Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Autonomia energetica condominio.

Vorrei proporre al mio condominio di rendere autonomo, con energia
pulita e rinnovabile, dal punto di vista energetico. Nel senso che
dovremmo adottare tutti i sistemi necessari per produrre energia
sufficiente per tutte le utenze comuni: luce scale, cancello elettrico
etc. Forse per l'ascensore la quantità di energia è troppo grande.
Abbiamo la possibilità di utilizzare il tetto che è spiovente.
Che sistemi mi suggerireste di utilizzare?
Che tempi reali di ammortamento ci sono?

 ha scritto nel messaggio 
news:o3ute1db20aek6l6u...@4ax.com...

Non ci sono molti sistemi, se escludiamo l'eolico rimane il fotovoltaico.
Molto a spanne considera 8.000 euro a kW di picco.
In mancanza di contributi a fondo perduto quando sarà da sostituire non sarà 
ammortizzato completamente.
Fabbrogiovanni. 

 ammortizzato completamente.
Dura cosi' poco?
-- 
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Visita il mio museo di computers: 
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Per favore, non scrivetemi in html, testo ascii a 7 bit
Non rispondo a chi mi scrive con indirizzo di reply alterato

 ha scritto nel messaggio 
news:o3ute1db20aek6l6u...@4ax.com...
scusa
ma perche' lo vorresti fare?

ma perche' lo vorresti fare?
Se i costi non consentono nessun tipo ammortamento o vantaggio
economico non credo ci possa essere riscontro nel condominio.
Speravo in qualche soluzione economicamente valida....
Attendo fiducioso eventuali altri suggerimenti.

 Dura cosi' poco?
Se non ricordo male parlano di 30 anni come vita utile dei pannelli.
Ragionando in modo sempre spannometrico e approssimativo:
- per un impianto in grado di rendere autosufficiente un'abitazione servono 
3 kW di picco, vale a dire 24.000 euro.
- 24.000 euro investiti in BTP trentennali rendono 720 euro/anno
- 4.000 kWh all'anno comprati dall Enel costano 800 euro
- Risparmio annuo = 80 euro.
- dopo 30 hai recuperato 2.400 dei 24.000 investiti.
Ovviamente andrebbe considerato che il costo Enel tenderà a salire nel tempo 
ma anche che in 30 anni potrebbero esserci spese di 
manutenzione/riparazione.
Tutto questo come ragionamento puramente finanziario, se vogliamo pensare a 
cosa lasceremo ai nostri figli e nipoti il discorso cambia.
Fabbrogiovanni.

 Se non ricordo male parlano di 30 anni come vita utile dei pannelli.
Ecco, ma dopo questi 30 anni, si butta tutto oppure si cambiano solo le  
celle fotovoltaiche? penserei solo queste.
La cosa dovrebbe avere un costo inferiore rispetto all'impianto.
Comunque 8000 euro sono veramente tanti come investimento


 Molto a spanne considera 8.000 euro a kW di picco.
Mi sembra un po' tanto. Con 6'000 euro puoi comperare celle fotovoltaiche
per un totale di 3'000 W. Aggiungiamo 1'000 euro per il regolatore. Come
cavolo e' possibile che fissaggio, pannelli coprenti e supporti aggiungano
altri costi altri 17'000 euro ? La parte costosa sono le cellette
fotovoltaiche. Non nella lamiera, ne' nella colla.
Secondo me c'e' una pesante speculazione che gioca intorno ai vari
contributi governativi. Esattamente come per i ricevitori TV digitali
terrestri. Quando il contributo era di 150 euro, dovevi aggiungere 30 euro
per averne uno. Oggi che il contributo e' di 70 euro, devi sempre
aggiungere 30 euro per averne uno. Insomma il prezzo e' sceso di colpo di
80 euro da un giorno all'altro ?
Il giorno che non ci saranno piu' contributi governativi, il costo per kW di
picco di fotovoltaico scendera' a 4'000 euro ... anche in Italia.
Scommettiamo ? :-)
Pekilan

 Scommettiamo ? :-)
Trok ha chiesto i tempi di ammortamento di un impianto e io ho passato il 
costo approssimativo di un impianto chiavi in mano.
Se perņ spieghi bene come si procede  e fornisci maggiori dettagli sulla 
parte fai-da-te credo che potrebbe essere interessante.
Fabbrogiovanni. 

 celle fotovoltaiche? penserei solo queste.
Non ho idea di quanto incida la parte pannelli e quella di regolazione e 
trasformazione.
Fabbrogiovanni. 

