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Titolo: Trifase

Nella zona cantina abbiamo un serbatoio che raccoglie l'acqua del pozzo, il 
pozzo funziona con la trifase e  arrivano 3 fili a, non so se è giusta la 
definizione, un salvamotore, che se premuto fa partire la pompa del pozzo. 
Domanda, ho bisogno di una presa 220 in quel locale, basta usare un test e 
provare due dei 3 fili della trifase? Ci sono problemi se uso la 220 della 
trifase per accendere due neon di circa 70W? 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ec45ef2$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

ti serve il neutro.... sui 3 conduttori hai 380V, che siano 1-2, 2-3 o 1-3.
 
 

trifase per accendere due neon di circa 70W? 
 
Devi prendere uno dei 3 fili + il neutro.
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it
 

 Devi prendere uno dei 3 fili + il neutro.
 
Da ignorante mi chiedo: non dovrebbe esserci un quarto filo per la 
massa? oppure esistono impianti trifasi senza massa? :-|
 
 

massa? oppure esistono impianti trifasi senza massa? :-|
 
Non so cosa intendi per massa.
 
In un impianto completo dovresti avere:
tre fili per le 3 fasi
neutro
terra
 
totale 5 fili
 
Il neutro molto spesso viene tralasciato. E prima o poi (come ora nel
tuo caso) ne senti la mancanza.


 tuo caso) ne senti la mancanza.
 
Sì, giusto, intendevo il classico filo gialloverde.
L'OP dice che arrivano tre fili, ma io per la trifase ho sempre visto 
3+t oppure 3+n+t per cui mi è venuto il dubbio che ho esposto.
Di conseguenza ho pensato a tre cose:
A - esistono degli impianti senza terra
B - esistono degli impianti dove la terra e' collegata diversamente
C - l'OP è più inesperto di me e i tre fili sono blu, marrone e 
gialloverde per cui...
 
 

gialloverde per cui...
 
Tutto e' possibile, sopratutto quando a tirare i fili si mette la
gente che dice "qualunque bambino saprebbe farlo".
Colori messi a caso, collegamenti balordi, fasi o terra che mancano
ecc.


Potresti usare un trasformatore!
Primario 400V secondario 230V
 
Ad es.
http://www.celf.it/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=6
 
 
lampssss

 ha scritto nel messaggio 
news:ja2b5u$gh5$1...@tdi.cu.mi.it...

Esistono, esistono, ed esistono anche distribuzioni bifase a 230V, dove 
ovviamente il neutro non viene distribuito. 
 
 

 il pozzo funziona con la trifase e  arrivano 3 fili
 
Sei sicuro che la pompa sia trifase?
Se trifase devono arrivare almeno 4 fili. 3 per le fasi ed uno per la terra 
(obbligatoriamente colore giallo-verde).
Se i fili sono 3 e non c'è il giallo-verde: l'impianto attualmente è 
pericoloso in quanto manca protezione dai contatti indiretti. Fai verificare 
da un elettricista.
 
C'è un quadro vicino alla pompa? Controlla dentro quanti fili ha la linea 
che arriva. Eventualmente fai una foto esterno/interno quadro così possiamo 
dare un'occhiata
Se i fili sono 3 e non c'è il giallo-verde: idem come sopra. Non puoi 
ricavare alimentazione per un'utenza a 220V e l'impianto è pericoloso. Fai 
verificare da un elettricista.
 
Se arrivano 4 fili (di cui uno giallo-verde): non puoi ricavare 
alimentazione per un'utenza a 220V. Soluzioni: aggiungere un quinto filo 
(neutro) e sostituire protezione a monte (da trifase deve diventare 
trifase+neutro). Oppure mettere in cantina un piccolo trasformatore monofase 
380->220V. Con le opportune protezioni... e dopo aver verificato che la cosa 
non comporti problemi alla linea esistente.
 
Se arrivano 5 fili (di cui uno blu e uno giallo-verde): è possibile ricavare 
alimentazione 220V. E' possibile/probabile che però occorra installare una 
protezione per la linea 220V che si andrà a derivare.
 
