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Titolo: sistema più economico di riscaldamento

Qual'ï¿œ secondo voi, tralasciando i costi iniziali per realizzare l'impianto?
- caldaia a legna con puffer e pannelli solari
- pannelli fotovoltaici e pompa di calore
- stufa a legna o pellet con circolazione forzata dell'aria nelle stanze
- altro?
 
se 2 si equivalgono quali sono i pro e i contro?

 Qual'� secondo voi, tralasciando i costi iniziali per realizzare 

La legna la paghi o la hai gratis?
Sei a Milano o in Sicilia?
 
 

 Sei a Milano o in Sicilia?
 
Questa invece la capisco di meno.
A Milano dovra scaldare di piï¿œ che a Palermo ma questo come puï¿œ influire 
significativamente sui costi di gestione dei diversi sistemi di 
riscaldamento?
 
Michele

 
 
"last.one"  ha scritto nel messaggio 
news:l7hn5a$80c$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

la legna non � mai gratis anche se possiedi boschi
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Nel suo scritto precedente, 7jona7 ha sostenuto :

Dipende in primis dal tipo di utilizzo.
Per chi sia assente da casa tutto il giorno e rientri solo per cena e 
per dormire, ï¿œ piï¿œ efficiente un tipo di impianto.
Per chi abbia un anziano in casa h24 ï¿œ piï¿œ economico l'impianto 
opposto...
 
Alberto
 
 

 riscaldamento?
 
In parte influisce.
Considera l'opzione pannelli fotovoltaici e pompa di calore.
 
Proprio quando ti servirebbe che producano corrente a Milano hai il "nebi�n" 
e a Palermo un bel sole.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 

 Sei a Milano o in Sicilia?
 
Ok, scusate, sto dando troppe cose per scontate :-)
Siamo al nord, zona pedemontana, casa singola, e la legna la pago 
(veramente posso anche farla dal bosco ma serve solo a integrare in 
quanto non ho attrezzatura per produzione e trasporto di grossi 
quantitativi).

 quantitativi).
 
Dimenticavo: la cucina e un'altra stanza devono in pratica essere sempre 
calde di giorno, le camere solo di notte.

 Considera l'opzione pannelli fotovoltaici e pompa di calore.
 
Ah, ok.
In quei casi, claro que si. :)
 
Michele
 

 Per chi abbia un anziano in casa h24 ï¿œ piï¿œ economico l'impianto opposto...
 
Questo fa si che i costi, alla fin fine, non siano abissalmente diversi 
oppure sono io che termodinamicamente non capisco qualcosa?
 
Michele
 

Michele - Ipe ci ha detto :

Se uno mi chiede quale sistema sia piï¿œ economico, la distribuzione 
cronologia dell'utilizzo fa la differenza fra gli impianti.
Per fare un esempio, un riscaldamento a pompa di calore ï¿œ di gran lunga 
il sistema piï¿œ economico per chi utilizzi la casa per poche ore e si 
accontenti di avere pochi ambienti caldi mentre il resto puï¿œ stare al 
freddo.
Lo stesso impianto ï¿œ invece di gran lunga il meno economico per chi 
debba scaldare la casa h24.
 
Nella scelta di un impianto ï¿œ la prima cosa che si indaga.
 
Alberto
 
 


se vivi i locali poche ore... il caldo ad aria forzata ï¿œ immediato....
mentre altri tipi di caldo... producono confort con tempi differenti
che incidono sui costi
 
se hai legna gratis.. o a perfere tempo, ci sono fornaci che vanno
a tronchi...le carichi una volta ogni due tre giorni e hai acqua
calda e riscaldamento a iosa.... e tu praticamente tagli i tronchi..
non fai ceppi o ceppini , fascine, accensioni... BUTTI TRONCHI
ANCHE VERDI.. LI BREUCIA...
 
 
in base a questo... a perdere i costi di realizzazione, il sistema
migliore ï¿œ a aria forzata , pompa di calore aria/aria con sonda
geotermica.
 
ciao
 
mario

 freddo.
 > Lo stesso impianto ï¿œ invece di gran lunga il meno economico per chi
 > debba scaldare la casa h24.
 
Continuo a non capire.
Mi spiego: se debbo scaldare una certa stanza, indipendentemente dal 
sistema usato, avrï¿œ bisogno di una produzione di una certa quantitï¿œ di 
calore. Tale produzione puï¿œ essere piï¿œ economica con un sistema 
piuttosto che con un altro in funzione di svariati fattori tra cui:
1) costo dell'energia dalla quale si parte.
2) efficienza del processo di riscaldamento.
 
Il punto 1 mi pare indipendente dal diagramma temporale di riscaldamento.
Il punto 2 puï¿œ avere una certa dipendenza dal diagramma temporale di 
riscaldamento ma io NON riesco a vedere questa forte dipendenza da te 
suggerita. E' questo che intendo per: non capisco.
 
Potrei capire maggiormente il punto 2 (efficienza del riscaldamento) 
legato alle condizioni climatiche al contorno, ad esempio, la pompa di 
calore lavora male con grosse differenze di temperatura (giusto?).
 
Michele

Michele - Ipe ha usato la sua tastiera per scrivere :

Tu confondi (non ti preoccupare, ï¿œ un misunderstanding abbastanza 
diffuso) l'impianto di GENERAZIONE del calore (caldaia, pannelli, 
stufa, ecc...) con l'impianto di RISCALDAMENTO, che ï¿œ quello di cui 
parlava l'OP, e di cui il sistema di generazione ï¿œ solo una parte. E, 
paradossalmente, ï¿œ la parte in cui le differenze non sono cosï¿œ marcate.
Il riscaldamento ï¿œ l'impianto che ti consente di avere comfort negli 
ambienti che ti servono negli orari che ti servono.
Un impianto di riscaldamento efficiente ï¿œ quello che ti fa godere del 
massimo comfort (temperatura richiesta, oscillazioni ridotte, 
transitorio iniziale e finale ridotto in durata e ampiezza, ridotto 
effetto irraggiamento, corretta gestione dell'umiditï¿œ, ecc...) con la 
minor richiesta di apporto energetico esterno (combustibile, 
elettricitï¿œ, ecc...). La richiesta specifica era di tipo economico, 
quindi quest'ultimo obiettivo sarï¿œ non tanto la minor richiesta di 
apporto energetico esterno in termini ecologici (ossia quanto gas, 
quanta elettricitï¿œ), ma il minor costo per acquistare tale fabbisogno 
di energia.
 
