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Titolo: ponte ma gli stralli lavorano a trazione o compressione?

riguardo il ponte crollato,
tra le ipotesi c'è anche quella che sia ceduto uno o piu stralli
 
 
ma in quella struttura come lavora uno strallo
a compressione o trazione?
 
chiedo perchè hanno detto se non ho capito male che gli stralli in 
origine sono stati realizzati in precompresso;
che gli stralli siano rivestiti di cemento questo è sicuro ma
è solo una protezione o proprio una trave di precompresso che fa da strallo?
 
 
anche un ingenere critico da anni a tale tipo di ponte
ha detto che sono stati usati elementi precompressi che hanno il difetto 
che non danno segni di usura e si rompono all'improvviso
(non so se stava parlando della trave orizzontale del ponte o degli stralli)
 
ha detto che fuori possono sembrare perfetti anche con strumenti di 
controllo mentre dentro il ferro sta per collassare a differenza di
un elemento in cemento e ferro normale dove la cosa è graduale
 
nel precompresso il edimento avviene all'improvviso
 
 
ha anche detto che i tiranti che si usano nella compressione
si rovinano molto ma molto piu velocement di un ferro normale non tirato
 
 
 
 
 
 

 ha detto che
 
un consiglio, non fidarti MAI di quelli che senti alla tv, personalmente 
ogni volta che li sento parlare di cose che conosco mi vien da 
strabuzzare gli occhi e poi penso che se le informazioni ce le danno 
tutte così stiamo davvero messi male
 

 tutte cosě stiamo davvero messi male
 
beh perň questo č docente della materia a Genova, mi pare che la
spiegazione che ne da sia chiara anche se ovviamente superficiale:
 
https://www.primocanale.it/notizie/ponte-morandi-macch-capolavoro-un-fallimento-dell-ingegneria-e-presto-andr-ricostruito--170916.html
 
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

Si divertono a fare monumentali esibizioni architettoniche 
(artisticamente oscene...) e poi crollano...
 
-- 
Canale Youtube: 
http://goo.gl/522kv4
 

Lo strillo per come lo vedo io funziona a trazione 

Lo strillo per come lo vedo io funziona a trazione 
 
Sě, la trazione del tiroaritenoideo ;-)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 la seconda
 
Boh, non capiro' mai la logica dell'usare, in una struttura, aste in CA 
precompresso come *tiranti*. L'unica spiegazione plausibile, e che mi sembra 
di ricordare (ma potrei sbagliarmi) dai tempi dell'universita' era proprio 
quella dell'uso del calcestruzzo come "rivestimento" protettivo del cavo, 
tesato in misura da scongiurare la fessurazione del cemento (oltre al carico 
effettivo del tirante). Un assurdita' logica e tecnica proprio, a parte un 
(discutibilissimo) discorso di coerenza formale e/o magari anche di 
irrigidimento dei nodi.
 
carletto 
 
 

 spiegazione che ne da sia chiara anche se ovviamente superficiale
 
Tenga presente che non gli permettono di dire tutto, specialmente
se comincia a fare dei distinguo. Insomma, i giornalisti nel
semplificare per "il popolo bue" (non e' che sia bue, ma cosi'
lo trattano i giornalist) spesso arrivano a travisare il senso
del messaggio trasmesso da un tecnico. Financo al sig.Rubbia
hanno storpiato il senso delle sue parole (ed era un premio Nobel
in fisica ed era di fisica che parlava).
 
 

 beh però questo è docente della materia a Genova
 
è solo uno dei tanti coglioni
 
ma vi rendete conto che quella cosa è stata progetatta con le conoscenze 
del 1950?
 
morandi ha costruito il ponte col metodo "morandi 5"
 
cioè ha inventato (perfezionadola di ponte in ponte) la precompressione
 
e ci sta che qualcosa (specialmente sulla viscosità del cls) possa 
essere sfuggita, non fosse altro perché la scienza non era all'epoca 
così evoluta e neppure la conoscenza dei materiali
 
inoltre il pote è rimasto tale e quale tutto il resto compreso la 
tipologia di traffico è mutato
 
 

 
 
non è un'esibizione architettonica, la struttura segue le linee di forza
 
ora non siamop più abituati a vedere queste cose, o meglio non si fanno 
più, perché in italia tutto è speculazione a vantaggio del costruttore
 
 

 con le conoscenze del 1950?
 
Esatto. Tutta questa storia è il preciso esatto
equivalente del pretendere che un'automobile del 1930
dovesse avere allora le cinture di sicurezza e strillare
come aquile che il progettista ci doveva comunque pensare.
 
-- 
"Caro, la bambina sta piangendo. Vado a cambiarla"
"OK; se riesci, trovane una che dorma di notte"
 

 magari anche di irrigidimento dei nodi.
 
E' il risultato della pressione selettiva dell'ambiente,
come per gli animali, le piante e l'uomo. Voglio dire, per
un Morandi che conosciamo ci saranno stati dieci
sconosciuti ai non addetti che hanno tentato soluzioni
basate sull'acciaio (a mia memoria a quei tempi altro non
esisteva) ma al massimo sono arrivate a piccole
realizzazioni oppure non uscite dallo stato di prototipo.
 
Già allora l'Italia soffriva dei mali che conosciamo bene;
l'acciaio richiede una manutenzione accuratissima a
scadenze non rimandabile, non permette mafie,
aggiudicazioni di appalti al ribasso e cose simili. Non
c'era inoltre una grande tradizione per questo materiale,
che richiede una struttura socioeconomica dell'intero
paese diversa da quella che avevamo noi.
 
