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Titolo: Come si chiama e come funziona lo strumento per scoprire dove c'è la dispersione a massa che fa saltare il differenziale.

Da un po di tempo mi salta il differenziale delle luci del parcheggio senza motivo apparente. Prima me lo faceva solo durante i temporali, ora lo fa anche quando è bel tempo. L'impianto comprende dei lampioncini a terra che illuminano il marciapiede e alcuno fari a led posti su due pali.
Naturalmente, anche se può entrare dell'acqua dentro la testa dei lampioncini non determina nessuna dispersione a massa in quanto è tutta plastica e la massa è collegata nel pozzetto che porta il lampioncino. E precisamente al bullone che fissa il palo in alluminio al pozzetto. Però, visto che i collegamenti di fase e neutro sono stati fatti (in modo stagno) in alto dentro il tubo portante, non c'è assolutamente modo che un filo scarichi a massa.
Che poi l'acqua dentro il lampione non possa fare dispersione, lo riprova il fatto che a volte alcune teste si riempiano d'acqua fino a che questa sommerga parte del portalampada senza che ciò comportasse mai lo stacco del differenziale. 
Quindi esclusi i lampioncini ci rimangono i fari a led posti sui pali. Li si che  le morsettiere hanno anche la terra,  se dovesse entrare acqua la dispersione avverrebbe di sicuro.
Però se succedesse poi il differenziale non si riarmerebbe... mentre si riattacca e per diverso tempo va tutto bene. Poi, il fatto che stacchi durante il bel tempo escluderebbe anche i fari a led.
Il differenziale da parte sua non sembra abbia problemi.
Quindi escluso anche il differenziale cosa si può fare per trovare il punto della dispersione?
E qui si ritorna alla domanda iniziale: che strumento serve per fare questa ricerca? E come funziona di preciso? 
Fra l'altro l'impianto nel quadro ci sono dei sezionatori per suddividere le zone, ma possono essere usati solo nel caso che l'interruttore salti e non si riarmi: in quel caso uno stacca le varie sezioni in successione finché non si arriva a quella incriminata, ma qui il differenziale si riarma sempre senza nessun problema quindi e sezionatori non servono a trovare dove sia la dispersione.
Ora mi/vi chiedo: intanto come si fa a escludere nel modo più assoluto  che il differenziale abbia problemi, senza sostituirlo?  

 
Può anche darsi che sia qualche disturbo che viene dall'esterno,
 per questi casi esistono i differenziali superimmunizzati.
 
 
-- 

Il 19/03/23 13:06, gio_46 ha scritto:

Che io sappia non esiste uno strumento che ti dia indicazione di dove si 
trova una dispersione senza sezionare il circuito.
Per le verifiche si usa il megaohmetro in alta tensione per misure di 
resistenza d'isolamento che ti misura il grado d'isolamento, in genere 
tra fase+neutro e terra, ma per sapere dove sta il difetto devi 
sezionare il circuito.
 
angelo

 Da un po di tempo mi salta il differenziale delle luci del parcheggio senza motivo apparente. Prima me lo faceva solo durante i temporali, ora lo fa anche quando è bel tempo. L'impianto comprende dei lampioncini a terra che illuminano il marciapiede e alcuno fari a led posti su due pali.
 
Non hai un differenziale da poter posizionare vicino al lampione che 
devi misurare? (anche il posto dove metterlo vicino ogni lampione).
Magari ti conviene comprarlo perchè altri strumenti li pagheresti molto 
di più.
 
Bisognerebbe controllare anche i tempi di intervento, altrimenti ti 
scatterebbe prima quello principale.
 


Escluderei questa ipotesi perché di questi interruttori nel quadro ce ne sono altri 3, che riguardano altre 
zone vicine, e salta solo questo. I più intorno ci sono solo campi, abitazioni e nessuna industria.


Ammesso di riuscire a sezionarlo, poi questi 1000V dove si collegano? 
Immagino che il megaohmetro metta sotto tensione la parte staccata e segnali
se c'è una dispersione. Se non c'è si prova un altro pezzo e così via... giusto?
Però, visto che questo sezionamento rappresenta la parte più difficile di tutto il
lavoro, non conviene staccare quel differenziale da tutto i resto e collegare direttamente
l'ohmetro all'inizio del circuito?  Almeno in questo modo si stabilisce subito  se c'è un problema
al differenziale... visto che ancora non possiamo escludere che dipenda da quello.
Detto questo, una domanda da profano sorge spontanea: ma al circuito (vedi lampade e fili) 
non gli succede niente?