Tornando al primo aspetto, tu devi considerare che un impianto che ti 
tenga calda la casa quando non serve, sta sprecando energia. E siccome 
l'energia si paga, in qualche modo questo comporta un maggior costo. Ma 
siccome alcune tipologie di impianto hanno un'inerzia termica tale che 
l'accensione pre-rientro deve avvenire ore ed ore prima del rientro 
stesso, questi impianti non sono efficienti per chi abbia lunghi 
periodi di abbandono. Altri impianti, che utilizzano magari fonti 
energetiche piï¿œ costose (come la pompa di calore ad elettricitï¿œ), hanno 
perï¿œ il vantaggio di potersi accendere un minuto prima del rientro e 
fornire un ottimo comfort. Costerï¿œ anche di piï¿œ il minuto di 
funzionamento, ma lavorerï¿œ pochissime ore al giorno anzichï¿œ molte ore.
 
Questo ï¿œ il punto di partenza di qualunque riflessione sugli impianti 
di riscaldamento. Poi tutti si focalizzano sulla caldaia, io ce l'ho 
piï¿œ efficiente di te, ma alla fin fine il differenziale economico lo fa 
il grado di comfort richiesto (temperatura elevata=maggior consumo; 
scarsa tolleranza ai transitori=maggior consumo) e il tempo di comfort 
richiesto.
 
Alberto
 
 

 Tu confondi...
[CUT]
 
Ok.
La tua risposta, unita insieme a quella di Mario:
"il caldo ad aria forzata ï¿œ immediato"
mi fa capire l'errore.
 
Se ho inteso bene, in un caso si scalda fondamentalmente l'aria mentre 
nell'altro caso si scalda aria piï¿œ tutte le pareti, pavimenti ecc. ecc.
 
Credo che il grosso della differenza, termodinamicamente parlando, sia 
proprio qui: confermi?
 
Michele

Nel suo scritto precedente, Michele - Ipe ha sostenuto :

Ma no, Michele...
 
Ricominciamo:
Gli impianti di riscaldamento sono sistemi PULL.
Ossia, scaldano quando l'ambiente CHIAMA calore.
Questo ï¿œ l'abc, se non si capisce questo non si va da nessuna parte.
L'ambiente chiama calore quando la sua temperatura scende sotto ad un 
certo valore.
Perchï¿œ la temperatura scende? (in un mondo perfetto noi porteremmo 
l'ambiente in temperatura e saremmo a posto per sempre, in realtï¿œ non ï¿œ 
cosï¿œ).
La temperatura scende perchï¿œ c'ï¿œ del calore che ESCE verso l'esterno, 
attraverso pareti, serramenti, tetto, ecc...
Si chiama dispersione.
Siccome gli elementi di dispersione non cambiano nel corso della 
giornata (tu non metti il cappotto alla casa alla sera per toglierlo al 
mattino), da cosa dipende la dispersione?
Dipende dalla DIFFERENZA di temperatura fra interno ed esterno.
La temperatura esterna non dipende da noi. E' il mondo che la cambia.
Adesso noi decidiamo che internamente ci servono 19ï¿œC per stare 
confortevoli.
E fuori ci sono 0ï¿œC costanti.
La differenza di temperatura ï¿œ 19ï¿œC, e la dispersione vale 19ï¿œC x K 
(dove K ï¿œ la conducibilitï¿œ dell'involucro, l'opposto dell'isolamento 
per semplificare).
Quindi ogni ora noi disperdiamo 19K.
Se tutto il giorno lasciamo il termostato a 19ï¿œC, in un giorno avremo 
disperso 19K x 24 = 456K.
Se invece per metï¿œ giornata ce ne freghiamo della temperatura interna 
perchï¿œ siamo fuori, e lasciamo che l'impianto si spenga, la temperatura 
interna scenderï¿œ a, ad esempio, 17ï¿œC di media nel periodo di non 
utilizzo.
Quindi in questo caso avremo disperso 19Kx12 + 17Kx12 = 432K.
C'ï¿œ una differenza di oltre il 5%.
Adesso, ï¿œ evidente che se abbiamo un impianto cosï¿œ veloce che ci 
consente di scaldare la casa molto piï¿œ rapidamente, le ore di totale 
spegnimento dell'impianto potranno essere di piï¿œ (ritarderemo la 
preaccensione), ottenendo senza problemi un altro 5% di risparmio.
Viceversa, un impianto ad alta inerzia richiederï¿œ di accendere la 
caldaia molte ore prima, per arrivare a 19ï¿œC all'ora di rientro dopo 
aver avuto ore ed ore a 16, 16.5, 17, 17.5, 18, 18.5ï¿œC, per l'anima del 
cazzo, ed avere quindi disperso inutilmente verso l'esterno.
 
Questo ï¿œ il motivo per cui per chi utilizzi la casa poche ore al giorno 
ï¿œ assolutamente controindicato il riscaldamento a pavimento. Che puï¿œ 
funzionare anch'esso in modalitï¿œ on-off, e ci si riesce anche a farlo 
funzionare bene, ma occorre individuare un incastro incredibile di 
temperature di mandata, velocitï¿œ delle pompe, potenza dei bruciatori, 
ecc..., che alla fine gli installatori mettono sempre acceso e morta 
lï¿œ, tanto paga il cliente mica loro.
Viceversa un impianto a pompe di calore ï¿œ eccellente per chi utilizzi 
un ambiente poche ore, arrivi accendi e sei a posto, il resto del tempo 
la casa disperde poco.
 