Ma sul CA era diverso, avevamo e abbiamo una maggiore
conoscenza, le ditte c'erano già e avrebbero potuto
adattarsi con poco. Alla fine Morandi è "emerso" dal
rumore di fondo di tutti i tentativi che si sono fatti. E
nel calderone non ci vanno solo questioni tecniche ma di
tanto altro genere. Il non addetto vede solo la soluzione
tecnica ma serve un'intero e vastissimo "contesto" a
monte: imprese, mentalità diffusa, etc.
 
Chi può pensare di fare in Italia un qualsiasi manufatto
che richiede una mentalità tedesca per stare in piedi?
Morandi non avrà previsto il futuro come gli si rimprovera
da più parti, ma il suo presente lo conosceva benissimo: è
riuscito in qualche modo a usare il CA per un problema che
per forza richiede(va) l'acciaio.


 di ricordare (ma potrei sbagliarmi) dai tempi dell'universita' 
 
ti sbagli
 
ma non te ne faccio uan colpa
 
ora le tv fanno troppa confusione attorno ad un argomento ai più sconosciuto
 
come quando fu di amatrice, si scambiava continuamente un cappotto per 
intonaco armato
 

 così evoluta e neppure la conoscenza dei materiali
 
il che è esattamente quello che dice brancic.


Il 17/08/2018 01:35, carletto ha scritto:

anche io non capisco
praticamente i cavi una volta in opera per reggere il ponte lavorano a 
trazione
 
 
per proteggerli pero' prima di montarli li hanno affogati nel cemento
e x non far fessurare il cemento hanno teso i cavi creando cosi un'asta 
precompressa;
il cavo esercita la compressione sul cemento perchè tende a ritornare
alla posizione iniziale ed essendo bloccato dal cemento lo comprime
 
 
ora se tale asta la monto sul ponte
il cavo non è piu' libero di ritornare alla sua posizione iniziale
ma sarà di nuovo teso, quindi l'asta non è piu precompressa
e sarà semplice cemento che avvolge il cavo
 
 
non credo quindi sia stato fatto cosi
forse hanno usato alcuni cavi x fare la compressione
e altri liberi di scorrere dentro x reggere il ponte
 
si sa come funzionava e come fatto lo strallo?
 
 
 
 
comunque ad occhio vedendo i detriti mi sembra che ci sia pochissimo 
ferro; se ne vedono pochi e sottili in proporzione alla quantità di cemento
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 che richiede una mentalità tedesca per stare in piedi?
 
sinceramente non andrei tanto in alto con i ragionamenti
 
l'acciao l'italia non l'ha mai avuto e non l'ha mai lavoratoe non ha mai 
avuto le risorse
 
non siamo come il mondo anglosassone
 
e non pensiamo neppure che l'acciaio di quell'epoca sia lo stesso acciao 
di oggi
 
il tacoma brige che entra in risonanza e crolla è uno dei casi di studio 
proposto a tutti gli studenti ed erano il 1940

 per proteggerli pero' prima di montarli li hanno affogati nel cemento
 
lo strallo non è formato da cavi ricorperti è formatio da un'asta in 
cemento reso più solido e compatto grazie ai cavi in trazione al suo interno

 il che è esattamente quello che dice brancic.
 
non si può giudicare con la mentalità attuale quello che si faceva 50 
anni fa
 
bisogna smettere di credere al santone di turno
 
semmai possimao ragionare solo su una cosa
 
perché in italia si preferisce riparare, restaurare, anziché sostituire
 
e perché se qualcuno comincia col pensre alle grandi opere gli danno del 
fascista e dell'irrispettoso per la natura, per cementificatore ecc ecc
 
parliamo d'altro, prendiamo lo stadio di firenze nessuno mai lo toccherà 
perché si tratta di una delle tante "opere ardite" dell'epoca 
attualemnte vincolate dalla sopritendenza, bene è un aggeggio del 1931 
(modificato dio solo sa come nel 1990 e nel 2007) che ogni due domeniche 
mette pesantemente a richio la vita dello spettatore

 bisogna smettere di credere al santone di turno
 
ma quale santone? dice le cose che affermi tu, è un professore della
materia, mi pare che sia tu che fai il santone senza leggere o sentire
quello che disse in tempi non sospetti :D


 erano il 1940
 
Guadagni in termini di resistenza sono sicuramente utili
ma con l'acciaio non tantissimo; sicuramente si sono
fatti passi importanti sulla resistenza alla corrosione e
alla fatica, ma tutto sommato se guardiamo globalmente,
manufatti in ferro sono in piedi mediamente da più tempo
che quelli in cemento. Sicuramente anche perché il ferro è
venuto prima ma credo non solo. Forse questo indica che il
ferro era già un buon materiale da costruzione quando si è
iniziato a impiegarlo ed è meno "schizofrenico" di un 
materiale come il CA che richiede una sensibilità 
progettuale molto maggiore, ed è meno prevedibile. Uno per 
tutti la viscosità, che è stata una delle cause indirette 
del crollo del Polcevera. Si è capita solo col tempo la 
sua importanza.
 
Inoltre il ponte di Tacoma è caduto per instabilità
aeroelastica, che dipende pressoché solo dalla forma. 
Penso che sarebbe caduto anche fatto con il miglior 
acciaio che potremmo sperare di produrre tra 200 anni.


 sarà semplice cemento che avvolge il cavo
 
Per quanto ne so dovrebbe essere giusto come hai detto 
(occorrerebbe avere il progetto e la relazione di calcolo
sottomano e non ce l'ho). Semplicemente tutto è calcolato
in modo che con la trazione sullo strallo il cemento resti
compresso.


 produrre tra 200 anni.
 
