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Titolo: soppalco in garage

Salve, sto pensando di realizzare un soppalco nel mio box, le dimensioni 
saranno di 2,40 x 6 mt, solo che su uno dei due lati lunghi non posso 
mettere "pilastri" perchè costituisce il lato d'accesso all'area da 
soppalcare (chiusa sugli altri tre lati). Mi serve quindi una mano nel 
calcolare le dimensioni/carico della trave lunga 6mt. Il resto della 
struttura intenderei realizzarla con tubi a sezione quadra di 50x50x2 
(oppure 60*40*2). Il peso che dovrà sopportare non credo sia eccessivo (ma 
una volta che mi trovo a fare il lavoro preferisco farlo bene)... insomma 
oltre al peso della struttura + quallo dei pannelli di legno (pavimento) 
dovra sopportare al max due persone (raramente ma può capitare per 
movimentare pacchi importanti) e scatolame vario da cantina (per lo più 
imballi semivuoti da conservare).
Avevo pensato ad una trave ad H, ma non so che dimensioni, non vorrei 
esagerare anche per motivi di movimentazione durante il montaggio (potrei 
esser solo a fare il lavoro :-\ )
Consigli?
tantebellecose
Cosmic0 

metterei una trave in scatolato da 150x50x2 . . e se devi ricuperare
un po di spazio puoi saldarci uno scatolatino più piccolo ad un lato,
tipo 30x30 così da fare un 'seggiolino' per le tavole anzi di fissarle
'sopra' la trave..
Per aumentare la stabilità della struttura potresti mettere delle
'squadrette' alle pareti così da diminuire lo spazio del 'vuoto' forse
anche di un metro.. e se fattibile potresti prevedere un ancoraggio
centrale al soffitto..

 metterei una trave in scatolato da 150x50x2 . .
E l' hai verificata per carico e freccia d' inflessione...:-) ?
Cordialità.
               Paul

 (oppure 60*40*2). 
        Lo spessore di 2 mm per i tubi e' relativo ad i tubi mobilia, per
la
       carpenteria devi usare il 3 mm!!    ciaofelix:-)
-- 
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 soppalcare (chiusa sugli altri tre lati). Mi serve quindi una mano nel
tempo fa avevo fatto un file in excel per il calcolo dei solai, molto
semplice e approssimato ma utile per farsi un'idea.
Se vuoi te lo mando

 E l' hai verificata per carico e freccia d' inflessione...:-) ?
La formula sarebbe (considerando come carico uniformemente distribuito, per 
semplificare):
P = (8 * K * W) / L
Però il cliente ha scritto nella sua richiesta:
"Il peso che dovrà sopportare non credo sia eccessivo, ma una volta che mi 
trovo a fare il lavoro preferisco farlo bene"
In mancanza del dato PESO espresso in cifre l'occhio spannometrico del 
fabbro direbbe IPE 160.
-- 
Fabbrogiovanni 

 fabbro direbbe IPE 160.
IPE 160 vuol dire un modulo di resistenza a flessione W pari a 108,7 cm^3.
In uno scatolato 150 x 50 x 2 mm il modulo a flessioneW è pari a 24,1 cm^3.
Cioè lo scatolato resiste a flessione meno 4 volte la trave IPE !
Cordialità.
                   Paul

 Cioč lo scatolato resiste a flessione meno 4 volte la trave IPE !
(6,00 * 2,40) / 2 = 7,20 mq.
Il TR 150 x 50 x 2 ci darebbe una portata LORDA di circa 70 kg/mq.
Tolto il peso della struttura e del pavimento non rimane molto.
Se poi andassimo a calcolare la freccia otterremmo un risultato che se lo 
vede un Ing. gli si drizzano i capelli in testa.
-- 
Fabbrogiovanni

 ha scritto nel messaggio
news:47deb8a7$0$36451$4faf...@reader5.news.tin.it...

E non dimenticare lo sbandamento laterale visto che la luce é di 6 metri!!

