Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Centrale idroelettrica in Cile

Leggo che stanno costruendo una centrale idroelettrica in Cile vicino

all'oceano.

L'acqua dell'oceano verrà pompata a 600 metri di altezza usando 

l'energia

prodotta da un parco solare e poi, scendendo, alimenterà la centrale

idroelettrica.



Mi domando: è possibile che l'energia prodotta dall'acqua in caduta sia

superiore a quella necesaria per pomparla in salita?



http://www.reuters.com/article/us-chile-renewables-idUSKBN0TN2FS20151204




-- 

Ciao,

Roger


Addì 22/01/2016 , su it.hobby.fai-da-te , l'utente *Roger* 

(
rugfa...@tin.it
) ha digitato:


Il bilancio energetico sarebbe sicuramente sfavorevole se l'energia 

impiegata per il pompaggio nel bacino non fosse praticamente gratuita, 

ma visto che lo è (a meno dei costi di manutenzione dell'impianto 

fotovoltaico eccetera), il sistema puo essere sicuramente vantaggioso.

Per quanto riguarda la tua domanda, l'energia impiegata per pompare 

l'acqua in bacino sarà sicuramente superiore all'energia prodotta dalla 

"caduta"; ma fortunatamente in questo caso non sono legate tra loro.



-- 

Sono così vecchio che mi ricordo

quando Prince era quello strano

e Michael Jackson quello normale.


 superiore a quella necesaria per pomparla in salita?



La logica probabilmente è questa. 

Il mio impianto fotovoltaico produce molta più energia di quella che

potrei utilizzare ma lo fa solo per alcune ore al giorno. 

Se la uso per riempire il bacino di giorno, la mia centrale idroelettrica

alla fine fornirà meno energia di quella della centrale fotovoltaica ma lo

farà per 24 ore e posso anche gestire la produzione in funzione delle

richieste, regolando il flusso di acqua in caduta. 

Ad esempio se devo alimentare una città magari di notte mi serve più

potenza che di giorno. 





-- 

Ricky



Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )

mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it



oppure usa il seguente link

http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024






Nel progetto leggo che il pompaggio di acqua in quota, serve piu che

altro per immagazzinare energia (potenziale), concettualmente e' un

buffer (gigantesco) per avere continuita' di esercizio e fornitura.



L'energia accumulata, tra l'altro, servira' per avere continuita' di

pompaggio anche nelle ore notturne, dove il parco fotovoltaico non

funziona, usando parte (piccolissima, rispetto al totale) dell'acqua

accumulata nelle ore diurne per continuare a pompare.



Da un punto di vista globale, e' chiaro che una (buona) parte di energia

si perde (o meglio si degrada in forme non utilizzabili/fruttabili

direttamente), ma l'idea non e' malvagia. Lo scopo principale non e' di

produrre energia gratis (ovvero eguagliare l'energia fotovoltaica con

quella cinetica finale dell'acqua in caduta, cosa ovviamente impossibile

in maniera completa), ma di riuscire a immagazzinare *bene* (leggasi: in

maniera efficiente) l'energia prodotta con il grandissimo parco

fotovoltaico e poterla gestire in maniera ottimale avendo poi a

disposizione un grande bacino idroelettrico. Di fatto cosi' il parco

fotovoltaico viene *disaccoppiato* dalla distribuzione di energia,

perche' hai un grande accumulo naturale.



-- 

BArrYZ




Catrame in data venerdì, 22/01/2016 ha detto:


Non ho capito... perchè non usare direttamente l'energia dell'impianto 

fotovoltaico? PEr usare il bacino come sorta di "pila"?



-- 

Al3xI98O

«L'importante non è cadere, ma sapersi rialzare»


 potenza che di giorno. 



Sì è l'ipotesi che ho fatto anche io: usano il bacino come sorta di 

pila o accumulatore se vogliamo :D



 accumulata nelle ore diurne per continuare a pompare.



Ok, avrei potuto leggere tutto prima delle mie precedenti risposte :D



superiore a quella necesaria per pomparla in salita?



Sicuramente non puo esserlo.

Pero' quell'acqua pompata in salita e' come un enorme accumulatore,

pronto ad essere utilizzato quando i pannelli non sono in condizioni

di fornire corrente sufficiente.

Vedi 
p.es
.

http://tinyurl.com/hl5j94a




--



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi


superiore a quella necesaria per pomparla in salita?





no, ma storicamente anche noi abbiamo sempre usato le dighe

come accumolo pompando di notte l'acqua e usando l'energia

delle centrali termoelettriche...



il rendimento ad essere buoni sarà del 50%


Addì 22/01/2016 , su it.hobby.fai-da-te , l'utente *Al3xI98O* 

(
chied...@gmail.com
) ha digitato:


probabilmente useranno il surplus di energia del fotovoltaico.







Questo per quanto strano e` il meccanismo delle centrali di provvidenza, 

centrali idroelettriche che di notte quando c'e` sovrabbondanza di 

energia ricaricano il bacino a monte, per poi sfruttarne il salto di 

giorno e produrre nei periodi di punta... E` lo stesso gruppo 

turbina-generatore che alimentato, diventa un enorme pompa che fa 

risalire l'acqua nel bacino di monte.



Solo che a leggere quanto scritto, c'e` veramente da chiedersi se la 

cosa possa funzionare... 300MW di potenza non sono certo bruscolini e 

pompare di giorno con energia solare per poi produrre di notte (chissa` 

perche?) continuando a leggere, si arriva alla conclusione che due sono 

i progetti che interagiranno (idroelettrico e solare) ma guarda caso 

l'unica cosa certa e` la cifra stanziata 500 MUSD e particolare non 

trascurabile, uno dei due progetti non e` ancora "garantito", posso 

immaginare senza sforzarmi  quale esso sia, dato che l'idroelettrico e` 

una tecnologia consolidata da decenni.



