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Titolo: [OT] considerazioni su crisi energetica

Purtroppo soffriremo una crisi energetica pazzesca, aumenti che metteranno 
in ginocchio imprese e famiglie. E le imprese poi riverseranno i costi sui 
prezzi.
Mi chiedo: come abbiamo potuto puntare sul gas? I bonus per cambiare 
caldaia e metterne una a metano? 
Cosa farei io:
- Super bonus ad 80%, è più che ottimo, solo a chi cessa il contratto del 
gas e limita il contatore Enel a 1kw. In questo modo si spinge ad 
un’autonomia energetica. 110% solo a case energeticamente autosufficienti
- incentivi all’acquisto di stufe a pellet o legna, il conto termico va 
bene, magari si possono ridurre le accise sul pellet e aumentare 
l’incentivo.
- Per chi cede energia elettrica alla rete, una legge imponga che quel che 
viene ceduto possa essere poi prelevato, in modo da evitare di spendere 
per gli accumulatori inquinanti (batterie) e spostare l’investimento sulla 
maggior produzione.
- obbligo di tetto coperto da pannelli fotovoltaici a chi costruisce o 
ristruttura immobili.
 
abbiamo un paese soleggiato e ci siamo affidati al gas! Assurdo
 


 
e' la shenza baby...
 
il gas lo comprate dallo straniero a dieci volte il prezzo..
e il vostrpo lo avete sotto al kulo, e ve lo fate fottere
dagli albanesi.. con una cannuccia, lo sukkiano dallaltra
parte. non lo dico io, ma un 'operaio sulla piattaforma, ferma..
E se poi il gas, lo consumate lo stesso, quale sarebbe il guaganoa
ecologghico!?:)
quando avete un mare sia adriatico che tirreno pieno di merda tocssica!!
(vedi la saga della navi Jolly..affondate e che attendono fiduciose
sui fondali piene di fusti chiusi)...
La politica italiana e' contro l'Italia, questa e' la sola spiegazione!!
La Sòla, anzi.. 
 
 

 abbiamo un paese soleggiato e ci siamo affidati al gas! Assurdo
 
Produrremmo almeno il 45% del consumo se le scimmie antitrivella non
avessero urlato a sproposito ma sembra che le cose stiano cambiando.

 La Sòla, anzi..
 
"il vero dadaismo e' contro il dadaismo"
(T.Tzara) 
 
 

 
 
Verrà prima una guerra mondiale che ci riporterà all'età della pietra. 
 
-- 

 avessero urlato a sproposito ma sembra che le cose stiano cambiando.
 
Per il gas.
Per la corrente hai scordato lo sciagurato referendum del 1987.

 Cosa farei io:
 
Tu sei matto.

 
 
 
-- 
<buy now pay forever>
_ _
0 0
  @
 
E. Delacroix
 
-- 
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Scriveva cleber domenica, 02/01/2022:

Il problema del nucleare non e' il nucleare in se: ponte morandi docet.

 l’incentivo.
 
Ah beh, questa poi.
Tanto vale costruire nuove centrali a carbone allora, no?
I prodotti di combustione del legno sono i peggiori inquinanti in 
circolazione. La carbon tax ci dovrebbero mettere su legna e pellet, 
altro che gli incentivi!

 alle batterie ... un corto senza protezione sarebbe distruttivo."
 
a parte che costano moltissimo
ma il futuro delle batterie saranno con questi supercondensatori
che hanno il vantaggio di ricaricarsi subito
ma non possono per ora mantenere per molto la corrente
oltre al fatto che anche quella  che tengono non cala in modo lineare
ma si scariccano all'improvviso;
il vantaggio e' che hanno una vita lunghissima (poi inproduzione faranno 
in modo che comunque finiscono) e hanno uno spunto di corrente altissimo
 
 
comunque complimenti al tuo amico che mi sembramolto avanti e già 
vorrebbe passare alla tecnologia futura


ma la stufa a pellet o legna abbattet la Co2?
chiedo perchè alza la classe energetica di un edificio

 altro che gli incentivi!
 