è caduto perché, alcune cose all'epoca non si conoscevano (o meglio non 
si conoscevano come si conoscono oggi)
 
è questo l'errore che facciamo tutti, non capiamo che le strutture sono 
soggette ad obsolescenza ed andrebbero aggiornate man mano che le 
conoscenze progrediscono,
 
ora la stampa sta calcando davvero la mano, una buona dose ce la sta 
mettendo anche questo governo di inadatti che rilascia dichiarazioni che 
neppure al bar dello sport... fortuna che tra un po' finisce tutto
 

Il 16/08/2018 21:23, Herik ha scritto:
 > beh però questo è docente della materia a Genova, mi pare che la
 > spiegazione che ne da sia chiara anche se ovviamente superficiale:
 >
 
La spiegazione data dal professore è chiara, ma solo agli addetti ai 
lavori; né si può pretendere che nel tempo di un'intervista si possano 
dare esaurientemente tutte le spiegazioni che richiedono conoscenze che 
si acquisiscono in anni di studi.
 
Il punto principale dell'intervista riguarda proprio gli stralli, 
elementi tesi che sostengono le campate. Morandi li fece in calcestruzzo 
precompresso, probabilmente - oltre a ragioni estetiche - anche per 
proteggere l'acciaio armonico dei trefoli dalla corrosione (siamo in 
ambiente marino, quindi soggetto ad attacco da cloruri).
Il professore afferma che Morandi non valutò correttamente la 
deformazione viscosa del calcestruzzo perché "non aveva grande pratica 
di calcolo": che vuol dire questo?
 
Quando si calcola il precompresso bisogna tenere conto di due fenomeni 
ben noti (non so se altrettanto noti 60 anni fa): la deformazioe viscosa 
del calcestruzzo, detto anche "fluage" e il rilassamento dell'acciaio 
armonico dei trefoli. Il fluage è un fenomeno che avviene nel tempo 
(anni) e sostanzialmente significa questo: il calcestruzzo sottoposto a 
compressione si deforma, si accorcia, nel corso del tempo e non solo 
dopo l'applicazione del carico. Il fenomeno ha andamento asintotico e 
con il passare del tempo si stabilizza, però ha effetti non trascurabili.
Il rilassamento dell'acciaio rappresenta lo stesso fenomeno, però in 
questo caso il comportamento avviene in trazione.
Ci sono poi altre perdite, ad esempio la deformazione da ritiro del 
calcestruzzo, ma sorvoliamo.
 
Con queste informazioni ora è più facile capire l'idea di base: gli 
stralli in cemento sono precompressi per far lavorare in compressione il 
calcestruzzo --> compressione --> assenza di fessurazioni --> protezione 
dei cavi in acciaio.
Ma /quanto/ precomprimo, cioè quanto /pre-tendo/ i cavi? Devo tendere i 
cavi tenendo conto anche dei fenomeni appena visti, in modo che la 
tensione dei cavi dopo il fluage e il rilassamento sia ancora 
sufficiente a garantire la precompressione nei tiranti in calcestruzzo; 
non solo: devo anche tener conto che gli stralli, una volta posizionati, 
dovranno resistere alla trazione dei carichi delle campate mantenendo 
ancora la precompressione del calcestruzzo (gli stralli vengono tirati, 
quindi il calcestruzzo si decomprime mentre la tensione sui trefoli di 
acciaio aumenta).
 
Se si sbagliano i calcoli (le perdite di precompressione per fluage, 
ritiro e rilassamento possono essere dell'ordine del 30%) il 
calcestruzzo non è più compresso, si fessura; dalle fessure penetrano 
gli inquinanti e l'acciaio si degrada in fretta.
 
In particolare, per l'acciaio armonico, c'è un fenomeno corrosivo molto 
grave che si chiama "pitting" ed avviene per attacco da cloruri: la 
corrosione è puntuale (si parla di vaiolatura), quindi difficilmente 
rilevabile (non si vede la ruggine, non si notano rigonfiamenti nel 
calcestruzzo) e porta ad una rottura fragile, senza preavviso. Anche 
questo è stato detto dai vari tecnici intervistati.
 
 
Gianluca

si acquisiscono in anni di studi.
 
Ma no, basta guardare un paio di filmati su youtube e si diventa
subito un genio.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 conoscono oggi)
 
Stiamo dicendo le stesse cose, mi pare strano che tu non
te ne stia accorgendo.
 
Poi vorrei vedere te a prendere decisioni strategiche su
un progetto grande: sai che c'è una soluzione valida ma
richiede un contesto sociale che non c'è e sospetti che
con i vari intrallazzi la manutenzione che sarebbe
necessaria sarà carente. Dall'altra parte hai una
soluzione che ha buone probabilità di funzionare una
cinquantina d'anni più o meno indisturbata. A parità
perfetta di tutti gli altri fattori davvero questa
consapevolezza non ce l'avresti? Secondo me si, e Morandi
pure; ha pensato *anche* a questi problemi, ma parlo degli
inizi della sua carriera, e questo è stato un ulteriore
fattore che gli ha fatto sviluppare le soluzioni che tutti
conosciamo. Nessun progettista in gamba alle prese con una
grossa opera infrastrutturale trascurerebbe fattori un po'
al di fuori della sua zona di azione e decisione.


 nel precompresso il edimento avviene all'improvviso
 
Ha detto bene,non ci sono deformazione evidenti premonitrici,la "corda 
di violino" è gia bella tesa e affaticate e si rompe all'improvviso.
 
