Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Co2 e li tiriamo su.

Sto facendo la parte elettronica e di automazione x il recupero di
 oggetti sul fondo marino tramite rover teleguidato.
Si tratta di portare in superficie piccoli oggetti di
 "costruzione"  metallici che potrebbero  generare problemi x la
 vicinanza con una certa struttura.
 
Non è mio compito ma per arrivare elegante e preparato in una
 riunione vorrei capire se un pallone espandibile (vuoto sotto) è
 riempito a una profondità X di CO2 o di Aria (sono le 2 opzioni)
 di un Volume Y di queste sostanze che differenza ci sarà nel
 carico utile sollevabile con una e con l'altra questo in acqua
 marina.
 
La domanda non è semplice, in rete solo una gran confusione.
 
Anche solo una idea senza calcoli.
 
Pro, contro, idee etc.
 
Grazie 
 
PS, non posso dire altro, anzi è  già  troppo.
 
 
 
 
-- 
 
Il comunista è uno scarabeo stercorario evoluto (in peggio).

 ha scritto:

Forse non mi son spiegato bene. Archimede ci insegna che la spinta
 è data dal volume di liquido spostato (e suppongo pure impegnato)
 quindi la risposta al quesito potrebbe essere lo
 stesso.
 
Ma la quantità di gas (o miscela x l'aria) è dosata da bombola,
 quindi il volume nel pallone penso sia dato dalla comprimibilità
 dei 2 differenti fluidi.


 
non mi sembra complicata:  sono strumenti in uso da sempre nei lavori 
"subacqui", dalla semplice gitarella turistica al relitto sommerso, fino 
alle attività professionali sui fondali. si usano da sempre i palloni
   prova sul sito FIAS (metà degli iscritti lavorano o fanno parte dei 
gruppi di prot.civ.), o di una qualunque altra federazione subacquea.
 
Paolo
 

 
pensi male, ma appunto meglio se trovi i dati o le risposte in uno dei siti 
che professionalmente si occupano dei brevetti sub
 
Paolo
 

 
Paperone e qui quo qua una volta avevano tirato su un qualcosa di
 affondato riempiendolo di palline da pimpom. 
 
-- 

 affondato riempiendolo di palline da pimpom. 
 
Meravigliosa!
"L'eredità di Paperino" del mitico Barks.

 
 
Questo è poco ma sicuro.
 
 
-- 
E. Delacroix

 ha scritto:

Si me lo ricordo pure io le spingevano in un tubo con un coso di legno.
 
Ma lo hanno fatto davvero 


 ha scritto:

Quindi aria e co2 si comportano uguali sott'acqua?
 
I palloni li conosco non volevo usare termini tecnici 


 Ma lo hanno fatto davvero
 
le palline da ping pong magiche: non si schiacciano con la pressione dell'acqua.
 
Paolo

 I palloni li conosco non volevo usare termini tecnici
 
quelli si usano, che si tratti di anfore puniche o di valvole di condutture 
sottomarine.  che parole vuoi usare al posto del termine tecnico "palloni"?
 
Forse cercavi una espressione sintetica come:
  "mezzo per ancoraggio  e sollevamento materiali in una rarefatta realtà 
bagnata, con residuo salino rilevante e popolazione pelagica consistente"?
 
Paolo

El_Ciula ha scritto:

vale la legge di Archimede (non quello di Topolino :-) ) e che il pallone
sia riempito di aria o altro gas non cambia nulla
 

 
Allora chiederei se i recuperatori abbiano un compressore, in tal
 caso possono prendere l'aria che non costa nulla.
Se invece devono usare il gas compresso in bombole, quello che
 costa meno.
 
 
-- 

 ha scritto:

Per me qui non ha capito un cazzo nessuno, carissimo...
 
La densità di co2 è aria è differente, si useranno cartucce o
 piccole bombole con dosatore.
Da che ho capito verrà instillata una certa quantità di gas e a
 mio avviso ma posso sbagliare il volume sarà diverso sotto
 pressione.
 
Ma qui son tutti professori di sto cazzo, chiederò altrove ma
 magari poi arriva quello sveglio che mi illumina.
 