Scusa, ci sarà pure un margine di miglioramento, iniziamo a proporre borse 
di studio e sponsorizziamo studi in materia, magari si potrà migliorare la 
combustione, o creare qualche sistema di filtraggio delle emissioni. Se 
non si fosse investito in tal senso avremmo ancora i motori delle auto 
anni 80!

 chiedo perchè alza la classe energetica di un edificio
 
Le stufe a pellet più recenti a 5 stelle emettono poco

 L'infrastruttura attuale non reggerebbe il picco... es. a mezzogiorgio
 
Ok, taglierà i picchi, pazienza. Se produco 3x quel che consumo, e me ne 
ritornano 2,5x va bene, Anche se mi azzera la bolletta va bene. 
 

 Purtroppo soffriremo una crisi energetica pazzesca, 
 
 
tranquillo.
 
hai presente una 50ina di anni fa quando si iniziava a parlare di 
sovrapopolazione (anche con una p sola) ovvero di carico per il pianeta?
 
stiamo cominciando a pensarci seriamente :-)
 
goditi ciò che hai (!)


 ritornano 2,5x va bene, Anche se mi azzera la bolletta va bene. 
 
Mah...

 sono 5-7 volte superiori al gas...
 
Posso provare a dimostrare che il problema dell'inquinamento non 
esiste?
 
Mettiamo tutti la stufa a legna?
OK, si può fare.
 
Ora passiamo alla pratica?
Quanta legna serve per una stagione di riscaldamento?
Se vogliamo mantenere lo stesso confort di adesso facciamo un 50 
quintali per appartamento?
 
Per un misero fabbricato da 10 appartamenti fanno 500 quintali.
Tiriamo su il conto di quanta legna servirà per tutti e già alla prima 
stagione, arrivati a metà Gennaio siamo tutti al freddo, la legna è 
finita.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
Come è successo in Islanda: era piena di alberi. Un migliaio di
 anni fa' vi è arrivato l'uomo, alberi fatti fuori tutti.
 
-- 

 stagione, arrivati a metà Gennaio siamo tutti al freddo, la legna è finita.
 
Quindi  - se non ho capito male il tuo ragionamento - il problema
dell'inquinamento non esiste in confronto al problema
dell'approvigionamento ?
 
In questo caso d'accordissimo, ma da come l'hai messa sembrava
che tu stessi dicendo che il legno non inquina....


Per non parlare dell'Isola di Pasqua.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 che tu stessi dicendo che il legno non inquina....
 
Era un'esagerazione iniziale, tanto per richiamare l'attenzione :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


O lampadine a incandescenza invece che al led.
Oggi correggete se sbaglio con i 15 Watt di una led
hai i lumen di una vecchia 60 Watt. Si può avere lo
stesso risulatato consumando 1/5 della potenza
elettrica.
 
Spingendo questo discorso all'estremo, anche se la
cosa va vista molto in prospettiva: quando l'energia
elettrica non era conosciuta, quali conti avrebbero
fatto? Quali prospettive limitate avevano davanti?
Invece la scienza e la tecnologia hanno portato
possibiltà prima inesistenti perché basate su fenomeni
sconosciuti. I conti e i discorsi che erano stati
fatti prima sono stati asfaltati, producendo altre
possibilità pur insieme ad altri problemi.
 
Riguardo alla pulizia dei fumi da combustione, ho
visto di recente alcuni video che descrivono piccoli
progetti di stufe a piro-gassificazione, capaci a dire
dei "progettisti" di eliminare varie particelle pericolose
grazie al raggiungimento di temperature elevatissime
della fiamma.
Anche se fosse, questo non precluderebbe la necessità
della risorsa combustibile in abbondanza, ma potrebbe
costituire comunque un miglioramento di una tecnologia
tanto collaudata quanto rudimentale per riscaldarsi.

 anni 80!
 