Quando le gite scolastiche erano gite d'istruzione ci condussero a 

visitare la centrale di provvidenza a Campotosto, sopra il lago del 

Fucino, dove c'era ed immagino ci sia ancora, una centrale completamente 

in grotta, realizzata prima della seconda guerra mondiale per scopi 

evidentemente "strategici", era dotata di tre gruppi elettrogeni due ad 

asse orizzontale ed uno ad asse verticale con turbina Francis e proprio 

questo, di notte pompava l'acqua in senso inverso.



bye


Roger ha scritto:


Ringrazio tutti quelli che mi hanno risposto.

Non capivo dove stava il vantaggio.

Adesso capisco che la maggiore energia necessaria per pompare l'acqua 

in

salita rispetto all'energia prodotta in caduta è compensata dalla

"continuità" di erogazione di energia elettrica grazie all'accumulo di 

acqua in quota.



-- 

Ciao,

Roger


 



lo facciamo anche noi con i bacini alpini,

si pompa l'acqua in quota di notte, quando

la francia/svizzera/altri ci svende la sua "corrente nucleare",

noi ci riempiamo i bacini, e di giorno,

quando la corrente costa di piu', la facciamo scendre a valle





felice pago



idraulico

.


acqua in quota.



E' come caricare un accumulatore, anche una parte dell'energia va

persa, in compenso poi hai la continuita'.



 richieste, regolando il flusso di acqua in caduta. 



L'idea è interessante, magari applicabile anche in fai da te per 

piccoli impianti.

Il surplus di corrente da fotovoltaico ce l'abbiamo.



Potrei impermeabilizzare il sottotetto e trasformarlo nel bacino che ci 

serve: quando è pieno avremo 30 mila litri disponibili per produrre 

energia.



Tubo che scende (6 metri di dislivello) e in cantina ci piazziamo 

turbina e alternatore.



Chi si offre volontario per fare quattro conti e valutare se vale la 

pena avventurarsi in un impresa che sicuramente sarebbe innovativa?



-- 

Fabbrogiovanni


energia.



Il sottotetto riuscirebbe a sostenere 30 tonnellate di acqua?



 energia.



perche soli 30.000 litri ?

con la desertificazione a cui andiamo incontro,

io fossi in te prevedera almeno 100.000 litri :)

e nel frattempo ti ci fai la corrente di notte :)))

che bello sentire il rumore delle cascate di notte a pavia



considera che nel percorrere i 6 mtri,

potresti frapporre piu' di una turbina !





felice pago



turbato

.


 che l'idroelettrico e` una tecnologia consolidata da decenni.





Mi sembra tanto una centrale che assomiglia al ponte sullo stretto di 

Messina... 






 Il sottotetto riuscirebbe a sostenere 30 tonnellate di acqua?



direi di si,

siamo almeno a 1000-1200kg/mq, ne bastano 30 di mq,

sopra il tetto corrente di giorno,

sotto il tetto corrente di notte 







felice pago



eolo

.




 Il sottotetto riuscirebbe a sostenere 30 tonnellate di acqua?



Una decina di HEB 200 e rinforziamo il solaio.



-- 

Fabbrogiovanni


 superiore a quella necesaria per pomparla in salita?



Naturalmente no, per pompare su spendi 100 MW e dalla discesa ottieni 

magari 95 MW.



Hai semplicemente dei vantaggi pratici, il bacino idroelettrico fa da 

serbatoio = volano energetico al parco solare.



Esistono dei bacini artificiali che vengono riempiti di notte con 

l'eccesso di energia prodotti in altri impianti e scaricati di giorno 

per potenziare la produzione quando serve.



Salvo errori, il lago Delio in provincia di Varese e' un impianto del 

genere.





-- 

Per un giacobinismo in salsa padana



---

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 io fossi in te prevedera almeno 100.000 litri :)



Non ci stiamo, a meno di mettere un mega serbatoio, tipo quello degli 

acquedotti.



-- 

Fabbrogiovanni






mi sa tanto che hai ragione... :-)



Ok ci puo` stare come meccanismo, si produce col solare e di notte si 

integra con l'idroelettrico... ma a me sembra tanto sbilanciato.



bye


 Salvo errori, il lago Delio in provincia di Varese e' un impianto del genere.



Mi sfugge! Dov'è?



 Mi sfugge! Dov'è?



non conosco questo, ne conosco in VdA,

te ne accorgi che ci sono le tubature,

enormi, se ci passi senti il frastuono che fanno.



vicino saint vincent ce ne sono un paio,

se ci non prendi l'autostrada per andare 

a torino, subito a sv, le vedi/senti,

sul lato dx.





felice pago



smemorato

.








Lo sono sostanzialmente tutte le centrali idroelettriche dei bacini 

dell'arco alpino.

   Lo stesso ex lago del Vajont, paradossalmente, è ancora in funzione nelle 

parti sotterranee di alimentazione e centrali, ricevendo il deflusso di 

centrali più a monte, e cedendolo ad una centrale più in basso, prima di 

scaricare nei canali di bonifica della pianura



Paolo






felic...@yahoo.it
 ha scritto:


Credo che l'acqua pompata di notte nei bacini alpini sia un complemento

all'acqua che affluisce "naturalmente" con i torrenti e lo scioglimento

delle nevi.



Quello del Cile, invece, essendo in una zona desertica e arida, è 

totalmente

alimentato dall'acqua pompata dall'oceano per mezzo dell'energia

prodotta dal parco solare.