Alcune precisazioni:
I pannelli fotovoltaici in silicio cristallino anno una durata
superiore a 30 anni, i giapponesi parlano di 80anni, solo che calano il 
loro rendimento.
In questi giorni sta uscendo un decreto "Conto energia" relativo 
all'incentivazione
dell'energia prodotta da impianti fotovoltaici, che contribuisce ad 
abbassare
l'ammortamento a circa 9-12 anni rendendone conveniente l'installazione.
link ad un articolo del sole24ore:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=696744&chId=30&artType=Articolo&back=0
ciao
ftaba

 parte fai-da-te credo che potrebbe essere interessante.
Una centrale fotovoltaica (mini o grande che sia) si puo' dividere in tre
blocchi.
A) Il blocco convertitore (l'energia i fotoni viene passata ad elettroni)
B) Il blocco di controllo (regolazione e trasformazione elettrica)
C) Il blocco di immagazzinamento (in genere accumulatori di vario tipo)
Ove e' disponibile la rete elettrica, il blocco C) oggi, in Italia, non e'
piu' indispensabile (interessa solo ai survivalisti). Infatti la corrente
elettrica in eccesso puo' essere ceduta all'ENEL e non ci vogliono molti
conti per dimostrare che il prezzo pagato dall'ENEL e' pari/superiore al
valore dell'energia che oggi si e' in grado di accumulare, considerando
anche i costi di ammortamento e di ricambio degli accumulatori. Io
consiglio solo un paio di accumulatori, un costo ragionevole, per far
funzionare le luci ed il PC in caso di blackout. Ma questo e' un
ragionamento slegato dal fotovoltaico, perche' puo' interessare anche chi
e' alimentato solo dalla rete elettrica (vedi gruppi di backup).
Il blocco B) incide molto sui piccoli impianti, ma a 3000W con 1000 euro si
puo' avere tutto quello che serve.
Ad esempio:
http://www.mastervolt.com/sunmaster/index.asp
Mastervolt Sunmaster costa 1208 euro e fornisce 2500W direttamente alla rete
ENEL. 
http://www.mastervolt.com/sunmaster/details_sol600.asp
Il Soladin 600 costa 589 euro. Il modello Soladin 120 costa 180 euro.
Potete vedere come aumentando la potenza, il costo per W gestito diminuisce.
Il blocco A) e' quello che quindi costa e determina il prezzo dell'impianto
fai-da-te.
Prendiamo due "livelli" di fai-da-te.
I) livello fabbro/muratore/elettricista - si acquistano i moduli gia' fatti
II) livello elettronico - si acquistano le cellette di silicio
Livello I) Acquistate i moduli fotovoltaici finiti:
ad esempio (ma se qualcuno ha prezzi piu' bassi, lo dica ...)
http://www.solarenergyshop.com/shop/enter.html?target=MODULI_FOTOVOLTAICI.html
Modulo Fotovoltaico S.E.S.H55-50 costa 250 euro IVA inclusa.
Modulo Fotovoltaico S.E.S.H150 costa 700 euro IVA inclusa.
Cioe' con 14'000 euro avete 3'000 W. Dovete solo acquistare e collegare il
regolatore (od i regolatori) e fissare i 20 pannelli da 170x70 cm.
Livello II) Acquistate le celle fotovoltaiche e vi costruite i pannelli:
Le cellette sono grandi mediamente da 10x10 cm a 15x15 cm. E danno da pochi
W a testa. Il che vuol dire che per fare un'impianto da 3'000W ci vuole
pazienza. Infatti bisogna fissare le celle su un supporto, collegarle una
per una (l'operazione si fa saldandole con l'uso di un saldatore del tipo
usato per l'elettronica), coprirle con un materiale protettivo che pero'
non blocchi la radiazione efficace per la conversione.
Ecco dei prezzi:
http://www.siliconsolar.com/solar_cells.htm
Per esempio, il Model: 04-1192 da 15,24x15,24 cm costa 10 euro (piu' IVA al
10%) ed ha una potenza 0,54W x 6A = 3,24 W
Per il nostro impianto ci servono quindi 1000 celle, cioe' 10'000 euro.
Qualcuno ha i prezzi di 
http://www.heliostechnology.com
 (padovana) ?
Notare che i prezzi sono per piccole quantita'. Ordinando 1'000 pezzi si
hanno sconto sufficienti a compensare le spese di trasporto. Inoltre, con
il fai-da-te si possono acqistare anche celle difettose (incrinate o
spezzate) che costano un 20% in meno. Infatti effettuando da se il
montaggio, si puo' anche ripristinare i collegamenti delle celle incrinate
ed in quanto alle spezzature non penso che problemi di estetica siano di
rilievo.
Trattandosi di "fai-da-te" nulla vieta di incollare le celle sulla faccia
interna di pannelli solari ad acqua. In questo modo, la stessa superficie
dedicata al fotovoltaico serve anche a fornire acqua calda, con il
beneficio ulteriore di raffreddare le celle fotovoltaiche (che normalmente
raggiungono temperature molto alte) e che percio' lavorano meglio e durano
di piu'.
Pekilan

 regolatore (od i regolatori) e fissare i 20 pannelli da 170x70 cm.
Escluderei il livello II, troppo impegnativo per le mie capacità.
Con l' I ce la potrei fare ma il costo è ancora troppo alto, aspettiamo 
tempi migliori.
Fabbrogiovanni. 

