interasse 80
tot 32 litri.... 1/3 dell'impianto totale
 
AVREI PENSATO.. di tenere fermi, chiudo i suddetti, caloriferi
e mi accontenterei di , presumo io, magari invano, di risparmiare
nelle ore di mandata e funzionamento , 1/4 del consumo
 
il risparmio lo girerei su una stufetta , sfrutterei una canna
fumaria presente, a legna, con ventilazione ad aria.. quindi
quel locale andrebbe per ventilazione di aria calda 25-35 gradi
 
CHIEDO
 
A 4.10 CHE TEMPERATURA AVREI ? VALE LA PENA IL DESTRATIFICATORE.
SE PRODUCO ARIA CALDA DIRETTAMENTE IN LOCO ?
 
ciao
 
mario

 termo d'arredo?
 
Non sono del mestiere ma credo che la maggior parte di questi termoarredi 
sia costruita con volgari tubi di ferro.
Le moderne tecniche di saldatura automatica permettono di fabbricarli a 
prezzi stracciati.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 sia costruita con volgari tubi di ferro.
onestamente mi sembra un po' troppo pesante, rispetto a quel che vedo.  sono 
piu' convinto di qualche lega leggera, a partire dalle varie tipologie 
derivate dall'alluminio
 
Paolo
 

 
http://www.globalradiatori.it/ITA/pdfInformazioniTecniche/variazionepotenza-ita.pdf
 
 
se ti indico quella valvola e dico che sono in serie non poteva che 
essere il monotubo in serie quello che ho io...
mi ingrifa particolarmente il modul, ma forse da realizzare a vista è 
più semplice il tradizionale?

 tipologie derivate dall'alluminio
 
Un esempio a caso:
http://termoarredo.internicasa.it/p-52129-runtal_ht_vt-runtal_italia-radiatori_di_arredo-.html
 
Tubi spessore 1 mm. o poco piů e non puň essere pesante.
 
Simpatica anche la presentazione:
"Il design dei tubi di acciaio da 12 mm di diametro, che creano sottili 
giochi di pieni e vuoti, l'ampia gamma di colori consentono a questo 
radiatore diverse interpretazioni ...... ecc. ecc."
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 l'isolamento dovrebbe essere buono
 
Se l'isolamento è buono rimane valida l'ipotesi che i termo siano troppo 
piccoli per il volume da riscaldare.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 
"clocker" <clo...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:jehc5o$i24$1...@speranza.aioe.org...

Ok, allora spacca tutto e rifai da zero. io ho finito 
 
 

 conviene ? lo destratificatore ?
 
3 metri e 40, se non servisse non partirebbero gli azionamenti. 
 
 

 Ok, allora spacca tutto e rifai da zero. io ho finito 
 
cazzarola non pensavo di essere messo così male...
ma i tubi in rame nel cemento senza isolamento sono così inefficienti?

 Ok, allora spacca tutto
 
 
 
eh calma roberto :) che non tutti sono svegli come me :)
 
 
cmq ottimo il pdf, in prativa la univer, annulla lo
svantaggio del monotubo e riporta l'efficenza al 100%
 
cambiando una sola valvola recuperi passando da 92 a 100 il 9%
e cambiando radaiatori piu moderni recupera almeno almeno
un altro 50%
 
al puro costo della valvola e dei radiatori compie una
trasformazione della prestazione dell'impianto, magari
salva davvero la caldia :)
 
a spaccare e cambiare i tubi e metterne due, uno anadata a ritorno
... a parte il costo .... recuperi cosa ? 3 % ?
SPROPORZIONATO a quel punto meglio investite sulla la univer e
mettere radiatori moderni, che tengono poca acqua ad
elemento... poi va bene qualsiasi cosa acciaio o alluminio.
 