Alberto
 
 

 Ricominciamo:
[CUT]
 
Non ho seguito tutti i calcoli ma ... ho capito.
 
Certo ï¿œ che capire le abitudini di utilizzo (diagramma orario delle 
temperature), le condizioni al contorno (temperatura esterna, grado di 
isolamento dell'appartamento,...) e su queste stabilire il miglior 
sistema di riscaldamento ï¿œ impresa piuttosto difficile: troppe variabili 
in gioco.
 
Probabilmente solo chi ha esperienza decennale in tale campo puï¿œ dare 
una risposta sensata seppur indicativa.
 
Michele

 geotermica.
 
Infatti sembra anche a me che legna + aria forzata siano imbattibili.
La legna costa meno di tutti e l'aria forzata consente un riscaldamento 
veloce. Quindi il sistema va bene sia per chi vive sempre in casa sia 
per chi la usa poco. Dove sbaglio? Perchï¿œ ï¿œ un sistema tutto sommato 
poco diffuso?

 lavorerï¿œ pochissime ore al giorno anzichï¿œ molte ore.
 
ok, perï¿œ esistono riscaldamenti a pompa di calore che scaldano acqua non 
aria .....
 
 

 diffuso?
 
Una stufa per scaldare un appartamento quanta legna brucia?
Andiamo a spanne, 4 kg/ora.
Tienila accesa per 16 ore e fanno 80 chili.
Porta in casa 60 chili di legna al giorno, togli la cenere dalla stufa 
almeno un giorno si e un o no, pulisci da cenere e polverame da legna il 
pavimento, pu� essere una spiegazione della poca diffusione?
Ah, i circa 60 quintali/anno li devi sistemare in qualche modo e da qualche 
parte, possibilmente non troppo scomodi da portare poi in casa una cesta 
alla volta.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 alla volta.
 
Ti confesso che mi sono armato di carriola e con 2 carichi sono a posto 
una settimana :-)
Il resto non mi scoraggia piï¿œ di tanto perchï¿œ giï¿œ lo faccio.
Invece temo di piï¿œ l'aerazione forzata che porta polvere di qua e di lï¿œ.

 poco diffuso?
 
il fuoco..... ï¿œ questa la fregatura....
 
per esempio ... se tu devi buttar dentro 100 kg al giorno...  ï¿œ un 
lavoro.... se la camera , bocca, volume di caric ne tiene 30 ....
son 3 cariche da fare...
 
tardi un'ora alla mattina o di sera.. scendi in casa da 17 .... a 16.50 
.....
sentila te... tua moglie giglia suocera e parentando... che hai
avuto un'ora di .... tuo tempo imponderabile......
 
se passi alla fornace... allora un carico ti dura due tre giorni.....
MA PUOI AVERE LA FORNACE ?..... ï¿œ GROSSA COME UNa casetta di legno,
che vendono nei brico... ï¿œ tutta caldai e coiler... e corpo - boCCa di 
carico...
 
TU PREPARI UN PALLET.. CI METTI SOPRA... 6-7 CIPPI... TRONCHI.. ANCHE
30-50-+0-70 DI DIAMETRO... lo spingi nella bocca.. e sei a posto...
puoi ?????
 
quando hai un'oretta prepari 5-6 pallet...
quando hai un dieci minuti... ogni tre giorni ne metti uno...
e vai alla grande.....
 
ma appunto .. puoi ? se puoi la legna a comprarla costa 4-5 euro al kg
senza tagliarla.. etc etc.. ma ci vuole tempo--- e spazio.. CAMION...
DEVONO ENTRARE CAMION ... BILICI.. PIAZZALE... PALLET E TRANSPALLETT..
COSI SE PUOI HAI COSTI DI GESTIONE .... RIDICOLI...VERAMENTE RISPETTO
A QUALSIASI COSA.... LEGNA COMPRESA... CHE TAGLIATA E SECCA COSTA IL
DOPPIO TRIPLO
 
 
 
 
 
CIAO
 
MARIO

Dopo dura riflessione, Michele - Ipe ha scritto :

Il dato preciso ï¿œ ovviamente pressochï¿œ incalcolabile, troppi elementi 
non noti.
Ma un'indicazione di massima la si coglie, con un po' di esperienza.
Il punto perï¿œ cruciale, non ï¿œ capire se convenga A o B, ma capire 
l'importanza del periodo di non attivitï¿œ dell'impianto, che ï¿œ la prima 
vera fonte di risparmio energetico (oltre ad una temperatura richiesta 
non eccessiva)...
Tutti si focalizzano sul modo piï¿œ efficiente di produrre calore, mentre 
basta capire che il riscaldamento ï¿œ un sistema a chiamata per capire 
che la cosa piï¿œ importante ï¿œ richiedere meno produzione di calore...
 
Alberto
 
 

 che la cosa piï¿œ importante ï¿œ richiedere meno produzione di calore...
 
 
 
bhe.... fatti venire la voglia... e fagli due conti.. di esempio
partendo dalla sua , di caso ipotetico.
 
alla fine... non ho  dubbi.... sarebbe la miglior risposta
che nussono altro , forse inps... ma meglio te , che sei qui
da piu tempo, potrebbe mai dare
 
ciao 
 
mario
 

 
 
"7jona7"  ha scritto nel messaggio news:l7hp8r$slt$2...@speranza.aioe.org...