Se invece di tirare a campare con il motore a combustione si fossero 
indirizzati gli investimenti verso qualcos'altro, forse adesso saremmo 
presi meglio, chi può dirlo.
Di certo il pellet non è il nuovo, è il vecchio che costa poco 
riproposto con qualche rifinitura. Mi vien da ridere quando vedo 
proporre il pellet come combustibile a "impatto zero" perchè la CO2 
viene ricatturata dagli alberi che ricrescono. Fosse la CO2 il problema 
del bruciar legno :)

 del bruciar legno :)
 
Facciano i pellet di mais, che ne so, basta che usiamo qualcosa che 
abbiamo 


Per quanto il mais abbia un ottima resa per ettaro e mm di acqua irrigua
non possiamo pensare di coltivarlo per ottenerne energia. Già la polemica è
alta per via del fatto che il 95% della produzione è destinata agli
allenamenti intensivi, che hanno un forte impatto ambientale. Non so se
esistano studi a questo proposito sulla coltivazione della canna di bamboo,
molto più rustica. L’unica è consumare meno quindi rendere più efficienti
gli edifici. Siamo troppi, e tutti pretendiamo un livello di benessere che
è diventato poco sostenibile.
 
-- 
Fabius

 
 
Si può vederla in un modo migliore: la velocità di crescita della 
popolazione è molto più rapida di quella dello sviluppo tecnologico 
necessario per sostenerla.
Ad esempio i led, bene che si ottenga luce con 1/5 dell'energia di prima 
(luce schifosa a mio parere, ma per ora va bene), ma siamo andati avanti 
80 anni a usarne sempre di più prima di arrivarci.
 
La difficoltà è che le produzioni industriali sono energivore di un 
valore molto superiore al riscaldamento o autotrazione e si punta su 
questi perchè è più facile ridurli mentre la riduzione della produzione 
di beni avrebbe un impatto devastante sulla società.
Aggiungiamo anche che gli industriali hanno lo stesso interesse a 
ridurre i guadagni di quello dei politici a ridursi lo stipendio. Ed 
entrambi insieme comandano il pianeta.
 
E' prevedibile che il cambiamento richiederà molto tempo; se nel 
frattempo ci saranno carestie, sofferenze e povertà ... bè sono effetti 
collaterali.
 

 ma si scariccano all'improvviso;
 
Credo appunto che siano problematici nell'utilizzo.
Se fai un paragone con i condensatori normali, credo che i supercap non 
siano tanto maneggevoli ... in pwm immaginati che razza di mosfet siano 
necessari per controllare la corrente (hanno una ESR infima, quindi 
correnti di corto circuito enormi); tra corrente massima commutabile e 
tempi di accensione e spegnimento necessariamente brevissimi la 
generazione di disturbi di commutazione sarebbe da reato per 
inquinamento da disturbi elettromagnetici.



Certo, questo è tutto chiaro. Diciamo allora che le risorse (qualunque esse
siano, quindi tutte) necessarie al nostro fabbisogno, o meglio, alla
domanda di benessere, non sono sufficienti per molto tempo se ottenute e
rese disponibili con la tecnologia attuale. Esattamente come c’è stato il
passaggio al led (giusto per citare un tuo esempio) questo cambiamento
dovrà esserci in tutti i settori produttivi e quindi di consumo. Ma molto
parte da quanto chiede la massa, che condiziona i mercati. Certo è che se
continuiamo a chiedere beni d servizi al prezzo più basso non andremo molto
lontano. 
 
-- 
Fabius

 
 
Ah! Sono almeno 20 anni che ripeto a tutti: un qualsiasi bene costruito 
per durare costa 4 volte di più e dura 10 volte di più (ma a volte anche 
tutta la vita).
Quindi 1/10 di materie prime, 1/10 di spazzatura, 1/10 di inquinamento, 
1/10 di energie varie necessarie al commercio, con un costo x anno 
inferiore.
 
Ma non sono io che chiedo al mercato spazzatura è il mercato che non mi 
offre beni durevoli. Almeno non facilmente, bisogna fare delle scelte e 
quindi ognuno ha responsabilità di quello che succede.
 
In cucina ho un tavolo bello e solido che era di mia nonna: il materiale 
di un albero è durato per 3 generazioni, e se i miei figli non fossero 
inbesuiti dalla pubblicità andrebbe avanti per altri secoli.
 
 

 non siano tanto maneggevoli ... in pwm immaginati che razza di mosfet
 
Dimenticavo. Su batteryuniversity dicono che il volume sia dieci volte 
superiore, rispetto ad una batteria qualsiasi. Ma la pagina e' vecchia di 
dieci anni (ho cercato l'eta' di Buchmann... e beh. Ahime', ha una certa e 
sicuramente non aggiorna piu' come un tempo. Ho paura che non trovi uno 
che lo sostituisca)
 
Leggete su batteryuniversity la sezione dei supercap... e per quanto 
vecchia, vi si chiariranno le idee.
 