 
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=696744&chId=30&artType=Articolo&back=0
Visto, interessante.
Non si capisce bene se l'incentivo di euro 0,45 kWh è per tutta la 
produzione riversata all'enel oppure solo per la differenza dopo conguaglio.
Fabbrogiovanni. 

 produzione riversata all'enel oppure solo per la differenza dopo conguaglio.
Non è ancora del tutto chiaro, ma da quanto ho capito
dal testo della bozza del decreto, l'incentivo è su tutta
la produzione dell' impianto fotovoltaico.
Estratto dalla bozza del decreto "Conto Energia"
"Articolo 2
....e) energia elettrica prodotta da un impianto fotovoltaico è 
l’energia elettrica misurata all’uscita del gruppo di conversione della 
corrente continua in corrente alternata, resa disponibile alle utenze 
elettriche del soggetto responsabile e/o immessa nella rete elettrica;..."
"Articolo 5
...2. L’energia elettrica prodotta da impianti fotovoltaici di potenza 
nominale non superiore a 20 kW. muniti di idonei sistemi per la 
misurazione dell’energia prodotta, ha diritto, nel rispetto delle 
disposizioni dell’articolo 6 del decreto legislativo 29 dicembre 2003, 
n. 387, e del presente decreto, ad una tariffa incentivante il cui 
valore è stabilito come segue:
a) impianti per i quali la domanda di cui all’articolo 7, comma 1. è 
stata inoltrata nel 2005 e nel 2006: 0,445 euro/kWh per un periodo di 
venti anni;..."
ciao
ftaba

 la produzione dell' impianto fotovoltaico.
Il discorso di fa interessante, soprattutto per la clausola che l'incentivo 
verrà pagato per 20 anni.
Fabbrogiovanni. 

On Thu, 4 Aug 2005, it was written:

Peccato che i 0,45 euro dubito fortemente sara' il prezzo della corrente
fra 20 anni.
Se ora te la pagano 3 volte il costo dell'enel (quella che ti forniscono
loro) ....e' ovvio che l'enel si e' fatta i suoi conti.... non e' un'opera
di beneficenza altrimenti chiunque fa l'impianto e' un cliente perso per
sempre.
Io mi sono fatto un po' di conto..tempo fa.... e ora come ora convien
esolo il solare termico (produzione di acqua calda).
Per il solare fotovoltaico non e' ancora tempo....
Mauro

sempre.
Ti danno 0,45 in piu' rispetto al valore della corrente
ma l'enel che c'entra?


http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=696744&chId=30&artType=Articolo&back=0
Peccato che c'e' il classico strafalcioni tipico dei giornalisti e redattori
italiani che hanno la preparazione tecnica di una scrofa e quindi non si
accorgono quando scrivono:
"Il problema è rappresentato dal costo base dell’impianto fotovoltaico, che
per un kW, che copre circa 10mila metri quadrati, ha un costo di circa
7mila euro e produce in media 1.100 kWh l’anno."
10'000 metriquadri per UNO kW !!! Ma quegli idioti hanno una pallida idea di
quanto sono 10'000 metriquadrati ? E quanto e' un kW ?
Mi domando quanti lettori hanno scartato la lettura del resto dell'articolo
a questo punto.
In realta' si tratta di 10 metriquadri per un kW, mille volte meno. Viene da
domandarsi se l'errore e' stato fatto apposta.
Pekilan