Chi mi tempera l'uccello sul nome e quanto si usano questi sistemi
 di recupero può pure andare a ######, lo so benissimo e lo dico x
 la seconda volta.
 
Grazie.


 
 
Rigorosamente un fibra di carbonio, che in questi giorni abbiamo
 scoperto essere ottima per trattenere alte pressioni.
 
-- 

   magari poi arriva quello sveglio che mi illumina.
cioè non sai fare le domande, non hai neppure idea di cosa sia un gas (che 
diosanto, non hai nemmeno mai usato la pompa della bicicletta), e fai pure 
la figura dell'offeso
    decisamente siamo oltre il caso disperato, siamo proprio nell'ambito del 
caso umano.
 
Paolo
 

 ha scritto:

Eh pazienza che vuoi, ognuno ha i suoi limiti...


 
 
Ma tu sei un caso umano. Non capisci un cazzo, e
vuoi fare il saputello a tutti i costi. Classico
di chi fa una vita di merda...
 
 
 
 
 
 

 ha scritto:

Ma no, è roba relativamente piccola e non parliamo di più di 80mt.


 Ma no, è roba relativamente piccola e non parliamo di più di 80mt.
 
 
E poi sono gli altri che non capiscono un cazzo!
 
 
 
 
 

 
 
Direi che si tratta di applicare convenientemente la legge dei gas 
perfetti: PV=nRT
 
Ma prima occorre rappresentare per bene la situazione.
 
Tu hai un robot che va, supponiamo a 100 m di profondità, e per 
recuperare degli oggetti dovrebbe usare dei palloni gonfiabili (tu dici 
"sotto vuoto", quindi immagini che una volta riempito sia a perfetta 
tenuta, giusto?).
 
A 100 m di profondità ci sono 10+1= 11 atm di pressione e l'acqua 
(quindi il gas che riempirà il pallone) si porterà alla T dell'acqua, 
supponiamo 10 °C
 
Se tu vuoi portare in superficie un oggetto di peso P ti servirà 
spostare un volume di acqua V dello stesso valore (un po' di più in realtà).
 
Quindi se l'oggetto pesa 10 kg ti servirà un volume almeno di 10 litri.
 
Hai quindi fissato V, T, p --> ti puoi calcolare quante moli di gas (CO2 
o altro) ti servono per ottenere un volume di 10 l a 11 atm
 
C'è un problema: quando il tuo pallone risale, la pressione dell'acqua 
diminuisce, quindi il volume del pallone aumenta perché è in equilibrio 
con la pressione dell'acqua. Quando arriverà in superficie il suo volume 
sarà notevolmente aumentato, tanto da mettere in crisi il materiale del 
pallone.
Dai documentari che ricordo i palloni per il recupero sono aperti sotto 
e vengono riempiti con l'aria delle stesse bombole dei sub: quando 
risalgono l'aria può uscire da sotto.
 
Qui c'è un simpatico link che indirizza ad un calcolatore online:
https://www.periodni.com/it/calcolatrice_di_leggi_dei_gas.html
 
Ti puoi divertire a metterci i numeri.
 
Con i dati di cui sopra a 11 atm servono 4,73 moli di gas per ottenere 
10 litri; una volta arrivato in superficie (p=1 atm) il volume diventa 110 l
 
Il tutto S.E. & O.
 
 
Gianluca
 
 
 
 

 
 


  la seconda volta.
 
Io mi chiedo chi è il mentecatto che affida il recupero di oggetti critici
a un palese incompetente  come te. Ti auguro buona fortuna.
 
 
-- 
bed  & breakfast & my IPAD

 ha scritto:

Sono aperti sotto proprio x quello che dici.
 
Ed è proprio lì che volevo arrivare, cambiando gas, il numero di
 moli è diverso no?


 ha scritto:

E aggiungo, la comprimibilità è  diversa tra aria e co2?


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP
 

 
 


 a un palese incompetente  come te. Ti auguro buona fortuna.
 
 
Tombaroli del mare, alias razziatori di tesori archeologici sommersi, ad 
esempio? :)
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 
 
Questo è sicuramente un aspetto importante; l'ho del tutto trascurato 
perché va molto oltre la domanda iniziale dell'OP (siamo già in una fase 
operativa).
 