 
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto
 
Inoltre il ponte di Tacoma è caduto per instabilità
aeroelastica, che dipende pressoché solo dalla forma.
Penso che sarebbe caduto anche fatto con il miglior
acciaio che potremmo sperare di produrre tra 200 anni.
 
====
 
Non era una questione di qualita' dell'acciaio, ne' di forma, ma di 
"qualita" di calcolo e stato delle conoscenze di allora.
L'analisi modale (ovvero il calcolo delle risonanze), il calcolo in regime 
dinamico e i computer necessari per elaborare calcoli e modelli cosi' 
complessi manco esistevano. Insomma quello di Tacoma e' stato uno sfortunato 
incidente, pressoche' imprevedibile ed inevitabile, per come stavano le cose 
80 anni fa.
 
carletto 
 
 

 e altri liberi di scorrere dentro x reggere il ponte
 
Se non ricordo male, in strutture simili, cioe' tiranti in CAP, si usavano 
due ordini di cavi, tesati in momenti differenti. I cavi principali sono 
quelli che reggono il carico effettivo. Successivamente un secondo insieme 
di cavi viene tesato *indipendentemente* solo per garantire la 
precompressione dell'asta, irrigidirla rispetto alle vibrazioni e 
scongiurare le fessurazioni. Sinceramente, non mi e' mai sembrata una 
soluzione molto furba... Ma capisco l'entusiasmo di quegli anni per le 
strutture ardite in CA.
 
carletto
 
 

 ti sbagli
 
Penso proprio di no.
Il cemento svolgeva esclusivamente la funzione di protezione dei 
cavi-tiranti. Inoltre aveva l'importante funzione di irrigidirli 
scongiurando vibrazioni e risonanze, quindi rotture a fatica.
La precompressione con i cavi secondari serviva solo a tenere compatto il 
rivestimento, null'altro.
Ne' vedo che senso avrebbe avuto far lavorare il calcestruzzo a trazione...
 
carletto 
 
 

 Ne' vedo che senso avrebbe avuto far lavorare il calcestruzzo a trazione...
 
http://www.ingegneri.info/news/infrastrutture-e-trasporti/ponte-morandi-genova-analisi-infrastrutturale/
 


 fascista e dell'irrispettoso per la natura, per cementificatore ecc ecc
 
perche' tutte le ultime grandi opere sono risultate delle vaccate 
costosissime e poco utili:
 
MOSE: 5500 milioni di euro, 100 milioni all'anno, non e' ancora completo 
e mostra gia' difetti strutturali di corrosione e di incrostazioni
 
pedemontana lombarda: 4115 milioni di euro, quattro gatti
 
BREBEMI: 2500 milioni, traffico 1/3 del preventivato
 
TAV: 230 km (80 in italia 150 in francia), 16000 milioni (8000 per la 
francia 5000 per l'italia), progettata nel 1991, forse verra' completata 
nel 2029.
 
confrontando i tempi, i costi, la utilita' dimostrata e pensando alla 
costruzione delle vere autostrade strategiche dal 1955 al 1970, la voce 
popolare conclude che grandi opere sono delle grandi ruberie, in cui le 
opere sono un pretesto e le soprafatturazione sono il vero scopo.
 
come mai la tecnologia avanza ma invece qui i tempi si allungano e i 
costi si impennano?
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 costi si impennano?
 
è sempre per lo steso discorso
 
ogni cosa deve essere concertata discussa approvata con tutte le 
componenti, che sia lenta nazionale o il paesino di 10 anime, poi cambai 
qualcosa (vuoi le norme ma anche piùà smeplicemente il colore di qualche 
organo dei citati) se si ricomincia da capo
 
report tempo fa fece un bel servizio su come funzionano el cose qui e 
come funzionano all'estero anche in paesi a noi vicini tipo la spagna
 
ora poi la solita cricca si sta apparecchiando il piatto: ogni singola 
comunità reclamerà attenzione per il proprio ponte e accadrà grosso modo 
qeullo che è capitato per italia 90.

si impennano?
 
E' la logica della politica, una certa politica, quella con la p minuscola.
Siccome non sanno dove e come smaltire la spazzatura invitano i cittadini a 
non produrne.
Paradossalmente la si potrebbe applicare anche per i furti, se tutti 
eliminassimo beni rubabili elimineremmo furti e rapine; così potremmo, anzi 
loro potrebbero risparmiare sui costi della polizia.
Non è che invece con la Politica, ma ci vorrebbero Politici e non 
quacquaraquà, di ogni ordine e grado eh, si potrebbero fare opere 
infrastrutturali, risanamento idrogeologico, ristrutturazioni antismiche, 
ecc ecc. creando anche occupazione?
Se c'è un ladro gli si taglia le mani; punto e basta.
Va beh, me ne torno nel mio angolino.
Gi 


 importanza.
 
 
in parole semplici se puoi spiegare la viscosità in generale
e nel caso specifico di genova
 
 
 
 
riguardo le manutenzioni delle struttue in acciaio ogni quanto vanno
fatte e se le vernici e tecniche di protezione attuali sono di poco 
migliorate nel tempo rispetto agli anni 60 ?

 
 
ma il ponte passerella in cemento prefabbricato
realizzato con una tecnica innovativa,
crollato mesi fa sull'autostrada in Florida
si sa qual'è stata poi la causa?
 
 

 rispetto agli anni 60 ?
 
