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Titolo: Prova conducibilità acqua

Secondo voi, se mettete una presa (tripolare) volante dentro un bicchiere di acqua di rubinetto cosa succede, fa cortocircuito o salta il differenziale?
Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosità:-) 
 
 
Giovanni


"ma drogarsi come fanno tutti, proprio no?"  (cit.)
 
 
Paolo
 
 

 Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata... ma non vi voglio levare subito la curiosità:-) 
 
Facciamo un ragionamento fisico....
Partiamo dal fatto che la conducibilità dell'acqua è bassa e quella demineralizzata bassissima.
Potrei prendere i numeri ma non ne ho voglia. Comunque questo mi fa escludere che faccia cortocircuito. 
 
Ora... Tra la fase ed il neutro c'è una ddp. E pure tra la fase e la terra. Non saprei quindi dire se la corrente sia indotta a passare tra fase e terra (facendo saltare il differenziale) oppure tra fase e neutro. magari fa metà e metà. (che poi non sarà metà e metà per ragioni geometriche di vicinanza della terra...)
 
Decidiamoci a prendere la conduttività dell'acqua e viene fuori 1 MOhm/cm per la distillata e 100kOhm-1kOhm/cm per la potabile, a seconda dei sali disciolti.
Quindi per una distanza di 1cm facciamo il caso peggiore 1kOhm. Su 230V sono 230mA, anche se ne va solo una minima parte a terra salta il differenziale.
Se è 1MOhm, con la demineralizzata, saranno 230uA. Quindi non salta nulla.
 
HoVintoQualcheCosa?

 voglio levare subito la curiosità:-)
 
Veramente, oltre che demineralizata, sarebbe bene che fosse anche 
deionizzata. Non so quanto sia la conducibilità dell'acqua solo 
demineralizzata.
 
Michele
 
P.S. Ma parliamo di 400V oppure di 380kV? :D
 
 

 "ma drogarsi come fanno tutti, proprio no?"  (cit.)
 
Drogarsi è nettamente meno divertente ;)
 
Michele

Dopo dura riflessione, gio_46 ha scritto :

Va a culo.
Perchè nella presa tripolare c'è anche la terra, quindi avviene sia il 
cortocircuito fra fase e neutro che la dispersione da fase (ma anche un 
po' da neutro) verso terra.
Quindi teoricamente entrambi gli interruttori vengono chiamati ad 
intervenire, può essere che uno scatti prima che l'altro decida di 
farlo.
Secondo me è più veloce il differenziale, ma non ci giurerei.
 
Con la demineralizzata 'teoricamente' scatta solo il differenziale, ma 
basta che l'acqua sia stata esposta all'aria per pochissimo che non è 
più demineralizzata seriamente, e torna al caso precedente...
 
Alberto
 
 

gio_46 scriveva il 09/07/2013 :

Non succede niente sino a che non ci ficchi un dito dentro....
 
 

 Ora... Tra la fase ed il neutro
 
Azz ... io nel mio assunto pensavo ad una presa tripolare trifase SENZA 
neutro.
Teoricamente il tuo ragionamento è corretto ... chissà la pratica cose 
ne dice :)
 
Michele

230mA, anche se ne va solo una minima parte a terra salta il differenziale.
 
Ovviamente cazzata.
Non è che basta moltiplicare per 1cm. Bisogna moltiplicare per la distanza e dividere per la superficie delle piastre.
Con adeguate approssimazioni e semplificazioni viene che le resistenze son circa il triplo (e le correnti quindi circa un terzo).
A grandi spanne.

 P.S. Ma parliamo di 400V oppure di 380kV? :D
 
Stavo parlando di 220V + terra.
 
 
Giovanni

 Non succede niente sino a che non ci ficchi un dito dentro....
 
Già fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)
 
 
Giovanni

 
 
Era quello che mi aspettavo esattamente anche io... ma le cose sono andate completamente e inaspettatamente, al contrario: nessun tipo di acqua utilizzata ha dato il benché minimo segno di conducibilità; per cui non è successo niente di niente: ne è saltato i differenziale ne è saltato il MT.
Dopo aver fatto la prova con la solo presa volante immersa, vi ho attaccato il trapano e ambedue, presa e spina, li ho immerse nel liquido. Ecco il trapano ha funzionato benissimo come se l'acqua non esistesse.
Io ho riportato solo i risultati dell'esperimento... poi, saranno gli "addetti ai lavori" ad analizzarli a livello scientifico e a trarne le conclusioni.
 