 E non dimenticare lo sbandamento laterale visto che la luce é di 6 metri!!
Se ho capito bene la situazione non ci dovrebbe essere problema di 
inflessione laterale.
La trave è collegata al muro dai tanti travetti.
-- 
Fabbrogiovanni 

 Fabbrogiovanni
Grazie Fabbro, il peso non eccessivo potrebbe essere quantizzato in circa 
250Kg/mq (come carico oltre al peso della struttura), considerando come 
dicevo 2 persone, in alcuni (rari) casi in cui mi servirebbe una mano per 
movimentare gli scatoli, più un massimo di 100Kg/mq di "paccottiglia"... 
quindi abbondando saremmo sui 2000Kg di carico netto totale...
Ho visto che la IPE 160 porta su 6m di "sbraccio" una "portata di 
sollecitazione a flessione di 2200kg" ma nn ho capito se si riferisce alla 
flessione massima accettabile applicando quel peso al centro dei 6metri 
oppure scaricandolo su tutta la lunghezza... siccome il mio intuito mi 
suggerisce per buona la prima ipotesi mi sembrerebbe un tantinino 
eccessiva... Considerando che una barra di 6mt peserebbe circa 100kg (quindi 
almeno in tre per movimentarla)... vorrei consideranrne anche il costo, 
quanto dovrebbe costarmi na trave siffatta... e se consideriamo la IPE 120? 
troppo smilza?
Ma la trave in questione tu la useresti per l'intera struttura o solo per il 
lato che indicavo io (6mt scaricati solo alle estremità)?
Cosmic0
p.s.: oltretutto io vorrei(deformazione professionale) evitare (o ridurre al 
minimo) le saldature, optando per il montaggio... suggerimenti?

 ha scritto nel messaggio 
news:frnu39$fmp$1...@tdi.cu.mi.it...

Piu o meno...
Cosa intendi con "dai tanti travetti" ?
In realtà l'intero "castello" andrebbe inserito "preciso" all'interno di un 
area della stessa dimensione (2,40*6) delimitata sui tre lati da muri, 
mentre il lato lungo aperto "inizia" (da un solo lato) con un pilastro 40*40 
che andrebbe a contenere lo spostamento in quel verso. L'unico spigolo che 
resterebbe libero ha un'altro pilastro a meno di un metro, quindi potrei poi 
prevedere un paio di travette orizzontali per collegargli il tutto per 
ulteriore stabilià... Il tutto quindi senza "sfravecare" ...ehm fare lavori 
di muratura...
No perchè se devo farne allora "affondo" la trave lunga direttamente nel 
muro e mi risparmio i "pilastri" in ferro... Ma quest'idea l'avevo scartata 
anche perche pare che le barre siano al max di 6mt...
Cosmic0

Se vuoi te lo mando
Grazie Marco, certo che puoi mandardarmelo!!! ;)
Cosmic0


Devi stare attento che la trave tende a sbandare non nelle zone degli
appoggi ma nella zona centrale,é li che devi prevedere dei vincoli per
evitare che questo fenomeno  possa diventare pericoloso per la stabilita.

 eccessiva...
Il tuo intuito ha fatto cilecca, le tabelle della Oppo no.
Se le hai lette come le hai lette, non hai visto che riporta l' avviso
"Carico totale (kg) uniformemente distribuito, dedotto il peso proprio
della trave" ?
Ipotizzando un carico uniformemente distribuito di 3.600 Kg, sulla
trave si scaricherà  più o meno la metà, cioè 1800 Kg, al netto del
peso proprio dell' impalcato.
La trave Ipe 160 perciò è giusta.
Cordialità.
               Paul

 al minimo) le saldature, optando per il montaggio... suggerimenti?
Di questo ne parliamo dopo, prima dimensioniamo la trave principale.
-- 
Fabbrogiovanni 

Fabbrogiovanni tu che sei pratico di calcoli: qual'è la differenza di
peso sostenibile tra una ipe e uno scatolato di pari dimensioni?
(considerando spessore 2 e 3mm)

 scartata anche perche pare che le barre siano al max di 6mt...
Le Ipe e affini ci sono anche più lunghe.
-- 
Fabbrogiovanni 

               Paul
Alla luce di quanto sopra precisato (carico totale NETTO di 2000kg) mi 
sembra ancora eccessiva, ma devo calcolare il peso della struttura, che 
(usando IPE160) spannometricamente non dovrebbe superare i 300kg esclusi 
ovviamente i pilastri...
tantebellecose
Cosmic0