Ne so poco, purtroppo mai ricevuto alcun incarico per una
struttura in acciaio :( Ma credo sia un problema non
strettamente ingegneristico quanto chimico, forse qualcuno
è aggiornato su sistemi di protezione e vernici varie. Mi 
avrebbe fatto piacere dovermi confrontare con questi problemi!


 piano stradale verso l'orizzontale.
 
ma il saliscendi era solo nei punti dove ogni pezzo di ponte
è accostato all'altro, nei giunti?
e per chi passava sopra al primo giunto 'scendeva' e al secondo 'saliva'
a significare che tutta la lastra orizzontale del pilone si era un po 
inclinata?

 inclinata?
 
No, il saliscendi e' dato dall'affossamento, negativo o positivo, del piano 
stradale, dei singoli monconi del viadotto. Ed e' un fenomeno tipico dei 
problemi delle travature in precompresso.
Ovvero:
- quando il cavo interno e' troppo teso, la trave-impalcato si inarca verso 
l'alto (capita sui viadotti nuovi e dove si e' fatto qualche errore nel 
calcolo della tesatura del cavo. C'e' anche un ponte famoso con questo 
problema, mi pare dello stesso Morandi, che pero' adesso non ricordo).
- quando il cavo e' poco teso, perche' male calcolato, o molto piu' 
comunemente, perche' il cemento, sotto compressione, "si accorcia" nel tempo 
per il fenomeno viscoso, la trave impalcato si avvalla.
In entrambi i casi, come e' facile intuire, transitando sul viadotto si ha 
un "saliscendi" piu' o meno marcato, ad ogni campata.
A volte, quando e' possibile, si interviene sul cavo, ritesandolo, entro 
certi limiti, per raddrizzare le travi, ma e' chiaro che non e' un giochino 
ripetibile all'infinito: il calcestruzzo usato nel precompresso, pur essendo 
di altissima qualita' e con proprieta' meccaniche ben superiori al comune 
calcestruzzo e' pur sempre un materiale fragile, friabile, poco elastico con 
un certo margine di imprevedibilita'. Lo stesso acciaio armonico usato nei 
cavi di precompressione e' molto piu' resistente dell'acciaio comune usato 
nel cemento armato, ma puo' rovinarsi, snervarsi o rompersi lo stesso. 
Quando e' tecnicamente possibile addirittura il cavo lo si sfila e viene 
sostituito.
 
carletto 
 
 

 interno
 
Quindi comunque da cavi ricoperti di cemento, in pratica...
(Visto che la trazione e' sostenuta *esclusivamente* dai cavi, non dal 
cemento)
 
carletto 
 
 

 intorno a quell'epoca reppresenta innovazioni
 
A me pare che tutti i viadotti dell'autostrada siano costruiti alla 
stessa maniera. O erano tutti innovativi o erano tutti ordinari.
 
Tu cmq avevi detto di essere geometra o ricordo male? Quindi sicuramente 
hai un punto di vista piu' informato della media.


 componenti, che sia lenta nazionale o il paesino di 10 anime, poi 
 
e' il bello della democrazia.


 della media.
 
Se ricordo bene Apteryx è ingegnere...


 tipologia di traffico č mutato
 
 
veramente al primo pilone avevano cambiato i tiranti aggiungendo
 cavi di acciaio e adesso toccava agli altri due piloni.
 
peccato perché era bello.
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 non è un'esibizione architettonica, la struttura segue le linee di forza
 
Sì, ma vedendo le proporzioni non mi sembra intrinsecamente sicuro... 
Infatti è crollato!
 
-- 
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http://goo.gl/522kv4
 

 
 
a me una cosa che mi lascia dubioso è: nei ponti con tiranti 
di ferro sono attacati in tantissimi punti della strada e 
quindi penso che possono distribuire il peso in modo che 
ogni tratto di strada non si regge da solo ma è agganciato
invece quel ponte coi stralli boh quasi tutta la campata è 
senza nessun sostegno
chissenefrega se in due punti è attacata molto bene se tutto 
il resto sta' appeso al niente??
e la strada di suo non e' spessissima ma sottile
o visto un viadotto di CIMOLAI (una ditta di ferro) che 
sotto la strada erano come putrelle gigantesche non dico una 
unica ma i vari pezzi tenuti con delle piastre enorme 
spessissime piene di chiodoni ribattini
ecco quella strada anche se la sostieni in pochi punti e' 
uguale non si strappa o taglia
ma quella di Genova era sottile e legera boh
tenuta solo su in due punti!! non capisco come resisteva per 
tanto tempo
 
 

e' il bello della democrazia.
 
 
Definire democrazia.
Per favore, risposta seria.


 e la strada di suo non e' spessissima ma sottile
 
Sottile un corno: ma ha viste le proporzioni del pezzo
di carreggiata caduta nel torrente ?!!!
 
Se non capite nulla di scienza delle costruzioni, la volete
smettere di scrivere scempiaggini ? La volete smettere di
fare il gioco di Altantia e del sig.Benetton (che se non e'
responsabile del ponte, potrebbe essere sospetto della
campagna stampa che sa distorcendo le responsabilita')
che stanno scaricando "colpe" inesistenti sul defunto
ing.Morandi ? Siamo arrivati all'assurdo di una caccia a tutti
i ponti costruiti dall'ing.Morandi, non importa quanto
convenzionali siano, come se lui fosse stato uno incapace
a progettare o peggio, un delinquente.
 
Naturalmente questa tattica tocca quella vena carogna negli
italioti (che non e' sinonimo di italiano) che sono sempre
alla ricerca di un capro espiatorio, possibilmente debole e
non pericoloso (perche' l'italiota e' anche un vigliacco congenito)
e che e' piu' debole di un defunto ?!!! E quindi le societa'
ed i politici che fanno parte in questo gioco al massacro hanno
buon gioco.
 