 
 
Giovanni

 successo niente di niente: ne è saltato i differenziale ne è saltato il MT. 
 
L'acqua non è arrivata a toccare i contatti, forse è di quelle prese 
con la linguettina di sicurezza che si apre solo innestando una spina.
 
Perchè non ci credo che l'acqua di rubinetto, presente fra fase e terra 
a meno di un centimetro, non conduce almeno i 30mA di un 
differenziale...
 
Alberto
 
 

 Stavo parlando di 220V + terra.
 
Ehhh ... l'ho capito dopo. Sai, ho una deformazione naturale per la 
trifase :)
 
Michele

 
 
Guarda che dai conti che ho fatto, seppur molto spannometrici e da rifinire con assunzioni più realistiche per lo specifico caso, risulterebbe che siamo proprio attorno a questa cifra (30mA). Quindi magari anche meno.
 
Anzi.... Ora rifletto che ho sbagliato una cosa. Pensavo avesse fatto la cosa (suicida) di mettere una *spina* nell'acqua tipo usando una prolunga a due spine. Se ha messo una presa la superficie esposta sarà molto minore (c'è pure da capire quanto è penetrata l'acqua a seconda di che presa era e vari fattori...)
Quindi potrebbe ben essere che stava disperdendo 5 mA o giù di lì....

 
 
Forse ti è sfuggito il passaggio dove dicevo che ci ho inserito la spina del trapano e ho messo a bagno la presa con la spina inserita...
 
 
Giovanni

 Già fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)
 
Che acqua di rubinetto hai ? :)
 
 

 Già fatto e sono ancora qui a digitare vivo e vegeto:-)
 
C'era il neutro lui si prendeva una tensione media del 220 e poi ridotta 
dalla caduta dell'acqua, quindi poca roba.
 
Forse se l'amico mettesse solo la fase e ci mettesse il dito dentro non 
digiterebbe piu', dico forse, perchè dovrebbe scaricare bene a terra, cioè 
piedi umidi su pavimento. 
 
 

 è saltato il MT.
 
Questo spiega perchè ci sono un sacco di Coglioni che fanno le giunte dei 
cavi delle pompe con l'autoagglomerante senza che succeda nulla invece di 
resinare i giunti come DIO comanda. 
 
 

 Che acqua di rubinetto hai ? :)
 
Comunissima acqua dell'acquedotto... l'unica cosa certa che so è che di calcare 
ce n'è una quantità industriale.
 
 
Giovanni

 piedi umidi su pavimento.
 
Se l'acqua non conduce l'importante sono i piedi nudi, il fatto che siano umidi
non ci dovrebbe entrar niente, o comunque meno di quello che si potrebbe immaginare, non credi?
Per il discorso, poi, di immergere solo la fase posso provare con una lampadina
collegata da un capo all'acqua e dall'altro alla terra (oppure al neutro)... io scommetto che non si accende.
 
 
Giovanni

poi, saranno gli "addetti ai lavori" ad analizzarli a livello scientifico e a trarne le conclusioni.
 
 
Dunque non hai nemmeno la certezza che l'acqua sia penetrata
fino alle parti metalliche sottoposte a tensione?
 
 
 

 Giovanni
 
Sicuro che non si accende, se non scatta manco il differenziale significa 
che scorrono meno di 30mA.
 
 Mettiamo 20mA, ma se la corrente ti passa attraverso e hai i piedi a terra 
magari in umido prendi una botta della malora, che puo' essere, innocua, 
pericolosa o mortale.
 
Questa è letteratura non prove empiriche, altrimenti tutti i morti nella 
vasca da bagno col phon etc. come li spieghiamo? 
 
 

John Doez ha scritto:

Infatti è un test del Cazzo, andrebbe usata una spina invece di una presa, 
ma non cambierebbe molto, 30mA non passano, a meno che sia acqua di mare. 
 
 

Infatti è un test del Cazzo, andrebbe usata una spina invece di una presa, 
 
Il famoso cavo intestato con 2 spine. 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it
 

 Il famoso cavo intestato con 2 spine.
 