 Per il solare fotovoltaico non e' ancora tempo....
Che conti hai fatto ? (non e' una presa in giro, voglio capire se hai preso
in considerazione aspetti che io non ho considerato).
Ecco la pioggia gelata.
Per esempio: per quanti anni, uno stato latino e bugiardo, continuera' a
mantenere la promessa di versare 495 euro ?
Per esempio: con che ritardo sara' erogata questa somma ? Magari quando il
percettore e' defunto ?
Il problema e' che per i cittadini la credibilita' a lungo termine dello
Stato Italiano e' praticamente a livello argentino. Lo Stato Italiano avra'
un'alto rating internazionale, ma e' perche' con i "forti" ha sempre fatto
onore (finora) ai suoi debiti. Ma internamente, con i "deboli", quarantanni
hanno insegnato che non e' solo un pessimo pagatore, ma bugiardo e
smemorato.
Un'esempio banale. Una volta le Poste erano controllate direttamente dallo
Stato (cassa DD.PP.) ed emetteva dei buoni postali fruttiferi che avevano
un struttura dei tassi di interesse che voleva premiare che teneva i buoni
per piu' di 5 anni. Ad esempio: i primi 5 anni si pagava l'8%, i successivi
3 anni il 11%,, e poi gli ultimi 12 anni al tasso del 13%. Ora vi trovate
davanti a questa scelta: un deposito vincolato bancario al 10% o il buono
postale fruttifero (a quel tempo BOT e CCT non erano accessibili ai
privati). La vostra intenzione e' di mettere da parte i soldi per la
vecchiaia e quindi, anche se il deposito vincolato bancario rende
immediatamente di piu', decidete per il buono postale, contando che dopo i
primi cinque anni, recuperate i minori interessi. Cosa e' successo quando
e' stato raggiunto il sesto anno ? Che un decreto ministeriale ha azzerrato
l'anzianita' di tutti i buoni, riportando quindi l'interesse all'8%. E
notare bene, senza informare i risparmiatori (tranne per un cartello
nascosto in bacheca dell'ufficio postale, in mezzo agli annunci sindacali e
la pubblicita'). Quando ho riscosso il buono gli impiegati hanno detto che
non mi conveniva, perche' se aspettavo 5 anni, avrei avuto un tasso del
10,5% (nel frattempo erano diminuiti). Gia'. Se aspettavo 5 anni!
Nota bene: se volevano variare i tassi (che gia' a livello finanziario
sarebbe stato scandaloso su un titolo a reddito fisso) avrebbero fatto meno
danno (dal 11% sarebbe passato al 10,5%). No, invece, azzerrando
l'anzianita' dei buoni, hanno portato il tasso dall'11% all'8%. In
conclusione, se fossero stato scelto il deposito vincolato bancario si
avrebbe avuto il 2% in piu' per 5 anni e non erano pochi soldi.
E questo e' solo un'esempio, di vari casi, in cui lo Stato Italiano ha
mostrato (nei suoi rappresentanti politici che emettono i decreti e nel suo
elettorato imbroglione o ignorante - nel caso migliore -che li avalla) una
mancanza di etica spaventosa, superata solo dalla mancanza di etica della
sua amministrazione pubblica.
Quindi la scelta per chi e' vecchio e "conosce" lo "Stato" e' tra:
- pochi, sporchi ma subito (finanziamenti a fondo perduto)
- fare tutto in nero (magari con l'importazione illegale ?) risparmiando
anche sulle costose spese di certificazione tecnica e la pratica del
commercialista
Faccio una proposta al ministro. Se vuole veramente che il cittadino gli
creda, invece di una promessa di pagamento (e "forse" il pagamento
immediato della prima rata), per ogni impianto certificato, perche' non
consegna, a garanzia, un CCT ventennale con un tasso tale da coprire il
valore medio stimato dell'incentivo per l'energia prodotta dall'impianto ?
Infatti, in tal caso, il cittadino percettore del beneficio ha un relativa
tranquillita' che il CCT non sara' "bloccato", perche' sarebbero coinvolti
anche investitori esteri e bancari, con grossi danni all'immagine
internazionale italiana. In quanto allo Stato, dato che gli utili dei CCT
sono riscossi annualmente, ha la possibilita' di intervenire in qualsiasi
momento con una opportuna sanzione appena si accorge che l'impianto non
produce piu' energia, sanzione commisurata all'incasso degli utili del CCT.
La cosa e' complicata, ma quando si ha a che fare con un debitore
inaffidabile, le cose diventano sempre complicate a causa delle garanzie
necessarie (ed e' uno dei costi pesanti del sistema italiano, il prezzo
nascosto della tanto decantata furbizia italiana).
Pekilan

 Attendo fiducioso eventuali altri suggerimenti.
Oggi, come oggi ci sono tre valide forme di risparmio energetico nel
condominio:
a) migliorare l'isolamento - con l'aumentato costo dell'energia diventa
sempre piu' interessante, specie in edifici costruiti piu' di venti anni fa
o costruiti al risparmio, coprire (cappotto), specialmente il lato nord ed
i solai dei porticati o piano pilotis) con isolante. La 626 ha mandato alle
stelle il costo dei ponteggi, ma in occasione della tinteggiatura,
aggiungere il cappotto puo' costare veramente una cifra accettabile.
b) un'impianto di cogenerazione di riscaldamento centralizzato, il costo per
kW di potenza e' molto piu' basso del solare e dell'eolico, usa tecnologia
consolidata (Totem FIAT), va a gas Metano, ed il risparmio dal punto di
vista energetico e' interessante (l'energia elettrica prodotta, data
l'utilizzazione del residuo termico, si puo' considerare prodotta con una
efficienza del 95% contro il 45% delle moderne centrali termoelettriche).
Nei condomini provvisti di impianto di riscaldamento centralizzato direi che
e' una soluzione quasi obbligatoria (per i suoi vantaggi)
c) un'impianto fotovoltaico limitato a produrre solo l'energia "consumata"
dal condominio. Infatti la tariffa di questa energia, oltre che decisamente
superiore a quella che l'ENEL vi rimborsa, puo' solo che aumentare nei
prossimi anni. Oltretutto e' probabile che sul tetto ci sia solo la
superficie disponibile per questo utilizzo (circa 100 metriquadrati)
Se poi l'incentivo diventa reale allora e' tutto di guadagnato.
Mi rendo ora che il punto C) e' quello che richiedevi. Infatti un impianto
condominiale in ogni caso ha bisogno delle certificazioni di conformita,
l'amministrazione condominiale ha gia' di per se a che fare continuamente
con commercialisti e compagnia, insomma le scartoffie sono pane quotidiano
e quindi parte degli incovenienti dell'utilizzo degli incentivi e'
irrisorio nel caso del condominio.
Pekilan

