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Titolo: Trasformatore Amperometrico

Quanto consuma un trasformatore Amperometrico?
Ho un bellissimo amperometro analogico, range 0-5A, che vorrei montare 
nel quadro principale.
Con un allacciamento da 4.5kW, dovrei avere una corrente massima sui 
20A.
Quindi, se prendo un TA che mi passa da 20A a 5A, questo mi va a 
generare 0-5A, e posso attaccargli al secondario il mio bellissimo 
amperometro.
Perï¿œ mi chiedo: ma quanto consuma un TA?
Se in un certo momento ho un assorbimento di, ad esempio, 10A, e il TA 
mi genera 2.5A sul secondario, questi 2.5A passano nell'amperometro 
senza servire a niente che non sia lo spostamento della lancetta. E' 
vero che avendo una impedenza nulla, il calore dissipato sarï¿œ 
pochissimo.
Ma ci mettiamo efficienze, altre cose, insomma, mi chiedo, quanto 
consuma un TA+Amperometro inserito su una linea?
E poi, ultimo dubbio: conviene metterlo sulla fase o sul neutro?
Ovviamente indicherï¿œ uguale, ma pensavo che fosse piï¿œ sicuro metterlo 
sul neutro, giusto per avere meno giri per la fase, sai mai che si 
stacchi un filo...
Ciao
Alberto


Non credo sia possibile, nell amperometro deve passare TUTTA la corrente 
che vuoi misurare e devi collegarlo in serie al carico che vuoi 
misurare, il trasformatore potresti usarlo nel caso di un volmetro 
perchï¿œ questo si collega in parallelo, nel tuo caso potresti crearti un 
circuito con una resistenza in modo da far passare nell' amperometro 
solo una parte della corrente e procedere con letture indirette perï¿œ il 
tutto si complica.
Di per se il consumo dell' amperometro ï¿œ trascurabilissimo in qaunto lo 
strumento ha una resistenza interna prossima a 0.
Imho se lo ritieni compra un amperometro da 25 A.
ciao

Il 23/02/2010, marco-a75 ha detto :

No, sbagli, mi spiace.
Il TA ï¿œ fatto apposta proprio per queste inserzioni.
L'unico problema ï¿œ trovargli il posto in quanto difficilmente lo 
troverai inferiore al 50/5, e sono maledettamente ingombranti.
Il consumo ï¿œ, ovviamente, pari pressochï¿œ a zero.
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama


Allora quando parliamo di TA non parliamo di trasformatore?
Cos'ï¿œ un TA?
Ciao e grazie, ovviamente mi scuso per non aver capito.
Ciao

 che vuoi misurare
Si, allora la corrente di un generatore sincrono a bassa tensione, mettiamo 
un migliaio di A, la trasportiamo tutta al quadretto e al piccolo 
amperometrino a lancetta o a display, un p� scomodo, no?
I TA sono fatti apposta, ne metti uno 1000/5, significa che a 1000 A nel 
primario lui ne butta 5 nel secondario e poi nel tuo amperometrino.
Logicamente la lettura dello strumento deve essere moltiplicata per lo 
costante, nel nostro caso 200.
ciao.
 


E' un trasformatore, trasformatore di corrente.
Lascio la palla a bama per i dettagli :-)
ciao.


consumo zero come gi� detto da bama.
in teoria � pi� corretto sulla fase, ma solo a livello teorico (negli schemi 
lo trovi l�).
Nella pratica cambia un tubo.
Ma mettilo sulla fase, no?
Come fa a staccarsi un filo?
ciao.

 ciao.
E' un trasformatore toroidale con solo il secondario avvolto. Il
primario ï¿œ costituito dal conduttore percorso dalla corrente da
misurare. Di solito si trovano con rapporto di trasformazione 1:1000,
cioï¿œ hanno 1000 spire al secondario. Facendo passare il filo si crea una
spira al primario, quindi mettendo in corto il secondario passerï¿œ in
esso una corrente pari ad 1/1000 della corrente primaria. Ovviamente
questo tipo di oggetti lavora solo in alternata. Per misurare la
continua servono sensori ad effetto hall o fluxgate.