Tu scherzi ma è il massimo della sicurezza! 
 
 

El_Ciula ha spiegato il 09/07/2013 :

E' proprio cosi', e' quello che gli ho detto.
La spiegazione e' assai semplice.
L'acqua conduce molto bene la corrente continua
ma malissimo l'alternata. Anche acqua molto salata
cambia assai poco. Il perche' qui c'e' un sacco di
ingegneri che lo spiegheranno meglio di me.
Pero' se metti un dito in acqua e piedi che toccano bene
la terra allora il conduttore diventi tu e anche i pochi
milliampere, alternati, sul nostro corpo sono cazzi, ma cazzi.
 
 

 
 
Oh Giovanni, io ti immagino come una personcina posata, educata e
 laboriosa, ma come fanno a venirti in testa
queste
 idee?
 
-- 
Gnamo, disse lo gnomo alla gnoma, gnudati!
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 

 ha scritto:

Mi è partita la spedizione senza aver finito di scrivere. Per fare
 una prova certa dovresti immergere nell'acqua i fili sbucciati
 senza la presa, ma ancora non ho capito perché.


 ma malissimo l'alternata. 
 
A me come regola generale risulterebbe il contrario,
se si applica una tensione continua a due elettrodi
immersi in una soluzione salina allora sugli elettrodi
si accumulano cariche di segno opposto a quello
delle cariche gia' presenti, con l'effetto di ridurre il
campo elettrico medio nella soluzione e quindi di
ridurre la corrente attraverso la soluzione, invece
applicando una tensione alternata l'accumulo di
carica sugli elettrodi e' minore e non permanente.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

Giorgio Bibbiani ha detto questo martedì :

Cazzo, pensa te che tutta l'industria chimica
della elettrolisi queste cose non le sa,
hai provato a raccontargliele?
Magari ti scappa un nobel.
 
 

 Io la prova l'ho fatta e anche con l'acqua demineralizzata...
 
L'acqua pura ha una resistivita' di 18 Mohm al centimetro lineare, 
quindi e' isolante.
 
Se ci butti un po' di sale invece fai il botto.
 
Hai mai provato a sentire se c'e' corrente con la lingua, come si faceva 
con le batterie da 4,5 e 9V? Prova!
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupés trop peux

Dopo dura riflessione, Giacobino da Tradate ha scritto :

Quella e' corrente continua.
 
 

 > senza la presa, ma ancora non ho capito perch�.
 
Allora, la prova con i fili sbucciati l'ho già fatta e il risultato non cambia.
Per l'idea di fare queste prove, che possono sembrare inspiegabili a prima vista,  posso tranquillizzare tutti gli amici che non sono improvvisamente impazzito ed una mattina mi sono alzato con un desiderio irrefrenabile di scoprire chissà quale segreto. Il motivo di questo interesse nasce dal vedere molti lampioncini (che dovrebbero essere stagni ma non lo sono) del nostro parco
perennemente con presenza di acqua al loro interno, tanto da sommergere completamente il portalampade. Ecco, il quasi 20 anni, non è mai saltata la corrente; nonostante, che col passare del tempo, l'acqua al loro interno si sporcasse/inquinasse sempre di più, dovendo per questo aumentare la propria conducibilità.
Ecco, questo è il retroscena che mi ha spinto a fare queste prove e, per quale che possa essere la conclusione, per me sarà sempre un bilancio positivo, dal momento che grazie anche a voi avrò appreso cose nuove sulla materia.
 
Nel frattempo ho fatto altre prove con delle lampadine, più tardi le riferisco.
 
 
Giovanni

 Quella e' corrente continua.
 
Mi piace la corrente continua perche': e' un po' salatina! (cit.)



Come detto prima riporto i risultati delle prove fatte con due lampadine;
una a basso consumo di 14W e l'altra ad incandescenza di 150W.
Ho tagliato un filo che va al portalampade ed i due capi sbucciati li ho immersi nell'acqua. Ecco, nel caso di acqua demineralizzata, la lampada da 14W si è accesa ma lampeggiando velocemente; la stessa lampada, invece, immersa nell'acqua potabile si è accesa normalmente. La lampada da 150W, immersa nella demineralizzata non si è accesa affatto, mentre immersa nella potabile si è accesa quasi impercettibilmente (il filamento è diventato tipo rosso ciliegia).
 
