Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: risparmio energetico

in particolare per Fabrizio Cattaneo che mi è sembrato particolarmente
sensibile al problema, ma anche per tutti gli altri
anch'io sono un patito del risparmio energetico e dell'energia pulita (il
mio lavoro è vendere generatori per centrali elettriche e quelli per le
centrali idro sono la mia passione) e avevo già pensato di installare dei
pannelli solari e il caminetto con scambiatore di calore aria-aria
mi è piaciuta l'idea di Fabrizio di collegare ai pannelli anche la lavatrice
e la lavastoviglie e lo farò sicuramente
come sapete posso fare ancora qualsiasi predisposizione (il magrone è in
programma questa settimana)
la casa è la solita: 
http://maxbaraonda.tripod.com
ho letto anche la storia del tubo interrato per raffreddare la casa d'estate
e questo mi interessa moltissimo !!!
però non ho capito bene se il tubo doveva scendere fino alla falda (non
posso farlo perchè sotto ho tutta pietra) oppure bastava interrare un tubo
piuttosto lungo in orizzontale a poca profondità, cosa ne pensate?
avete altre idee per scaldare/raffreddare la casa risparmiando energia???
ciao
Max
** Articolo inviato tramite i servizi gratuiti di 
www.x-privat.org
 **

 piuttosto lungo in orizzontale a poca profondità, cosa ne pensate?
      No! La temperatura dell'acqua non scenderebbe di un solo grado! :-)
      ciaofelix
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Luna mendax: quam Crescit Decrescit, quam Decrescit Crescit
Io questi libri non li leggo, li bevo!
Oggi stesso comincio a cercare il libro (speriamo di trovare qualche
libreria aperta) ed intanto predispongo un paio di tubi in più.
Magari non sarà fattibile, ma intanto i tubi ci sono.
Ciao


       :-) ciaofelix
Se non dico una sciocchezza la temperatura dovrebbe essere costante,
estate e inverno, a un metro circa di profondita' sotto terra.
-- 
Stardust®

 estate e inverno, a un metro circa di profondita' sotto terra.
          Si dalle nostre parti e' cosi'infatti e' la profondita' media
          delle reti di distribuzione idrica nei centri abitati!
          Le adduttrici viaggiano a maggiori profondita'per problemi
          meccanici! (stabilita' terreno vibrazioni etc etc)
          Il problema di Max e'che la sua casa si trova su uno sperone
          di roccia calcarea!:-((
          ciaofelix :-)          


 la casa è la solita: 
http://maxbaraonda.tripod.com
A me interessa la cosa del collegare la lavatrice e la lavastoviglie ai
pannelli. Dove trovo il msg? Almeno fammi sapere la data in cui è stato
postato...
Bella anche la tua casa.... Assomiglia moltissimo ad una che c'è in Lessinia
: )
ciao
didy

           ciaofelix :-)
Si, ma , a parte la casa di Max, se io interrassi un tubo orizzontale
abbastanza lungo a 1 metro sottoterra, e ci soffiassi dentro con una
ventola, dovrei ottenere una specie di "condizionamento". Cioe'
aria piu' fresca di quella esterna d'estate e piu' calda d'inverno, o no?
-- 
Stardust®

 ha scritto nel messaggio
news:_wJZa.237497$lK4.7...@twister1.libero.it...

E' una delle risposte al post "Sonda geotermica" del 08.08.03 23.54, ma non
si dice molto.
I particolari interesserebbero anche a me, vediamo se qualcuno ci dice
qualcosa di più.
Ciao


 aria piu' fresca di quella esterna d'estate e piu' calda d'inverno, o no?
         Per *soffiare* devi prelevare l'aria da qualche parte!
         D'estate prelevi aria esterna a 33* la fai circolare in
         un tubo (presumo metallico) interrato,presumo che all'uscita
         dopo aver lambito le pareti del tubo al 1* passaggio,la tempera-
         tura si abbassera'diciamo di 3* gradi,(ipotesi ovviamente)
         i 3* saranno stati ceduti al tubo e per induzione alla terra
         che li avvolge! Dopo alcuni passaggi di aria il tutto sara'
         inefficiente! Almeno questo io credo!:-((
         ciaofelix


"Stardust®" <nospa...@mit.invalid> ha scritto nel messaggio
news:3ZJZa.236938$Ny5.7...@twister2.libero.it...