Albe Vï¿œ ha detto questo martedï¿œ :

guarda, per aver un'idea, pensa alla pinza amperometrica.
Quando chiudi la pinza attorno al conduttore, il conduttore diventa il 
primario di un trasformatore, la pinza, in ferrite diventa il nucleo e 
dentro la pinza, ma non si vede c'ï¿œ il secondario costituito da molte 
spire, che generano una corrente molto inferiore che dipende dal 
rapporto spire: a qual punto la puoi misurare con il semplice 
multimetro o milliamperometro ferromagnetico.
La caratteristica dei TA ï¿œ che devono avere sempre il secondario in 
corto circuito.
ciao
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama


-- 
Bye!
Scossa

 ciao
MAI sentito parlare di "SHUNT"? 

 E poi, ultimo dubbio: conviene metterlo sulla fase o sul neutro?
E' indifferente ma, come capibilit�, meglio sulla fase.
Note:
-un morsetto del TA va collegato anche a terra
-non pensare di aprire il circuito verso l'amperometro per evitare quel 
minimo consumo... � periocoloso. Come ti hanno gi� scritto, eventualmente va 
fatto il contrario mettendo in corto l'uscita del TA.
Farai fatica a trovare TA passanti con rapporto di trasformazione inferiore 
a 40/5. Imho meglio usare un 50/5 e moltiplicare i valori letti x10, oppure 
cercare prima il quadrante di ricambio (oramai prodotti abbastanza rari...)e 
scegliere di conseguenza il TA idoneo.
Se hai posto nel quadro, potresti usare un TA modulare.Io li trovo comodi.
Per capirci guarda qui il modello TRF M
http://195.137.150.230/DATIAZIENDE/ABB1/Tipo9/7-10_11_12.pdf
--
Giorgio 

 Giorgio
Mi sovviene un passo del "decalogo dell'elettrotecnico .." che ci
passavamo a scuola (anni '60 !): non mettere in fuga l'alternatore, apri
le voltmetriche, METTI IN CORTO LE AMPEROMETRICHE, ... (chi ricorda le
altre ?) - grazie). Piero
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 MAI sentito parlare di "SHUNT"?
mai sentito parlare di "corrente alternata"?
gli shunt si possono usare solo in correne continua.... :-)
bye

 lo trovi l�).
in un circuito nonofase con sistema TT (neutro a terra e terra utente 
indiperndente)quello che abbiamo a casa cioe` e`indifferente, la stessa 
corrente che passa nella fase passa anche nel neutro, diverse 
considerazioni andrebbero fatti per il sistema TN (C o S che sia) ma 
attiene agli impianti di tipo industriale e non civile.
bye

Sembra che noname abbia detto :

DAVVERO?
perchï¿œ sennï¿œ che fanno, vibrano?
Se avessi qualche anno in piï¿œ, ricorderesti che i magnetotermici 
Ticino, quelli con la taratura +/- 25% sul fronte (manopolina rossa) li 
fornivano con le piastrine shunt sommabili, per avere portate da 5 a 25 
A.
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 e bama non tiene conto delle perdite
L'ho tenuto conto, infatti praticamente non esistono; andando verso gli 
infinitesimali si puï¿œ dire che perdono di piï¿œ i cavi stessi.
Comunque, chi sostiene che gli shunt non possono lavorare in corrente 
alternata, dimostra scarsa conoscenza della materia e si dovrebbe 
astenere dall'impartire insegnamenti.
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 altre ?) - grazie). Piero
Il volume della sfera ï¿œ: quattroterzipigrecoerretre.
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 
http://195.137.150.230/DATIAZIENDE/ABB1/Tipo9/7-10_11_12.pdf
Grazie
Costo, indicativo, di un 25/5 da quadro?
Ciao
Alberto