 nascosto della tanto decantata furbizia italiana).
Vedo che in linea di massima se ne "fottono" anche degli investitori
stranieri e della credibilita' del paese.
Succede qualcosa? No no..non e' reato...... se lo fosse sarebbe
compromesso il buon nome dello stato Italiano.
Controproposta: perche' lo stato italiano non fa dei prestititi ad un
tasso fisso fissato...e mi fa pagare la differenza del costo dell'impianto
in 20 anni?
Io cosi' "Non me ne accorgo quasi".....e fra 20 anni c'e' un bel parco di
fotovoltaico ;-)
PS: poi che inquini meno ho i miei fortui dubbi perche' non viene mai
conteggiato tutto lo smog che viene prodotto per costruire un pannello
fotovoltaico (elettricita' e lavorazione dei materiali).
mauro

 1)ci sia sempre un gran bel sole
se non erro ha considerato 1100 ore l'anno
il che tiene conto dei periodi di buio e scarso sole

 ha scritto nel messaggio 
news:Pine.LNX.4.21.050805...@pisolo.cs.unibo.it...
Io mi sono fatto un po' di conto..tempo fa.... e ora come ora convien
esolo il solare termico (produzione di acqua calda).
Questo l'ho scartato in partenza, in estate consumo 40 mc. di metano al 
mese, facciamo che 20 sono per cucinare, per i soli altri  20 non vale la 
pena salire su tetto ad avvitare pannelli.
Fabbrogiovanni. 

On Fri, 5 Aug 2005, it was written:

Beh oddio... guarda ch eil solare termico non produce SOLO in estate eh!
IN inverno, se l'impinato e' dimensionato bene e puntato come si deve ,
con inclinazione come si deve... arrivi tranquillamente a 40-45
gradi.... piu' che sufficenti per uso sanitario.
Mauro


http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=696744&chId=30&artType=Articolo&back=0

>
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=696744&chId=30&artType=Articolo&back=0
Perche' sono piu' autarchici e meno provinciali.
L'italiano "ha da fa' l'americano."
Perche' i loro politici sono piu' seri (nonostante gli scandali che anche
loro hanno).
Perche' non c'e' la chiesa cattolica a dirottare il piu' possibile soldi
verso le sue di casse (8 per mille e compagnia).
Anzi, domandatevi che cosa accade se l'8 per mille invece di sostenere il
clero (e per favore smettiamola di parlare di aiuto ai poveri) venisse
dedicato al fotovoltaico ?
Sarebbe interessante quanto in "per mille" e' costato il programma
fotovoltaico alla Germania, che non ha la palla al piede di quasi 1% (cioe'
0,8% questo vuol dire 8 per mille) delle imposte versate alla religione. Se
considerate che una buona parte delle entrate dello stato sono riservate a
spese fisse, come gli stipendi, vi rendete conto che la quota disponibile
per investimenti e' molto bassa. Ebbene questo 1%, rapportata sulla quota
disponibile per investimenti pesa molto, piu' probabilmene come un 20-30%.
Diciamolo chiaramente, l'8 per mille costa un terzo delle risorse dello
Stato Italiano altrimenti disponibili per l'investimento. La palla al piede
in realta' e' bella grossa.
Il problema e' che l'italiano, al contrario del tedesco, non ha molta
dimestichezza con l'artimetica, e quando si comincia a parlare di miliardi
o di "per mille" non capisce piu' niente ed entra in modalita' "fidarsi".
Del resto la Germania ha anche un programma nucleare vivo e vegeto che ha
prodotto tanta energia quanto le fonti rinnovabili ed idroelettriche messe
insieme.
Tra parentesi, giuridicamente parlando, come e' stato possibile con un
referendum abrogativo bloccare il nucleare in Italia ? Anche su questa
faccenda c'e' puzza di bruciato, a me sembra odore di politici foraggiati
dai petrolieri, che hanno usato un referendum abrogativo (che come tale
quindi non mette una legge che introduce un divieto) di qualche aspetto
nucleare come scusa per fermare il programma nucleare italiano. E
l'italiano utonto, tutto contento perche' crede di essersi fatto valere.
Pekilan

Trok wrote:

Hai messo troppa carne al fuoco. Solo un'annotazione quell'8xmille
alla chiesa e alle altre organizzazioni serve a tante cose: non
esistono  solo investimenti guadagni diretti etc.... ma il discorso è
troppo lungo e siamo OT.
Il programma nucleare, è risaputo, da noi è stato abolito sull'onda di
Chernobyl. 
Oramai siamo abituati a "girare la chiavetta e partire".. 
Dopo tutto ciò che c'è prima e quello che sarà dopo non ci interessa.
Solo quando ci aumentano la benzina allora protestiamo...
Le energie rinnovabili sono quelle che, secondo me, in realtà sono
state imbavagliate da interessi superiori. Se tu pensi che siamo
andati nello spazio nel giro di 10 anni e costruiamo la stazione
spaziale in poco tempo ti sembra realistico che dopo oltre 20(!) anni
ancora con le macchine ad idrogeno siamo alla fase di sperimentazione?
Assurdo... non ti puzza un po', a me tantissimo?
Poi tutte le difficoltà poste su questi progetti:produzione
dell'idrogeno e del suo stoccaggio etc... secondo me ci marciano sopra
tanto, ma proprio tanto... 
Ma vi siete mai chiesti cosa costa e che strutture ci sono per
estrarre il petrolio?
Bah... secondo me ci hanno messo un bel paio di bistecche sugli
occhi.. I costi alla produzione di queste energia alternative, una
volta messe a regime, con le tecnologie attuali, sarebbero comunque
competitive... ma forse mi sbaglio?!?!? 
Ciao!