Felix ha detto giusto, purtroppo.
Comunque "grattando" un po' potrei avvicinarmi al metro di profondità.
Però ho un dubbio: se prelevo aria calda dall'ambiente e la faccio passare
in questo tubo sotto terra l'umidità condenserà e a lungo andare non vorrei
che mi nascano delle flore di microbi dannosi per la salute.
Forse sarebbe meglio farci passare acqua? Così metto tubi più piccoli
aumentando la superficie di scambio... e in casa poi potrei mettere dei
radiatori d'auto come scambiatore acqua-aria ed incanalare l'aria fredda
negli stessi tubi che d'inverno uso per l'aria calda del caminetto.
Facendo passare dell'acqua a 15 gradi in un radiatore che temperatura
dell'aria potrei sperare di ottenere? Mah!
Cosa dite?



E' vero, la terra non è che sia proprio un buon conduttore.
Ok, proverò a leggermi quel libro del Grosso, ma mi sa che la fattibilità è
sempre meno reale.
Ciao


          ciaofelix
Proviamo cosi' :-)
Si sa che in cantina fa molto piu' fresco che in casa.
Se dalla cantina faccio salire un tubo che porta aria in casa,
l'aria fresca non salira' spontaneamente (come tutti sanno e'
l'aria calda che sale). Ma se la "succhio" con una ventolina si.
Come giustamente osservi, in cantina si creera' una depressione,
per cui entrera' in quella cantina aria calda dall'esterno. Che pero'
IMHO dovrebbe venire raffreddata dalla permanenza nella cantina
stessa. Anche se in questo modo si riuscisse ad abbassare la temperatura
in casa di solo 2 o 3 ° sarebbe gia' un ottimo risultato, pero' :-)
-- 
Stardust®

 in casa di solo 2 o 3 ° sarebbe gia' un ottimo risultato, pero' :-)
La Zisa è una costruzione di forma parallelepipeda a pianta rettangolare
con due brevi avancorpi sui lati corti. Si articola su tre piani in
ciascuno dei quali è sempre individuabile una parte centrale con ai lati
due unità residenziali uguali e simmetriche. Gli ambienti sono
caratterizzati dalla presenza di nicchie negli spessori murari, molte
delle quali conservano ancora le originarie voltine a pendenti di origine
Islamica (muqarnas). All'interno dell'edificio un sistema di aperture sui
divisori interni e di canne di ventilazione collocate nelle torrette
laterali, garantiva, attraverso la continua circolazione dell'aria, buone
condizioni di vivibilità negli ambienti anche nelle giornate più calde. 
     La zisa e'un palazzo reale Arabo-Normanno si trova a palermo ha piu'
     di 800 anni. L'aria condizionata funzionava cosi',la descrizione e'
     frettolosa,dalle cantine aspiravano l'aria fresca! Alle finestre teli
     umidi che evaporando generavano freddo (principio della borraccia con
     il feltro) :-)


 in casa di solo 2 o 3 ° sarebbe gia' un ottimo risultato, pero' :-)
Uhmmmmmm.........
Provo a inserire i dati di casa mia, con le temperature attuali:
Temp. esterna: 35 gradi
Temp. piano terra: 30 gradi
Temp. cantina: 27 gradi costanti giorno e notte
Se prendo l'aria dalla cantina a 27 gradi e la porto di sopra avrò un
beneficio momentaneo, ma quanto tempo ci vorrà perchè la nuova aria
entrata a 35 si riabbassi a 27?
Fabbrogiovanni.

 momento alla scrivania. Com'e' 'sta storia ?
       Durante l'inverno con la temperatura in casa di 21-23 gradi,prova
       a gironzolare in short sandali e maglietta,magari dopo un lauto
       pranzo a base di caprese e frutta! :-)))
       Al contrario la gradevole sensazione di fresco la proviamo appunto
       perche',non isolati da indumenti,rientriamo in casa dai 30 gradi
       esterni! :-))
       Il rebus,io,l'ho risolto cosi'!


 entrata a 35 si riabbassi a 27?
       Basta collegarsi non ai 250 mc della tua cantina! Ma ai 250.000 mc
di
       un traforo ferroviario!! :-)) PPP