Cominciate a chiedere, invece di usare lo spregevole, bastardo
metodo delle domande retoriche:
 
" ... chissenefrega se in due punti è attacata molto bene se
tutto il resto sta' appeso al niente??"
 
perche' non usare l'umilta' di chiedere semplicemente:
 
"Come fa la carreggiata a stare su se e' attaccata solo
in due punti ?"
 
Al contrario del calcio, dove quando vi improvvisate allenatori
della domenica, non fatte danni, qui state massacrando la
reputazione delle persone, oltre a far fare al paese la
figura di un paese che non e' solo superstizioso fino al
fobico (vedi nucleare - l'Italia e' l'unico paese industrializzato
che ha rinunciato anni fa) ma anche di cafoni ignoranti.
 

 peccato perché era bello.
 
In effetti, la soluzione dell'ing.Morandi nascondeva i cavi
d'acciaio (che gli idioti non hanno ancora capita *ci sono*!!!)
dentro una camicia di calcestruzzo.
 
Con il senno di poi, in mancanza di metodi di ispezione
non distruttivi (che oggi esistono, grazie alle esigenze
di sicurezza delle centrali nucleari), il calcestruzzo ha
pero' il grosso difetto di nascondere i cavi d'acciaio che
invece semplici strati di antiruggine permette di vedere
un po' meglio.
 

 (non so se stava parlando della trave orizzontale del ponte o degli stralli)
 
un cavo in acciaio ha un certo grado di elasticita'. Il cemento molto 
meno. Sostituire i cavi in acciaio potra' essere un lavoraccio duro e 
costoso, ma si fa. Quelli in cemento come fai? (non a caso l'altra 
campata e' stata rinforzata ingabbiando gli stralli in cemento con 
altri in acciaio)...chissa' perche' l'altra campata, che ha la stessa 
eta' e ha sostenuto lo stesso traffico, e' stata lasciata li' cosi'.

 non è un'esibizione architettonica, la struttura segue le linee di forza
 
beh, anche l'estetica, o meglio lo "stile", ha la sua importanza. Non 
ha caso anche questo ponte ha uno stile con un nome ben definito 
(razionalismo). Poi si puo' discutere se sia bello o brutto, ammesso 
che abbia un senso una discussione del genere...perche' poteva essere 
bello secondo i canoni di 50 anni fa e essere un cesso oggi, valutato 
sencondo altri criteri piu' attuali

 di traffico è mutato
 
quindi si dovrebbe anche incolpare il povero ingegnere di non aver 
previsto l'aumento di traffico, cioe proprio il motivo per il quale si 
e' fatto il ponte (non dimentichiamo che la progettazione e' iniziata 
in un periodo economicamente molto favorevole)

 un periodo economicamente molto favorevole)
 
non stava certo a chi ha progettato la strutura prevedere cosa sarebbe 
successo. Tu committente chiedi un ponte per farci passare 10 macchine 
al mese, e l'ingegnere calcola quanto deve essere resistente.
 
Piuttosto in pieno boom economico, con le prime utilitarie, con 
l'edilizia in piena attività, qualcuno avrebbe potuto (o dovuto) 
prevedere che ci sarebbe stato un aumento di tutto, non certo l'ingegnere.
 
A Firenza, il "ponte all'Indiano" 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_all%27Indiano
 fu chiuso dopo poco 
tempo dalla messa in servizio per importanti lavori di ristrutturazione, 
perchè pare non avessero considerato il traffico che ci sarebbe passato, 
dopo tutto era praticamente l'unica via per passara da una parte e 
l'altra dell'Arno, senza passare per i ponti del centro (che per buona 
parte già erano dentro ZTL, o richiedavano giri inconcepibili per fare 
in pratica poche centinaia di metri).
 
Il ponte è ancora al suo posto, e pare non aver (ancora..) problemi... 
(ma c'è un limite di 60kmh, e se non son stati tolti, 2 autovelox, uno 
per senso di marcia)
 
 
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 di marcia)
 
anche sul ponte sul Po fra Pavia e Casteggio c'e' lo stesso limite.
E' da un po' che non passo dal ponte della Becca, ma mi pare che anche 
li'siano stati fatti interventi sostanzialmente cosmetici senza 
risulvere i vari problemi. Si tratta comunque di un ponte molto piu' 
vecchio (1912 mi sembra)

 vecchio (1912 mi sembra)
 
Il Viadotto dell'Indiano è una costruzione recente, anche se comincia ad 
aver qualche decade sui piloni :-)


 Si tratta comunque di un ponte molto piu' vecchio (1912 mi sembra)
 
il ponte era stato bombardato e l'attuale è del 1950 circa.

 (razionalismo). Poi si puo' discutere se sia bello o brutto, ammesso che 
 
Esteticamente a me piace molto.  Mi piacciono molto anche i ponti di 
Calatrava, ma mi dicono che anche li' non sono tutte rose e fiori.


Io riesco a capire come funziona e che possa resistere, ma non mi sembra 
un'opera intrinsecamente sicura. Come scultura la farei, ma se dovessi 
farci passare sopra degli autoveicoli e sotto ci fossero delle 
abitazioni mi chiederei:
 
"Che cosa succederebbe se ci fosse un terremoto di media intensità?" 
Dalle abitazioni la gente potrebbe fuggire, ma se cadesse il viadotto 
ucciderebbe anche i fuggitivi!
 