A questo punto, io la mia parte l'ho fatta, ora tocca a voi:-)
 
Giovanni

Direi che scatta prima il differenziale del magnetotermico. Per il
differenziale bastano 30mA tra fase e terra. Per il magnetotermico curva
C da 16A servono almeno 80A per far scattare la parte magnetica e una
20ina per diversi minuti per far scattare la parte termica.
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 Ciao
 
Più che altro dopo un po' l'anodo si corrode a meno di non usare metalli
particolarmente resistenti: oro, platino, palladio ecc.


 Art
 
Fai la prova!
Caso mai dopo ce la racconti.
 
 

 lampada, invece, immersa nell'acqua potabile si č accesa normalmente.
 
Vedi, se metti solo la fase nel bicchiere, e hai i piedi poggiati a terra, 
magari umidi poi infili l'uccello nel bicchiere č facile che ci resti secco, 
come si accende la lampada ti accendi tu. 
 
 

 come si accende la lampada ti accendi tu.
 
Si, ma prima salterebbe comunque il differenziale... o no?
Va be, domani provo a mettere nel bicchiere solo la fase e la terra, senza neutro, e si vede che succede. In teoria adesso dovrebbe saltare di sicuro il differenziale... ma non ne sono certo.
 
 
Giovanni

 Era un dubbio che mi trascinavo da anni ed anni.
 
Beh, i sali della vasca da bagno sono dei discreti conduttori.
A questo punto si dovrebbe fare una ricerca su quale marca di sali da 
bagno siano maggiormente conduttori. :)
 
Chi si propone per gli esperimenti? :D
 
Michele
 

 Giovanni
 
Filma il tutto mi raccomando che poi lo si puo'
sempre caricare su youtube nella sezione darwin award....
 
 

 Si, ma prima salterebbe comunque il differenziale... o no?
 
In teoria, mica detto se assorbi 28 mA no, e io non starei con 28mA che mi 
passano tramite i Coglioni!
 
Non č che se provi e salta puoi stare tranquillo, spero che tu ci arrivi a 
capire cio'. 
 
 

 A questo punto, io la mia parte l'ho fatta, ora tocca a voi:-)
 
Io rimango nel mio campo teorico che da ggiovane ho già provato a 
fulminarmi (attaccarmi ad un variac, con in serie ad un amperometro e 
vedere a quanti mA iniziassi a sentire corrente ... quasi subito ... 1 o 
2 mA se ricordo bene)
 
Tornando alle lampadine: non capisco esattamente il tuo esperimento: hai 
immerso le lampadine nell'acqua oppure solo il cavo bipolare con i due 
poli sbucciati.
Le sbucciature a che distanza erano una dall'altra?
 
Comunque mi pare MOLTO curioso che con acqua normale le lampadine 
tendano a funzionare megli che con acqua demineralizzata. Mi sa che non 
ho capito qualcosa del tuo circuito elettrico sperimentale.
 
Michele
 

 Giovanni
 
L'hai messo dopo questo.
comunque nel caso di spina-presa inserita tra di loro la superficie di contatti esposta all'acqua non so quanta sia.... penso molto meno che una spina scoperta in tensione immersa in acqua (che darebbe, a seconda delle proprietà dell'acqua, una dissipazione verso terra di 5-50 mA)

 
 
Giorgio



Fatta la prova con fase e terra in acqua potabile e il differenziale è saltato.
Resta da vedere se è anche così per la demineralizzata, ma a questo punto credo di si, 30 mA passano di sicuro anche li.
 
 
Giovanni

 Magari ti scappa un nobel.
 
Si tratta di fenomeni oramai ben noti da secoli,
a ogni modo ho provato a fare alcune osservazioni
semiquantitative (anzi, meno che "semi" ;-) al riguardo.
 
Ho realizzato una cella con due elettrodi alle estremita'
(ho fissato due lastrine di acciaio zincato a due facce
opposte di un cassettino di materia plastica prelevato
da una cassettiera), ho riempito la cella una volta con
acqua di rubinetto e un'altra con acqua di rubinetto
salata, l'ho alimentata in tensione alternata o continua
e ho misurato la corrente attraverso la cella, ecco i
risultati delle osservazioni:
 
 
- ACQUA DI RUBINETTO
 
tensione alternata DeltaV = 28.4 V, I = 14.8 mA
 
tensione continua deltaV = 28.4 V, I = 6 microA.
 