 dice 0.3VA a 5A
non ï¿œ un indice di consumo, infatti potrebbe essere prevalentemente la 
magnetizzante, con un cosfi di poco superiore allo zero...
0,3 Voltamper, non Watt.
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 astenere dall'impartire insegnamenti.
beh meno male che ci sei tu che puoi farlo..... (parlo dell'impartire 
insegnamenti) allora spiegami, visto che puoi, perche` gli shunt nelle 
misure di corrente alternata non hanno applicazioni pratiche mentre 
invece c'e` l'uso generalizzato dei trasformatori di corrente.
Per tutti quelli che non sanno cosa sia uno shunt, chiarisco che e` una 
resistenza elettrica in genere di basso/bassissimo valore usata per 
deviare la maggior parte della corrente che fluirebbe nella bobina 
amperometrica dell strumento di misura (amperometro o wattmetro contatore.)
Punto fondamentale e` che il valore della resistenza dello shunt deve 
essere strettamente correlato a quello dello strumento..... e che 
questa,resistenza dello shunt, varia con il variare della 
temperatura..... quindi le perdite per effetto joule andrebbero a 
modificare tale rapporto.
Altro piccolo ma non trascurabile fenomeno, ai fini della precisione e` 
la parte induttiva che in corrente alternata esiste e dalla quale lo 
shunt non e` certo esente, e` questo il motivo che ne limita l'uso in 
c.c. e di fatto solo al laboratorio delle misure elettriche didattiche, 
perche` nelle misure odierne vengono usati degli strumenti con sensori 
di campi magneticia stato solido (vedi sensori ad effetto di hall) 
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Hall
 .

Scriveva il suo pensiero noname mercoledï¿œ, 24/02/2010:

Gli shunt in corrente continua si ï¿œ praticamente obbligati ad usarli, a 
meno di ricorrere ai TA a ferrosaturo, comunque usati pure loro.
In corrente alternata non si usano piï¿œ gli shunt perchï¿œ ï¿œ troppo 
conveniente usare i TA anche per correnti modeste e tensioni BT.
Inoltre, quando le correnti diventano importanti, pure la dissipazione 
di potenza diventa non piï¿œ trascurabile, essendo gli shunt resistenze 
pure.
Proprio su questo punto i TA, soprattutto quelli a filo passante che 
costituisce anche l'avvolgimento primario, non hanno praticamente 
dispersione perchï¿œ sono macchine induttive e l'unica perdita ï¿œ 
costituita da una resistenza data dalla resistenza di circa un metro di 
filo con sezione 1 mmq percorso da 5 A. ( avvolgimento secondario).
In pratica, quello che consuma, ï¿œ lo strumento, tanto per essere 
pignoli.
Facendo due conti approssimativi
P= RI*I
0.003*5*5= 0,085 W.
Se per qualcuno tale potenza debba essere degna di nota ï¿œ meglio che 
corra subito a quadruplicare la sezione del proprio impianto, perchï¿œ 
disperde di piï¿œ.
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

Il volume della sfera �: quattroterzipigrecoerretre.
Lo iodio ha un'ultima grande virt�: la salda d'amido colora in bl�.
Boiler ;-)


bravo..... li ricordo benissimo..... sono tecnicamente anno piu` anno 
meno di quel periodo, ma come sa da decenni non vengono piu` prodotti ed 
e` impossibile fabbricarli ed utilizzarli oggi, sai le norme si evolvono 
sia quelle di prodotto sia quelle di installazione:)
altri esempi?
bye


Scusa ma che significa disperde?..... la corrente? disperde dove? verso 
terra? verso cosa?
personalmente non mi sperticherei in dimostrazioni su fenomeni in c.a. 
..... con i calcoli per la corrente continua e prendendo in esame un 
solo aspetto..... in qualsiasi macchina elettrica che funzioni in 
corrente alternata ci sono perdite nel rame e perdite nel ferro dovute 
cioe` alla componente in fase ed a quella induttiva della corrente, 
ripeto che queste siano minime e` un dato di fatto ma ci sono, capisco 
che il mio intervento non ti abbia fatto sommo piacere, ma per questo 
non devi dimostrare nulla.
ad ogni modo per finire con queste sciocchezze, possiamo tranquillamente 
stabilire, se sei daccordo, che gli shunt non si usano piu` nenanche in 
c.c. e che  il nostro amico AlbeV puo` tranquillamente mettere un TA 
nell'impianto.... del cui consumo nemmeno si accorgera` in bolletta.
bye

spegazioni, anche terra terra.... cosi capiamo tutti
Soluzione semplice:
La corrente (continua) induce un flusso (continuo) nel nucleo.
In questo nucleo � introdotto un sensore a effetto Hall che lo misura.
Nella realt� non si fa cos�, si usa la suluzione complessa:
La corrente (continua) inudce un flusso (continuo) nel nucleo.
Sul nucleo � avvolto un avvolgimento secondario pilotato da un
elettronica di controllo. Il sensore Hall genera il feedback per
questa elettronica. Quando il sensore d� segnale nullo, la corrente
nell'avvolgimento secondario genera un campo pari a quello generato
dalla corrente che si vuole misurare. Et voil� :-)
Boiler