 
Gianluca
 

 E aggiungo, la comprimibilità è  diversa tra aria e co2?
 
Nell'equazione dei gas perfetti l'unica cosa che entra (e caratterizza 
le proprietà del gas) è il numero di moli.
Quindi, a parità di pressione, cambierà la quantità di kg di gas da 
utilizzare per gonfiare il pallone.
 
Gianluca

 
 
I famosi "copechi" equivalenti a 49 mln della Lega che non si trovano più?
 
-- 
E. Delacroix

 ha scritto:

Ecco alla fine è questo che volevo capire. Grazie 


 
caro Ciula, se vuoi avere una risposta pertinente,bisogna saper porre
il quesito in modo chiaro...e tu non ci riesci...per quale motivo non lo so!
quindi ti conviene andare dove usano il tuo stesso linguaggio...magari
presso i boscimani.
comunque mi sa che la legge di Archimede la conosci poco:
"un corpo immerso in un liquido riceve una spinta, dal basso verso
l'alto,pari al peso del volume del liquido spostato"
tanti auguri...ma non a te, ma alla ditta per cui lavori :-)

El_Ciula ha scritto:

vero...ma tu ne dimostri parecchi! cribbio!
 

 ha scritto:

Sempre meno di te cara zecca rossa!


 ha scritto:

Coglione viaggiatore, i palloni sono aperti sotto...


Cordy <s.co...@libero.it.invalid> ha scritto:

Multinazionale ehm... E pure americana.


 Multinazionale ehm... E pure americana.
 
 
Ed in tutta una multinazionale (pure americana!) non si trova uno 
straccio di perito chimico?
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 quando risalgono l'aria può uscire da sotto.
 
Non li ho mai visti ma il ragionamento mi porta alla stessa
conclusione.
 
 
 
-- 
Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")
 
 

 Quindi, a parità di pressione, cambierà la quantità di kg di gas
 
questo supponendo che lui compri i gas a peso, come quando si
rifornisce il metamo.


 Coglione viaggiatore, i palloni sono aperti sotto...
 
non puoi riempire  " i palloni aperti sotto " con le cartucce di co2 da
seltz o da softair, perché la Co2 si scioglie nell'acqua invece di
risalire. O usi dei galleggianti chiusi o usi aria normale.


 ha scritto:

Ok, userò quelle x la panna montata (protossido d'azoto) dici che
 ci stanno bene le fragole?


 ha scritto:

Perché usare cartucce di co2 è molto pratico rispetto all'aria.
 
Si parla di usare un sistema x ogni recupero (riutilizzabile) e
 innescabile da remoto.


 ha scritto:

Non fare il fenomeno, io faccio l'elettronica e l'attuazione il
 resto lo fanno altri, ne so poco di gas, se parliamo di scoregge
 altro discorso.


 
sapere la legge di Archimede ,che si studia alle medie inferiori,
non è essere fenomeni, ma avere una coltura scientifica di base!
praticamente è come se dicessi di non sapere il teorema di Pitagora,
perchè ti occupi di filosofia.
 
ps-perchè per cambiare discorso,vuoi parlare dell'attuale governo? :-)
 


Tu non hai colto il problema, ma manco io ho le idee chiare. Andrò
 e farò si con la testa... :)


El_Ciula ha scritto:

ti faccio un esempio: (i valori sono arrotondati per semplificare)
se gonfi un pallone ,sotto il livello del mare (acqua) e il pallone ha 
un volume
di 1m3, avrà una spinta idrostatica pari 1000 kg...ma devi anche considerare
che sul pallone viene esercitata la pressione della colonna di acqua,pari a
1kg/cm2 per ogni 10m di profondità.
 

 1kg/cm2 per ogni 10m di profondità.
 
ok, ma infatti era per lasciare inteso che non avrei toccato 
il fatto che avevo precisato "appena sotto al pelo dell'acqua".
 
Tra l'altro, se le atmosfere diventano non decine ma 
centinaia, per alcuni gas ci si potrebbe trovare in 
condizioni già di inapplicabilità di PV = n·R·T
 
Ora a memoria "nommelo" ricordo il punto critico della CO2, 
ma tant'è in bombola ci sta liquida e mansueta (a quanti bar 
non so).


