Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Gruppo elettrogeno e cavo per suicidarsi

Aiuto....devo trovare il modo di spiegare a mia madre che rischia la vita 
cosi facendo e trovargli una soluzione al contempo..
 
A mia madre un parente che ha una grossa impresa edile ha regalato un 
meraviglioso gruppo elettrogeno, davvero bello, benzina accensione 
elettronic aa pulsante, non ha regolazione dell'aria cicchetot etctct, 
silenzioso da poter essere usato in garage, non ho guardato le 
caratteristiche ma è un bestioen con scritto grosso 2,5, perchè non l'ho 
guardato meglio?
Semplice arrotolato sopra c'era un cavo elettrico con 2 spine.....una spina 
da un lato e un'altra dall'altro....ho chiesto lumi sull'oggetto da 
suicidio....mi ha spiegato che cosi quando manca corrente basta collegare 
questo cavo a una presa per avere corrente in tutta la casa.....e hanno 
anche provato per vedere se tutto funzionava!!!!!! Io non c'ero li presente 
eh..
Oltretutto senza dirgli di staccare prima almeno ilcontatore e/o un 
sezionatore bipolare dall'ENEL!!!! Non oso immaginare se si avesse il gruppo 
attivo cosi e tornasse l'alimentazione dell'ENEL....boh.....
Cmq sia a me sto cavo doppia spina inquieta paurosamente e vorrei eliminarlo 
al piu presto....ma cosa ci metto? se metto una presa sul cavo mi resta un 
maschio da metetre in uscita dall'impianto .....ancora peggio....posso 
metetre un bipolare in uscita da qeusta spina...ma è sempre da 
follia....come potrei fare? A livello industriale ci sono delle spine/prese 
totalmente protette da entrambi i lati, ricordo di averle viste.....ma in 
una casa civile? E con le norme di legge?
Io ero abituato a pensare al gruppo come una cosa da collegare a una 
luce....un'atrezzo, ma non a un impianto di casa completo...fra l'altro io 
avrei paura per le cose elettroniche....ma a sentire mio cugino (figlio del 
parente che ha regalato il gruppo) un Ing. appena laureato con 110 e lode 
(Sul serio) ma Ing in edilizia :) è tutto normale cosi, loro hanno impianti 
cosi nella villa al mare e in casa loro oltre che negli uffici provvisori ad 
uso cantiere qui e la.......MAH....
Prima di avere un cadavere come parente piu prossimo cosa posso fare? (per 
ora ho emhh sabotato l'accensione del gruppo).
 
 
-- 
C'è un paese impiccato intorno alle vicende libertine e giudiziarie di un 
uomo vecchio, ignorante, presuntuoso e avido
http://isegretidellacasta.blogspot.com/
 
 

 (per ora ho emhh sabotato l'accensione del gruppo).
 
 
 
A casa dei miei ho fatto la stessa cosa, due spine da collegare ad una presa 
qualsiasi da 16A previo sgancio del contatore enel.
Li ho addestrati e non e' mai successo nulla, ha sempre funzionato tutto, in 
realta' a pensarci bene e' una cretinata se ti attieni alla procedura ma 
capisco il patema d'animo che puoi avere quindi potresti prendere un 
semplice commutatore bipolare con zero centrale da almeno 25A tipo questo:
 
http://www.palazzoli.it/palasede/asp/catalogoShiki/schedaArticolo.asp?codArt=272247&lng=I&fam=030104010302
 
 
 
e installarlo vicino al contatore o al quadro principale in modo da avere 
tutte le manovre in un'unica zona poi creare una procedura scritta in modo 
chiaro da appendere alla zona del commutatore.
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
-- 
 
Non esiste un politico onesto
ma solo un politico meno avido. 
 
 


Aggiungo che la mia soluzione e' per spendere il minimo indispensabile senza 
lesinare la sicurezza ma come ti hanno gia' suggerito esistono anche i 
quadri "tuttofare" ma la spesa aumenta molto.
Poi se il generatore e' in grado di sopperire a ogni spunto tipo del 
frigorifero allora non dovresti avere problemi per gli apparecchi 
elettronici, tutto dipende dalla qualita' del generatore che non ho capito 
marca e modello ;-)


 molto.
 