Per questo condivido i dubbi espressi da nn e da altri sulla sua 

effettiva

convenienza.



-- 

Ciao,

Roger


 convenienza.



noi per pompare l'acqua nei laghi,

la corrente la paghiamo, loro no :)





felice pago



.


 fortunatamente in questo caso non sono legate tra loro.



Si, ma (virgola) domanda:

Se uso 100kW (ad esempio) per pompare acqua

e ne ottengo poi 80kW per gli utenti,

 perche' cazzo non posso

utilizzare verso gli utenti direttamente

quei 100kW?

Mah?


germano ha pensato forte :


Mi autorispondo: OLD.


felic...@yahoo.it
 ha pensato forte :


Sicuro?

Proprio su questo tema ho chiesto all'architetto

che mi ha progettato casa e mi disse che il terrazzo,

che e' anche tetto della cucina, sopporta 200-300 Kg/mq

e che questo valore e' la norma nelle moderne progettazioni.


 quei 100kW?

Tempo fa leggevo che una centrale idroelettrica in Italia pompava l'acqua la 

notte (quando l'energia elettrica era più a buon mercato) e la utilizza di 

giorno quando costava di più ed era maggiore il fabbisogno. Può essere un 

caso analogo (anche se il discorso giorno notte con il solare non vale)?







---

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 Mah?



Banalmente: per avere quell'energia a disposizione H24, e non solo di

giorno (tra l'altro con continue fluttuazioni, sulla rete di fatto

ingestibili, se non molto localmente, come per esempio si fa da noi con

lo scambio sul posto).



In una zona desertica, dove non c'e' acqua, non c'e' energia, non c'e'

nulla, quella poca risorsa che ricavi, devi poterla gestire (e questo

ovviamente ha un costo), senno' pure quella poca che hai, serve a ben poco.



-- 

BArrYZ


 sul lato dx.



Sì in valle ho presente :)



 giorno quando costava di più ed era maggiore il fabbisogno. 



Cetrale di Fadalto.

Ma ce ne saranno anche altre.


 e che questo valore e' la norma nelle moderne progettazioni.



o non vi siete intesi,

o cambia architetta



un 90Kg che balla in soffitta, 

ti viene giu' in salotto che e' una bellezza



ma posso sbagliarmi





felice pago



ballo del qua qua



.


 Mi autorispondo: OLD.



Probabilmente è la risposta OLD che ti sei dato ... comunque:

l'energia elettrica deve essere consumata nel momento in cui viene prodotta a meno che non la si riesca ad accumulare da qualche parte (il che è evidentemente un particolare tipo di consumo). Il fotovoltaico produce energia dal sole e quindi non può controllare l'energia prodotta a meno di non ridurre l'efficenza del sistema ovvero, dissiparne una parte. Per questo motivo è bene poter sfruttare al massimo il fotovoltaico quando disponibile e poi utilizzare l'energia accumulata quando è necessario. Accum ularla come energia potenziale di una massa d'acqua è un modo semplice per accumularla, molto più semplice che non usare delle batterie od altri sistemi elettrochimici.



Michele




 turbina e alternatore.



Facciamo due conti:

30.000 litri di acqua equivalgono a 30.000 kg

L'energia potenziale così accumulata ad un altrzza di 6 metri equivale a:

U = m g h = 30.000 * 9.81 * 6 = 1765800 J 

equivalenti a circa 500 Wh.



In sostanza, se non ho sbagliato i conti e trascurando i rendimenti, potresti tenere accesa qualche luce a basso consumo per tutta la notte.



Michele


caso analogo (anche se il discorso giorno notte con il solare non vale)?



Si, siamo sempre li.

E' una cosa abbastanza diffusa.



Il giorno venerdì 22 gennaio 2016 13:29:39 UTC+1, Roger ha scritto:


La convenienza non è mai in senso energetico per il quale qualunque sistema ha rendimento minore del 100%, al limite = al 100% se volessimo considerare utile anche l'energia termica. La convenienza si ha dasl punto di vista economico e gestionale. Un grosso impianto fotovoltaico dovrebbe essere enormemente sovradimensionato per poter dare l'energia chiesta nei picchi di assorbimento (relativamente brevi nell'arco della giornata) tenendo conto anche della per nulla trascurabile variabilità dell'irraggiamento (giorno notte ma anche da un giorno all'altro). Per questi motivi, un sistema di accumulo oltre che conveniente è probabilmente indispensabile.



Michele


 tenere accesa qualche luce a basso consumo per tutta la notte.



Ecco un altro sogno che non vale la pena mettere nel cassetto, lo 

buttiamo via subito:-)

Grazie per i conti.



-- 

Fabbrogiovanni


 magari di notte mi serve più potenza che di giorno.



Penso anche io che sia meglio vedere questo progetto come

la costruzione di un gigantesco accumulatore, solo che non

è al piombo o altro :D





-- 

- mi legga le carte

- sua suocera avrà un incidente stradale mortale

- questo lo so, voglio sapere se la polizia

   mi scoprirà




 Michele



Concordo con te, al massimo 40w per tutta la notte. La stessa cosa si 

potrebbe fare con una batteria da 50-60Ah ad un costo decisamente inferiore.



Saluti

Fabio


 potrebbe fare con una batteria da 50-60Ah ad un costo decisamente inferiore.



Sempre fissati con soldi e costi, mai una volta che venga presa in 

considerazione anche un po' di poesia.



Batterie, piombo, acidi, tutta roba che inquina.

Il mio sistema avrebbe avuto il vantaggio di essere totalmente 

ecologico.

L'acqua sarebbe sempre quella, che va su e giù, nessun spreco.