Chiaramente sarebbe un lavoro da far fare ad un elettricista, però a fronte di
un preventivo ragionevole. Perché una volta che è risuccesso, le ditte interpellate ci spararono delle
cifre esagerate... tipo 3000 euro solo per fare i controlli,  senza prometterci niente.
Alla fine si risolse solo perché trovai un mio amico che me lo fece giusto
per amicizia. E, poi, dopo trovato il guasto dentro un pozzetto, dopo poco tempo
venne fuori che era da cambiare anche il differenziale di quella zona.
Ecco perché sarebbe il caso di staccare il differenziale e attaccare l'apparecchio subito
a monte di quel circuito.

 non gli succede niente?
 
Non succede niente a condizione che si colleghino insieme fase e neutro 
sul terminale di tensione dello strumento e la terra all'altro terminale.
Quanto alla procedura da seguire per la ricerca dipende dalla topologia 
dell'impianto.
La prima cosa sara' verificare tutto il circuito a valle del 
differenziale, assicurandosi che tutti gli interruttori siano chiusi.
Se ci sono dubbi e' meglio testare le sezioni una alla volta sempre 
assicurandosi di collegare insieme fase e neutro perche' in caso 
contrario le utenze potrebbero prendersi l'alta tensione.
Nessun rischio invece per i conduttori e i morsetti.
Poi si tratta di valutare i valori delle misure, a volte lo strumento ha 
un cicalino per difetti di isolamento, per 240V si richiede una 
resistenza di almeno 2Mohm, la misura puo' variare al variare dell'umidita'.
 
angelo
 

gio_46 ha scritto:

se hai 2 amperometri abbastanza precisi (errore max 1mA) leggi la corrente
prima sul filo di fase e poi su quella del neutro del interruttore 
differenziale,
e la differenza delle 2 ti da la corrente che viene "dispersa"
dalle letture puoi trarre le conclusioni su che cosa non va.
se vuoi misurare il grado di isolamento ti serve un misuratore di isolamento
elettrico e ,sopratutto,qualcuno che lo sappia usare :-)
 

 trova una dispersione senza sezionare il circuito.
]zac[
 
La risposta è giusta, solo per pignoleggiare, esistono degli strumenti 
piuttosto costosi che sono tipo quelli per valutare i cablaggio delle 
reti, il punto di interruzione di un cavo interrato, ecc. .
 
Se non ricordo male si basano sulle riflessioni dai punti in cui ci sono 
variazioni di impedenza (linee di trasmissione), probabilmente in un 
impianto elettrico non sarebbero nemmeno facili da interpretare (bisogna 
essere scafati).

 (bisogna essere scafati).
 
Io ne ho un paio per LAN ma funzionano solo sui fili isolati, non sotto
tensione o sotto segnale.
 
Teoricamente potrebbero esistere anche per i cavi elettrici sotto
tensione, basta separare adeguatamente corrente e impulso.
 
Ma il problema IMHO e' che una dispersione non e' una interruzione
brusca, cioe' non c'e' nessuna discontinuita' fisica sui fili tale da
riflettere l'impulso.
 
Senza impulso di ritorno non ti dice a che distanza avviene la
dispersione.
 
 
 
-- 
*** parla troppo? 
https://postimg.cc/3dG7nXp4
 !
 
 

Il 26/03/23 11:45, Giacobino da Tradate ha scritto:

E' questo il mio dubbio sull'esistenza di uno strumento del genere, se 
si tratta di rilevare un'interruzione o un cortocircuito e' un conto, 
qui si tratta di distinguere una resistenza d'isolamento maggiore o 
minore di una decina di Kohm ...
 
angelo


Mentre prosegue la discussione comunico che questo differenziale 
sta iniziando a staccare senza motivo sempre più spesso, diciamo 2 volte 
alla settimana... e mi pare che la cosa più sensata in questa fase sia provare
a sostituirlo. Che ne dite? 

 a sostituirlo. Che ne dite?
 