Se ti serve anche il raffrescamento d' estate e le temp minime invernali piï¿œ 
comuni non sono inferiori ai 0-5 ï¿œC, allora una efficiente pompa di calore 
(oggi detraibile al 65%) piï¿œ fotovoltaico e pannelli solari termici 
(dimensionati solo per l' acqua calda, anch' essi detraibili) ï¿œ una 
soluzione praticamente imbattibile, anche perchï¿œ con il fv pur senza conto 
energia, hai sempre lo scambio sul posto, ovvero ti vengono "scontati" i kWh 
extra prodotti durante il giorno/periodi piï¿œ caldi per quando ne hai 
necessitï¿œ, compreso l' eventuale uso estivo. Se invece le temp scendono 
molto sotto lo zero, allora la pdc diventa sempre meno l' opzione migliore, 
a meno di non investire in sistemi piï¿œ efficienti ma inevitabilmente piï¿œ 
costosi 
 

 se 2 si equivalgono quali sono i pro e i contro?
 
Pro: ti scaldi con gusto.
Contro: se devi guidare rischi che ti ritirino la patente.
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 inevitabilmente piï¿œ costosi
 
 
in FRANCIA... al netto che pagano l'energia meno che noi...
dividono il paese in 4 zone la 1 2 3 4
 
la loro 4 che ï¿œ la migliore climaticamente.. come MINOR FREDDO
equivale alle nostra  NORD 15/04 15/10
 
 
  bhe sul brico themes di dicembre c'ï¿œ proprio l'indagine...
COME La domanda...
 
E LE RISPOSTE / SOLUZIONI... mostrano e calcolano la spirale a
tubi aria aria... che pesca aria  a 13 gradi inserendosi sotto
terra ( da questa io avevo tratto ispirazione alla mia risposta )
 
anche se la temp scende sotto -20 - 10 ... l'aria continua
ad essere riscaldata passando per le spirali geotermiche
a cop CONVENIENTISSIMI..
 
ci sono esempi , calcoli e foto eloquenti....
 
 
ciao
 
mario

ute...@esempio.net
 scriveva il 03/12/2013 :

Non e' conveniente nel breve.
Soprattutto in sitemi geotermici italiani.
Bisogna andare a diverse decine di metri di profondita'.
Costa un casino, in primis, come autorizzazioni,
scavi di sondaggio e poi realizzazione.
Me lo sai spiegare in quanti decenni ammortizzi
una spesa che potrebbe essere di diverse decine
di migliaia di euro?
Ci faccio una minicentrale nucleare con quei soldi.
L'idea e' buona solo sulla carta,
in pratica in Italia e' irrealizzabile sia
per come e' fatto il sottosuolo (se scavi a -30 metri in
pianura padana trovi il metano) sia per la densita'
delle case.
 
 


 
mah... sembra... che qui da me... prvincia varese... stiano
regolando gli impianti... giï¿œ fatti.. nei piloni di cemento
armato di un centro commerciale.. il primo che sarï¿œ di
quuesto tipo, un professore del canton ticino ha fatto i conti...
 
bhe... loro vanno molto molto molto fondo.. in profonditï¿œ....
ma sti francesi del brico theme vanno di geotermico poco
profondo... caspita...a vederli ... sembrano fattibili in fai da te...
persino.....
 
 
io da me ... se scavo trovo di tutto.. da argill a sabbia... ghiaietto..
etc etc... ma se scendo verso sud in direzione milano trovo
acqua prima che metano..... e li l'acqua non ï¿œ piu fredda di 7- 8 - 9
gradi e allora li si andrebbe di cop sempre ottimi, con pompa di calore
acua -aria...
 
cmq io SONO PER LA BIOMASSA... VORREI TANTO FARMI LA FORNACE.... MA
NON SO COME IMPORTARLA... IN AMERICA CON 1000 DOLLARI LA COMPRI....
QUI CI SAREBBE LA
http://www.caldaieindipendent.it/
 
 
MA IO NON POSSO comprare un di uelle... vorrei importare dall'america
le fornaci... loro .... bellissime...
 
ciao
 
mario
 

 la cosa piï¿œ importante ï¿œ richiedere meno produzione di calore...
 
Io ho sempre pensato, piï¿œ o meno inconsciamente, che la produzione di 
calore deve mantenere il calore per tutto il tempo (24 ore) in quanto 
lasciar raffreddare per poi riscaldare non ï¿œ conveniente.
Parte di questa mia convinzione, evidentemente errata, deriva dal fatto 
che considero le inerzie termiche di un ambiente abitativo, 
particolarmente elevate, tali da non rendere efficiente il sistema: 
scalda solo quando serve.
 
A questo punto mi sorge una domanda: ma i sistemi di riscaldamento piï¿œ 
veloci in quanto tempo possono portare un ambiente dalla temperatura di 
10ï¿œC/12ï¿œC ad una temperatura di 20ï¿œC?
Ed in quanto tempo, in un normale/standard appartamento italiano, la 
temperatura scende da 20ï¿œC ai 10ï¿œC/12ï¿œC di cui sopra?
 
Per semplificare, ipotizziamo che fuori ci siano pochi gradi, ad esempio 
5ï¿œC.
 
Ovviamente so che la risposta non potrï¿œ essere precisa, anche qui 
intervengono tanti/troppi fattori, ma volevo sapere l'ordine di 
grandezza: minuti, decine di minuti ore, parecchie ore ... giusto per 
farmi un'idea piï¿œ precisa della questione.
 