 gradi.... piu' che sufficenti per uso sanitario.
Tra nebbie e foschie padane mi sa che in inverno dovrei lavarmi spesso a 
freddo:-)
In modo serio: mettere in cantiere tutto l'ambaradàn per risparmiare 20 euro 
al mese sarebbe un impegno quasi inutile.
Fabbrogiovanni. 

 competitive... ma forse mi sbaglio?!?!?
Da un punto di vista strettamente economico, finche' continuano le
sovvenzioni dello stato all'uso del petrolio, le energie alternative non
sono ancora competitive. Pero' con i prossimi aumenti di prezzo ...
Tra parentesi, oggi, l'energia richiesta per produrre un pannello
fotovoltaico finito e' pari all'energia che il pannello produce nei primi
quattro anni. Il che vuol dire due cose:
a) dal punto di vista dell'effetto serra il pannello comincia a rendere tra
quattro anni. Se oggi ci si mettesse a produrre ed installare di colpo GW e
GW di pannelli solari, la quantita' di CO2 emessa nell'atmosfera dalle
centrali termoelettriche per produrre l'energia richiesta dalla produzione
farebbe precipitare il clima metereologico (sembra anzi con una pericolosa
inversione che ci farebbe entrare nel giro di un secolo in un'era glaciale,
con un unico'ghiacciaio giu' fino alla pianura padana, la spagna e la
grecia. A questo verdi a quanto pare non hanno pensato.
b) se un pannello viene installato solo per incassare i soldi del contributo
a fondo perduto e dopo due o tre anni viene buttato
via/vandalizzato/lasciato perdere/staccato, insomma in altro modo
inutilizzato, il suo beneficio sulla produzione di CO2 e' nullo, se non
negativo. Lo stesso vale se l'energia in surplus usata dal pannello, invece
di essere riportata in rete, viene sprecata in abbondazna per altri usi
(tanto e' gratis, dira' il solito italiano sprecone) ...
Pekilan

 ha scritto nel messaggio 
news:tr9bf15646mimoprt...@4ax.com...

Rispondo solo per l'idrogeno: si ti sbagli.
Da dove credi che si possa ottenere l'idrogeno?
Da due fonti:
1- il petrolio : e allora tanto vale usare il petrolio
2- dall'acqua: ma per questo occorre tanta energia elettrica
     che si ottiene: a: dal petrolio, b: energia nucleare.
Quindi l'idrogeno non e' una alternativa dal punto vista economico.
Lo e' solo dal punta vista inquinamento.
saluti
bruno

 Lo e' solo dal punta vista inquinamento.
Gia' ora come ora, con i processi produttivi che ci sono, e' antieconomico
l'idrogeno....e vedrai che lo faranno essere antieconomico ancora per
MOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLTi anni.
Mauro

GW di pannelli solari, la quantita' di CO2 emessa nell'atmosfera dalle
Ma per produrre il petrolio la natura quanti anni ci impiega?
Quanto tempo impieghiamo noi ad utilizzarlo ed estrarlo?
Quanto tempo impiega la natura a ricrearlo?

 Quanto tempo impiega la natura a ricrearlo?
altri milioni di anni, ma non solo: oltre al tempo servono particolari 
condizioni strutturali affinche' gli idrocarburi si accumulino
Adriano

condizioni strutturali affinche' gli idrocarburi si accumulino
Mi sa che sono meglio i pannelli fotovoltaici che si recuperano in 4
anni...

 anni...
poco ma sicuro, anche se consideri che gli idrocarburi hanno tutta una 
serie di effetti collaterali piu' o meno piacevoli. Comunque 
abbandonare il petrolio non e' solo un problema dal punto di vista 
energetico: c'e' anche tutta la produzione petrolchimica che deve 
trovare  adeguati prodotti in sostituzione. Disgraziatamente la 
produzione dei pannelli solari si affida all'energia ottenuta dal 
petrolio, e i pannelli hanno un rendimento abbastanza basso. 
Difficilmente oggi possono essere considerati "la soluzione".