-- 

Fabbrogiovanni


 L'acqua sarebbe sempre quella, che va su e giù, nessun spreco.



Ma sai che puzza dopo un po' con l'acqua stagnante? :-)


Fabbrogiovanni ha scritto:


... e evitiamo il rischio di un crollo della casa :-)



-- 

Ciao,

Roger


 Sì in valle ho presente :)



Dare in pasto a Google Maps le seguento coordinate: 46.070892, 8.743059



A destra si vede il piccolo Lago Delio, ad una quota di 930 mt

Dal lato opposto rispetto alla coordinata fornita, si trova lo sbocco delle

acque dalla centrale idroelettrica di Roncovalgrande (comune di Maccagno),

nel Lago Maggiore, ad una quota di 193 metri. La centrale non si vede,

perche' e' nella roccia).

Ne consegue un salto utile di oltre 730 mt, che non e' male, e che

insieme alla portata massima fattibile, alimenta una potenza da "centrale

nucleare" di 1000 MW (da 8 turbine Pelton di oltre 125 MW cadauna).




 nucleare" di 1000 MW (da 8 turbine Pelton di oltre 125 MW cadauna).



giovanni !

hai risolto i tuoi problemi energetici !





felice pago



.


 Ma sai che puzza dopo un po' con l'acqua stagnante? :-)



Perchè dici stagnante?

Va su di giorno e viene giù di notte, si ossigena meglio che in un 

ruscello di alta montagna.



-- 

Fabbrogiovanni


 quando la corrente costa di piu', la facciamo scendre a valle



Una volta era cosi'.



Oggi, al mattino dobbiamo tenere spazio nei bacini per accumulare

l'elettricita' (che ci costa carissima: tra i 30 ed i 40 eurocent/kW*h)

prodotto dall'enorme parco fotovoltaico voluto dal sig.Berlusconi.



In quanto alle importazioni, oggi importiamo anche di giorno,

principalmente elettricita' da carbone tedesco.



Il motivo e' che i tedeschi hanno anche loro una enorme capacita'

fotovoltaica, ma hanno anche aumentato la potenza termoelettrica a

carbone.

Quindi si trovano ad avere un notevole esubero diurno delle loro

centrali a carbone, e non avendo un sufficiente sistema di centrali

di pompaggio (o altri sistemi di grossa capacita' di accumulo,

almeno oggi) svendono sottocosto all'Italia, ovviamente di giorno.



Insomma, oggi l'Italia importa costantemente, giorno e notte, circa

un quinto dell'energia elettrica consumata. L'unico paese, se

escludiamo le "repubbliche delle banane", ovvero piccole nazioni,

del mondo a fare una cosa del genere. 

Gli altri paesi industriali evitano di fare una cosa del genere,

perche' non se lo possono permettere.

L'Italia ?




 hai risolto i tuoi problemi energetici !





Qui in pianura dove lo trovo un salto da 730 metri?



-- 

Fabbrogiovanni



Dove sta scritto che la potenza delle turbine e' minore di

quella in funzionamento a pompaggio ?



Se 100 kW assorbe, 100 kW rende ...

Ma forse non intendeva discutere sui CV (cavalli vapore, per chi e' molto

giovane) ...








I dubbi che ho io sono di questo genere... si deve avere un impianto 

solare megagalattico, per alimentare di giorno, sia le utenze sia le 

turbine che fanno da pompe... poi di notte una risicata quota di 

energia, rispetto a quella giornaliera, viene prodotta dall'idroelettrico.



E` evidente che c'e` una notevole sproporzione perche`  i rendimenti dei 

sistemi idroelettrici, sono dell'ordine del 25% rispetto all'energia 

meccanica impiegata.



Ora se consideriamo il rendimento del sistema quando funziona da pompa 

identico alla fase di produzione, il rendimento generale idroelettrico 

sara` di circa 1/16, occhio e croce per produrre 100MW con 

l'idroelettrico, serviranno 1600MW di solare... mica cotica. :-)



Dal punto di vista pratico invece e` possibile avere energia elettrica 

anche di notte per i servizi essenziali, anche se per ottenere cio`, 

l'investimento iniziale risulta decisamente sproporzionato, sempre con 

la speranza che i costi di manutenzione non inducano ad abbandonare il 

tutto.



Dal punto di vista politico questa cosa portera` invece un sacco di voti.



Se poi vogliamo pensare male, facendo le debite analogie con casa 

nostra, abbiamo materia da elaborare :-).



bye




Addì 22/01/2016 , su it.hobby.fai-da-te , l'utente *Roberto Deboni 

DMIsr* (
ne...@analisienergie.it
) ha digitato:


eh?

una turbina è fatta in un certo modo e grazie ad un fluido fornisce 

moto rotatorio e quindi volendo energia.

invece per pompare servono delle pompe (*) e non delle turbine, sarebbe 

stupido perchè una turbina è una cosa ben diversa ed avrebbe, se usata 

per pompaggio, un reindimento ridicolo.







(*) ovviamente sai benissimo che per un salto geodetico del genere 

userai una pompa volumetrica e non una centrifuga (che potrebbe (rotfl 

perdonami o Signore) assomigliare ad una turbina).

quindi quello che hai scritto è una castroneria da antologia.

e poi mett'ipotesi che tu voglia assimilare una turbina ad una pompa, 

non è assolutamente vero che se 100 assorbe , 100 puo rendere; prova a 

pensare ad una pompa di calore e se mi dici che in raffreddamento 

consuma come in riscaldamento rido per settimane intere gratis.



-- 

Sono così vecchio che mi ricordo

quando Prince era quello strano

e Michael Jackson quello normale.