INVECE CIRCA QUELLO CHE TI CHIEDEVO E RISPONDEVI 3.40
 
cosa ne pensi, di questo, ho capito che tu dici.. investite
nel coibentazione, il calore se non lo crei non lo distruggi,
ma non potendo farlo per anticonvenienza, si pensasse un po
come roberto a sostituire i radiatori
 
io come somma di elementi avrei 124 elementi pari a 99.4 litri
di stima, acqua contenuta
 
vado sulla fondital global vox 800 ... e a cambiare i termosifoni,
preventivo alla mano, numero elementi e interasse esatti,
avrei 64 litri e 1360 iva esclusa di spesa.
 
l'acqua da riscaldare passerebbe da 99.4 a 64.0 = meno 35.4
litri
 
io ho tubi in ferro , isolati male, ma isolati con schema classico,
ammettiamo che siano altri 10 litri in giro per i tubi e lo
scambiatore , passo da 109.4 a 74.0 e un risparmio del 25 % di acqua
 
COME RISPARMIO DI COMBUSTILE ? COSA MI uSCiREBBE ? che calcolo
mi consigli di fare, per stimare un ragionamento costo di investimento
rispetto al risparmio energetico-migliorazione di effacia ?
 
in più , io non so , il rendimento dei miei radiatori, ma replicando
interasse ed elementi, mi troverei ad alta temperatura con 19.660 watt
e a bassa temperatura dt 30 a 9654 watt
 
io avevo la caldaia , a potenza progetto a 13000 kcal = 15119 watt
se mi hanno sovradimensionato la caldaia di un 20% , 1964 epoca,
sulle dispersioni avrei in realtà bisogno solo di 12.000 watt con
t esterna al limite... con questi caloriferi andrei tranquillamente
a medio bassa temperatura dt 40 e anzi in due tre posizioni potrei 
aggiungere qualche elemento in più per sicurezza e andare a dt 30
 
che ne pensi ?
 
 
 
-----------------
 
ah per il problema del cloker.. se proprio vuole spaccare tutto,
la mia idea, ricordo, è fare impianto nuovo nel controsoffitto del piano
terra , mi sembra la cosa meno invasiva.
 
ciao
 
mario
 

 ma i tubi in rame nel cemento senza isolamento sono cosě inefficienti?
 
Sě, mettili in plastica. 
 
 

 svantaggio del monotubo e riporta l'efficenza al 100%
 
Guarda bene che la univer è bitubo, andata e ritorno! Il monotubo e' uno 
obrorio da sterminare ovunque e sempre. 
 
 

 Prima o poi se ne esce e arriva in casa.
 
ma anche no :-) potrebbero andare in stanze che non sono riscaldate
 
vediamo se possiamo essere costruttivi
la situazione è più o meno questa
http://imageshack.us/photo/my-images/651/impiantodiriscaldamento.jpg/
 
 
i termosifoni sono collegati in serie per cui il percorso è facilmente 
intuibile... dovendo rimettere i tubi a vista, che percorso seguiresti 
per ottimizzare efficienza e costi?

 
"clocker" <clo...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:jehjgd$4t2$1...@speranza.aioe.org...

Da quando in qua i Radiatori vengono "collegati in serie"?
Il PRIMO radiatore avrà l'acqua a 90°C e l'ultimo a 30°C?
 
In un impianto DECENTE si utilizzano due sistemi:
Ad OMBRELLO: Da un punto unico centrale "partiranno" tante "braccia" quanti 
sono i radiatori... entreranno nei radiatori e usciranno da un secondo 
"Ombrello" che riporterà l'acqua fredda in caldaia.
Appositi "regolatori di Flusso" adegueranno il flusso per ogni radiatore in 
base alle locali esigenze specifiche.
A SINGOLI Bracci.  Alla caldaia ci sarà un Manifold con tante 
uscite+rubinetto regolatore per OGNI radiatore (va e torna in caldaia).
In questo caso si regola ogni uscita a piacimento.
 
 
 
 
 

 Il PRIMO radiatore avrà l'acqua a 90°C e l'ultimo a 30°C?
 
che ti devo dire... ci sarà un motivo se voglio rifare l'impianto :-)
si tratta solo di trovare una soluzione a vista non troppo invadente

 Sai cosa e' questohttp://
www.pantherm.it/public/mat/modelli_immagine_id37.jpg
?
 
Un contacalorie! (Ammetto di aver barato, anche se conoscevo
l'esistenza dei contacalorie non l'ho riconosciuto al volo).
 