 > postato...
Se puo' interessare, su free.it.discussioni.energia.solare c'e' un thread
che parla di cio'.
Paolo

 sempre meno reale.
No... se stai realizzando o ristrutturando non lasciarti sfuggire
l'occasione di predisporre tutto per realizzare un risparmio energetico....
Un lungo tubo interrato che scorre nel giardino a 2-3 metri di profondita'
non permette un raffrescamento diretto ma e' un ottimo serbatoio di calore
per una pompa di calore....
Con una pompa di calore collegata ad un dissipatore in giardino puoi
rinfrescarti in estate e scaldarti in inverno consumando pochissima energia
elettrica.
I costi di questi impianti solo in linea a quelli tradizionali....
Guarda qua :
http://www.enerpoint.it/PompeDiCalore/PompeDiCalore.asp
e comunque cerca su internet...ci sono numerosi esempi di impianto.
Al di la' della pompè di calore ti consiglio di considerare per il
riscaldamento gli impianti a pavimento o quelli a ventilconvettori.....non
dimenticarti poi di predisporre la tua casa ad un eventuale impianto a
pannelli solari termici, facendo scendere dal solaio 2 tubi coibentati da
14-16 mm di diametro, fino al locale caldaia.
F.

 Cosa dite?
Dico che molte persone che hanno un impianto di riscaldamento a
ventilconvettori e hanno un pozzo che preleva acqua di falda ( 15 gradi ),
in estate fanno circolare l'acqua nei ventilconvettori e si raffrescano
gratis...
Un mio amico riesce a tenere la casa a 26-27 gradi con questo sistema e sta'
benissimo
E' un'idea molto utilizzata...
Si potrebbe al limite usare anche acqua potabile ma costa un casino e si
attua uno spreco immorale.
F.

 gratis...
Se non va in porto il progetto *sonda geotermica* a causa dei costi
troppo alti un pozzetto abusivo fino alla prima falda sono in grado di
autocostruirlo.
Hai idea di quanta acqua serva per tenere in esercizio due o tre
ventilconvettori?
Fabbrogiovanni.


La mia pompa per il riscadamento sta settata su 2 mc/h se non sbaglio.
Se bastase questa quantita di acqua lo farei subito un sistema simile.
Perchè il tutto costerebbe.
500 euro per il pozzo che costa 50 euro a metro e dalle mie parti una falda
sta a circa 10 metri.(tanto mi hanno chiesto per un pozzo)
100 euro pompa sommersa.
50 euro di tubo.
100 euro per birre,pizze, ecc.
=====
750 euro (e un affare).
costo di gestione : (sistema che funziona per circa 10 ore continuate al
giorno, la notte non serve)
400w/h pompa sommersa.
240w/h = 80w/h venticonvetori x 3 venticonvetori. (tanti ne ho nella zona
giorno).
=====
640w/h * 10 h = ~6,5 Kw * 0.12euro = 0,78 euro (mi pare troppo un affare,
puzza!!!!!!!!!!)
Esempi ,foto,foto, foto, ecc. lo faccio per l'anno prossimo dopo la tettoia.
Questa sera misuro la temperatura del acqua del mio pozzo.
Ciao da mik.

 Questa sera misuro la temperatura del acqua del mio pozzo.
Ottimo, facci sapere anche quanto è profondo.
--
                                            Ciao dal Giampi
       (Per rispondere in privato, togli "via-tutto-questo" dall'indirizzo
E-Mail)

"Mik." <pal...@Virgilio.it.NOSPAM> ha scritto nel messaggio
news:bha65d$e4u$1...@stargate1.inet.it...

sai che mi hai ridato speranza?
aspetto la tua misura della temperatura
dalle mie parti dovrebbe essere costate tutto l'anno intorno a circa 11°C
ciao
Max


 --
ok


 Sei sicuro sui costi della trivellazione pozzo cosě bassi?
       Trivellazione ed incamiciamento! 
       Confermo prezzo! Prov. Chieti!
       ciaofelix