(considerando spessore 2 e 3mm)
Se vuoi fare un paragone in modo scientifico.
www.oppo.it
Poi clicchi su TABELLE e vai a guardare delle putrelle e dei tubolari che ti 
interessano il valore Wx-cm3
-- 
Fabbrogiovanni

 ovviamente i pilastri...
Una  IPE 160 lunga 6 mt pesa circa 100 Kg. Devi considerare inoltre
la struttura dell' impalcato (tubolari), ed il piano di calpestio (pannelli
o tavolato in legno). Diciamo 50 Kg/mq = 800 Kg circa.
I pilastri non c' entrano.
Il carico totale perciò sarà di 2.800 Kg, dei quali la metà si scaricheranno
sulla trave.
Se vai a vedere sulle tabelle, la trave IPE che soddisfa questa condizione
è da 140.
Se non è zuppa, è pan bagnato...:-)
Cordialità.
                Paul


ops... hai ragione... mi č scappato un  "/mq" di troppo... scusa :)
 

 io peso 60Kg + 90Kg al max di una seconda persona fanno 150 kg........
     Ma siccome le persone sono macchine e non pesi statici devi
considerare
    il carico dinamico derivante dal solo camminare ed ancor piu'
sollevando
    e trasportando pesi, quindi i 150 kg portali tranquillamente a 300!!


 Fabbrogiovanni
1000thanks
Cosmic0 


Ok felix... non fa una grinza...!
Grazie
Cosmic0 

 Ok.. quindi non meno di IPE160? (costi?)
IPE 140 come detto sopra.
Costo: 1 euro/kg. circa, dipende da  dove ti rifornisci.
-- 
Fabbrogiovanni 

 ha scritto nel messaggio
news:6f897d31-5365-43eb...@k13g2000hse.googlegroups.com...
Fabbrogiovanni tu che sei pratico di calcoli: qual'è la differenza di
peso sostenibile tra una ipe e uno scatolato di pari dimensioni?
(considerando spessore 2 e 3mm)
In generale se hanno pari momento d'inerzia e modulo di resistenza sono
uguali;lo scatolato essendo una struttura chiusa é avvantaggiato per quanto
riguarda lo sbandamento laterale e la torsione,é svantaggiato invece per
quanto riguarda l'imbozzamento a causa degli spessori piu ridotti.

 Fabbrogiovanni
10000thanks :)
Cosmic0 

 piccolo compressore e martellino pneumatico ;) )
...ed aggiungo che probabilmente avrņ un valido aiutante (praticamente del 
mestiere). 

 dell'angolare 50x50 tassellato mi piace molto, ma su sti mattoni è valida?
Con i forati vai coi buchi, tantopiù che hai detto che avrai un mastro 
muratore a disposizione.
Ricorda che un buco fatto bene stile scultore e non stile demolitore) 
semplifica parecchio la successiva chiusura con malta.
-- 
Fabbrogiovanni 

 ha scritto nel messaggionews:HXSDj.270299$%k.39...@twister2.libero.it...

..ma questi 'laterizi' sono i classici 'foratini' o sono 'porotom' ?
..sinceramente vedo male far tenere a dei foratini sta trave enorme e
pesante, che regge tutto questo popò di soppalco.. o no?
Fabbrogiovanni ho tentato di guardare le tabelle e da quel che ho
capito tra IPE e scatolati, a parità di peso c'è parità di
'robustezza' anche se (sempre da quel che ho capito) con dimensioni
minori a favore della IPE . . .
..se è così io resto sempre a favore dello scatolato (zincato
ovviamente) che offre meno angolini per ragnatele, nidi di insetti et
simila
Quoto il 'buco fatto bene' ..io ste cose le faccio col tassellatore :)

'robustezza'
Prendiamo un esempio a caso IPE 200
(e metto fra parentesi i valori di un Tubo Rettang. 200 x 100 x 5)
Peso al metro kg, 22,4  (22,8)
Modulo di resistenza 194 (152)
Momento d'inerzia 1943 (1522)
Come vedi a parità di peso la putrella batte il tubolare di un buon 25 %
-- 
Fabbrogiovanni 