Quindi ci sarebbero il 30% di consumi in meno?
Interessante, ma continuo a credere che in casa o per ambienti non
tanto alti il beneficio econimico sia inferiore.
Comunque grazie per la dritta.
Ah, ho trovato questo che fa vedere la stratificazione del calore
http://www.destratificatori.it/index.html
 
Ciao.


cavolo nemmeno io avevo capito che era un conta calorie
 
io pensavo a una sonda... che leggeva il calore sopra le pale
e che poi regolava i giri delle pale etc etc ....
rimettendo il caldo da sopra a sotto......
 
per questo chiedevo dell'altezza 4.10
 
 
sulla pagina, che anche io conoscevo, che ti ha linkato fs
si legge a 4 metri 20.50 ... per cui non vedevo tanto calore
da distribuire , tieni conto, anche se non lo sapevi, che mi
sono costruito una mappatura, nella stessa sala, di cui
ti parlavo, per capire la stratificazione dell'aria.
 
avevo messo appesi a dei crikketti soffitto pavimento, dei
fili e a varie altezze con legati dei cd usati... che misuravo via
laser... e ANCHE ALLORA NON AVEVO TROVATO STO GRAN CALDO
 
PERO ... APPUNTO CHIEDEVO TUE ESPERIENZA :) VERIFICHE.
 
 
nulla a sto punto... fantastico il contacalorie, potrei
capire la resa dei miei termosifoni, sempre per valutare
se mi conviene cambiarli.. cosa costa ? quel modello ?
 
ciao
 
mario

 automatizzati. Rendimento impianto + 30%.
 
Se nel termine 'impianto' inseriamo tutto (come probabilmente sarebbe 
giusto), ossia anche la casa e la sua coibentazione, beh, allora 
potrebbe anche essere.
Perchè destratificare non comporta sicuramente alcun miglioramento 
dell'efficienza delle apparecchiature di generazione, trasporto e 
distribuzione del calore.
Anzi, aumentando le temperature in basso vicino ai radiatori, per 
assurdo ne peggiora il rendimento (anche se, come dico sempre, un 
radiatore che emette molta potenza è un male, in un sistema perfetto un 
radiatore dovrebbe emettere pochissima potenza).
Quindi vediamo perchè un destratificatore potrebbe migliorare il 
rendimento dell'impianto (dando per buona la tua affermazione, su cui 
in questo momento non ho motivo di dubitare)?
 
L'unica spiegazione, è che spostando nelle fasce di presenza umana il 
calore che altrimenti si stratificherebbe in alto, si ottiene di avere 
una temperatura decisamente più bassa, a parità di temperatura 
percepita ad altezza d'uomo, negli strati inutili ed in particolare 
contro al soffitto, che generalmente non è un mostro di coibentazione.
Quindi, su soffitti bassi, diciamo l'obsoleto 2.40, magari non si ha un 
beneficio così importante.
Ma se andiamo sui 3m o oltre, sicuramente la cosa sarebbe ben più 
significativa.
 
E' comunque un ragionamento che sto facendo con mia madre. Lei ha una 
zona giorno a doppio volume, ossia col soffitto che coincide col tetto 
ed è altissimo, arriverà tranquillamente a 5m al colmo.
Immagino che là in alto si accumuli un calore spaventoso, che non farà 
altro che star lì a disperdersi attraverso la pur buona coibentazione.
Sulla parete a V rovesciata da una parte, ha una colonna tecnica per i 
cavi dell'antenna, del clima, ecc...
La mia idea era di spaccare in alto, proprio a 10cm dal colmo, e in 
basso, sopra al battiscopa.
Inserire nella colonna un tubo, il più grosso che ci starà, e 
collegarlo a due griglie, di cui quella superiore con integrata una 
ventola tipo le banali vortice. Aggiungendo un banalissimo termostatino 
statico da 3Euro, avremmo un destratificatore casereccio...
Solo che non l'ho ancora convinta...
 
Alberto
 
 

 nulla a sto punto...
 
Ma vai a fanculo mario g, hai rotto il cazzo non lo hai ancopra capito? 
 
 

 L'unica spiegazione, è che spostando nelle fasce di presenza umana il
 
Ma ci andava tanto a capirlo? Cazzo mi sembra di parlare dal 1990 al 
medioevo, non dal 2012 al 2012. Boh! 
 