Michele

 
http://www.caldaieindipendent.it/
 
 
vedi che Mario ï¿œ utile, figata sta cosa :-)
e c'avrei pure lo spazio

 Michele
 
 
ieri t esterna massima 12 gradi....
la curva la vedi qui....
http://meteotwolakes.altervista.org/
 
scend scendi temperature autooggionare
 
io ieri da mattina a sera ho fatto 3 carichi massimi
di legna e , le pompe si sono fermate alle 19:30
 
avevo da sud a nord... seguendo l'asse della casa
e dopo 3 cariche... 19.8 ( cucina ) 18.1 medio 17 camere....
 
 
stamattina alle 7 avevo 16.7 16.4 14.2
 
dopo la prima carrica... in cui massimo ho raggiunto 67 gradi
di acqua per una mezzoretta... ora son 62 per dire...
ho 18.4 17.3 15
 
in cucina ho una finestra completamente battuta a sole che sta
avendo un apporto... poi avro la cucina... farï¿œ una carica
ancora a mezzogiorno ... e poi stasera... conto di recuperare
un'ora circa... tre cariche piene mi sfalzano di un'ora
quindi a volte resetto con la mattina spostandomi alle 05:00
a volte recupero saltando la sera.. o mezza carica... ma devo
stare attento .. perchï¿œ perdo in fretta il caldo io....ho vetri
di 2mm singoli....
 
se avessi dei vetri migliori... potrei trattenere meglio il caldo..
che tanto faticosaemnte si produce.
 
CMQ oltre alle temperature, devi sonsiderare.. umiditï¿œ,,, irraggiamento
solare, pressione e vento....
 
la miglior combinazione ï¿œ sole, alta pressione, assenza vento e bassa 
umiditï¿œ.... LA PEGGIORE... ï¿œ IL CONTRARIO.. MA BASTA ANCHE SOLO IL VENTO
PER FAR DEGRADARE MOLTO PIU IN FRETTA ....
 
PARADOSSALMENTE LA REGOLA CHE CERCANO DI FARTI INTENDERE... ï¿œ
OLTRE AL TEMPO... ï¿œ CHE SE HAI 20 GRADI DI CALDO... perdi in fredda....
quando stoppo la produzione.. di ora in ora io farei 19.6 19.2 18.7 18.4 
... da 19-17 gradi di perse di meno... perchï¿œ disperdi di meno
e fai 18.2 18 17.9 17.8 17.7 etc etc
 
e cosi che passo per esempio 20;00 a 7:00 = 13 ore
19.8 >>>> 16.7
 
ma se avessi avuto al posto di -3.5
 
un -5 come i giorni prima... avrei imbarcato almeno almeno 1 grado in 
meno.. in casa...cosi...
 
ciao
 
mario

 e c'avrei pure lo spazio
 
iona... in america... in minnesota uioming... ce l'anno
tutti cosi... si chiamano fornaci.... sono dei boiler
compreti di migliaia di litri di acqua coompletamente
immersi nel fuoco... e funziona a tronchi... metti un
tronco.. apri la bocca alzi una lega..e carichi a tronchi
una volta ogni due tre giorni... non spacchi.. non fai nulla
e i tronchi te li portano con un camion...
e
 
ste fornaci costana pochissimo.. veramente pochissimo...
pochi euro.. mille.. duemila e porti a casa una centrale
per un condominio... vicino a casa mia ne  l'hanno comprata 1
MA L'ITALIANA.. non
mi dicono, una ditta per fare il capannone.. per contratto
cosa l'hanno pagata.. ma qui ... COSTA...e l'hann presa
a cippato cazzo.. che altriemnti gli vendevo la mia legna :(
fnkkulo a loro... CERTO CHE ï¿œ UNA MERAVIGLIA....
 
 
ESISTE IL LUCA GAVA.. che aveva recuperato il brevetto...
per farcela fare da un fabbro.. ma poi il luuca ï¿œ sparito,
sarï¿œ in india o in africa.. era lui che aveva le mani
in pasta dei brevetti....
 
 
CIAO
 
MARIO
 

 Michele
 
 

 ci sono esempi , calcoli e foto eloquenti....
 
 
trattasi di ottime pompe di calore di nuovo ma di tipo geotermico, esistono 
eccome anche in Italia in contesti padani-alpini, sono piï¿œ costose di quelle 
"tradizionali" (di tipo aria-aria o piï¿œ raramente aria-acqua), ma sono anche 
piï¿œ efficienti di un intervallo di temp piï¿œ basso di quelle ad aria (in 
quanto "pescano" da una sorgente termica praticamnete a temp costante tutto 
l' anno, anche quando l'aria esterna ï¿œ a - 10 o - 20 ï¿œC); ï¿œ come sempre un 
discorso di costi benefici, se la temp minima invernale non scende molto 
sotto i 0-5 ï¿œC, convengono alla grande le pdc ad aria, se invece temp per 
dire di - 10 ï¿œC sono la regola e non l' eccezione, non ï¿œ male considerare 
anche quelle geotermiche (ammesso di avere ovviamnete lo spazio per farle, 
trattasi di perforazioni di almeno decine di metri nel terreno) 
 

 di migliaia di euro?
 
dipende, in alcune zone climatiche dove le temp invernali (magari non 
ovunque in Italia, ma non rare) scendono anche a -10 o -20 ï¿œC ï¿œ un 
eccellente sistema, perchï¿œ ti evita il consumo delle equivalenti diverse 
migliaia di mc/anno di gas, sopra tutto se per diverse ragioni non puoi 
intervenire sull' isolamento dell' edificio, l' idraulica dell' abitazione 
(per es. impianto a pavimento a bassa temp.), ecc.. 
 

 Per semplificare, ipotizziamo che fuori ci siano pochi gradi, ad esempio 5ï¿œC.
 
A 5ï¿œC, molto piï¿œ tempo. Anche perchï¿œ ï¿œ un flusso che rallenta man mano 
che la casa si raffredda...
 
Alberto
 
 


Di' la verita', tu la laurea in ingegneria civile
l'hai presa in Albania, con Bossi magari.
 
 

 e chi piï¿œ ne ha piï¿œ ne metta :)
 
E' un luogo comune che l'alcol scaldi. In realtï¿œ ï¿œ un vasodilatatore e 
quindi, in ambiente freddo dissipi piï¿œ calore e rischi l'assideramento.
 