 anni...
Se ipoteticamente volessimo sostituire una fetta significativa del
termoelettrico con il fotovoltaico, dovremo per ogni quantita' X di potenza
che il fotovoltaico rimpiazza, produrre nell'anno del rimpiazzo 4X.
Tralasciando il problema di trovare tutta quell'energia, cosa succede
all'effetto serra ? Collasso completo. I tuoi figli ti ucciderano per
quello che gli farai. Ti do' una imbeccata:
- rialzo dei livelli del mare di decine di metri (questi in pochi anni)
- scomparsa dello strato di ozono (girare allo scoperto sara' una esperienza
"scottante" oltre che cancerogena (piu' della radioattivita')
- desertificazione di lande agricole ora altamente fertili
- scomparsa di fonti di acqua potabile (da sostituire con impianti di
disalazione a grande scala che richiedono anche lo energia) gia' oggi
alcuni enormi laghi asiatici si stanno prosciugando
- diffusione di specie di insetti ed animali veicolatori di patogeni come
malaria, febbre gialla, malattia del sonno, parassiti cutanaei e del
cervello (ti scavano nella testa, entrando quando dormi) anche in zone oggi
temperate in cui erano finora sconosciute
- inversioni delle termiche marine, surriscaldamento delle acque con strage
di krill (nel pacifico e' gia' in fase avanzata, causando la moria non solo
di cetacei, ma anche di sardine) mettendo in forse una catena alimentare
che termina con l'uomo.
- le inversioni delle termiche marine sicuramente porteranno ad una fermata
del motore che tiene in funzione la corrente del golfo, la conseguenza e'
l'inizio di un processo che portera' entro un secolo all'inizio di un'era
glaciale (sembra buffo, ma si andra' da un'estremo all'altro) con un'unico
ghiacciaio fino alle coste mediterrane (questo abbassera' nuovamente i
livelli dei mari)
- clima impazzito con tornadi ed uragani in zone oggi densamente popolate e
con strutture non organizzate per difendersi da tali eventi. Questa estate
nelle pianure dell'europa nord-continentale si sono verificati i primi casi
di piccoli tornado. In Germania al telegiornale si e' visto un servizio con
il classico segno provocato dal tornado: una fila di case in muratura con i
tetti scoperchiati (tegole sparse come proiettili per la strada e strutture
portanti strappate), le finestre "esplose" e ai lati di questa striscia di
catastrofe, il resto del paese praticamente intatto, a parte gli effetti
soliti di un forte vento.
- diffusione di malattie epidemiche che oggi sono frenate da temperature
troppo basse perche' i patogeni soppravivano al di fuori del corpo ospite. 
- e che dire della comparsa di grosse vipere, crotali, grandi scorpioni,
vedove nere, ed altri insetti "simpatici" in zone che oggi sono troppo
fredde per i loro gusti ?
- etc. come i morti per colpi di caldo, etc. ... mi fermo qui perche' ho
gia' messo abbastanza argomenti ...
Mi spiego con un esempio: l'Italia produce circa 250'000 GWh di energia
elettrica di provenienza termica su una produzione totale di circa 300'000
GWh. Per fermare entro i prossimi anni "l'effetto serra" dovrebbe ridurre
questa produzione del 20% ogni anno (quindi gia' stiamo correndo verso la
rupe come lemming). Supponiamo che lo faccia con il fotovoltaico, e che
installi ogni anno 10'000 MW di fotovoltaico in modo che in cinque anni
abbia ridotto quasi a zero la potenza installata termoelettrica.
Ricordatevi che per fermare l'effetto serra, non basta "ridurre" le
emissioni di CO2, ma dobbiamo praticamente ridurle a livelli minimi (per
potere permettere all'atmosfera di calare la percentuale di CO2) e dato che
non possiamo azzerarle a causa di altre attivita' umani imprescindibili,
vuol dire che almeno le produzione elettriche non devono provenire piu' dal
fossile. Torniamo ai nostri conti: per ogni 10'000 MW di fotovoltaico
installato dobbiamo per emettere energia (che ovviamente sara' di origine
termica perche' non ne' abbiamo altro) in un'anno solo equivalente alla
produzione nello stesso anno di 40'000 MW di centrali termoelettriche.
Cioe' la produzione elettrica quell'anno deve passare da 300'000 GWh totali
a 500'000 GWh (mediamente una centrale termoelettrica da 1'000MW produce in
Italia 5'000 GWh di energia). Cioe' per installare 50'000 MW di impianti
fotovoltaici dobbiamo per cinque anni aumentare le emissioni di CO2 di
quasi il doppio. Questo vuol dire il fatto che ci vogliano quattro anni di
produzione del pannello solare per recuperare l'energia richiesta per la
sua produzione. Anzi, ho fatto un'errore. Una centrale fotovoltaica da
1'000 MW non produce la stessa energia di una termoelettrica, ma un quinto,
quindi dovremo installare 5'000 MW di fotovoltaico per ogni 1'000 MW di
energia di origine fossile rimpiazzata. Oltre a collassare il clima in
pochi mesi, non abbiamo neanche la possibilita' di produrre quelle enormi
quantita' di energia per produrre cosi' tanti pannelli solari in cosi' poco
tempo. Ed ecco spiegato il mistero perche' le celle di silicio costano cosi
tanto (e' l'energia per produrle che costa) e quindi perche', anche se
diventassero un prodotto di consumo, non avranno mai prezzi accessibili.
In altre parole, il fotovoltaico restera' un fattore di nicchia e se
vogliamo sostituire rapidamente (voglio dire entro i prossimi dieci anni,
perche' aspettare oltre vuol dire il disastro climatico) le produzioni
fossili (sostituire il petrolio con metano o carbone non cambia di una
virgola le cose), essendo impensabile (ma forse e' quello che succedera' se
il popolo bue continua a muoversi cosi ottusamente) ridurre da oggi a
domani i consumi elettrici ad un terzo o meno, non ci sono molte
alternative. L'idroelettrico e' quasi completamente sfruttato ed in ogni
caso porta anche la sua serie di problemi ecologici. L'eolico in Italia non
ha molta potenzialita' (sto ragionando a livelli di decine di migliaia di
MW, per "incidere" sul termoelettrico) e lo stesso per i generatori marini.
L'unica tecnologia affidabile, conosciuta e applicabile in un paio di anni
(il tempo richiesto dal primo scavo all'accensione negli Stati Uniti) e'
quella nucleare. Anche conosciuti esponenti mondiali dei movimenti
ambientalisti riconoscono che il problema dell'effetto serra ha cambiato le
carte sul tavolo ed oggi dicono che malgrado le riserve espresso a suo
tempo che per loro restano valide (pericolo e rischio) oggi c'e' un
pericolo maggiore che rende i "difetti" del nucleare delle semplici
banalita'. Cosa e' ad esempio Cernobyl di fronte alla moria annuale (e che
si prevede continuera' a peggiorare) causata dall'effetto del clima. E'
vero che parte della strage e' stata fatta tra deboli ed anziani, ma non
saremo cosi' cinici da considerarlo accettabile ? Ci sono anche gli alti
costi economici di inondazioni, frane e trombe d'aria che ogni anno rendono
ridicoli i costi del processamento dei "rifiuti nucleari".
Leggetevi (Lovelock e' un'ambientalista di fama mondiale):
http://www.readersdigest.co.uk/magazine/CHAY-6C4KRH/Nuclear%20Lifeline.pdf
Pekilan