 


mah... mi sa che tenti di capirci ... ma ci capisci poco....
 
ciao
 
mario

 Alberto
 
AE BELLISSIMA IDEA...
 
anche io l'ho avuta e non l'ho ancora realizzata , volevo far
passare due griglie e un estrattore tipo quelli della cucina
bagno... ma NON SAPEVO SE USARE TUTTO QUESTO COME UN
CANALIZZAZIONE... quindi due griglie una alta e una bassa
e poi bene dove mettere in basso ... a che altezza, in basso,
la griglia che destratificava
 
 
 
http://s16.postimage.org/7pmajj2id/8_ottobre_2011_008.jpg
 
 
 
in questo caso l'altezza è 475
 
 
 
 
 
 
allora

Roberto ci ha detto :

Ma quanto sei incazzoso?
 
Se approfondire un argomento ti disturba tanto, prova a dedicarti ad 
altre attività, non mi sembra che postare in un NG ti faccia poi tanto 
bene alle coronarie...
 
Alberto
 
 

 
http://imageshack.us/photo/my-images/651/impiantodiriscaldamento.jpg/
 
 
Mi pare di aver capito che possiamo viaggiare a soffitto, nel seminterrato, 
giusto?
Quindi attraverseremo il pavimento e saliremo  in un punto ben preciso sotto 
a ogni termosifone, giusto?
 
Vedi proposta, dalla caldaia arriviamo a un collettore (rettangolo blu) e da 
lì andata e ritorno singoli per ogni termo:
http://img684.imageshack.us/img684/8373/32ottimizzo.jpg
 
 
PS: se tu dici che il tuo impianto (monotubo) è in serie io ci credo ma 
siamo sicuri sicuri che se chiudi il primo tutti gli altri rimangono freddi?
Non è che magari dentro alla valvola c'è un qualcosa che fa da by-pass e 
permette a quelli a valle di venire comunque alimentati?
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 permette a quelli a valle di venire comunque alimentati?
 
è proprio così infatti :-) ma in una configurazione seriale le valvole 
termostatiche non sono lo stesso l'ideale

 tratta di trovare la giusta collocazione... al primo piano però :-)
 
Alùra, ammetto che a volte non sono bravo a capire, ma chiedo un po' di 
collaborazione, quando esponete i fatti non date nulla per scontato, "noi" 
che siamo di qua dal monitor non possiamo immaginare fatti che non vengono 
esposti in modo super-chiaro:-)
 
Riassumendo, abbiamo la caldaietta nel seminterrato.
Poi?
Un tot di termosifono al piano terra?
Altri termosifoni al primo piano?
 
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Altri termosifoni al primo piano?
 
si, la cosa ï¿œ un po' piï¿œ complicata della piantina che ho esposto ma le 
altre stanze o non sono scaldate o abbiamo trovato un modo alternativo 
ai termosifoni per cui il problema ï¿œ solo delle stanze postate, anche 
perchï¿œ non mi va di tirare tubi dappertutto quando so per esperienza 
quali locali ne usufruiranno
 
diciamo per farla breve che il tratto verso il collettore puï¿œ essere 
quello da te indicato, al piano di sotto e possiamo piazzare lï¿œ il 
collettore a soffitto... poi dobbiamo per forza "emergere" al primo 
piano... io nelle stanze a nord metterei i termosifoni nel muro 
centrale, uno da una parte e uno dall'altra...
per le stanze a sud quanche tubo a vista nel corridoio sembra inevitabile
 
ma non voglio influenzarti troppo :-)

 quali locali ne usufruiranno
 
 
AH BEH MA ALLORA ï¿œ SEMPLICE... :) per dire :)
 
collettore incassato a parete+
riscaldamento a battiscopa+
caldaia pienamente salvata al piano terra=
 
te la cavi alla grande con opere murarie
solo per il cassonetto collettore , posa
a soffitto piano terra di due tubi da 25 mm
che andranno da caldaia a collettore
 
7000 euro
 
ciao
 
mario
 
 

 primo piano :-)
 
Chiedo scusa per il ritardo, ero in giardino a spennellarmi di pece, poi mi 
sono rotolato nelle piume e mi sono rovesciato sul capo un mezzo secchio di 
cenere.
Guardando il tuo disegno ho interpretato "caldaia al piano di sotto" come 
nel seminterrato (forse influenzato dal fatto che la mia č giů dabbasso).
Spero che come autopunizione possa bastare:-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 7000 euro
 
azz, se penso al tempo di ammortizzarli mi passa la voglia :-)
e volendo recuperare i termosifoni, solo di posa tubi (per il tratto più 
breve possibile) e collettore a quanto stiamo indicativamente?