--
Giorgio 
 
 

 massa? oppure esistono impianti trifasi senza massa? :-|
 
per esperienza so che molta gente pensa di avere la trifase sui piccoli
motori solo perché ha 3 fili che arrivano effettivamente 3 conduttori
all'apparecchio. 
dovrebbe dirci se l'avere la trifase è una sua ipotesi sui tre fili o è
sicuro perché ce l'ha in contratto
-- 
http://blubrando.blogspot.com
 
http://www.flickr.com/photos/76395844@N00/
 

 trifase per accendere due neon di circa 70W?
quotando i dubbi degli altri ti dico che: SE hai veramente il trifase
bisogna vedere un attimo: trifase 220/380 non puoi metterla perché ti serve
necessariamente il filo di neutro. Trifase 127/220 non hai problemi: basta
alimentare la lampada con due fasi. Ad essere pignoli o meglio per fare
l'impianto ad opera d'arte dovresti alimentare la lampada con le fasi piů
libere per evitare di sovracaricare troppo qualcuna e sottoutilizzare le
altre.
se invece non hai la trifase allora nessun problema


 ovviamente il neutro non viene distribuito.
 
però se hai utenze a 127 V ( impianto luci) il neutro ti serve per forza. 
;)
credo che a parte vecchissime utenze oramai non si usi più


 B - esistono degli impianti dove la terra e' collegata diversamente
 
esistono: ad esempio i TN oppure gli IT però in ambito di abitazione civili
praticamente non esistono


 
"Blubbo" <cuoreetemp...@inwindNOSPAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:17pakz48e7ycd$.17npa61hkbbh$.dlg@40tude.net...

Infatti il neutro non viene distribuito perché in Italia non esistono più 
commercialmente apparecchi alimentabili a 127 V, per cui anche 
l'illuminazione viene alimentata a 230 V bifase. In alcune zone di Roma, 
viene distribuita come alimentazione civile, la bifase, non è mica un 
miraggio. 
 
 

se ha solo le tre fasi e non il neutro e non vuole mettere per forza
il neon potrebbe pure mettere due lampadine uguali per es. da 60watt
ciascuna in serie tra le fasi
oppure tre lampadine uguali collegate a stella
 
p.s.: potreste spiegarmi cosa succederebbe se uno per assurdo (visto
la pericolosita') facesse un collegamento fase - terra (con terra
diversa dalla terra che si usa normalmente) ?
ok scatterebbe il differenziale, ma se il differenziale viene
bypassato?  il carico funzionerebbe perche' sentirebbe 220 volt... ok
ma ci sara' qualche effetto ulteriore? cioe' l'enel si incazzerebbe se
al posto di usare il neutro uno usasse la terra??

 diversa dalla terra che si usa normalmente) ?
 
cioč? cosa intendi per terra diversa? tieni presente che esiste qualcosa di
"simile" e sono i "TN" ma non č tanto che si usa il neutro come terra
quanto il contrario: ma in questo caso bisogna usare accorgimenti
particolari


> cioè? cosa intendi per terra diversa?
 
 
immagina due impianti di terra a distanza l'uno dall'altro (terra 1 e
terra 2)
 
immagina un apparecchio a cui portare 3 fili (fase, neutro e terra) e
si porta: fase, terra 1 al posto del neutro, terra 2 come terra
 

 al posto di usare il neutro uno usasse la terra??
 
A parte i rischi e i divieti della legge in merito all'uso negli impianti 
civili, la terra è connessa ad un picchetto o ad una serie di picchetti, 
ovvero ad un impianto di terra nonché agli involucri della maggior parte di 
elettrodomestici con gravi rischi per l'utente finale.
Avresti comunque fluttuazioni di tensione dovute al potenziale tra fase e 
terra, con la probabilità di guastare qualche apparecchio. Nella maggior 
parte delle cabine ENEL la terra è connessa all'impianto di terra, per 
questo quando si installa una cabina vengono misurate le tensioni di passo e 
di contatto nel terreno vicino alla cabina stessa.
Con i contatori moderni la corrente viene misurata attraverso la fase, 
quindi non influisce sulla lettura della corrente prelevata, comunque l'ENEL 
si arrabbierebbe lo stesso in quanto il tuo impianto non risulta a norma. 
 
 

 si arrabbierebbe lo stesso in quanto il tuo impianto non risulta a norma.
 
ma tecnicamente che succederebbe?
cioe' a monte di contatori c'e' qualcosa tipo un differenziale che
quando vede che c'e' una dispersione  stacca tutto oppure segnala dei
guasti.. o altro?

 guasti.. o altro?
 
Con i "vecchi" contatori elettromeccanici, c'era proprio un differeziale Idn=1A accoppiato al magnetotermico che limitava la potenza.
 
I nuovi contatori misurano la corrente su entrambi i conduttori e staccano se rilevano uno sbilanciamento "significativo".

 oppure tre lampadine uguali collegate a stella
 
Però poi serve un interruttore tripolare per spegnerle.
 