"Che cosa succederebbe se, per vecchiaia, la struttura si indebolisse 
del 30~40%? Resisterebbe ancora?"
 
"...e se anche il traffico aumentasse del 30~40%, aumentando il carico, 
resisterebbe?"
 
"Se cominciasse a danneggiarsi, ci sarebbero dei segnali premonitori? Ho 
fatto dei punti di test più delicati che comincerebbero a rompersi prima 
degli altri, indicando il pericolo senza mettere in pericolo le persone?"
 
"Come si potrebbe demolire e ricostruire, qualora ciò si rendesse 
necessario tra 50~100 anni? (Che me ne importa a me??? Saranno problemi 
di qualcun altro e degli abitanti sottostanti!)"  >:(


In mezzo alla città, con i palazzi incastrati sotto, mi sembra solo 
orrendo e opprimente, soffocante, claustrofobico.


 Per favore, risposta seria.
 
in senso stretto la democrazia e' quando il popolo viene chiamato 
periodicamente a scegliere dei rappresentanti a cui far scrivere le 
regole (vincono i piu' numerosi). Fissate le regole, altri tizi " a 
chiamata" li eseguono (potere esecutivo, governo) e altri ancora 
"specializzati, di carriera" verificano se sono rispettati (potere 
giudiziario, magistratura).
 
Una volta con i partiti tradizionali era piu' semplice perche' ogni 
partito esprimeva una certa politica e votando un partito sceglievi un 
pachetto di convincimenti. Il politico faceva carriera entro il suo 
partito, vincendo la concorrenza interna di altri colleghi.
 
Oggi la carriera tradizionale entro il canale dei partiti, che prevedeva 
una certa maturazione di esperienze e in cui il partito era piu' 
importante del singolo esponente politico, si e' prosciugata, restano 
solo il PD e la Lega.
 
Adesso il singolo politico gioca per se stesso, da berlusconi in poi 
c'e' stata una spettacolirizzazione del politico. Uno vale per se 
stesso, spuntano tizi tipo Grillo (uno di spettacolo), Macron, Conte, 
veri "conigli dal cilindro".
 
A questo punto si e' aperto uno spazio extraparlamentare per influenzare 
le decisioni, a base di comitati, lobby, talk show ecc. Si chiama 
democrazia partecipativa in cui uno non si limita a votare il pacchetto 
ogni 5 anni, ma va a negoziare e rinegoziare continuamente il singolo 
provvedimento, a seconda degli interessi del singolo gruppo, comitato ecc.
 
Questo quello che intendevo come "il bello della democrazia".


 dentro una camicia di calcestruzzo.
 
io ho capito che i cavi erano due gruppi, alcuni portanti (240 trefoli 
da mezzo pollice cadauno) e l'altro gruppo dedicato a produrre la 
precompressione dalla guina delle stecche di C.A.


 di qualcun altro e degli abitanti sottostanti!)"  >:(
 
Secondo lei, come hanno fatto a costruire il ponte ?
Infatti l'hanno costruito, oppure e' un "miraggio" ?
 
Mi vuole spiegare perche' secondo lei i cavi d'acciaio
dentro gli stralli di precompresso dovrebbero resistere
meno degli stralli d'acciaio esposti alle intemperie ?
 

 mi sembra solo orrendo e opprimente, soffocante, claustrofobico.
 
Questo e' un altro discorso. Personalmente preferisco i
tunnel, che attraversano le citta' senza disturbare
chi ci vive sopra.
 

 precompressione dalla guina delle stecche di C.A.
 
Suppongo che i 240 trefoli sono collegati ai punti di sforzo
(torre e carreggiata) mentre l'altro gruppo e' solo collegato
a piastroni alle due estremita' dello strallo.
 
E quindi ? Significa che l'ing.Morandi aveva ben chiaro che
occorre garantire un minimo livello di compressione del
calcestruzzo affinche' non si formassero le problematiche
crepe. Ovviamente tutto questo ha senso quando non si e'
ai limiti della fattibilita' tecnica, perche' tra calcestruzzo
e tiranti aggiuntivi, si ha un carico maggiore che se ci sono
solo i 240 trefoli di carico da lei citati.
 
Penso che sia, questa la ragione per cui il progetto Morandi
non e' stato utilizzato da suoi colleghi venuti dopo. Cioe' si
ha un ponte piu' massiccio di quello possibile evitando le
strutture precompresse in funzione degli stralli.
Insomma e' stato un esperimento ingegneristico, forse senza
futuro (in zone con alta salsedine, il calcestruzzo, usando
miscele apposite ha dei vantaggi).
 
 

 e senza la durata garantita da altre tipologie di costruzione.
 
Ci da' un esempio per il paragone ?
 
Ritengo che l'ing.Morandi l'avesse progettato per durare almeno un
secolo, come allora si riteneva per le altre strutture in calcestruzzo
armato. Ma occorre leggere il capitolato originale, specialmente
relativamente al carico da sopportare.
 
...snip...
 

 meno.
 
Non esistono i "cavi di cemento". La resistenza del calcestruzzo
alla trazione ha valori ridicolmente bassi.
 
...snip...
 