 Fabbrogiovanni
100000Thanks :)
Cosmic0 

 cemento a presa rapida?
Col cemento a presa rapida devi essere veloce, e se non sei pratico non puoi 
essere veloce.
Malta bastarda e un po' di pezzetti di mattone rotto da inzupparci dentro.
-- 
Fabbrogiovanni 

 Fabbrogiovanni
Cosmic0 

 lato da 2,4mt)?
Sono tre giorni che parli di pilastri ..... mi sono un po' perso:-)
Certo che possiamo murare anche la putrella, a patto però che i muri di 
testa siano abbastanza spessi.
Comincia a verificare e poi decidiamo.
Se se bravo puoi "misurarli"  picchiandoli con il pugno, altrimenti fai un 
buco col trapano.
-- 
Fabbrogiovanni 


mi hai fatto venire in mente una scena di 'ghost' :-)
..grazie per avermi delucidato le idee su "putrella vs. scatolato"..

 della struttura avremo una freccia di  27 mm, più che accettabile.
La freccia di 27mm é eccessiva in quanto non deve essere superiore a 1/400
della luce,cioé puo essere al max di 15mm.

 della luce,cioé puo essere al max di 15mm.
Non per polemica ma per approfondire: cosa si rischia e quali sono le 
conseguenze con una freccia da 27 mm = 1/200 della luce?
-- 
Fabbrogiovanni


Cosmic0
...che augura di cuore buona Pasqua a tutti gli amici di IHFDT :)

 abbondante tranquillità la 140 se non addirittura ripensare alla ipe120...
I 27 mm. calcolati con la 140 saranno meno nella realtà perchè i due 
facchini vaganti non saranno sempre presenti.
Questo non vuol dire che ti autorizzeremo a esagerare scendendo alla Ipe 
120.
Sconsiglio vivamente di farla in due pezzi e giuntarla sul posto.
Una barra da 90 kg. la si solelva in due senza problemi, prima da una parte 
e poi dall'altra.
-- 
Fabbrogiovanni

 parte e poi dall'altra.
Per quanto riguarda me ho forti dubbi... significherebbe 45kg a testa ed io 
già sopra i 20 ho la schiena che impreca... a meno che non mi attrezzi con 
carrellini, carrucole e furbate varie... che posso anche poi far da solo... 
:)



Lo dicono le norme  uni10011,anche se attualmente ritirate,rappresentano una
guida sia per quanto riguarda le deformazioni punto 4.2,sia per la stabilita
laterale(sicurezza allo svergolamento)punto 7.3.2.
Poi é chiaro che ognuno fa come crede.
In questa norma é possibile vedere anche le prescrizioni per i giunti
bullonati e saldati che potrebbero interessare l'amico che deve fare il
lavoro.

 solo... :)
Il mal di schiena è uno dei motivi per cui ho smesso di lavorare e ti 
capisco.
Però sbagli a dividere in due il peso totale della putrella.
Prima si solleva da una parte e la si appoggia su un cavalletto.
Idem lo si fa dalla parte opposta.
E l'abbiamo portata a circa 1 metro di altezza.
Poi la si prende, sempre in due da un lato e la si infila nel muro.
Si passa dall'altra parte e la si alza anche lì.
-- 
Fabbrogiovanni 

 Poi é chiaro che ognuno fa come crede.
Ok, però non hai risposto alla mia domanda, in pratica quale rischio si 
corre caricando questa putrella oltre il rischio delle norme UNI ?
-- 
Fabbrogiovanni 

 ha scritto nel messaggio 
news:fs07p4$jpt$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Errata corrige:
Ok, però non hai risposto alla mia domanda, in pratica quale rischio si 
corre caricando questa putrella oltre il limite previsto dalle norme UNI ?
-- 
Fabbrogiovanni


Ammesso che sia stata verificata allo svergolamento(é molto importante),ci
potrebbe essere  il pericolo di fessurazioni in  muri di tamponamento
situati sotto la trave(se ci sono),ovvero eventuali fessurazioni provocate
nel muro di appoggio a causa della rotazione della trave stessa in quel
punto(piu é grande la freccia e maggiore é la rotazione).
A questo proposito bisogna  vedere in quale modo é vincolata la trave nel
punto di appoggio:cioé se semplicemente appoggiata,parzialmente incastrata,o
totalmente incastrata e come reagisce il muro all'eventuale incastro.Se c'é
incastro parziale o totale il momento risultante in mezzeria risulta piu
basso rispetto al caso in cui la trave sia solo appoggiata e dunque la
stessa potra supportare dei carichi maggiori.
Come vedi le variabili sono molte,bisogna vedere caso per caso.
Spero di essere stato chiaro.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:4a951$47e3ea30$506258e5$14...@news.chello.hu...