 
Un relè a 2 vie sarebbe il quadro tuttofare, in questo caso direi un 
teleruttore che ha un potere di interruzione maggiore e maggior sincronia, 
ecco svelata l'alta tecnologia. 
 
 

 uomo vecchio, ignorante, presuntuoso e avidohttp://
isegretidellacasta.blogspot.com/
 
 
Il cavo a due spine fa veramente venire i brividi!!  :-O
 
Io ho i miei dubbi che, con enel in black out, il gruppo (2,5 kVA ??)
riuscirebbe ad alimentare tutti i carichi collegati alla linea enel
dove sei attaccato te fino ad almeno la prima cabina di
trasformazione.
 
Comunque sia nessun problema per alimentare una casa intera (nei
limiti della potenza!), anzi credo che un GE abbia un uscita molto più
sinusoidale di un UPS economico (molti tirano fuori delle onde simil-
quadre), forse avrà qualche variazione di frequenza maggiore ma i
dispositivi sono comunque piuttosto comprensivi per piccole variazioni
in frequenza (gli alimentatori switching  vanno indifferentemente a 50
e 60Hz).
 
Sarebbe opportuno un quadretto con degli interblocchi elettrici che
impedisca di attaccare il GE senza staccare enel. Il cavo con prese/
spine, potendo provenire l'alimentazione da entrambi i lati, giralo
come vuoi ma rimarrà sempre una condizione in cui hai dei contatti
accessibili in tensione. Poi se chi manovrerà l'oggetto lo fa col
cervello acceso i rischi di prendere la scossa sono comunque
limitabili.
Per fare tutto con un unico apparecchio, forse potrebbe esistere un
sezionatore a tre posizioni con zero centrale con corrente adeguata da
installare a monte di tutto l'impianto.

 ecco svelata l'alta tecnologia.
 
Se volessimo fare le cose per bene di contattori ne dovremmo metterne due ed 
interbloccati (il movimento di uno è vincolato meccanicamente  dal movimento dell'altro) 
pilotati da un un sensore di presenza tensione sulla rete enel.
Inoltre per evitare partenze ravvicinate (in caso di distacchi temporanei ravvicinati da 
parte enel) un timer sul ritorno presenza rete tarato ad una decina di minuti.
Detto proprio in due parole...
 
-- 
Franco
 
 


 
 
Senza contare che, se la corrente l'ha staccata l'ENEL per lavori in 
corso...
RISCHI DI FULMINARE l'operaio!
 
Allora si che dovrai vendere la casa per pagare i danni!
Per le "cazzate" NON c'è più tempo!
 
O lavori in regola... ho ne fai a meno! 
 
 

 (per ora ho emhh sabotato l'accensione del gruppo).
 
Staccare il cavo collegato al misuratore di energia e metterci una
spina industriale tipo IEC 60309, da 2p+T, tipo 180 gradi/6h (indica la
posizione del rebo polarizzatore/identificativo) di amperaggio adeguato
alla potenza contrattuale  (suppongo 16A bastino) e' concettualmente semplice.
Tra parentesi, tale presa dovrebbe essere di colore blu.
Oltretutto la spina IEC e' polarizzata, quindi non c'e' il 
rischio di inversione di fase, che potrebbe mettere in blocco
certe caldaie oppure portare la fase dove non dovrebbe esserci.
A proposito, chi ha una di queste caldaie, non pensi che con un
gruppo elettrogeno possa far funzionare il riscaldamento. Deve
prima collegare opportunamente il riferimento di terra del generatore
a quello dell'impianto domestico.
 