 Calatrava, ma mi dicono che anche li' non sono tutte rose e fiori.
 
l'estetica e' soggettiva. a me gia' il colore del cemento fa venire il 
nervoso

 ferragosto...
 
la durata e' relativa; altre tipologie di ponte sarebbero durate di 
piu' (si parla _da quello che ho letto_ di almeno 70/80 anni con 
manutenzioni normali); qui le manutenzioni sembrerebbero iniziate pochi 
anni dopo l'entrata in servizio e non sarebbero state manutenzioni da 
poco.
Ormai la stroia del ponte e' stata passata al microscopio....pare che 
gia' negli anni 90 la manutenzione fosse stata pari all'80% del costo 
della ricostruzione, quasi a dimostrare che e' stato un ponte la cui 
progettazione non e' stata particolarmente felice.
Oggi ho letto che lo stesso Morandi aveva segnalato grossi problemi 
dovuti alle condizioni meteo e alla salsedine.
Morandi e' morto nel 1989, quando il ponte aveva solo una ventina 
d'anni.

 struttura reticolare in ferro.
 
ripassa a controllare. Hanno fatto il contrario rispetto al ponte di 
genova: hanno iniettato cemento in diversi tralicci, perche' dopo un 
secolo abbondante anche l'acciaio denuncia qualche acciacco

Questo quello che intendevo come "il bello della democrazia".
 
Per la prima parte concordi il bello della democrazia.
Per l'ultima parte concordo con il "bello" della democrazia.
Hai dimenticato di fare un'analisi di una componente; anzi no, da come 
scrivi sono sicuro che l'analisi l'hai fatta benissimo.
C'è una variabile impazzita che nel tempo si è infilata nel meccanismo e ha 
fatto diventare "bella" questa democrazia.
Stante che chi sta in cima alla piramide non è altro che il 
rappresentante/prodotto di chi lo ha fatto salire sino a quel livello, non 
ci si può meravigliare della decadenza della Politica e l'avvento di una 
moltitudine di politicanti; a tutti i livelli.
Siamo qui, io in testa eh, a lamentarci di questa e quella disgrazia, di 
questa e quella disfunzione, di questa e quella ruberia; ma sia mai che 
accettiamo un qualsiasi provvedimento rivolto verso di noi.
C'è sempre da cominciare da qualcun altro, soprattutto se è il nostro 
vicino.
Dalle all'untore sul consumo di suolo ma si salvi la nostra seconda casa, 
magari a ridosso di una scogliera.
Dalle all'untore su chi non pulisce le strade, ma sia mai che non ci 
sentiamo vittime se, per puro sbaglio, dovessimo prendere una multa per aver 
buttato immondizia per terra.
Dalle all'untore su chi posteggia in seconda fila, ma noi lo possiamo fare 
per andare in farmacia o dal tabaccaio; e se qualcuno si lamenta siamo 
pronti a reagire in malo modo: "appena due minuti" anche magari ne sono 
passati 15, " e poi ho messo le quattro frecce, non vede?!".
Produciamo immondizia in quantità, c'è qualcuno che si domanda dove 
metterla? Certo! In casa degli altri.
Sono solo piccoli stupidi esempi, ma è il risultato dell'abbandono della 
trasmissione di certi valori che, a loro volta, conseguentemente produce 
quella che eufemisticamente definiamo attualmente politica un certo tipo di 
teatro di infimo ordine.
Cordialmente


 suo dubbio.
 
Sì, certo, coi palazzi sotto!
Ciao, Robe'!
Oops... Buonasera, dott. Deboni.


 trasmissione di certi valori che, a loro volta, conseguentemente produce 
 
i miei sono esempi reali, stupidi forse ma credo rendino l'idea. Il 
problema è che di discorsi ne vengono fatti anche troppi ma poi i fatti 
scarseggiano.
 
Vogliamo parlare di mobilità? Dove abito esiste un'unica linea di 
autobus, se va bene una corsa ogni 20 minuti. I festivi si sale ad 
un'ora. Se volessi andare con la mia signora al mercato in centro, 
spenderei il doppio che con la macchina (compreso il posteggio), e 
perderei un'intera mattinata per far quello che in poco più di un'ora 
posso fare usando l'auto.



Il cemento va obbligatoriamente protetto ed esistono
idropitture e smalti protettivi di tutti i colori.
 

 buon gioco.
 
Ti esorto caldamente a non utilizzare l'appellativo "italioti" perchè è 
un "francesismo" con connotazione fortemente dispregiativa.
 
Dico, i panni sporchi si lavano in famiglia e non si vanno a cercare 
arnesi utilizzati da altri per l'autoflagellazione.
 
 
-- 
_  _
0  0;
  @-
 
E. Delacroix

 arnesi utilizzati da altri per l'autoflagellazione.
 
Si, e' evidente che lei non conosce la semantica della
lingua italiana:
 
       italioti ... che non e' sinonimo di italiano
 
Vede, il mio profondo disprezzo verso gli italioti e' dovuto
al fatto che sono la disgrazia del nostro paese (e personale).
Ci rendono la nosrta vita una sofferenza perche' non sono
evitabili. Se state lavorando, non importa a cosa, vi vengono
addosso, sembra quasi vi vadano a cercare, fanno le loro
porcate e se cosi' si rendono cosi' ridicoli o peggio, poi
pretendono di non essere messi alla gogna perche' sarebbe
un danno (secondo loro) per il buonome di tutta la collettivita'.
 
Invece, per salvarsi dal ludibrio nazionale ed internazionale,
la comunita' *deve* esibirli alla gogna, evidenziando il suo
chiaro distacco da quei comportamenti e modo di pensare, onde
evitare le figuracce delle logiche fascistoidi, delle propagande
da banditi.
 
Per esempio, se l'immagine italiana nel mondo e' di una
persona "vile", la difesa della reputazione passa dalla messa
alla gogna delle vilta' quando scoperta, e non nel nasconderle
*negando* l' *evidenza* !