Se devi scaldarti "al naturale" hai bisogno di calorie quindi grassi, 
strutto ....
e una donna che non abbia i piedi freddi perï¿œ altrimenti sei morto.
Quindi che sia bella grassa e bella grossa!
 

Dopo dura riflessione, Toni_Bigato ha scritto :

Capisco che sia poco intuitivo, soprattutto per i grandi teorici che 
non hanno mai dovuto veramente lavorare di termodinamica applicata 
(ossia dove veramente devi scaldare della roba, mica solo sui libri), 
ma ï¿œ esattamente come dico io.
 
Perchï¿œ il punto principale ï¿œ che il DeltaT ï¿œ l'elemento piï¿œ variabile 
del sistema, ben piï¿œ della differenza di efficienza nelle fasi di 
mantenimento o di innalzamento della T interna (differenza irrisoria, 
purchï¿œ la caldaia sia regolata per lavorare bene e in condensazione in 
entrambe le fasi).
E siccome sulla T esterna non possiamo intervenire, la coibentazione ï¿œ 
un elemento strutturale, la T di comfort ï¿œ un parametro di partenza da 
rispettare, l'unica cosa su cui possiamo lavorare ï¿œ il DeltaT medio, 
ossia in fondo l'integrale del DeltaT nel tempo, ed ecco che 
minimizzare il DeltaT si ottiene solo non opponendosi al raffreddamento 
nei periodi di assenza, ossia nei periodi di non richiesta di T di 
comfort.
 
 
Alberto
 
 

Quello che dice l'Albè è che bisogna isolare massicciamente la casa, giusto?

Quello che dice l'Alb� � che bisogna isolare massicciamente la casa, giusto?
 
Hai presente come fanno gli orsi bianchi a difendersi dal freddo?
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it
 


 
a proposito di larue....
 
lï¿œesempio....
 
Q=K*S*deltaT
 
ok.....
 
MA IO VOLENDO BEN CAPIRE...sempre con un esempio ... ma con i numeri...
IO HO UN VECCHIO impiato in ferro... ï¿œ tutto a vista... intendo impiant
di riscaldamento con i tubi che sono nel vespario.... tra terra e 
pavimento io vedo i tubi.... quindi ... so perfettamente i metri , il
tragitto.. poi ovvio quando salgano.. vanno in vertivale... e finisciono
dove escono nei termo....
 
pero appunto io avendo tubi da estedno calibreo 17nn 22 mm 27mm e 42mm
e sapenndo i metri.... IO HO KG KG DI CIUCCIA CALDO...
 
per esempio ... a 1 metro dalla mia caldaia.. il tubo di mandata.. mi
da ben 5gradi in meno... rispetto all'acqua che ci metto dentro.. dopo
ore e ore che funziona... quindi sto ferro lo riscaldo... mi resta
in casa.. nella struttura.. ma IMPIEGO TEMPO... PER AVERE CALDO NEI
TERMOIFONI....
 
SE METTO MODERNI TUBI ,.. CON SISTEMA COLLETTORI....
( bada che intendo dire... se metto... che io metto.. e io faccio e io
compro e realizzo in perfetto fai da te ) tubi multistrato
che pesano.. non kg e kg... ma per essempio 18 kg ogni 100 metrii...
io avri a un conteggio ... aprrossimato al posto di 300 kg di ferro
un 20 kg di multistraato...e tutto con un K E UN S ... DIVERSO....
 
 
COME FACCIO A STIMARE QUANTI KWH TEEMICI RISPARMIO
NEL CAMBIO DI SISTEA DI DISTRIBUZIONE ?
 
IO HO TUBI 42MM  SU TUTTA LA LUNGHEZZA CHE FUNFONO
DA MEGA COLLETTORE DI 15 METRI... E TUBI IN RETE... DI
27 22 17 MM CHE FUNGONO DA CAPILLARI... AI COLLETTORI e ai TERMOSIFONI...
 
IO VORREI FAARE... DUE COLLETTORI DA 5 CAPILLARI
TOT 10 CALORIFERI... con distinti due zone... che
ANDRANNO UNA SOLA CARICA.. TUTTO IMPIANTO ... E
POI SOLO O UNA ZONA O L'ALTRA... DIPENDERAï¿œ ...
 
 
COME FACCIO... A CONTARE I MM DEI MULTISTRato ...
per i mm dei ferro ? ( L DOMANDA PRECISA...
CHE MM MULTISTRAATO METTO ...PER PORTARE ACQUA AL
CALORIFER CHE USA TUBI IN FERRO 17 22 27 ?MM?
 
come stimo il risparmio kwht... sapendo che io mando
da 9 a 12 ore di ore di acqua calda ?
 
secondo me risaprmio un casino... forse mi costa,
in fai da te.. meno che cambiare caldai... dato che io
legna la faccio e  non la compro... per me pesa cambiar
caldai... da 55 a 85 risprmio legna... ok... ma io
ho solo fibgno di risparmiare kwht... e dispersioni
inpianto... forse.. e posso tenermi la vecchia caldaia...
 
ciao
 
mario
 
e... IO VORREI FARE COSI...
 
i primi 3 CALORIFERI.. li intercetto in 180 cm
tutti gli altri... io vorrei mettere i tubi multistrato
senza l'isolamento... dentro nei tuboni di ferro e uscire
direrramente con vlvole e detentori nuovi.. ai vecchi
caloriferi...
 