A questo punto resta la fase piu' "complessa".
Fissare a muro (soluzione piu' elegante) o volante (opzione funzionale,
ma che puo' anche creare difficolta' ad una persona anziana non
pratica di impianti elettrici) due prese, sempre IEC 60309, 2p+T, 6h
da parete. Una presa riceve il cavo dal misuratore ENEL.
L'altra presa invece riceve un cavo, con spina per il gruppo elettrogeno.
Non e' necessario che la presa sia munita di interruttore (c'e'
gia' quello ENEL a portata di mano).
 
Io mi sono accontentato di una robusta schuko, potenza teorica
supportata fino a 3,6 kW, ma tanto assorbo molto meno e poi dovevo
infilarci il misuratore Lidl, pero' ho fatto un segno con il pennarello
per ricordarmi la posizione onde non invertire la polarita' per
sbaglio.
 
Il vantaggio, sia della IEC 60309, che della schuko e' che la spina
in sede e' inserita solidamente ... non vorrete che la corrente in
casa si "ballerina" ? Lo stesso non si puo' dire con una spina italiana.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 la tua alimentazione non-stop.
 
Interessante, nome per ritrovarne informazioni e .....emhh costo da paura?
 

 O lavori in regola... ho ne fai a meno!
 
in regola e come faresti?
 

 ha 
scritto nel messaggio news:4e8a0778$0$15671$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ecco mi ero scordato questo particolare....
il gruppo è in garage in un angolo remoto, valuta che 2 persone grosse e 
robuste quasi non riuscivano ad alzarlo di peso per spostarlo...ed era anche 
a serbatoio vuoto....
il quadro elettrico è locato in cantinetta dalla parte opposta vicino 
all'entrata di servizio e li mia madre non toccherebbe i muri..perchè sono 
verniciati a spruzzo con un rivestimento sistetico particolare, i pavimenti 
perchè sono tutti con marmi di non so che cosa ....tutt intoccabile e dentro 
al quadro non ci sta piu manco un bipolare se ti impegni :(
Percui il deviatore 2 vie non potrei metterlo ......
devo/posso agire solo sulla "presa" a muro, che per fortuna è collegata con 
2,5mt di circa 10mt alla dorsale che alimenta i piani....almeno che non ci 
sia un 0.50 da abat jour :( 
 

 marca e modello ;-)
 
il modello manco io...ma come ti dicevo è enorme, larghezza circa 1,30 e due 
persone belle robuste non riuscivano quasi ad alzarlo per spostarlo...col 
serbatoio secco...è un Caterpillar (Ditta edile fai 2+2 ehehe) con scritto 
grosso sopra 2,7..mi pare...manco lo ricordo ora...ma mi pare 2,7 e 
basta...scheda tecnica non l'ho spiata scioccato da sta spina.... 
 

 ha scritto nel 
messaggio news:j6e66s$r20$1...@speranza.aioe.org...

che detto in un portafoglio il costo di un'altro generatore o giu di li :) 
 

 wrote:
 
spine, potendo provenire l'alimentazione da entrambi i lati, giralo
come vuoi ma rimarrà sempre una condizione in cui hai dei contatti
Ho cuttato il resto del tuo post, non perchè non sia interssante, anzi 
davvero istruttivo e chiaro! ma perchè hai colto il pieno, io vorrei che non 
ci fosse una possibilita di contatto elettrico con parti in tensione, ma non 
potento connettere al quadro geenrale, che è lontano dal generatore e li non 
si può toccare nulla per vie costruttive e mia madre che mi spararebbe a 
vista....non so come cappero fare....
 
accessibili in tensione. Poi se chi manovrerà l'oggetto lo fa col
cervello acceso i rischi di prendere la scossa sono comunque
limitabili.
Il consiglio dato a lei è stato, tenere in OFF l'interuttore di erogazione 
corrente, metetrsi dei guanti di cuoio....OLEE il testo unico sulla 
sicurezza sicuramente approverebbe :)
 
 
Per fare tutto con un unico apparecchio, forse potrebbe esistere un
sezionatore a tre posizioni con zero centrale con corrente adeguata da
installare a monte di tutto l'impianto.
penso di si...ma dovrei montare degli interuttori interbloccati...ma non 
fisicaemnte poichè uno starebbe sul GE l'altro sul monte del vontatore e 
siamo a 10mt.....senza contare che far passare cavi nei corrugati del suo 
impianto elettrico è da suicidio...in garage preso dalla disperazione gli 
avevvo fatto tutto nuovo con i tubi rigidi e fanc....a chi aveva messo i 
corrugati in sta maniera bestiale....
 