 
Fabrizio
 

 vecchia, vi si chiariranno le idee.
 
Andrò a vedere quel sito ... mi incuriosiscono anche le "batterie" al 
Zinco/aria e sapere con cosa è fatto un supercap.



Certo, non sei tu a chiedere spazzatura ma la massa si. Che poi bisogna
chiedersi da dove parte questo circolo vizioso, e cioè se sono gli stipendi
bassi e la sempre più grande disparità sociale a chiedere l’ultra low-cost,
oppure se è il bisogno compulsivo e ingiustificato di avere tutto (e
soprattutto il superfluo) da parte di tutti, e che magari una volta si
accontentava di andare in pizzeria una volta al mese 
 
-- 
Fabius


Ne siamo così sicuri?
Sul posto probabilmente però considerando tutto il ciclo bisogna fare molto
distingui ed ho i miei seri dubbi.  
 
Io mi scaldo a legna tagliata da alberi in parte già morti dal bosco
davanti casa. 
L’inquinamento è dato da qualche ora di motosega ed il trattore per qualche
centinaia di metri per portarla a casa.
In compenso quanta co2 hanno assorbito gli alberi prima di tagliarli? 
 
Il gpl invece bruciando inquinerebbe meno.  
Però quanto si è inquinato per estrarlo-produrlo? Quante centinaia di km ha
percorso? Come è arrivato al rivenditore? Quanto inquina la cisterna a
portarlo a casa mia ?
 


Fermo restando che consumare meno, e avere meno impatto sul resto
dell'ambiente sia desiderabile, osserverei che il "siamo troppi" in
realtà non è così biblico come certezza. Mi spiego meglio: in una
società con meno benessere di oggi, una famiglia tipo era costituita
da una prole di enne fratelli, 4, 5 e oltre. Il benessere che ha portato
l'industrializzazione e perché no, anche le poitiche del secondo dopoguerra,
ha avuto come effetto collaterale un minor numero di figli.
Da 1 a 3 per lo più, a occhio...
 
Sebbene dall'altra parte l'allungamento della prospettiva di vita media
abbia contribuito a generare un incremento demografico nella fascia
anziani, siamo comunque in un transitorio che va da generazioni di società
contadine basate sulle braccia a società post industriali basate
sull'automazione e i servizi alla persona.
Quando l'andamento andrà "a regime", tutto questo incremento demografico,
parlando di Italia o comunque di paesi occidentali non credo che persisterà,
ne sono un segnale le preoccupazioni sulla sostenibilità del sistema
pensionistico tra le altre cose...
 
Per capirci, ridurre i consumi per far scendere la curva demografica
è una panzana: una volta consumavano niente e facevano altro che figli.
Più precisamente se tu riduci il benessere, hai garanzia di ridurre lo
standard culturale piuttosto, che è proprio il primo argine alla facilità
di fare figli senza troppe considerazioni sul futuro degli stessi.
Non è assolutamente automatico, ma in prospettiva la tendenza diventa
quella. Frenando il benessere nella nostra società avanzata induce
la gente a far meno figli, ma tempo due generazioni in cui il livello
culturale scende e torni a standard demografici da terzo mondo, avendo
buttato con l'acqua sporca del troppo benessere, troppa popolazione e
troppo inquinamento e consumo di risorse anche il "bambino" della
tendenza a frenare l'incremento demografico per garantire ai figli
un futuro dignitoso.
Un benessere moderatamente crescente e possibilmente distribuito mi pare
resti invece ciò che garantisce una stabilità demografica persistente.
 