Per come la vedo io la responsabilita' del problema se la dividono alla 
pari il differenziale guasto e le dispersioni.
Io comincerei dalla soluzione meno complicata per te, indagine o 
differenziale solo tu puoi scegliere.
Tieni presente che nel secondo caso non risolvi e ti tocca tornare a 
indagare.
 
angelo


Si, però a cambiare il differenziale i tempi sono certi... mettiamo mezz'ora
fra cambiarlo e poi rimettere quello vecchio se il problema persiste,  mentre per l'indagine
i tempi sono molto più incerti. Basta una giornata? Io non credo. Difatti nessun elettricista 
se la sente di fare un preventivo.
Come detto all'inizio ci sono già passato molti anni fa... e se non era per un amico 
che me lo fece appunto per amicizia nessuno ci sarebbe riuscito.
Lui fu onesto e disse: l'esito è incerto, quindi devo metterti una cifra tale da poterci rientrare
qual'ora le cose andassero per le lunghe (e mi ricordo che fece un preventivo circa 20 anni fa 
di 900€); però ti prometto che se faccio prima ti fatturerò solo il tempo impiegato.
Così andò... e alla fine ricordo che mi prese solo 700€. Mentre gli altri dicono: io il lavoro te lo faccio,
però te lo fatturo a consuntivo: quello che viene viene. Chi sarebbe disposto a farlo fare a quelle 
condizioni?

 condizioni?
 
La butto li', forse val la pena di riconvertire l'impianto in bassa 
tensione, un alimentatore in BT a monte e sostituire le lampadine a led 
in bassa tensione se non hanno attacchi strani.
 
angelo


Scusa, puoi spiegare meglio cosa intendi dire/fare per un non addetto ai lavori?
 
Ora ritornando al discorso di provare a cambiare il differenziale, non sono certo
di trovare un elettricista disposto a mettermene uno nuovo per prova, lasciarlo
lì alcune settimane/(mesi?) e poi, se continua a scattare, rimettere quello vecchio.
Io se fossi un elettricista non lo farei. Quindi, il provare un differenziale nuovo, significherebbe
doverselo poi tenere. 
Per evitare questo, mi sarebbe venuta una idea su come verificare che tale differenziale 
sia ancora buono o meno. Siccome il circuito si svolge sotto terra per circa 100mt,
ci sta che in questa distanza ci sia già una dispersione fisiologica, mettiamo di 10-20mA(?)
per cui basterebbe una dispersione di 10mA per far staccare il differenziale.
Seguendo questa ipotesi basterebbe ribaltare il discorso, simulare sul differenziale una 
dispersione di 10mA.
Quindi per far questo basta collegare la fase con la terra a valle del differenziale di quel circuito
tramite una resistenza da 22Kohm con una potenza di 2,2Watt. Ditemi se questi calcoli sono giusti... 
io ho semplicemente usato 
queste formule trovate in rete:
https://i.postimg.cc/Hx50tzwF/Formule-per-grandezze-elettriche.png
 
Avendo 3 di queste resistenze si può arrivare ad indurre sul differenziale una dispersione  fino alla sua 
soglia di intervento. 
Quindi: prima ne mettiamo 1 e simuliamo una dispersione di 0.01A, poi, se ancora non stacca, ne aggiungiamo
un altra e facciamo 20mA. E' chiaro che la terza è superfluo aggiungerla perché se non è saltato con 20mA 
significa che il diff. è in perfetta efficienza. Se invece saltasse già con 10mA o anche con 20mA, sappiamo
con certezza che il differenziale è da buttare.
Poi si potrebbe fare anche la controprova usando un differenziale buono. Ho giusto quello che avevo prima in casa 
e sostituii per mettercene uno a riarmo automatico. E questo è praticamente nuovo.
Che dite? L'idea è valida, i calcoli sono giusti e possiamo procedere?

 Che dite? L'idea è valida, i calcoli sono giusti e possiamo procedere?
 
a questo punto non ti conviene addirittura sostituire il differenziale e 
ti togli subito il dubbio senza fare altro?
 
 
angelo

 E qui si ritorna alla domanda iniziale: che strumento serve per fare questa ricerca? 
 
Non è esattamente uno strumento, ma un relè di massima/minima tensione, corrente e dispersione, ma ha l'interessante caratteristica di indicarti sul display la corrente di dispersione in mA:
https://it.aliexpress.com/item/1005001342943067.html
 
Potrebbe essere utile per la ricerca guasti, provando a sezionare le varie parti dei circuito e leggendo la corrente differenziale dovrebbe essere facile trovare dove avviene la dispersione, senza dover aspettare che scatti il differenziale.
 