 

Marco&Li ha scritto:

Al LeroyMerlin, visto una settimana fa, un bel quadro di scambio per
gruppo 
elettrogeno costa sui 160 euri
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 elettrogeno costa sui 160 euri
 
Ah, un'altra chicca: sempre qua ho visto un bellissimo gruppo elettrogeno
da, 
mi pare, 2,5 kW a GPL! Cioe': gli attacchi una normale bombola del gas 
casalinga (l'attacco era quello, col solito riduttore dipressione). Nessun 
problema di invecchiamento del carburante (come accade con la benzina, ad 
esempio), emissioni meno puzzolenti (e meno nocive, credo). Avviamento 
elettrico, prezzo non ricordo bene ma meno di 300 euro. Non sapevo 
dell'esistenza di gruppi elettrogeni a gpl.


 casa si "ballerina" ? Lo stesso non si puo' dire con una spina italiana.
 
beh 2 prese e una spina 60309 ammesso non le trovi gratis ;) si possono 
comprare volentieri, resta il problema della locazione fisica dei componenti 
uff.....mi sa che il GE restera sabotato per lungo tempo... 
 


 
 
Non e' che iniziano a lavorare dopo avere tolto tensione/sezionato la linea 
ma mettono anche in corto e verso terra la linea che devono manutenzionare e 
naturalmente prima provano se c'e' ancora tensione.
Poi che la sfiga sia sempre in agguato ci puo' stare ma se l'operaio segue 
le procedure e tua mamma segue la procedura l'infortunio non avviene.


Saluti da Drizzt.

 che immettono la corrente sulle linee...linee particolari?
 
ssensore di rilevazione della tensione in entrata e sistema di sgangio 
(sezionamento) automatico in caso di mancanza di tensione sulla rete

 Problemi al sensore di fiamma ?
 
Appunto. :-)

 corrugati in sta maniera bestiale....
 
Se riesci in qualche modo ad arrivare a monte del generale puoi
risolvere con un unico selettore (anche come quello che ti ha linkato
Drizzt do' Urden oppure modulare da barra din) altrimenti è un
problema...

 casa?
 
Risposta "brutale" = Si.
Ma occorre creare un riferimento a terra di una delle fasi,
che diventera' il neutro (sistema TT).
 
Ma questo discorso ci porta sul problema della protezione.
Il gruppo generatore e' munito di protezione ?
 
Se si collega subito a monte del centralino di casa,
ha tutto, ma se si collega piu' avanti ...
 
Insomma, volendo alimentare l'impianto di casa, se
vogliamo fare le cose per bene, qualche complicazione
in piu' c'e'.
 
...snip...



 
TUTTI i Generatori 4 tempi a benzina POSSONO essere utilizzati a GPL.
Negli USA č vietato l'uso di Muletti a Scoppio dentro capannoni e altri 
luoghi chiusi!
Pertanto montano una Bombola di GPL e vanno dappertutto!
La Briggs e Stratton li ha a catalogo da SEMPRE!
Anche "dentro" le nostre SERRE dovrebbero essere utilizzate Macchine 
Agricole a GPL o Elettriche appunto per non AVVELENARE le piante!
Fatti un giretto alla prossima EIMA di Bologna e le vedrai  in FUNZIONE! 
 