Si, tempo fa chiesi a un tipo che faceva trivellazioni e parlava di questi
prezzi minimi.
Se non incotrava roccia, se no il tutto lievitava.
Spero che ora non siano aumentati.
La cosa varia di molto in base alla profontita delle pozzo si parlava di un
pozzo dai 10 a 20 metri.
Ciao da Mik

 
http://www.autorita.energia.it/elettricita/opzioni/02/e000-ot.htm#e000_UD4
O.K., prendo per buoni quei valori, anche se riferiti ad una potenza
impegnata di 4,5kW invece dei canonici 3kW.
Quello del costo reale dell'energia elettrica per me č sempre stato un
problema piuttosto ostico, anche per la mia pigrizia di mettermi a
controllare per bene le bollette di almeno un anno e verificarne i kWh
consumati.
Io consumo comunque circa 10kWh al giorno di cui so per certo che 2 se ne
vanno "nel frigorifero" ed 1 nell'antifurto con relativo inverter, batteria
tampone, ecc.
Gli altri 7 sono un mistero della fede... Forse mia moglie lo sa meglio di
me, con le sue luci lasciate accese nei posti piů disparati.
--


        ciaofelix
Si, perň forse ti fanno pagare il trasporto in loco del macchinario (e
relativo riporto) con voce a parte!
Ad esempio se devono fare un pozzo profondo 10m a 15km di distanza dalla
loro sede, come fanno a coprire il nolo della trivella, il trasporto con
autocarro ed almeno 2 uomini per non so quante ore con soli 500 Euro?


 autocarro ed almeno 2 uomini per non so quante ore con soli 500 Euro?
        Chiedero' agli interessati! Non li ho mai impegnati per 
        un foro da 10 mt!
        L'ultimo un'anno fa! circa 30 mt una giornata scarsa di lavoro!
        (terra spianata in loco) L.3.000.000 circa. :-)



immagino che io che sono sulla roccia posso dimenticare un lavoro del
genere, vero?
ciao
Max


 ventilconvettori?
Poca, circa 300 - 400 litri/ora ciascuno.
Però vorrei "raffreddare" gli entusiasmi tuoi e di Mik, Giampi news
e Max Baraonda sull' utilizzo dei ventilconvettori alimentati con
acqua di falda ai fini di raffrescamento.
Dal momento che la potenza termica di un ventilconvettore viene
calcolata sui bisogni di riscaldamento, il medesimo si rileverà
insufficiente come potenza frigorifera se non verrà alimentato
con acqua refrigerata proveniente da un chiller.
In poche parole, il delta T tra l' acqua entrante nella batteria alettata
del convettore e l' aria ambiente sarà così basso da abbattere
drasticamente la resa.
Provo a fare un esempio, prendendo a riferimento un medio
ventilconvettore di primaria marca.
- Potenza termica in riscaldamento con acqua entrante a 70°C
  e temperatura ambiente di 20°C = 3.000 kCal/h.
- Potenza frigorifera in raffrescamento, con acqua entrante a 7°C
   (quindi proveniente da chiller),e temperatura ambiente
   di 27°C = 1.100 frig/h.
Se l'acqua entrante proviene da falda (non meno di 14°C, in quanto
si devono considerare le perdite dalla bocca di pozzo sino alle utenze),
la resa frigorifera si abbatte della metà, cioè passa a 500 frig/h circa,
pari a  2.000 btu, vale a dire cinque volte meno la potenza
frigorifera di un tradizionale split.
Se si prende a riferimento una temperatura ambiente inferiore a 27°C,
la resa frigorifera ovviamente è ancora più bassa.
Il tutto senza addentrarsi in una valutazione comparativa di tipo
economico, che ognuno può fare da sè, e dando per scontato che
l' isolamento delle tubazioni sia a regola d' arte e non dia luogo a
fenomeni di condensa quando transita l' acqua fredda nelle stesse,
perchè allora le rese frigorifere sarebbero ancora più basse.
Inoltre , ma non sono sicuro se vale per tutta l' Italia, è vietato
il prelievo d' acqua da sottosuolo e la successiva riemissione in
falda senza specifica autorizzazione.
Cordialità.
           Paul


A me mi parlava anche della durezza della roccia e del tempo che ci si
impiega  a forarla. e campiare la punta.
Ma ho visto da un mio vicino che un pozzo di 20 mt tutti nel tufo hanno
impiegato meno di una mezza giornata a fare il tutto.
ciao da Mik

 genere, vero?
           Assolutamente antieconomico!! :-((
           ciaofelix
           P.S. ci sono pozzi nei paraggi?