 Il comunista è uno scarabeo stercorario evoluto (in peggio).
 
 
Ho letto molte risposte alla cazzo perciò penso di poter contribuire anch'io
essendo un perfetto incompetente.
Allora, ai fini della spinta di Archimede che il gas sia aria, azoto, elio, CO2, protossido
di azoto fa differenza ma questa differenza è trascurabile. La spiegazione ce l'ho
in testa ma non ho voglia di scriverla.
 
Invece è buona cosa usare la CO2 perchè si può mettere in bombola liquefatta e perciò
ce ne sta molta di più a parità di volume. (Mi pare anche il protossido di azoto,
ma non penso che sia altrettanto conveniente)
Però questo fatto è anche un limite. Cioè se la CO2 cambia di stato liquido-gas a
circa 70 bar a circa temperature umane (vado a memoria e a occhio), significa che
non puoi usarla a profondita inferiori a 600-700 metri perchè resterebbe liquida senza
espandersi e il tuo pallone non potrebbe gonfiarsi.

 ha scritto:

80 metri è la profondità massima.


 80 metri è la profondità massima.
 
Allora vai tranquillo con la CO2.
In teoria forse potrebbe funzionare anche il GPL, ma meglio di no.

 In teoria forse potrebbe funzionare anche il GPL, ma meglio di no.
 
credo che butano e propano diventino liquidi ancora prima.
 
 
-- 
Lo disse Socrate, lo confermò Platone

Mi viene in mente PV=nRT... 
Mi sa che devi approfondire su questa.
 
 
-- 

> Al liceo dicevano che i gas sono tutti uguali. Fra aria e CO2 quello che cambia e' la solubilita' della CO2 in acqua, quindi l'aria dovrebbe uscire con delle bolle piu' grosse mentre parte della CO2 si disperde in acqua ed esce con bollicine tipo spumante.
 
Questa potrebbe essere una risposta alla domanda che feci tempo fa
 sulla diversa sensazione di dimensioni delle bollicine che ho
 avuto con diverse marche di acqua minerale frizzante...
 
 
-- 

 ha scritto:

Allora son coglioni a parlare di co2... Boh


 credo che butano e propano diventino liquidi ancora prima. 
 
Sicuramente a pressione molto più bassa della CO2.
Anche qui vado a memoria, circa 10 bar ma con maggiore incertezza,
diciamo tra i 5 e i 15 bar.

 Non credo che wikipedia dica una tale cazzata.
 
googlo "liquefazione CO2 pressione", copio dal primo link:
 
https://is.gd/TMbCtc
 
 
=================================
1) A condizioni atmosferiche (P = 1 bar; T=25 °C) la CO2 è gassosa.
 
2) A temperature comprese tra -56,6 e +31,1 °C e pressioni maggiori di
5,2 bar la CO2 si presenta allo stato liquido. A pressione atmosferica,
la CO2 non può esistere allo stato liquido.
 
3) a temperature sotto i -56,6 °C la CO2 si presenta sempre allo stato
solido.
 
4) Solo al cosiddetto punto triplo (T=-56,6 °C, P=5,2 bar) coesistono
contemporaneamente tutte e tre le fasi (solida, liquida e gassosa).
Possono avere luogo dei passaggi tra le fasi liquida, solida e gassosa.
 
5) All’interno delle bombole, la CO2 è presente allo stato liquido, o
meglio, “liquefatta sotto pressione”: infatti nelle bombole, mantenute
alla temperatura ambiente di 20 °C, la pressione è circa 57 bar. Se
sulla bombola è applicato un riduttore, che porta la pressione dalla
CO2 in uscita ad valore inferiore a 5,2 bar, si otterrà CO2 gassosa. La
vaporizzazione del liquido porta ovviamente ad un forte aumento di
volume. Ad esempio, espandendo 1 kg di liquido fino alla pressione
atmosferica, si otterranno circa 550 litri di gas. Dalla bombola, in
determinate condizioni, è anche possibile prelevare direttamente CO2
liquida. Infine, se la CO2 durante il prelievo subisce una forte ed
improvvisa espansione (ad esempio passando direttamente dalla
bombola all’atmosfera), allora si raffredda intensamente, formando una
miscela CO2/gas e CO2/solida (neve carbonica)
=================================
 
Lascio a te l'approfondimento e l'applicazioni di questi dati al caso
specifico di uno che stappa una bomboletta a 100 metri sott'acqua.


 specifico di uno che stappa una bomboletta a 100 metri sott'acqua.
 