Almeno un trattamento antialgh,e abbinato ad uno anticalcare sara' 

d'obbligo, come per le fontane.


 quei 100kW?



Perche' la corrente solare c'e' di giorno, mentre la luce elettrica gli 

serve di notte?









-- 

Per un giacobinismo in salsa padana



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 giovane) ...



l'unita' di tempo e' sottintesa



assorbe 100 kW x 60' per pompare, ma quando eroga, eroga 100 kW per 55' 

appena.



Roberto Deboni DMIsr in data venerdì, 22/01/2016 ha detto:


Grazie mille!!!



Non lo conosco perchè è davvero molto a nord: non sono mai stato oltre 

Dumenza :)



Fabbrogiovanni in data venerdì, 22/01/2016 ha detto:


Non è così alta casa tua?



 Mi interessava proprio il lago essendo io in zona :)



zona Forcora



http://www.laghettialpini.altervista.org/delio.php




 turbina e alternatore.



Direi che ti serve un serbatoio anche in basso, per riciclare l'acqua 

che di notte fai scendere, e che di giorni riportarai su.




 Dumenza :)



terrone



 come per le fontane.



Per fortuna che il progetto è stato cestinato.

Pensa te quanto impegno ci avrei dovuto mettere per accontentare tutti 

voi, e il soffitto che crolla, e le alghe, e il calcare.



Il giorno che distribuivano l'ottimismo eravate tutti assenti? :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 terrone



Lo ammetto :P Ma quella non è svizzera? :P



El 22/01/16 a las 10:00, -Fabio- escribió:


Circuito chiuso, come i termosifoni!


 notte fai scendere, e che di giorni riportarai su.



Ce l'ho già pronto:

http://www.guidaconsumatore.com/wp-content/uploads/2013/07/piscine-a-roma.jpg




-- 

Fabbrogiovanni


 
http://www.laghettialpini.altervista.org/delio.php




Grazie! Molto bello... un'escursione ci starebbe quest'estate :D



 il rendimento ad essere buoni sarà del 50%



Stiamo scherzando ? Si tratta di una taglia da ordinaria centrale

termoelettrica di potenza. E con l'aumento della potenza, aumenta

l'efficienza (l'EPR ha un gigantesco generatore da 1750 MW(e)

proprio per questa ragione).



Le efficienze delle grosse centrali di pompaggio italiane vanno da un 75% ad

un 85%, ben oltre il 50%, e sicuramente paragonabile, ma in meglio, con

l'efficienza dell'accumulo chimico. Solo l'accumulo termico delle centrali

TES (termoelettrico ad energia solare) supera questi valori (tipicamente

l'accumulo termico fa il 93%-95%).



Il costo (dati 2014) del pompaggio e' intorno ai €600-€1000/kW (vogliamo

fare paragoni con le batterie ?).

Ci sara' una ragione, se in Europa il 99% dell'accumulo in rete e' fornito

da impianto di pompaggio, ed una volta tanto e' "economica/tecnica".



E sapete quale e' il paese con la maggiore potenza installata del mondo ?

Dipingete lo scenario di un paese senza risorse energetiche proprie (poco

e scarso idroelettrico perche' non ha fiumi degni di questo mondo, non ha

carbone, non ha gas, non ha petrolio, non ha deserti e sole ... e non ha

una connessione elettrica con vicine nazioni con una rete elettrica).

Insomma deve in qualche modo garantirsi una riserva in energia elettrica,

per i casi di intoppi ai porti (una tempesta ?), centrali che vadano in

avaria (come e' avvenuto in grande scala), etc. Si tratta del Giappone,

che con 24,6 GW supera alla grande il secondo paese: gli Stati Uniti,

che arrivano solo a 20,8 GW (considerate la diversa dimensione del

paese ed apprezzate meglio l'investimento fatto dal primo).




 Il giorno che distribuivano l'ottimismo eravate tutti assenti? :-)



Secondo corollario di Forsyth alle leggi di Murphy.

Quando vedi la luce alla fine del tunnel, è il momento in cui crolla il 

soffitto.



:-)






 pena avventurarsi in un impresa che sicuramente sarebbe innovativa?



Innovativa, si, ma non sul tetto.



Prendiamo il solito 3 kW(p), e presumiamo che abbiamo un single che e'

fuori tutto il giorno per lavoro. L'ideale sarebbe quindi accumulare

tutta la produzione per rimpiazzare quella costosa serale.

Per semplificarci la vita, prendiamo un valore medio di riferimento,

cosi' a caso, nella Pianura Padana: 3,33 kW*h/giorno che fanno bei

tondi 10 kW*h al giorno per l'impianto normale citato.



Sappiamo che il kW*h non e' pratico per chi vuole fare calcoli seri, e

quindi lo convertiamo in MJ --> 36 MJ (e cosi' il numero tondo e

andato a farsi ... due passi). La formula per l'energia potenziale

e' gia' stata data: Ep = m*g*h dove g = 9,81 ed Ep = 36 MJ desiderati.

Quindi la nostra equazione diventa (spostando g sotto Ep):



                    36/9,81 = m * h = 3,67



se la massa e' data in tonnellate ed il dislivello in km ... ops.

Mentre la gestione di tonnellate d'acqua e' gestibile (nessuno

creda ragionasse a "litri"), quella di un dislivello in km, in

ambito domestico, presenta qualche problema. Quindi moltiplichiamo

per 1000, cosa ragioniamo in metri:



                   3670 = tonnellate x metri



Dobbiamo giocarci le ultime due cifre in modo da ottenere il numero

a sinistra. Per esempio, se il dislivello fosse di 10 metri, allora

ci servono 3670/10 = 367 mc di acqua. Se abbiamo solo 36,7 mc di

acqua, allora il dislivello che ci serve e' 3670/36,7 = 100 metri.