dopo faccio un giro attorno e controllo


 impiegato meno di una mezza giornata a fare il tutto.
          Il tufo e' una meraviglia da perforare,meglio della terra
          argillosa o sabbiosa,niente smottamenti,blocchi,poca acqua
          inserimento camicia un gioco da ragazzi etc!
          Max si trova su un calcare microcristallino duro compatto,
           daltronde deve scavare con il martello idraulico! :-((


 falda senza specifica autorizzazione.
Questa c'era da aspettarsela... hai per caso idea sui costi e possibilità di
ottenere l'autorizzazione?
P.S. Che tu sappia anche per i generatori eolici occorre l'autorizzazione?
E' da un anno che raccolgo dati con anemometro e PC in montagna, ma non ho
pensato ad eventuali autorizzazioni comunali.


         ciaofelix
In effetti sarebbero proprio 50 Euro/m, ma con viaggio A/R "spalmato" sui 50
Euro.
P.S.: non mi hai più detto nulla sui materiali adatti all'intonaco
traspirante in cantina...


 traspirante in cantina...
       Hai ragione! Ho avuto esperienze positive Con il SANABUILD della
       KeraKoll,e' un'intonaco altamente traspirante,esiste anche la
       miscela per la seconda mano di fino! (non ricordo il nome)
       ciaofelix
)


 P.S. Che tu sappia anche per i generatori eolici occorre l'autorizzazione?
Che io sappia, per impianti privati no, a meno che non si consideri
soggetta ad autorizzazione la stuttura di sostegno del generatore ai fini
della tutela ambientale-paesaggistica se il traliccio (e l' elica), sono
 di rilevanti dimensioni.
Cordialità.
             Paul

                                             Ciao dal Giampi
Prova a nasconderle il ferro da stiro, quando non sanno cosa fare
stirano.
Fabbrogiovanni.

            Paul
Mi sembra che qui nelle campagne lombarde chi aveva un pozzo rimasto da
quando non arrivava l'acqua potabile ha dovuto dichiararlo, applicarci
un contatore e tutti gli anni deve dichiarare il consumo. Non sono
sicurissimo ma forse si paga, sempre in base ai mc emunti.
Nel caso avessi portato avanti l'impianto i tubi sarebbero stati
picchiati giů in una giornata di nebbia e l'acqua estratta sarebbe
finita nell'orto-giardino e, se troppa, in fogna.
Fabbrogiovanni.

        ciaofelix
Tenchiùverimacc :)


 Fabbrogiovanni.
:))


  di rilevanti dimensioni.
Il palo tirantato dovrebbe sporgere di circa 4m sopra il colmo del tetto,
più 1,2m di elica (diam. rotore 2,5m circa), non credo siano rilevanti
dimensioni...


 Quindi non si tratterebbe di prelievo idrico
Infatti.
Ma ciò che hai visto ri riferisce allo scambiatore di calore acqua/terreno
di una pompa di calore, che è tutt' altra cosa rispetto a ciò di cui
stiamo parlando, cioè l' utilizzo di acqua di pozzo a perdere.
Cordialità.
             Paul

              Paul
Domandina tecnica (sperando in una risposta non a caratteri
maiuscoli.-)).
Ieri cercavo di convincere un amico che ha già il pozzo disponibile a
mettere insieme tutto il marchingegno di raffreddamento e fare le prove
in casa sua.... peccato, non ha accettato.
Sosteneva che sollevare tot litri di acqua e poi buttarla richiede
maggiore energia che far circolare la medesima quantità, alla medesima
profondità con un sistema a circuito chiuso: vero o falso?
Fabbrogiovanni.

 Fabbrogiovanni.
In attesa della risposta del grande Paulhass, provo ad azzardarne una io: il
tuo amico dovrebbe aver ragione in quanto l'acqua spinta in su dalla pompa
dovrebbe essere aiutata dalla pressione della colonna d'acqua di ritorno...
non so se mi sono spiegato, qualcosa di simile al motore dell'ascensore che
aziona la fune con relativa cabina ma con l'aiuto del contrappeso (credo).
Pensa che ho visto ascensori in legno per capannini di caccia azionati a
mano!
Inoltre tale sistema pare molto più versatile di quello dell'acqua di falda,
in quanto realizzabile ovunque e senza permessi, roccia sottostante
permettendo.
Se i costi indicati da Felix sulla trivellazione sono paragonabili a quelli
del sistema geotermico, scavare un buco di 100m potrebbe anche non essere
proibitivo: 100mx 35 Euro/m=3.500Euro, sembrano tanti ma poi ho un valido
aiuto per riscaldamento/raffrescamento.
I 35 E/m me li sono inventati ... se fanno 50E/m per un buco da 10m
trasporto e piazzamento compresi.... comunque attendiamo che aprano per
avere un preventivo preciso :)