 Spero che come autopunizione possa bastare:-)
 
figurati, ogni informazione in più è tutto oro che cola per me, 
risparmia la pece per proteggere la casetta di legno :-)

 breve possibile) e collettore a quanto stiamo indicativamente?
 
LOMBARDIA ? e mi offri un barolo ? bottiglia :) se poi
metti la firma a un cotratto con quella cifra :)
 
da 1500 a 3000
 
sei troppo misterioso sul piano terra quando bisognerebbe
vedere quello per esser sicuri, dove sono
le travi, la soletta, il laterizio...e va visto non in pianta
te lo ha detto bene anche il fabbro.
 
ma diciamo , che se salvi la caldaia e con essa tutti i certificati
che vanno dietro, conformità, pressione gas, libretto ,
canna fumaria,
 
il lavoro potrebbe prenderlo qualsiasi idraulico semplice per cui
stai al mercato.
 
ciao
 
mario

 d'arredo?
 
Rispondo prima io: puoi fare un termoarrendo tutto plissettato e
merlettato in ghisa. Ti costerà un capitale. Ma puoi farlo.
 
Comunque hai usato la parola segreta che è ANCHE.
Tutto inciderà sul rendimento globale.
 
E' già stato detto tutto più volte.
La cosa migliore, secondo me, è quelal di scendere al giusto
compromesso che poi dipende dal commettente.
 
Io ho delle conoscenze in materia, alcune sono appunto compromessi.
 
Isolamente abbondante della casa, prima di tutto, con eliminazione dei
ponti termici e punti di accumulo: questo è imprescindibile, tutto
parte da qua.
Combinazione di più fonti energetiche: pannelli, bruciatore, biomasse
(legna); anche azionabili separatamente.
Riscaldamento a pavimento. In alternativa termosifoni in nicchia sotto
le finestre o affianco le porte finestre. Valvole secondo quantità.
Eviterei termostati interni, preferisco tutto regolato automaticamente
con sonde.
 
Non mi piace molto l'idea del riscaldamento a battiscopa, lo trovo una
soluzione di ripiego (tipo vorrei-ma-non-posso).
 
Stavo guardando i sistemi di ventilazione meccanica a bassissima
velocità, con recupero: penso sia la soluzione ottimale. Comunque
installabile a prescindere da tutto il resto. Ma io non ne farei a
meno.

 meno.
 
 
ESATTAMENTE CONCORDO
 
 
ciao
 
mario
 

farlo scaldare devi spendere un bel po' di riscaldamento.
 
 
Qualcosa non mi torna, puoi spiegare?
Prendiamo un termosifone classico, tot colonne, tot elementi, potenza 
totale, numero a caso, 1000 Watt.
 
Ora, come fabbro, mi viene il ghiribizzo di buttarlo via e al suo posto mi 
autocostruisco un termosifone a cubo, dimensionandolo in modo che la 
superficie radiante eroghi sempre 1.000 Watt.
A parte il costo di impianto, che per il comune mortale che se lo deve far 
costruire sarà più alto, perchè dici che spenderò di più di riscaldamento?
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Fabbrogiovanni ci ha detto :

Perchè si è sbagliato.
Il cubo ha un rapporto sfigato fra superficie e volume (il cilindro dei 
radiatori classici è molto migliore), per cui per ottenere la stessa 
superficie radiante devi avere più volume interno, ossia più metallo o 
più acqua al suo interno.
Il che significa maggiore inerzia.
Il che significa un po' come radiatori in ghisa piuttosto che in 
alluminio, hanno più inerzia ma alla fine non cambia niente.
 
Anche se, ma entriamo nel puntiglio, l'inerzia di un sistema di 
riscaldamento è sempre elemento di inefficienza, per quanto possa 
invece essere elemento di comfort.
 
Ciao
 
Alberto
 
 

 essere elemento di comfort.
 
C'è gente che spende una barca di soldi per comprare quelle stufe massicce 
di pietra ollare per avere tanta inerzia.
Io me la cavo con quattro lamiere e un po' di acqua:-)
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Io me la cavo con quattro lamiere e un po' di acqua:-)
 
Quelle sono stufe ad irraggiamento che lavorano con temperature di 1000 
gradi e una volte spente vanno avanti ad irradiare per 10 ore. Con 60 gradi 
di acqua non ci fai niente, sono due mondi diversi. 
 