oppure innescare un cambio di caloriferi in due unici
punti... e girare i termo cambianti in un altro
ambiente che aveva meno elementi.. per esempio metterei
un termo da 15 elementi batteria pressofusa , alluminio
larghezza 9 cm... e toglierei 17 elenti in batteri estrusa
anodizzata alluminio larga solo 7 cm... .. in watt aggiungo
pur avendo  elementi in meno.. ma poi larghi... e intanto
cambio il 17 e lo metto in un ambiente che ne aveva 14 ----
quindi aggiungo 3 elementi ... cosi facendo INNESCO UN
RINNOVAMENTO ... CHE PARTE CON DUE CALORIFERI IN DUE STANZE,
CALORIFERI NUOVI... MA RIESCO A MODIFICARE ALTRE TRE STANZE
APPOERTANDO 3 3 E 2 =  TOT +8 ELEMENTI
FAREI DA 14 A 17 +3
DA 11 A 14 .. +3
E DOVE HO UN 9 METTEREI L'11 +2
 
cosi...
 
ciao
 
mario


 
Mmm... no, direi proprio di no. Semplificando TANTO dice che 
l'importante � non scaldare quando non serve, potendo per� ripristinare 
la temperatura richiesta senza dover spendere una quantit� esagerata di 
energia. Cosa che non � detto che richieda una quantit� esagerata di 
isolante. Anzi: nel caso opposto (raffrescamento) ci si potrebbe anche 
ritorcere contro.
Ed allora come? Dosando opportunamente l'orientamento, la dimensione 
delle aperture (porte e finestre) in base all'orientamento, i colori e 
mille altri parametri, fra cui l'aerazione, l'illuminazione (le luci 
SCALDANO anche loro!) e la capacit� termica di tutto il sistema.
 
-- 
Ciao!
Stefano

 Quindi che sia bella grassa e bella grossa!
 
Ma tu a una donna tocchi i piedi?


 Quello che dice l'Albï¿œ ï¿œ che bisogna isolare massicciamente la casa, giusto?
 
Quello che dice l' albe' e' aria fritta, cazzo,
questa idea dello scaldare solo quando serve
e' una cagata, continua a cotruirci frasi sopra
ma mai una volta che ne abbia dato
la dimostrazione matematica.
Perche'?
Perche' non lo sa fare.
Non esistono soluzioni tutto o niente,
lo scaldare solo quando serve va bene
in una capanna di paglia come dicevo
portando un esempio estremo,
ma negli edifici recenti e'
UNA ENORME CAZZATA.
 
Da almeno 30 anni si costruiscono case
con inerzia termica notevole, questo implica
che ci vuole tempo per scaldarle come ci vuole
tempo per raffreddarle e soprattutto
BASTA POCO per mantenerle a regime sicuramente
molto meno che spegnere e accendere in continuazione.
 
 

 mario
 
In tutta sincerita' e onesta'
non si puo' dare una risposta seria senza
un sopralluogo, misure e calcoli.
Mi spiace, ma io non sono un millantatore,
quello che so lo racconto, quando
non so dare risposte taccio.
 
Comunque Mario, sinceramente, capire quello
che scrivi a volte e' davvero difficile.
fai uno sforzo, rileggiti dopo aver scritto.
 
 


SI FORSE HO CCAPITO... io ho cercato di
spiegare il piu possibile, come se fornissi
un ... simil sopralluogo.... e probabilmente
non ho spiegato nulla se non facendo
troppa confusione
 
MI BASTA LA TUA FORMULA... COn UN ESEMPIO
DI NUMERI...
 
nel caso q= stanza... ok... avevo capito...
 
lo si puo fare ?... se lo sai, con un esempio...
per i tubi ?
 
i tubi avranno un peso.. un seione metrico.. a lineare..
con cui.. io FACEVO TOT TUBO FERRO... TOT TUBO MULTISTRATO
CON PIPELINE NUOVE..
 
misure dei multistrato k... delta termici.. li ho travati,
pesi, matasse, portate, vita residua , flessibilita....
MA PER IL FERRO ? CHE METTO ?
e delta ? se vado a mandata... faccio solo quella temperatura
 
PER ESEMPIO 10 METRI DI FERRO DIAMETRO ESTERNO 4.2 ...
COSA SONO IN DISSIPAZIONE A 65 GRADI PER 9 ORE ?
 
poi sul numero esempio di calcolo.. lo rifaccio con i dati
del multistrato da solo
 
ciao
 
mario
 


Vedi questo docimento, in fondo ci sono delle tabelle
con i coefficienti e se hai voglia di studiare
e dovresti avercela che mi sembri un tipo sveglio
te la cavi da solo.
 
http://www.fmboschetto.it/didattica/pdf/Trasmissione_del_calore.PDF
 
 
 


 
 
CACCHIO PAG 16 Cï¿œï¿œ QUELLO CHE MI SERVE....
 
BONA...
 
COSI A NASO... DALL'ESEMPIO DI CALCOLO...ï¿œ
UNA POTENZA IMMENSA QUELLO CHE BUTTO NEL
TUBO...... 93.000 WATT SCAMBIATI DALLA TUBATURA.....
 
DEVO METTERE A UOCO... MA NCHE IO... A NASO
AVEVO CAPITO CHE ERA UN VALORE IMMENSO... VERMENTE IMMENSEO....
 
a me , che mi faccio la legna prima, la spacco la asciugo etc,
non conviene cambiare caldaia...per avere piu rendimento....
perchï¿œ la legna non la pago, la caldia si... per avere piu rendimento
e spendere meno della caldai ci sarebbe da rifare i tubi e allora
faccio ache due zone... con una carica , della mia attuale caldaia,
potessi far firare metï¿œ impianto durerei 8 ore almeno.... con
tubi multistrato probabile farei andare 8 ore TUTTO .... L'IMPIANTO...
 
DEVO SVILUPPARE BENE CON KG E FORMULA.. MA NUMERO GROSSI...
CONFERMANO L'IMPRESSIONE MIA
 
CIAO
 
MARIO

 CUT
 
???????????????????????????????????????????????????
 
-- 
Ciao Furio

 Pro: ti scaldi con gusto.
 
Per 15 minuti, poi ti raffreddi....
 