In termini di "cubi", il primo volume corrisponde ad un lato di

7,16 metri, il secondo volume corrisponde ad un lato di 3,32 metri.

Il secondo volume sarebbe fattibile prendendo una stanza (3,2x4x2.9)

ma, oltre ad un piccolo problema di "carico", ci serve un grattacielo

di 33 piani (a Milano ?). Sorvoliamo sul primo volume: non c'e'

casa ordinaria che possa sopportare 367 tonnellate, senza

considerare la massa delle opere di rinforzo per il contenitore

che, oltre a coprire un area di 50 mq, deve resistere alla base

ad una pressione di quasi 1 bar (su 1 mt lineare significa, per una

altezza di un metro, quasi 1 tonnellata di spinta laterale).



Tutto perduto ?



Non e' detto. Se vi trovate su terreno carsico, e sotto di voi

ci sono spazi vuoti o un "buco" che permettano di ospitare un

serbatoio di 3,4 metri di lato, ad una profondita' di 100 metri,

potete realizzare il vostro sogno. Per completare, Vi serve solo

una piscina di 3 mt x 6,8 mt, profondita' utile 1,5 mt, in giardino.



All'atto pratico, vi serve un pozzo stagno (diametro sufficiente

per calare la turbina idroelettrica) profondo 100 metri.

Avremo anche un tubo, con una valvola a tre vie in fondo.

Da una parte c'e' collegata una normale pompa idraulica (si trovano

facilmente per uso pozzi, anche fino a 100 mt di dislivello).

Dall'altra la nostra turbinetta idroelettrica (perche' non usare

un unica turbina ? perche' gia' l'efficienza e' bassa per le piccole

unita' di generazione, che con una ibrida si andrebbe a rischiare

un crollo dell'efficienza globale ad un magro 50%). Notare che la

turbina idroelettrica scarica in alto nel serbatoio, mentre la

pompa lavora in immersione (nel fondo del cubo, ci sara' da

scavare un pozzetto ampio circa 10 cm in piu' del diametro della

pompa, e profondo quanto basta per contenere la pompa: in questo

modo, la pompa ad immersione puo' lavorare fino a quasi svuotare

la "camera").



Quindi, di giorno, usate il fotovoltaico, per pompare acqua dalla

cisterna sotterranea, per riempire la piscina.

Quando vi serve elettricita', fermate la pompa, girate in remoto

la valvola a tre vie, e scaricate l'acqua della piscina verso

la cisterna sotteranea.



Tutto questo non vi richiede mastodontiche opere visibili, un

intervento discreto, nel vostro sottosuolo, fuori dallo sguardo

degli invidiosi.




 una piscina di 3 mt x 6,8 mt, profondita' utile 1,5 mt, in giardino.



Soluzione veramente interessante, non ci avevo pensato.

Purtroppo, qui nel contado di Bassa Lombardia non abbiamo fenomeni 

carsici.

Senza allontanarsi troppo potremmo regalare l'idea a chi abita in 

collina, tipo Oltrepò Pavese.

Basta avere una vecchia casa colonica posta in alto, con parecchio 

terreno intorno.

Ci facciamo due piscine, una di fianco a casa e l'altra giù in basso, e 

un tubo che le collega.



-- 

Fabbrogiovanni


 consuma come in riscaldamento rido per settimane intere gratis.



Vede la conseguenza di sbagliare unita' di misura ? Poi ci si

confondo con potenza ed unita' e si parte per la tangente con

ragionamenti che non hanno attinenza. So benissimo che la resa di

un impianto del genere, per taglie di potenza, e' intorno al

80% e non certamente il 100%. Ma 100 kW non significa 100%.

E 100 kW non significa 100 kW*h.



Tornate a scuola, ed imparate almeno i rudimenti della tecnologia.




 un tubo che le collega.



ho perso il filo



quindi la pompa alza l'acqua di giorno e la turbinetta gira di notte?



 solare... mica cotica. :-)





Eh?





-- 

AIOE ³¿³  


 quindi la pompa alza l'acqua di giorno e la turbinetta gira di notte?



Esatto, di giorno quando i pannelli producono energia, invece di 

immetterla in rete che me la pagano una miseria, me la tengo io e la 

uso per spingere l'acqua in salita.



Poi, di notte, o quando piove o nevica, la uso per la mia privata 

centrale idroelettrica.



-- 

Fabbrogiovanni


 l'idroelettrico, serviranno 1600MW di solare... mica cotica. :-)



Sarebbe vero nel caso di rendimento in fase di produzione del 25% che è 

assurdo.



Michele



Vedi:

http://www-3.unipv.it/electric/conven/cap.2%20-%20centrali%20idroelettriche.pdf




https://www.docenti.unina.it/downloadPub.do?tipoFile=md&id=257948




http://www.didattica.unitus.it/web/scaricatore.asp?c=1ryythu1d9bbntdp6a6c2cbi4&par=1







 centrale idroelettrica.



Un sistema "banale" per aumentare l'energia immagazzinata è quello di 

aumentare il salto. 6 metri sono proprio pochi, se si riuscisse ad avere 

un dislivello maggiore, a parità di massa d'acqua immagazzinata, si 

potrebbe produrre un maggiore quantitativo di energia.