 

 gradi di acqua non ci fai niente, sono due mondi diversi.
 
Ok, posso rinunciare alla soddisfazione di avere la stufa in pietra ollare 
dei poveri.
Ciò non toglie che il mio termosifone cubico da 1000 Watt riscalderà la 
stessa stanza con la stessa quantità di gas che consumerei con un 
termosifone tradizionale da 1000 Watt.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 da 1500 a 3000
 
ecco, già cifre su cui possiamo ragionare... ma no Lombardia :-)
un ripasso potrebbe andare bene lo stesso?


un ripasso al posto del barolo ? certissimo :)
 
 
a parte gli scherzi, credo, che anche se siamo in zone diverse,
se sotto è a posto come facilità di lavoro che si riesce a fare un 
tragitto conveniente, non è detto il piu breve, ma quello
con poco da cristare, sei certamente nella via di mezzo della spesa,
 
stai certamente nella bassa se riesci già ora a vedere a vista i tubi 
che ti salgono da piano terra ai caloriferi.
 
gli ultimi consigli che ti posso dare al buio,
-uno sicurezza,
se sotto hai una caldaia a camera aperta a gas con cui vuoi
riscaldare il primo piano e poi il piano a terra hai intenzione
di usare legna, combustione legna pellett... NO ... STAI
ATTENDO A NON MISCHIARE L'ARIA E I FUMI che dovessero uscire dalla
combustione legna, sportello carica, alimentazione , pulizia ...
con il gas... non devono nemmeno per scherzo
incontrarsi... mischiarsi " ma ci sono due stanze - 10 mt di distanza... "
 >>NO ,
 
il divieto ti cessa se hai una camEra stagna come caldaia
o una caldaia esterna alla casa.
 
 
LA SECONDA Io potendo ... avvicinerei prima con il
lavoro allaccio semplice... poi sentito il prezzo, se ti facesse
un preventivo alto, prova subito chiedergli come lo farebbe, se c'p 
tanto da spaccare... FALLO RAGIONARE e se si punta sul PASSAGGIO sopra e 
sotto allora prova ad aggiungere al preventivo LA COMPLETA SOSTITUZIONE
DEI CALORIFERI ,
 
ti spiego,
 
 
per gli idraulici hanno un costo ridicolo
dove vanno loro... ne hai 5 .... ti chiedesse con ampio ricarico anche
1300 :(  sono anche 1300 ..... per te..... sono 5 caloriferi moderni,
li sposti dove vuoi, ti renderanno di + e conterranno meno litri
nell'impianto.. e lui ti verra incontro nel primo pezzo di lavoro
perché sa già di aver in casa la pagnotta, con 3 ore di lavoro
te li monta e non spende lui a comprarli 300 euro ... poi
però sul lavoro di allaccio ha più ampia manovra, puo usare tubi
da 10 a 13 mm .... tutta una gamma di tubi nel senso di materiali..
INSOMMA ELIMINA L'INCERTEZZA DEL CRISTARE della prima parte.
per cui con la pancia piena sua, tu recuperi la ex PAGNOTTA della prima
parte del lavoro che era allaccio semplice ai tuoi radiatori.
 
DIGLIè ESCE UN PO ALTO, PENSAVO MENO... e allora ti viene
incontro, perché il lavoro diventa certamente BELLO, FATTO BENE
E pochi rischi di imprevisti... insomma PENSO ALTAMENTE CHE
TI FAVORIRA INCONSCIamente ... se tu gli chiedi
ma una volta stesi i tubi... quante ore ci sono per collegare i vecchi 
?.... ti spareranno almeno almeno 600 euro-ore .... e se li metto nuovi 
?... LORO RAGIONANO
conteranno gli elementi... e SECONDO ME... CONTANDO SUL GUADAGNO
FACILE DEI RADIATORI E IL LAVORO SEMPLICISSIMO DI allaccio e 
collegamento ( una punta del 10 e ti passano 60 cm di cemento e sentono 
ferro allargano )  ... VERAMENTE ... PROVA A VEDERE... TI SCENDONO PER
IL PRIMO PEZZO DEL LAVORO E SICURAMENTE... paghi in totale qualcosa
in piu' ma ti esce una sistemazione definitiva.
 
ciao
 
mario