Aldo


Ho dato uno sguardo all'apparecchio del link e anche al video e potrebbe davvero 
fare al caso mio. Anche se dal video non si capisce gran ché. Comunque per il prezzo
che ha varrebbe senz'altro la pena prenderlo.
 
Nel frattempo ho scoperto che anche le lampade a led dei lampioni e dei fari a led della zona
potrebbero causare le dispersioni. O meglio: tante lampade a led potrebbero immettere nel
circuito delle armoniche responsabili del salto del differenziale? Tanto più adesso che di lampade
a led se ne trovano a prezzi ridicoli... e sicuramente rispetto a quelle di una volta che costavano 
10 volte di più, non avranno i filtri che evitano il propagarsi di questi disturbi. Che ne pensi?
Perché in tal caso è sempre utile tale strumento? Oppure serve un oscilloscopio?
 
Poi questo impianto si snoda sotto terra per molti decine di metri e. quindi, un certo grado di 
dispersione creato dalle campi elettromagnetici dei cavi interrati potrebbe essere anche una cosa
fisiologica? Quindi: non è detto che dipenda necessariamente dal differenziale vecchio, ma si 
potrebbe immaginare anche un insieme di concause che unite determinano lo stacco dell'interruttore?
Per cui: facciamo l'ipotesi che un 10mA sia la dispersione fisiologica dell'impianto, se ci aggiungiamo
questi disturbi creati dalle lampade a led tale valore potrebbe arrivare anche a 20mA; se consideriamo 
un invecchiamento della meccanica del differenziale, che magari è più sensibile, si può dire che 
l'interruttore lavora in una zona critica, dove un suo intervento può avvenire anche a meno di 30mA?
Quindi non basta fare due prove inducendo una dispersione calcolata sull'impianto?
Come detto in un messaggio precedente, se collego una resistenza da 22kohm (di almeno 5w) fra la fase
e la terra indurrò nell'impianto una dispersione di 10mA; se ce ne collego una da 44kohm avrò una dispersione
di 20mA. Poi, però, non bisogna tralasciare il neutro: difatti anche quello che disperde a terrà può far 
saltare l'interruttore.  
Se le considerazioni fatte sopra sono valide, in teoria già con 20mA il differenziale deve saltare. Se invece
non salta allora la teoria è tutta da rivedere... e allora non rimane che pensare a dei topi di campagna
che si stanno mangiando i cavi. Oppure, chissà... di talpe ce ne sono... potrebbero essere queste che 
danneggiano i cavi? Io sapevo che mangiavano le radici, non i cavi elettrici. 
Comunque sia, ciò comporterebbe il rifacimento completo dell'impianto interrato.

Il 08/04/23 21:17, gio_46 ha scritto:
...

Da come la vedo io, dato lo sviluppo dell'impianto e alla posizione di 
punti luce interrati torno a riproporre di convertire tutto l'impianto 
esterno ad alimentazione in bassa tensione a 24V AC.
E' sufficiente un trasformatore 220/24 da un centinaio di VA e 
sostituire tutte le lampadine con quelle da 24 V e ti dimentichi del 
problema.
 
angelo
 


Ah ok, ora ho capito. Quindi, riguardo al trasformatore, considerando 6 lampade da 9W
+ 2 fari da 30W + 2 fari da 50W,  che potenza dovrebbe avere?


Esiste ma non so se c'è in commercio. Lo so perchè aiutai, in quanto 
dilettante in elettronica, a fare un accrocchio del genere un mio amico 
elettricista ed era così congegnato: un monostabile fatto con l' NE555 
comandava un teleruttore che collegava un forte carico a terra con 
frequenza di 1Hz o giù di lì, poi con una pinza amperometrica a lancetta 
seguiva il cavo che indicava l'assorbimento impulsivo; il punto della 
dispersione si trovava facilmente perchè se lo superava il segnale 
spariva.
 
-- 
E. Delacroix

 + 2 fari da 30W + 2 fari da 50W,  che potenza dovrebbe avere?
 
Sommando le potenze attuali sono 220VA, aggiungi un margine per futuri 
ampliamenti e hai la potenza del trasformatore.
Dovrai naturalmente cambiare tutti i corpi illuminanti con quelli per 24V.
 
angelo

 elettricista ed era così congegnato: un monostabile fatto con l' NE555 
 
*astabile*, non monostabile, ovvero un dipositivo che attacca e stacca 
con frequenza di un periodo ai due secondi circa.
 
-- 
E. Delacroix