"Stappando" una bombola a 80 metri sotto acqua non so esattamente che
cosa succederebbe, ma se lo fai in superficie la bombola parte come un
razzo lasciando una scia di neve carbonica.
Per riempire un pallone bisogna far uscire la CO2 lentamente, impedendo alla
valvola di non raffreddarsi troppo. 


 impedendo alla valvola di non raffreddarsi troppo. 
 
Se ho ben capito, per superare l'impasse e' passato a progettare
astronavi.


> Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")
 


 in testa ma non ho voglia di scriverla.
 
forse perchè non esiste una spiegazione scientifica? visto che la legge
di Archimede dice:
"un corpo immerso in un liquido riceve una spinta, dal basso verso
l'alto,pari al peso del volume del liquido spostato"
quindi non fa menzione di densita dell'oggetto immerso (le navi di
acciaio galleggiano come quelle di legno...)
comunque se hai una spiegazione "scientifica" ,sono pronto ad ascoltarla
 


la complicazione è che con la profondità varia il volume 
spostato, essendo il pallone elastico e il gas comprimibile, 
per cui la sua portanza non è costante.
Quindi necesse usare la legge dei gas (magari non quella dei 
gas perfetti, che vale molto bene per gas rarefatti o caldi, 
qui siamo freddini e compressi, quindi è piuttosto 
approssimata, magari quella di Van der Waals).
 
Ma cmq ... onestamente ... cui prodest ?


 Van der Waals).
 
per una applicazione simile ho visto fare un sistema con un pallone 
gonfiabile
la cui pressione interna era regolata con quella esterna in modo da 
mantenere
costante il volume e quindi la spinta idrostatica...senza questa regolazione
il pallone era destinato a espandersi e alla fine a scoppiare. l'esempio 
classico
è il palloncino da fiera che se lasciato libero sale e piu sale piu si 
espande
e alla fine scoppia,a causa dell'abbassarsi della pressione esterna.
comunque per avere una spinta idrostatica il tipo di gas è ininfluente
 


su questo sono d'accordo. La spinta è una DIFFERENZA tra due 
forze, non il loro RAPPORTO.
E la differenza tra 1000 e 1,4 o tra 1000 e 2,5 fa 
grossomodo sempre qualcosa prossimo a 1000 e amen.
 
Circa un "volumostato", non ho idea di come venga 
progettato. Forse basta tarare un dispositivo nel range di 
pressioni usate, e poi si interpola


MarioCPPP ha scritto:

basta usare un pressostato differenziale,che comanda l'espulsione del gas
del pallone,in modo che la differenza tra dentro e fuori rimanga costante
 


Ma no, perchè complicarsi la vita sempre?
"Palloni da sollevamento subacqueo", prego cercare le immagini con google.
Praticamente sono simili a paracadute, in tessuto non elastico, aperti sotto.
Se in profondità viene riempito eccessivamente, man mano che sale verso la superficie
l'aria/gas si espande e quella in eccesso verrà spinta fuori dal basso. 
Così il volume resta costante, la spinta resta costante e siamo tutti felici.

Lo Scopatore ha scritto:

se il pallone si espande,come fà il gas all'interno ad uscire senza nessun
ausilio elettro-meccanico?
 

 nessun ausilio elettro-meccanico?
 