Oppure (se non rispettare le normative non è un problema), si può usare un comune bipolare e interrompere due delle fasi per spegnere tutte e tre le lampadine. (brrr...)


ma no...........ma dove avete studiato??? cosa è il neutro??? dove è 
collegato il neutro?? una volta che sapete questo è un attimo crearsi il 
neutro localmente e avere la 220 monofase da una linea trifase 380
 
credo ci sia solo un limite di prelievo da una fase sola..ma non è il 
problema del nostro amico..che può quindi collegare la sua plafoniera 
senza problemi e vederci

 ha scritto nel messaggio 
news:610fc904-1d46-4578...@k26g2000yqd.googlegroups.com...

Le protezioni in cabina sono per le sovracorrenti e i cortocircuiti, inoltre 
vi è una protezione per il guasto a terra in cabina, ma questa è relativa al 
lato di media tensione per gli effetti che si avrebbero intorno alla cabina 
(leggi tensioni superficiali pericolose ) e la corrente assorbita da una 
piccola utenza non influisce significativamente sull'impianto sul lato BT, 
se ricordo bene, dovrebbe circolare parecchia corrente sul lato BT per poter 
influenzare il lato AT. Nelle cabine vengono utilizzati dei relè di massima 
corrente. Considera che il rapporto è 10-20 kV/400V ovvero che la corrente 
in ingresso è 25-50 volte inferiore sul lato AT. 
 
 


 
 
vi perdete in un bicchier d'acqua..cosa è il neutro??? dove è collegato 
il neutro???
 
ergo il neutro è fattibile fai da te

 ha scritto nel messaggio 
news:4ec501b0$0$1375$4faf...@reader1.news.tin.it...

Come "NEUTRO" può usare il tubo in ferro di mandata della pompa...   :-)
 
così si potrà fare pure una... DOCCIA elettrizzante!
 
Ma che consigli del cazzo!
 
Ad uno che MANCO SA se sono TRE FASI senza Terra oppure DUE FASI + Terra.... 
andate a dargli suggerimenti che manco capirà fra dieci anni!
 
Se ha "bisogno" di luce... usi una Beghelli a batteria oppure un IMPIANTO 
SERIO!
 
E' una cantina, con umidità e una POMPA ACQUA!
 
Almeno si fulminasse!   Via il dente... via il dolore! 
 
 

 ergo il neutro è fattibile fai da te
 
Come no...
(differenziali... questi sconosciuti)
 
--
Giorgio 
 
 

 ergo il neutro è fattibile fai da te
 
EH?! e giusto per sapere, a cosa lo collegheresti?


 (differenziali... questi sconosciuti)
 
direi anche continuità elettrica questa sconosciuta


 si arrabbierebbe lo stesso in quanto il tuo impianto non risulta a norma.
 
mi aggancio qui per aggiungere qualcosa sperando non ti dispiaccia :)
impianti di terra separati non devono essere influenzabili. se lo sono ci
sono gravi rischi.
per farla breve una può andare sotto tensione quando non dovrebbe e anche
una persona potrebbe trovarcisi, un po' come accadeva una volta che si
collegava la lavatrice a massa tramite le tubature dell'acqua e se accadeva
qualcosa rischiava il vicino. 
un proff mi spiegò anni fa che con gli impianti 127/220 si facevano diversi
impicci con la massa perché c'era un modo per non far rilevare il consumo
di energia.
cmq tieni presente che al gestore non gliene frega nulla di come colleghi a
valle del suo interruttore tanto si tiene fuori da qualsiasi responsabilità
civile; in teoria sarebbe tenuto persino a darti la Icc del trasformatore
ma praticamente non lo fa mai se non per utenze importanti


 guasti.. o altro?
 
a monte del tuo interruttore ci sono gli interruttori al quadro di cabina (
e qualche sezionatore nel mezzo) con releè magneto termici e di minima
tensione. però i tempi di intervento possono essere molto lunghi a volte.
 
scusate se oggi faccio il saputo ma non mi par vero di poter parlare di ciò
che ho studiato! :)


 in ingresso è 25-50 volte inferiore sul lato AT.
 
perdonami ma stai facendo un po' di confusione :)
in cabina mt/bt solo il lato BT è collegato a terra con avvolgimenti a
stella. sul lato MT sono a triangolo (quindi impossibilità di messa a
terra). questo per chiudere in corto circuito le armoniche di terzo ordine
o superiori che ci possono essere.
 