D'altra parte molta della produzione non è dettata da bisogni che
apportano reale benessere, quanto piuttosto si ha il viceversa, cioè
è la necessità di vendere e produrre per ottenere profitti esagerati
che innesca la macchina del marketing capace di indurre nella società
acquisti di dubbia utilità travestiti da necessità migliorative dello
standard di vita. Il punto è che anche quella produzione sottrae rsorse
energetiche e genera impatto sull'ambiente.
Non dico di arrivare ai piani triennali della produzione, ma forse
tanta parte del problema è instrinseca all'essenza stessa del modello di
produzione capitalistico. E l'assetto globalizzato attuale non può che
ingigantire il problema anche sottraendone il controllo alle scelte
politiche.
Difficilmente sentiremo sbraitare queste tematiche alla greta di turno,
ma proprio per quello, la spiegazione geopolitica sull'approvigionamento
del gas sembra la spiegazione più convincente per giustificare  l'attuale
isteria del caro energia, senza scomodare riscaldamento globale,
sovrapopolamento e necessità di austerity o costumi morigerati.
 
Scritto troppo, chiedo venia...


Quello che intendevo è che siamo troppi per consumare risorse allegramente
e senza cercare una necessaria ottimizzazione. Spero che questo non
significhi “frenare il benessere”!
 
-- 
Fabius

 Zinco/aria e sapere con cosa è fatto un supercap.
 
Non sento piu' parlare delle zinco/aria da un po', come le batterie a 
flusso continuo. Buona l'idea, ma la pratica e' un cimitero di buone idee.
Ho visto passare un'inserzione sponsorizzata di una ditta italiana che sta 
per aprire uan fabbrica di batterie "ecologiche allo zinco".
Nessuna informnazione di nessun tipo, ma la tensioen caratteristica di (mi 
pare di ricordare) 1,65V dopo un po' di ricerche, mi ha fatto pensare alle 
nickel zinco.
Ecologica, riciclabile ecc ecc, ma il suddetto batteryuniversity dice che 
(all'epoca in cui e's tato scritto) aveva problemi di durata (poche 
centinaia di ricariche).
Anche li', tutto dipende dal prezzo.
Aspettiamo con pazienza.
 
 
Fabrizio
 


Se quell'ottimizzazione non la riesci a realizzare così
a breve, e se non risultasse così efficace nella pratica
che si fa?
O riduci comunque i consumi perché "siamo troppi per consumare",
ma chi ne farà le spese?
Oppure continui a cnsumare come prima senza intaccare il benessere.
Ho ben capito il tuo condivisibile discorso.
 
Ma vorrei anche mettere l'accento su due fatti:
chi vive sperando muore piangendo, e allora sperare che non venga
frenato il benessere, scritto in tempi in cui il pil procapite è
ancora a livelli pre crisi (pre 2007 intendo), come aperitivo fa
poco sperare... Leggi, il benessere è già stato frenato da quel dì.
 
Se non riesci in poco tempo a realizzare l'ottimizzazione
che tu come tutti speriamo, probabilmente la direzione è
la riduzione del benessere.
Anzi ti dirò di più, quando si diceva non avete voluto intervenire
per evitare la guerra, ora avrete la guerra e dovrete intervenire...
Il discorso non vorrei che un domani risulti analogo:
avete voluto l'ottimizzazione per ridurre i consumi e non frenare
il benessere... Avrete frenato il benessere senza ridurre i consumi.
A pensar male...
 
Certo, perché ad esempio imporre tasse a chi consuma per produrre e
sobbarcarne quindi il sovrapprezzo su chi compra il prodotto, magari
di prima necessità, significa proprio ridurre il benessere (beninteso
al 99% della società), ma continuare a consumare come prima. O se si
preferisce, socializzare il costo del provvedimento così come le
conseguenze del consumo risorse pressocché invariato, per poi mantenere
immutato il grosso del profitto "as is". Il discorso mi rendo conto è
ben più complesso e sfaccettato e non può presumere l'aspetto
globalizzato dell'economia attuale. Perché è anche vero che se metto
inconcorrenza due prodotti uno fatto qua e coperto da tassazione
antinquinamento e l'altro made in carbon, prodotto dove tale tassazione
non c'è, non solo non freno i consumi e non ridudco l'inquinamento, ma
finisco per mettere in crisi il mio stesso sistema produttivo e a valle
anche quello sociale (un'azienda fuori mercato o riduce gli stipendi o
fallisce, ma se riduce gli stipendi poi chi compra i prodotti?).
Anche qui in questa prospettiva molto ottimistica si sente puzza di
riduzione del benessere. Tra l'altro il fenomeno è già pacificamente in
atto con buona pace del tessuto sindacale o chi per esso.