 dalla corrente che si vuole misurare. Et voil� :-)
bella spiegazione, che ma c'entra questo con i TA a ferro saturo?
che oggi negli strumenti di misura si utlizzi molta elettronica e` fuori 
di dubbio, quindi con tutti gli artifici che sfruttano fenomeni 
collaterali,  ma se parliamo di semplici TA in corrente continua siamo 
proprio fuori strada..... o no?
tanto per capirci un trasformatore a ferro saturo funziona in modo che 
variazioni della tensione (e quindi della corrente assorbita) non 
producono apprezzabili variazioni di flusso magnetico nel nucleo e 
quindi non inducano nel secondario variazioni di tensione.
Il tutto ottenuto facendolo lavorare oltre il ginocchio della curva di 
isteresi magnetica 
http://it.wikipedia.org/wiki/Isteresi
 , ma questo 
vuol dire che il trafo deve essere dimesionato "su misura" rispetto alla 
corrente assorbita e se permetti e` fenomeno da cui tenersi a rispettosa 
distanza in un sistema di misura, non credi anche tu ?  :-)
un esempio di trasformatore a ferro saturo in cui ci si e` forse 
imbattuti inconsapevolmente, specie per chi ha una certa eta`?
Il vecchio stabilizzatore che alimentava le prime TV a valvole.
bye


La filastrocca per ricordarsi le alpi:
MA COn GRAn PEna LE RETI AnTonio CAla Giù ossia: Marittime, Cozie,
Graie, Pennine, Lepontine, Retiche, Atesine, Carniche, Giulie
http://it.wikipedia.org/wiki/Partizione_delle_Alpi#cite_note-0

Graie, Pennine, Lepontine, Retiche, Atesine, Carniche, Giulie
Provvedo all'upgrade, quando andavo a scuola io le Atesine non c'erano:-)
MA COn GRAn PEna LE  RECA GIU'
-- 
Fabbrogiovanni 


Due passaggi di filo nel ta e raddoppi la lettura, 4 passaggi e la 
riraddoppi, suvvia un po' di fantasia:-)
Almeno sfrutti tutta la scala, poi sai che devi dividere per 4 :-)
ciao
Rusty 

 Rusty
vuoi togliere il gusto fai-da-te di rifare una scala coi trasferelli?
-- 
Saluti,
73&QRZ
Bama

 vuoi togliere il gusto fai-da-te di rifare una scala coi trasferelli?
Non rifaccio la scala di uno strumento dal 1978 quando costruii un 
sintonizzatore FM :-)))
ciao

 E se resta aperto che succede ?
almeno due cose.
si possono creare tensioni pericolose dato l'alto rapporto n1/n2
si satura il ferro.
Quelli grossi, in olio, possono scoppiare.
-- 
Saluti,
Bama

 Perchï¿œ, dove scappano gli alternatori ?
non vedendo uno smile, si suppone che la domada sia seria.
In tal caso, visto la vastitï¿œ dell'argomento, ï¿œ consigliabile 
informarsi sulle macchine rotanti e la loro velocitï¿œ di fuga.
-- 
Saluti,
Bama

 Costo, indicativo, di un 25/5 da quadro?
ABB non ha a catalogo il 25/5 modulare. Potresti usare un 100/5 facendo 
passare 4 volte il conduttore di fase all'interno del toroide.
Di listino costa 25,19� +iva. Un TA normale costa invece 21,18 +iva.
--
Giorgio 

 Di listino costa 25,19ï¿œ +iva. Un TA normale costa invece 21,18 +iva.
Per pura curiositï¿œ: visto l'ingombro e il di solito pochissimo spazio 
rimasto dentro al quadretto,se parliamo di abitazione, dove lo alloggi?
-- 
Saluti,
Bama

 Di listino costa 25,19ï¿œ +iva. Un TA normale costa invece 21,18 +iva.
Grazie.
Alberto

Scriveva bama venerdï¿œ, 26/02/2010:

Io in realtï¿œ qualche modulo libero ce l'ho.
Alberto

 Alberto
posso suggerire una cosa, in pieno spirito faidate, sperando che nessun 
altro purista stia leggendo?
Dato tutto sommato lo scarso coefficente moltiplicatico, diciamo 5, e 
la situazione specifica, non ï¿œ da buttare l'idea dello shunt.
Supponendo che uno che abbia tempo da perdere e cortocircuitasse i 
morsetti dello strumento con una piastrina metallica ( ottone o anche 
lamierino), poi alle estremitï¿œ mettesse due viti a cui collegarvi 
l'inserzione in serie all'impianto....
Lo strumento segnerebbe, probabilmente una corrente abbastanza 
inferiore al consumo effettivo che supponiamo sia noto.
A questo punto inizi a fare qualche taglio nel lamierino o anche 
semplicemente dei fori, in modo da ridurre l'area.
Progressivamente lo strumento segnerï¿œ di piï¿œ, fino al valore esatto.
Poi, magari, sarï¿œ un pï¿œ sensibile alla temperatura, ma se questo non ha 
molta importanza, hai risolto, senza costi e senza ingombri.
shhh, questo scritto si autodistruggerï¿œ cinque secondi dopo che sarï¿œ 
stato letto.....
-- 
Saluti,
Bama

 Di listino costa 25,19ï¿œ +iva. Un TA normale costa invece 21,18 +iva.
Ho trovato, dal mio spacciatore, un IME 25/5, modulare, a primario 
avvolto, a 24Euri+Iva, direi di avere trovato il mio oggetto...
Ciao
Alberto

 Ciao
Ciao
--
Giorgio 

 Gi� le valvole in radiofrequenza non hanno problemi.
Al tempo.
Trasformatori senza carico: non succede proprio nulla, assorbono 
corrente magnetizzante e basta.
Alternatori senza carico: come per i trasformatori, nulla.
Vanno in fuga i motori a spazzole con eccitazione in serie e senza 
carico meccanico; in teoria anche un trapano, ma ha abbastanza attriti 
di ingranaggi per evitare la guga.
I frullatori, ma anche qui la piccola potenza rispetto all'attrito 
delle boccole la evita.
Le valvole, � vero hanno meno problemi dei transistor, ma anche quelle, 
senza carico,a volte  si ionizzano, quindi si scalda la placca fino ad 
arroventarsi... un gran bene non gli fa.
-- 
Saluti,
Bama

 collegamento, quindi c�� poco da indurre.
ok ok.....  tu continyua ad usare gli shunt in c.a. :)
bye

 amperometrica del contatore..... quindi le tue misure non sono valide :)
Induttanza proporzionale alla corrente...
Delirium , maximum delirium.
Bah, non ci sono parole, inutile persino il suggerimento di studiarsi 
un po' di elettrotecnica.
E' noto che uno shunt ï¿œ una resistenza, con induttanza equivalente ad 
un pezzetto di filo di pari lunghezza e sezione: in aria e a correnti 
industriali ï¿œ praticamente pari a zero*, al contrario dello strumento 
che ha reattanza induttiva enormemente superiore ( tre-quattro ordini 
di grandezza)al fine di non influenzare la caduta calcolata.
* al contraio di un TA che ï¿œ induttivo per definizione
-- 
Saluti,
Bama

 portatili e cellulari).
Ah,ah, ce li vedo i transistor sindacalizzati...
lol
-- 
Saluti,
Bama

 24Euri+Iva, direi di avere trovato il mio oggetto...
Montato stamattina, perfetto, ho anche messo a terra un polo del 
secondario del TA, come suggerito.
Mi è andata anche di lusso (non ci avevo neanche pensato) che la scala 
graduata va quasi bene così.
Cioè, avendo l'amperometro la scala 0-400A (ma l'ingresso è 0-5A, 
ovviamente), avendo messo un TA 25/5, ho che la tacca dei 100A è quasi 
1kW, quindi per il mio scopo (ossia avere una visione immediata del 
fatto che ci fossero assorbimenti anomali in corso, visto che 
l'amperometro è in un punto di passaggio frequentissimo in casa), la 
cosa è perfetta.
Stamattina mia moglie ha fatto una lavatrice, ho preso paura, 1500W 
quasi costanti e 2000W per alcuni istanti quando cambia qualche fase 
del programma. Non l'avrei mai immaginato.
Però per il resto sono contento che la lancetta è sempre a 0, quindi 
non c'è molta roba accesa inutilmente.
Alberto