  Perche' son bucati sotto. Tiri il gas dentro il pallone (hanno forma
diversa, dal paracadute alla mongolfiera, ma tutti sotto sono aperti)
finche' il peso non comincia a salire, poi nel mentre che il pallone va
su l'eventuale gas in eccesso esce dal fondo:
 
https://tropical-store.com/28546-large_default/abysstar-pallone-di-sollevamento.jpg
 
 
  Un saluto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 diversa, dal paracadute alla mongolfiera, ma tutti sotto sono aperti)
 
  Aggiungo anche il video. Non si vede l'aria uscire (profondita' troppo
piccoa) ma spero renda l'idea. :-)
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=yAj9Q48gQcY
 


 nessun ausilio elettro-meccanico?
 
Hai presente le scoregge?
 
L'aria in eccesso scappa dal di sotto.


 
vero...però quando scoreggi il tuo intestino non si espande ma
si contrae,così che il volume diminuisce e la pressione aumenta
e il gas ti si esce dal culo...capito mi hai...se si espandesse la
scoreggia ti uscirebbe dalla bocca e dal naso (effetto Venturi ?)
 

Gianfranco ha scritto:

di fatti se guardi il video,il gas lo fanno uscire ,a mano, da una valvola
posta nella sommità del pallone (min 2.02) .
mi potresti indicare il minuto dove si vede il gas uscire da sotto il 
pallone?
 
(se lo facesse da solo,andrebbe contro a piu di un principio della fisica)
 

 (se lo facesse da solo,andrebbe contro a piu di un principio della fisica)
 
  La valvola sulla sommita', come credo quella delle mongolfiere, serve
per vuotare il pallone a fine lavori oppure se la spinta verso l'alto e'
troppa, magari per bilanciarsi con altri palloni perche diminuendo il
volume del pallone la spinta verso l'alto ovviamente si riduce (il peso
di acqua spostata e' minore, principio di archimede).
 
  Per la fuoriuscita da sotto e' invece proprio la fisica a spiegarlo.
Supponi di avere un pallone da 1000 cc (molto piccolo, tirerebbe su
circa un Kg di peso) a 50 metri di profondita', pressione locale 6
atmosfere.
 
  Ci metto dentro 500 cc di aria. Il pallone sale perche' il peso da
sollevare e' 400 grammi, 100 grammi in meno della forza del pallone.
 
  Mentre il pallone sale (va verso la superficie) la pressione
diminuisce.
 
  Quando arrivo a 20 metri la pressione locale e' 3 atmosfere, la meta'
di quella sul fondo. Per la legge di Boyle e Mariotte che dice che
PV=k (prodotto di pressione per volume e' costante), il volume interno
raddoppia e raggiunge i 1000 cc, quindi l'aria arriva al bordo inferiore
del pallone.
 
  Da quel punto in avanti man mano che il pallone sale e il volume
continua d'aria ad aumentare, l'aria fuoriesce dal sotto non entrando
piu' nel pallone.
 
  Nel filmato non lo vedi perche' le profondita' non sono sufficienti a
far si' che l'aria introdotta sul fondo superi il volume del pallone.
 
  Un esempio leggermente differente e' quella manovra che i subacquei
chiamano "svuotamento della maschera": quando in immersione la maschera
si riempie accidentalmente di acqua (basta un colpo accidentale di
qualche tipo) il sub si mette in verticale, di solito in ginocchio sul
fondo e, premendo la maschera sulla fronte e sollevando leggermente
la parte sul labbro, inizia a buttare fuori aria dal naso. L'aria
sale e occupa il posto dell'acqua che viene spinta via dal fondo
della maschera, finche' la maschera si vuota. A quel punto, se il sub
insistesse a soffiare aria, farebbe le bolle da sotto perche' l'aria da
qualche parte deve uscire (e da sopra non puo', il sub sta premendo). In
questo caso il volume viene aumentato "a naso", ma il principio e' lo
stesso: l'aria in eccesso, sia che la metta tu col fiato sia che si crei
per la diminuita pressione esterna, esce dove puo', in questo caso dal
sotto del pallone.
 
  Spero di esser stato chiaro. :-)



figata ! Geniale. E dire che pure sapevo che esistessero le 
"campane subacquee" e l'avevo viste anche in opera in Abyss.


 ha scritto:

In Abissinia? Ti eri mimetizzato e tinto la faccetta?


 ha scritto:

Ma ne scrivi di stronzate eh?
 
Non ci vuole molto a capire sta banalità! 