Spiegazione chiara ed esauriente, grazie.
Al solo scopo di approfondire il caso in questione e non per istigare a 
delinquere:
Lo svergolamento sarà parzialmente contrastato dai tanti travetti ortogonali 
fissati alla putrella e murati dalla parte opposta.
La trave sarà murata per circa 120 mm. dentro a muri in laterizio, per cui 
la consideriamo semplicemente appoggiata.
La rotazione proporzionale è di circa mezzo mm, direi che il ritiro della 
malta di sigillatura permetterrà il movimento senza violentare la parete.
Trattasi di soppalco in un garage, adibito a immagazzinarci cianfrusaglie 
varie.
L'utente "intelligente" avrà cura di posizionare ai lati i pacchi di 
piastrelle o le incudini e al centro ci metterà gli scatoloni con dentro 
l'albero di Natale e le vecchie coperte.
Per cui i 150 kg/mq. che abbiamo usato per il calcolo della freccia non 
saranno più uniformemente distribuiti, e questo va a nostro vantaggio.
-- 
Fabbrogiovanni


In effetti dalla tua enunciazione mi sembra che la situazione sia sotto
controllo.
Saluti

Aggiornamento:
Ho trovato il fornitore delle travi che me le porta a destinazione, per cui 
stavo pensando di prenderne tre a lunghezza intera (6mt), in modo da 
posizionarne, oltre alle due precedentemente discusse, una anche al centro 
del lato corto (2,4mt) in modo da evitare i 7 o più travetti (da 2,4 m 
appunto) che congiungono la trave con la luce da 6mt al muro (o altra trave 
da 6mt ma sorretta da 3 o 4 pilastri).
Il tutto per avere una maggiore semplicità di montaggio (meno saldature e se 
utilizzo anche la trave lunga a ridosso del muro evito di fare i lavori di 
muratura...) e forse un peso più uniformemente distribuito. Metterei così 
solo 6 travetti (max 40*40*3) da 1,2mt a congiungere le travi lunghe per 
conferire stabilità alla struttura...
che ne pensate?
p.s.: ma le travi possono essere messe ad H ovvero ruotate di 90gradi 
rispetto alla posizione convenzionale( 
http://www.oppo.it/tabelle/profilati_ipe.htm
 ) ?
_________________
tantebellecoseatutti
Cosmic0 

altra cosetta... dovendo scegliere una IPE anche per i pilastri (credo che 
il fornitore non abbia i quadri), su che dimensione mi oriento? 

 
http://www.oppo.it/tabelle/profilati_ipe.htm
 ) ?
Guarda le due colonne con i moduli di resistenza, Wx e Wy e poi rispondi 
alla domanda: perchè ce ne sono due e perchè valori così diversi?
Spiega perchè vorresti posare le travi in posizione "contro natura" :-))
-- 
Fabbrogiovanni


altra cosetta... importante per definire l'ordine... dovendo scegliere una 
IPE anche per i pilastri (credo che
il fornitore non abbia i quadri, e preferisco evitare di fare più viaggi), 
su che dimensione mi oriento? Ho un miglioramento dal punto di vista 
strutturale?
Comunque se riesco ad avere senza problemi(anche economici) le travi lunghe 
oltre la soglia dei 6mt (ovvero 6.30) magari evito pure di acquistare i 
travetti/pilastri verticali e ritorno all'opzione murata.
Non smetterò mai di ringraziarti :)
________
Cosmic0

 strutturale?
Le IPE sono le meno adatte a essere caricate di punta.
Torniamo al Wx e Wy che hai appena osservato.
Sotto carico tendono a flettere e il momento resistente dell'asse Y č molto 
scarso.
Se proprio devi usarle io direi di stare sulla stessa misura della trave.
-- 
Fabbrogiovanni