Dovresti trasferirti in un grattacielo ... privato :D



Michele




 



Sì, saranno una quindicina



Bargi (laghi di Brasimone e Suviana), ad esempio, sull'appennino modenese:



http://www.progettodighe.it/main/le-centrali/article/centrale-di-bargi-


camugnano-bo







Ciao,

AleX


 
http://www.guidaconsumatore.com/wp-content/uploads/2013/07/piscine-a-roma.jpg




E il bagno di mezzanotte?


 Dovresti trasferirti in un grattacielo ... privato :D



Mi basta comprare il piano terra e l'ultimo piano.



-- 

Fabbrogiovanni


 fotovoltaico? PEr usare il bacino come sorta di "pila"?



esatto... il fotovoltaico di notte non produce... e in più se non c'è 

sole non produce... e infine l'acqua la puoi buttar giù nei picchi di 

consumo...


Fabbrogiovanni 08:00, sabato 23 gennaio 2016:


Mettete una dinamo di bicicletta nello scarico della grondaia.





-- 

AIOE ³¿³  


 Roger



Ottima idea usare come accumulatore un bacino Idrico, si fa anche in Italia avendo molto Idroelettrico



il rendimento complessivo ipotizzo intorno al 50% ma essendo il Sole AGGARATIS va benissimo!!!!






Che dire.... i miei ricordi erano sui valori da me indicati, ma e' 

passato tanto di quel tempo, che evidentemente sono caduto in errore ... 

chiedo venia.



bye










LA SO!





Molte centrali idroelettriche (anche italiane e non recentissime) 

prevedono il ripompaggio dell'acqua a mante. Se non lo facessero in 

breve il bacino si svuoterebbe e e non servirebbe più a nulla.



L'unico elemento di novità in quello che hai visto è che per pompare 

usano energia solare e non quella termoelettrica come la nostra.



La logica delle centrarli idroelettriche di questo tipo sta nel 

convertire energia elettrica che serve a poco con energia elettrica 

PREGIATA da fruire nelle ore di punta.






 La logica probabilmente è questa.





La logica è vecchia.

Si tratta di produrre corrente pregiata nelle ore di punta usando 

corrente che viene prodotta senza una logica o prevedibilità particolare.

Le nostre idroelettriche fanno così da molti anni.












INFATTI.

Oggi ho 42 anni ma quando andavo alle elementari che fecero visitare una 

centrale idroelettrica.

Mi rimase impresso il discorso che in pratica con l'idroelettrico di 

corrente se ne produceva ben poco! In realtà queste centrali TRASFORMANO 

eccessi di corrente di altre centrali in corrente PREGIATA per le ore di 

punta.






 Era qualcuno del newsgroup che "sperimentava", per caso? < EVIL GRIN >



Mi pare di aver sentito che ci sono coinvolti architetti e ingegnere.

Noi hobbysti non saremmo mai riusciti a fare cotanto danno:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 Tubo che scende (6 metri di dislivello)







Se non sbaglio i conti 30000kg per 6m fanno (a scelta):



180000 kgm

1765800 J

422036 cal

490.5 kWh



Questo intanto per quantificare l'energia potenziale stoccata (per lo 

stoccaggio ne servira` di piu`, dalla riconversione se ne otterra` di meno).






 490.5 kWh



0.49 kWh !


 0.49 kWh !



Cominciavo a illudermi che quelli prima di te avessero sbagliato a far 

di conto:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 



L'accumulo idro-elettrico reversibile serve, come giustamente indicato

nelle altre risposte, come accumulo per consentire l'erogazione di

potenza 24/7. Oltre a questo può aiutare a stabilizzare la rete

elettrica in aree remote potendo sia assorbire sia erogare potenza in

base al valore della frequenza di rete. Inoltre potrebbe sopperire al

problema di instabilità della rete che può nascere dal transito di

qualche nuvolone sul campo fotovoltaico.



Questi fenomeni provocano bruschi cali di potenza che possono ridurre di

un 80 - 90% la potenza prodotta nel giro di un minuto o due. Le centrali

elettriche convenzionali impiegano tempi dell'ordine delle decine di

minuti per reagire e correggere la frequenza, col rischio di collasso

del sistema elettrico nel caso di potenza fotovoltaica rilevante. Il

problema opposto, sovraccarico, può verificarsi al ritorno del pieno sole.



In Italia e in Germania, si è agito sostituendo le normative "guida alle

connessioni" e VDE 0126-1-1 con le tre normative CEI 021, CEI 016,

VDE-AR-N 4105 che in pratica impediscono agli inverter fotovoltaici di

riprendere a erogare a tutto spiano in caso di anomalie della rete

elettrica (fuori frequenza, tensione sballata) e introducono un ritardo

di riconnessione e una successiva rampa. Inoltre prevedono uno statismo

dell'inverter (limitazione della produzione in caso di frequenza di rete

in aumento) analogo a quello delle centrali elettriche in modo da

evitare il sovraccarico della rete.



L'alternativa al buttar via la potenza istantanea disponibile è

accumularla in una batteria o sotto forma di energia potenziale, come in

questo caso se pur con perdite di rendimento per il pompaggio e la

riconversione.



Quel che mi chiedo è perché non hanno pensato ad una centrale solare

termodinamica a sali fusi. Più economica per queste scale di potenza

rispetto al fotovoltaico e in grado da sola di fornire potenza 24/7 e

far fronte a picchi di assorbimento grazie all'accumulo di calore in

serbatoi di sale fuso.



-- 

- Oh!!! Ghe xe nesuni?

- Si! Sa vuto?

- Gavio na cariola da prestarme?

- La voto piena o la voto voda?




Anch'io, ma ho visto dopo l' errore :(

Comunque, giusto per completare (e rendere ancora piu` inutile l'idea), 

ho trovato su una rivista del 1980, gelosamente custodita, qualche nota 

sul far da se idroelettrico.