 
 

Fox scriveva il 05/12/2013 :

Lo avete sottovalutato, tutti.
E tutti non avete veramente capito
chi sia.
 
 

 chi sia.
 
E chi e'?
 
L' originale che abitava vicino a cairate esiste ancora?
 
Ce ne sono due o tre che scrivono con stili diversi dietro lo stesso nick.
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupï¿œ trop peux

 Ma tu a una donna tocchi i piedi?
 
Pratichi poco, eh?
 
Se ha i piedi freddi e' LEI che poi tocca a TE per riscaldarsi, ma 
quando ti toccano con i piedi gelati tu urli, e non di piacere.


 UNA ENORME CAZZATA.
 
Giochino.
Quando si deve far capire una cosa ad uno che si ostina, basta 
estremizzare i numeri e le cose diventano lampanti.
Ipotizziamo che uno abbia bisogno di comfort in casa per un minuto al 
giorno. Le restanti 23h59' non importa.
Adesso, sinceramente, tu mi stai dicendo che tenere la casa calda h24 ï¿œ 
la stessa cosa, anzi tu dici che ï¿œ conveniente, rispetto a scaldare 
solo per 1', anche considerando una preaccensione dell'impianto di 
un'ora, per dire?
 
Orsï¿œ, puoi farcela anche tu...
 
Alberto
 
 

Sembra che Albe Vï¿œ abbia detto :

sei proprio un coglione
 
 

 Alberto
 
 
non capisco... perchè non mostri calcoli... capisco.. che non
hai voglia.. che non devi spiegarci come fare ? un calcolo ?
ma ostia... 
 
prendine uno.. ne avrai un caso... da mostrare ? no ?
 
OPPURE... VISTO CHE ANCHE IO SONO INCASINATO CON I CONTI..
 
prova a girare l'effetto riscaldamento consumo.. su una singola
parte del conto di rendimento.. RENDIMENTO DI DISTRIBUZIONE...
 
come fare.. l'esempio e i dati li pongo io... caso veritiero...
come conteggiare in kwh termici, il caldo che un sistema di
riscaldmanto , ha , da una situaione a una altra
 
situazione. collettore mandata e ritorno in tubo ferro
dimensione esterna 42 mm, ore di funzionamento 9, temperatura
mandata 65 , temperatura esterna 16, lunghezza 15 metri l'uno..
i tubi sono due... mandata e ritorno con ritono -8 gradi
misurati sui tubi... qundi con mandata vicino alla produzione
e ritorno prima che erientri 
 
rispetto a questo... quanti kwht .. risparmierei... con
collettori moderni e capillari in multistato ?
 
 

 collettori moderni e capillari in multistato ?
 
Lascia perdere, non ne e' capace.
Questa storia del minimizzare le accensioni
la racconta da almeno 10 anni, ma mai
una volta che l'abbia dimostrata, solo chiacchere.
 
 

 Lascia perdere, non ne e' capace.
 
 
a guarda che ï¿œ colpa tua...
io non leggeri altro
 
ciao
 
mario

Toni_Bigato ha pensato forte :

Se tu non fossi un troll, avresti risposto nel merito.
 
Oppure non sei un troll, ti sei reso conto della figura di merda che 
stai ammucchiando, e reagisci offendendo.
 
In entrambi i casi, non proseguo oltre.
 
Alberto
 
 

 Alberto
 
 
ah allora cosa farai... gli interventi sporatici mentre
in altre cose ti affaccendi ?
 
ribalti l'it
it hobby dai fa te it... lo rigiri in frittata ?
ti dobbiamo prenotare gli auguri del 2014 con fantamerdosi
interventi... non ci risponde all'it hobby per lobby?
ma mandiamogli gli auguri ?
 
NON CAPISCO... MA CHE CAZZO TI COSTA METTERE DUE NUMERI...
UN ESEMPIO.... 
 
ma cacchio... lo vedo anche io , con una casa con due millimitre
di vetro... arrivo a 20 stoppo il riscaldamento sscendo a 19
in due ore.... 
 
non ti va di paralre e contare su un sistema casa ? va bene...
 
parla e mostra come contarne uno.. no ?
prendi per esempio il sistema di distribuzione , uno a tuboni
e uno a collettori multistrato... che kwht di differenza sono
calcolabili e come ...... 
 
anche solo questo è basilare.. se far andare sempre o in on off no ?
cosa non capisco ? non è una rispota in merito ?


 
L'ho fatto in un post prima.
Chiaro, netto, anche un bimbo l'avrebbe capito.
E l'ho fatto in decine di post in passato, oramai mi sono rotto di 
rifare ogni volta gli stessi discorsi.
E ovviamente anche lui l'ha capito, solo che in quanto troll preferisce 
seminar zizzania.
 
Del resto, se avesse voluto veramente disquisire, il mio semplice 
giochino su cui ha glissato sarebbe proseguito, invece ha risposto 
sfanculando.
 
Spero solo che chi legge capisca di non dargli troppa corda...
 
Io per certe persone provo una tale compassione che credo di far loro 
del bene non considerandole piï¿œ.
 
Alberto
 
 

Albe Vï¿œ ha usato la sua tastiera per scrivere :

NON HAI MAI DIMOSTRATO UN CAZZO
In anni e anni che racconti questa storiella.
Che ad accendere il meno possibile
SI RISPARMIa ci arriva anche un bambino
di 6 anni di prima elementare.
Dimostrare che accendere il meno possibile
si ottiene comunque COMFORT e' invece la cosa
che non hai mai dimostrato
e raccontando questa fandonia tu FAI DEL MALE
alle persone che ti leggono che potrebbero
crederti.
Chi e' adesso il truffatore?
Vai a fare in culo questa e' la sola
cosa che si puo' dire a millantatori
del tuo stampo.
 
 

 bene non considerandole pi�.
 
+ 1.000
 
-- 
 
Ciao, Renato