 profondità con un sistema a circuito chiuso: vero o falso?
Il tuo amico (e Giampi news) hanno ragione.
Ti sei mai chiesto perchè le pompe (circolatori) per riscaldamento
hanno potenze, a parità di portata,  che sono meno di un decimo
di quello che hanno le pompe di sollevamento ?
In effetti, se il circuito idraulico è un sistema chiuso, la pompa deve
solamente contrastare le resistenze passive, cioè le perdite di carico
dovute all' attrito della vena fluida nei tubi e soprattutto nelle curve.
Una pompa di sollevamento, oltre a ciò, deve "aggiungere" energia
supplementare al sistema per sollevare l' acqua, cioè per aumentare
l' altezza piezometrica della stessa.
Se vuoi divertirti a calcolare quanta potenza viene assorbita
per sollevare l' acqua, ti passo la formula :
                      1.000  x Q  x  H
            P  =   ------------------
                                75
nella quale :
P è la potenza utilizzata in CV
Q è la portata in mc/sec
H è la prevalenza manometrica totale della pompa (che è determinata
in gran parte dalla misura tra il pelo libero dell' acqua in aspirazione
e quello dell' acqua nella vasca di raccolta).
La formula è valida per medie e grandi portate, ma non ho motivo
di dubitare che funzioni anche per piccole e piccolissime pompe.
Cordialità.
              Paul

               Paul
Ho messo la formula in Excel e mi sono sbizzarrito a fare prove e
simulazioni.
Con prevalenza totale di 12 metri e 160 HP riesco a pompare 1000 litri
al secondo.
Fabbrogiovanni.

 ha scritto nel messaggio
news:CYx_a.241374$Ny5.7...@twister2.libero.it...

con 1000 litri al secondo x 60 x 60 = 3.600.000 l'ora = PIENA DEL PO
Cioa Mik

Mik. ha scritto:


     Ed abbiamo trovato il RESPONSABILE!! :-(((
     ciaofelix


 con 1000 litri al secondo x 60 x 60 = 3.600.000 l'ora = PIENA DEL PO
Mi sembrano pochi litri...  per fare un esempio: 1000 litri sono 
1 metro cubo che equivalgono ad una sezione di 1 metro X 1 metro 
che si "sposta" ad una velocità di 3,6 km/h e cioè 1 mt al 
secondo... per una piena sono decisamente pochi i litri e la 
velocità ! Sicuramente scorrevano nel Po più litri durante questo 
periodo di secca. Se l'ordine di grandezza, invece del litro, 
fosse il mc, forse allora ci siamo :-). Ho sbagliato ?
ciao
Umberto

 Umberto
Cito a memoria, spero di non sbagliare: in questo periodo il Po dovrebbe
essere sui 400 mc/sec e nei periodi di piena,  con l'acqua a filo degli
argini sui 10 mila.
Però, nel mio piccolo, anche un mc/secondo non è da disprezzare.
Poter irrigare orto e giardino in 30 secondi mi permette di tornare
subito al pc.
Fabbrogiovanni.

 subito al pc.
1 ettaro ? 3 lt/mq ! se meno superficie, in 30 sec, sarebbe una 
mini alluvione privata "fai-da-te" :-)
ciao
Umberto

 Umberto
Il giardino è di soli 150 mq, l'orto altri 28.
Nei trenta secondi è compreso il tempo per arrivare all'interrutore,
accendere la pompa, contare fino a uno, spegnere e tornare al pc:-))
E questi *ragionamenti* sono dovuti al ferragosto che ho dovuto passare
a casa.:-))
Fabbrogiovanni.

 gratis...
Si, ma non ho capito esattamente cosa fanno : scaricano l'acqua poi in 
fogna ?
Ciao.Alberto.
-- 
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