se invece passiamo a monte alla cabina AT/MT allora è come dici tu: per
evitare il fenomeno della risonanza elettrica e i pericolosissimi archi
elettrici intermittenti che sono devastanti per le linee, la parte AT è
SEMPRE a stella con neutro a terra.
la parte Mt invece... dipende! per anni è stata a stella isolata da terra e
la richiusura della corrente verso terra era solo tramite le capacità
"parassite" o se preferiamo indotte tra i conduttori e terra. Questa
situazione è pericolosa per corto circuiti monofase a terra in MT. c'è
tutto uno studio ma una volta conveniva far così. ora invece gli impianti
si stanno convertendo o verso centro stella a terra tramite bobina di
petersen o centro stella con petersen e resistenza in parallelo ad essa. 
l'argomento è abbastanza lunghetto ma molto importante.
spero di non essere stato troppo tedioso :)



 
il neutro nella cabina enel è il centro stella del secondario a stella 
del trasformatore ed è collegato a terra in cabina enel
 
 
per cui in una installazione trifase è sufficente un dispersore di terra 
e quel conduttore diventa il neutro locale e non c'è nessun problema con 
differenziale a 4 poli perchè quello sarà il neutro in ingresso al 
differenziale e che quindi poi proteggerà tutti e 4 poli come il neutro 
arrivasse dall'enel
 
 
si è sempre fatto così ad es in locali con pozzi e pompa trifase e 
fornitura enel solo con le 3 fasi per poterci mettere una luce per 
illuminare la stanza

 
"Blubbo" <cuoreetemp...@inwindNOSPAM.it> ha scritto nel messaggio 
news:zio4uuluv1ur$.f6pjxthsjbwi.dlg@40tude.net...

Scusami, forse fai confusione tu.....
La parte AT è collegata a TRIANGOLO ovvero sia nelle cabine AT/MT che MT/BT 
l'ingresso sia nel caso che sia AT o MT è collegato a triangolo mentre 
l'uscita viene collegata a TRIANGOLO nelle cabine AT/MT, invece viene 
collegata a STELLA per le cabine MT/BT per distribuire all'utenza finale 
anche il neutro. 
 
 

Scusate l'OT, mi sto facendo una 'cultura' di monofase, trifase, AT e 
BT...pero' se il sig. Gene ci fornisse qualche spiegazione in più non 
sarebbe male...siamo già oltre i 30 interventi lol
 
 

 anche il neutro.
 
perdonami ma puoi mostrarmi del materiale che comprova queste cose? a me
giunge totalmente nuova come cosa. nel frattempo sto cercando le slide dove
ho studiato l'esame l'anno scorso altrimenti faccio qualche scansione del
libro di impianti.


intanto qui c'è qualcosina. scusa la qualità becera ma non ho molto tempo
per mettermi a farle per bene. altrimenti avrei dovuto scansionare almeno
20-30 pagine.
leggi dai 3 asterischi in poi dove ci sono alcune conclusioni.
 
http://www.megaupload.com/?d=3KTIJE09
 
 
c'è scritto anche il motivo per cui l'AT e ATT viene praticamente, sempre
esercita con neutro a terra (quindi a stella). lo schema unifilare mostra
anche come autotrasformatori e trasofrmatori hanno gli avvolgimenti
ciao!


 sarebbe male...siamo già oltre i 30 interventi lol
 
Infatti ...
E' incredibile come certi OP buttino li la domanda e poi scompaiano nel 
nulla.
Evidentemente non avevano nessun interesse all'argomento ... possiamo 
catalogarli come flamers?
 
Detto questo consiglierei il sig. carolco di rivedersi un po' di 
elettrotecnica (visto che lui ha studiato) e soprattutto di sicurezza 
degli impianti ... prima di dare consigli inutili e nonché pericolosi.

 trifase per accendere due neon di circa 70W?
 
se riesci a procurarti un tester lo punti su due dei tre fili che arrivano 
alla pompa. Se leggi 380 V significa che hai una fornitura trifase col 
neutro. Ti basta portare il neutro e hai la 220 (lascia perdere il fatto di 
collegare l'utenza tra una fase e la terra che mi sembra un emerita cazzata. 
Al limite colleghi tre utenze a 220V a stella sulle tre fasi ma lascia stare 
la terra che deve essere collegata solo alle carcasse per evitare problemi). 
Se invece leggi 220 V significa che hai la 220 trasmessa tra fase e fase. In 
questo caso ti basta prendere 2 fili qualsiasi della terna e sei a posto.
 
-- 
Un uomo affamato non e' un uomo libero.  (Adlai Ewing Stevenson)