La soluzione conduce circa 10^3 volte di piu' se
la corrente e' alternata che se e' continua.
 
 
- ACQUA DI RUBINETTO + NaCl
 
tensione alternata DeltaV = 22.2 V, I = 1.18 A
 
tensione continua deltaV = 22.2 V, I = 6 mA
(palese produzione di gas al catodo)
 
La soluzione conduce circa 10^2 volte di piu'
se la corrente e' alternata che se e' continua.
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 

 se la corrente e' alternata che se e' continua.
 
Spostare gli ioni da A a B è molto più faticoso che non sbattacchiarli 
tra A e B :)
 
Michele
 

 tra A e B :)
 
Non e' proprio cosi', ad es. in un conduttore metallico la
conduttivita' in alternata e' praticamente uguale a quella
in continua, almeno nel limite di frequenza piccola rispetto
a quella di plasma, quindi sicuramente cio' accade
a 50 Hz.
 
Il fatto e' che in continua gli ioni si accumulano sugli
elettrodi e li polarizzano con carica opposta, riducendo
il campo all'interno del mezzo, inoltre nel fenomeno
dell'elettrolisi, che appunto avviene molto piu'
intensamente in continua, viene assorbita energia
elettrica che non e' quindi piu' disponibile per
"contrastare" gli effetti dissipativi nella conduzione.
 
Almeno per quanto ricordo...
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani
 
 

 Almeno per quanto ricordo...
 
Io ricordo meno di te ma oserei pensare che il motivo per cui, una 
soluzione acquosa salina abbia meno conduttività in continua che in 
alternata sia perchè in continua, per avere un flusso di elettricità 
devi fisicamente spostare degli ioni tra i due elettrodi, mentre in 
alternata non sposti gli ioni ma devi soltanto generare un effetto 
"alternato" di movimento degli stessi.
Ho quindi come la sensazione che la soluzione salina acquosa in 
alternata sia vista come corrente capacitiva: come dici te: non c'è 
dispendio di energia.
 
Aspetto che qualcuno, con cognizioni più fresche delle mie, mi contraddica.
 
Michele
 

 contraddica.
 
Mi metto in attesa anch'io. ;-)
 
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani 
 

 punto credo di si, 30 mA passano di sicuro anche li.
 
Allora ci si muore, come da letteratura. 
 
 

 Mi metto in attesa anch'io. ;-)
 
Allora per non perdere tempo proporrei di addobbare l'albero di natale... 
 
 


 
Gli ioni dell'acqua sono quasi totalmente dovuti ai sali minerali 
disciolti; il resto è dovuto agli ioni H+ e OH- di dissociazione 
dell'acqua, che sono ineliminabili, e che danno una conducibilità 
residua all'acqua demineralizzata anche a livelli molto spinti
 
Per cui demineralizzata e deionizzata significano sostanzialmente la 
stessa cosa.

Michele - Ipe ha scritto:
 

Io ho fatto questo esperimento:
 
Ho messo una lampadina in un portalampada collegato
con un cavo elettrico volante ad una spina.
Inserita la spina in una presa di corrente, la lampadina,
ovviamente si accende.
 
Estratta la spina ho tagliato uno dei conduttori e ho immerso
i capi in una catinella.
Inserita la spina nella presa, la lampadina non si accende.
Ho messo un po' di sale da cucina nella bacinella e la lampadina
si è accesa.
 
Provare per credere.
 
Ciao,
Roger 
 


 
Ci facevano anche la regolazione reostatica per motori! Probabilmente 
solo per applicazioni fisse e non per mezzi in movimento.

FS42 ha scritto:

Facendo cadere l'acqua in un recipiente con uno sbocco a sifone si faceva
(bei tempi, nessuno si preoccupava della "scossa" e il differenziale non
esisteva) un reostato "automatico" per il presepio ponendo gli elettrodi
delle lampade a varie altezze :alba, giorno .. : quando il recipiente era
pieno, innescava il sifone e svuotava il recipiente; all'epoca la tensione
era 125 volt .Piero
 
-- 
 
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