 

 dell'esistenza di gruppi elettrogeni a gpl.
 
 
http://wfm.it/2011/05/03/generatori-a-gas-gpl-e-metano/
 
 
 
Per la cronaca, il quadro automatico di avvio per i generatori
*di backup* (gruppi di continuità) HONDA costa 558 euro.
 
 
http://power.hondaitalia.com/industry/accessori.aspx?l1=7&l2=1&id=1
 
 
 
Stranamente, nel sito suddetto, mancano tra gli accessori la prolunga 
(max 50 cm) per espellere i gas di scarico, nel caso si metta il 
generatore in ambiente chiuso ma ventilato (cit.).
 
 
Max

 paura?
 
Li vende anche Leroy Merlin, una visita e le spiegano.


 spararebbe a vista....non so come cappero fare....
 
Quindi tutta la corrente del gruppo elettrogeno dovrebbe passare
a ritroso dai cavetti del garage ?
La sezione e' sufficiente ?


 ...snip...
 
Presumo che la risposta sia, se il GE non ha sue protezioni vanno messe, 
altrimenti si ci trova con l'impianto di casa senza protezioni?
 

 altrimenti si ci trova con l'impianto di casa senza protezioni?
 
Esatto. Per questo suggerivo la posizione subito a valle
della presa del gestore elettrico.
Perche' a seguire (o vicino alla presa, oppure piu' avanti
al termine della dorsale) c'e' il centralino domestico
con interruttori differenziali e magnetotermici.
 
Se la terra ed una fase del generatore (svolge la funzione di
neutro) sono collegati secondo il sistema TT, tutto va a posto.


 ecco svelata l'alta tecnologia.
 
Alt! I quadri di scambio che rispettano la normativa non possono 
assolutamente usare un relč con due contatti, bensě devono usare due 
teleruttori interbloccati meccanicamente ed elettricamente.
 
Ciao
Fabio 
 
 

 in piu' c'e'.
 
Già, e queste cose è sicuramente meglio farle per bene, concordo.
 
Saluti
Fabio 
 
 

 cosi facendo e trovargli una soluzione al contempo..
 
L'unica soluzione artificiosa (e non legale) che vedo nel tuo caso è: 
mettere una presa CEE a 5 poli che interrompa la linea di alimentazione 
della casa e dall'altra parte, quella del gruppo.
 
In pratica colleghi così:
L1 fase rete
L2 fase quadro
L3 neutro rete
N neutro quadro
PE vuoto
 
Nella spina (ne deve esistere solo una in tutta casa) fai un ponte tra L1 ed 
L2 ed un altro tra L3 ed N.
 
Vicino alla presa a cui collegherai il gruppo metti ancora una presa CEE con 
questi collegamenti:
L1 fase presa a muro
L2 fase gruppo
L3 neutro presa a muro
N neutro gruppo
PE vuoto
 
Per poter alimentare con il gruppo devi spostare la spina che effettua il 
bypass dal quadro al gruppo, ed essendoci una sola spina con i collegamenti 
bypassati avrai la sicurezza che vi possa essere alimentazione solo da una 
parte.
 
Attenzione che le prese vanno protette a monte. Insomma, esteticamente 
dovresti mettere due prese esterne, ma poi il lavoro sarebbe molto più 
incasinato, anche per la sicurezza, sconsiglio tale strada.
 
Io troverei una soluzione per arrivare con un cavo dal gruppo al quadro, 
così tutto diventa più semplice ed "elegante" (oltre che poter fare una cosa 
legale).
 
Saluti
Fabio
 
 
 
 

 Già, e queste cose è sicuramente meglio farle per bene, concordo.
 
Arrivo a dire che per questo caso specifico e' meglio far fare un
sopraluogo ad un bravo professionista (possibilmente un tecnico
e non un qualsiasi elettricista') stando che non e' l'"ordinarieta'".
Uno onesto non costa tanto e si evitano problemi.
 
Infatti da Web non possiamo vedere e capire tutto.


 Infatti da Web non possiamo vedere e capire tutto.
 
Concordo e sottoscrivo al 100%
 
Saluti
Fabio 
 
 

 cosa legale).
 