In pratica la potenza in kW ottenibile nel caso ideale sarebbe di:



kW = (litri al secondo X dislivello in metri) / 101



pero` per attriti vari quel 101 va portato a 120



Questa potenza meccanica netta va moltiplicata per 0.8 (rendimento 

turbina) ancora per 0.9 (rendimento trasmissione) e ancora per 0.8 

(rendimento alternatore), alla fine rimane il 57%



In sostanza tirando giù 10 litri al secondo per 50 minuti (poi il 

serbatoio e` vuoto) riusciamo a generare per 50 minuti una potenza di 

280W (il 47.5% dell'energia potenziale ridiventa energia elettrica).


 serbatoi di sale fuso.



C'e', e' gia' in costruzione, dalla Abengoa (nonostante la crisi):



La Centrale Cerro Dominador da 110 MW(e) con 17,5 ore di autonomia,

piu' 100 MW(p) di fotovoltaico - e' quindi una centrale ibrida da

210 MW(e).



Quello che sta costruendo la cilena Valhalla e' invece un sistema

completo della Centrale Idroelettrica di Pompaggio di Espejo de Tarapaca da

300 MW(e), citato, piu' l'Impianto Fotovoltaico Cielos de Tarapaca da

600 MW(p) (quindi, come minimo, la meta' della potenza fotovoltaica sara's

trasferita nel bacino idroelettrico, ad occhio circa 2/3 della energia

fotovoltaica prodotta, se vogliono fare il ciclo pieno ogni giorno).



Sara' interessante vedere alla fine quale rendera' di piu' economicamente,

considerando ammortamento, gestione e manutenzione.



Per chi non segue il gruppo it.discussioni.energie-alternative,

ecco una bella animazione del progetto Valhalla:



https://player.vimeo.com/video/116568554?autoplay=1&title=0&byline=0&portrait=0





 punta.



L'idroelettrico nazionale e' per buona parte di prima della guerra,

quindi, 42 anni fa, l'idroelettrico nazionale era gia' uno dei pilastri

del sistema elettrico nazionale.

Chi e' che le ha dato l'informazione ? La maestrina delle elementari ?




 (rendimento alternatore), alla fine rimane il 57%



Precisiamo per il gruppo, che si sta citando i dati per microturbine

da pochi kW. Insomma, se prendiamo i dati del grosso idroelettrico,

ci tocca "raddoppiare" la quantita' di acqua per un microimpianto

domestico.








Le consiglierei di andare ad ascoltare le maestrine delle elementari 

oppure potrebbe googellare un secondo prima di scrivere di argomenti di 

cui non sa nulla:



https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_idroelettrica#Centrali_a_bacino




A differenza delle "centrali a bacino" le centrali con impianti ad 

accumulazione sono dotate di un bacino di raccolta anche a valle: 

l'acqua che ha generato energia elettrica durante il giorno passando 

nelle turbine può essere riportata dal bacino di valle al bacino di 

monte durante le ore di minor richiesta di energia (ad esempio di 

notte), mediante pompaggio, utilizzando per questa operazione l'energia 

elettrica in eccesso prodotta dalle centrali di tipo "sempre acceso" e 

non diversamente accumulabile. In altre parole il bacino di monte viene 

"ricaricato" durante la notte e le masse d'acqua riportate a monte 

possono quindi essere riutilizzate nelle ore di maggiore richiesta 

energetica[












 del sistema elettrico nazionale.





Prima della guerra quindi "42 anni fa"? Ma a che guerra ti riferisci? 

Alla guerra del vietnam?






 Alla guerra del vietnam?



Funziona cosi': se prima della GM, l'idroelettrico nazionale era gia' in 

essere in modo importante, tanto piu' lo e' 42 anni fa, che,

ovviamente, e' una data "postuma" di "prima della GM".




 energetica



Premesso che non e' sempre vero che gli impianti ad accumulazione con 

pompe abbiano un bacino a valle (vedasi impianti di gronda), mi citi

con quali parole avrei contestato quanto lei ha copiato-incollato ?



Invece, lei ha scritto, che alle elementari:



"Mi rimase impresso il discorso che in pratica con l'idroelettrico di

corrente se ne produceva ben poco!"



Ed io le ho sbattuto in faccia le cifre:



60,3 TW*h di idroelettrico

di cui SOLO

  1,7 TW*h da apporti di pompaggio



Il tutto all'interno di una produzione complessiva di 279,8 TW*h

(e' sempre necessario un raffronto, prima di fare affermazioni sul 

"poco" o sul "tanto" - rispetto a cosa)



E caso mai ancora non avesse capito ho dato una indicazione popolana

dei numeri citati:



"un *quinto* della produzione nazionale e' idroelettrico naturale"

(se non avete 5 dita nella vostra mano, guardate quella di qualche

vostro vicino e provate a contare un quinto, due quinti, ... etc.)



Ovviamente per "naturale" si intende la produzione idroelettrica sommata

di fluente (il fiume che scorre) e di bacino (quello che citava lei)



MENO gli 1,7 TW*h ottenuti pompando acqua in alto con un consumo di

2,3 TW*h di energia elettrica, cosi' rispondiamo anche a chi non ha

alcuna idea della efficienza degli impianti di pompaggio (mediando

impianti vecchi, impianti nuovi, errori, guasti e difetti, otteniamo

cosi' un 73,5% al loro di tutto - il che significa che il netto di un 

impianto nuovo e' ben piu' alto).



Le fonti tecniche sono disponibili apertamente:



http://download.terna.it/terna/0000/0642/40.PDF


http://download.terna.it/terna/0000/0642/36.PDF