Al fine trovo questa soluzione la piu sensata, nella sua insensatezza 
beninteso....ho gia messo mano all'impianto elettrico li in loco, uscire dal 
contatore con 2 2,5 č un'impresa ma dovrei farcela, poi da li viaggero su 
tubo rigido,cosi non dovrei aver problemi e col tuo sistema non avrei 
modifiche pesanti da fare nel quadro principale che č orami una sorta di 
"puttanaio" :( 
 


Hai quotato Martin senza riuscire a capire che invece ha proposto una 
soluzione "corretta" che non provocherebbe la disgrazia che hai elencato...
-- 
Ciao
Michele

 che immettono la corrente sulle linee...linee particolari?
Gli inverter fotovoltaici per poter essere venuduti in un determinato
paese devono essere certificati presso laboratori che verificano i
requisiti tecnici delle norme specifiche vigenti in quel paese.
Detto ciò, ogni paese ha le sue regole anche se si sta attualmente
cercando di unificare la regolamentazione europea: in fin dei conti la
rete è unica.
Venendo al nocciolo della questione: ogni norma definisce degli
intervalli di tensione/frequenza di rete fuori dei quali l'inverter deve
staccare in n millisecondi. La norma che sta per essere sostituita in
germania, la VDE 0126-1-1 prevedeva due soglie di sovratensione: una
istantanea al +15% e una sulla media mobile in 10 minuti della tensione
di rete al +10%. In Italia attualmente c'è solo quella istantanea al
+20%. Di solito questo è sufficiente a garantire la sicurezza delle
linee elettriche.
Gli inverter normalmente non operano come i gruppi elettrogeni che sono
generatori di tensione, bensì operano come generatori di corrente per
cui non sono in grado di generare una tensione normale sulla loro uscita
in condizioni normali.
Tuttavia, quando esiste la rarissima condizione in cui si ha una parte
di rete sezionata dal trasformatore media/bassa; un perfetto equilibrio
tra la potenza generata dai pannelli fotovoltaici (che varia di
continuo) e la somma delle potenze di tutti gli utilizzatori collegati a
questa porzione di rete; c'è una risonanza tra carichi induttivi e
capacitivi tale da generare una sinusoide entro i limiti di frequenza
accettabili dall'inverter, questo continuerebbe ad erogare come se si
trovasse ancora allacciato alla rete.
Per evitare questa situazione nella maggior parte dei paesi c'è
l'obbligo per gli inverter di avere un algoritmo "anti isola", cioè un
algoritmo che in base a come variano le caratteristiche di tensione e
frequenza della rete capisce se è in isola oppure che provoca
perturbazioni sulla corrente generata (sfasamenti, distorsioni) tali che
in presenza di collegamento di rete, non sono in grado di modificare la
tensione, e soprattutto la frequenza, che è imposta dalla somma delle
centrali di tutta europa
ma che in condizioni di isola provoca variazioni di frequenza, tensione,
forma che sono rilevate dall'inverter stesso, che quindi stacca.
Quindi ben difficilmente un inverter che eroga in rete può fulminare un
operaio.
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 "puttanaio" :(
 
Attento alle protezioni a monte delle prese, dovrai mettere un differenziale 
magnetotermico da 16A prima della presa CEE alimentata dal contatore e 
sostituire il magnetotermico (se non è già differenziale) sul gruppo 
elettrogeno con un 16A curva B (o C, da valutare con il tecnico, a seconda 
delle caratteristiche dell'alternatore) e differenziale 0,03A, collegando un 
polo a terra (a monte del differenziale).
 
Io ti consiglio di procedere solo con l'assistenza di un professionista, 
anche se sei bravo nel fai da te.
 
Non risparmiare sui differenziali e sulle protezioni in generale, mi 
raccomando! Inoltre fai in modo che il carico venga collegato al generatore 
solo se lo stesso è già acceso e che nel caso di ritorno alla rete, prima 
venga scollegato il carico e poi spento il gruppo.
 
Devi inoltre essere conscio che stai eseguendo una modifica che non rispetta 
le norme CEI, quindi va studiata bene.
 
Saluti
Fabio