Pekilan wrote:

Dimenticavo di precisare che tutti questi effetti avvengono in ritardo e per
questo fregano la percezione del popolo bue (ed anche di Berlusconi che
neanche poco tempo fa sosteneva che l'effetto serra non esiste). Infatti il
popolo bue ed illetterato non crede agli scienziati, ma solo a quello che
tocca direttamente con mano. Non sa interpolare (cioe' raggionare che se
fare uno mi provoca due, fare due mi provoca sei, allora fare tre e' facile
che mi provoca dodici) e non ascolta le cassandre ma i demagoghi. Per chi
sa pilotare una grande barca, l'effetto serra segue regole simili, quando
sterzo, l'effetto si fa sentire in ritardo, in altre parole devo
programmare le mie mosse in anticipi se non voglio sfondare il pontile (chi
ha visto la scena del Titanic che incrocia l'iceberg ?). Gli effetti che
vediamo oggi sul clima (e che per alcuni sono ritenute trascurabili) sono
il risultato delle emissioni di alcune decine di anni fa. I risultati delle
emissioni di oggi le avremo nei prossimi dieci anni. I politici stanno
"navigando" il problema "clima" come un capitano imbranato che non si
accorge che e' troppo veloce per schivare l'ostacolo in tempo. Nel 2015
probabilmente si ricorrera al razionamento dell'energia elettrica ed a
misure antisociali per arginare il problema, perche' le emergenze allora
saranno tali che il popolo bue non chiedera' altro (interverano anche
motivi di sicurezza nazionale). Tutto se questo se oggi non si inverte
DRASTICAMENTE la tendenza. E non c'e' fonte di energia alternativa con le
stesse possibilita' di potenza e F A T T I B I L I T A' a breve del
nucleare. Se in Italia si continuera' cosi' mi e' facile pronosticare che
nel 2015 essere "verde" non sara' molto di moda e ci sara' la caccia da
parte del popolino dell'ambientalista. Un po' come durante tangentopoli
quando i vari De Lorenzo rischiavano il linciaggio, anche se amati e
riveriti pochi anni prima.
Pekilan

 MOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLTi anni.
fantapolitica oscura?


Mi permetto di obiettare solo una cosa:
il modo in cui lo dici.
Sembra che tutto quello che hai asserito con tanta
sicurezza sia una verita' indiscutibile.
Ci sono decine di comitati di studio, centinaia di gruppi di ricerca,
migliaia di scienziati in tutto il mondo che ancora non sono
arrivati ad alcuna conclusione su tutti questi temi.
Non potresti esprimerti facendo capire che tutto quello
che dici e' solo una tua opinione ? 


http://www.readersdigest.co.uk/magazine/CHAY-6C4KRH/Nuclear%20Lifeline.pdf
                ^
Non l'ho letto: tutto inglese... non ho voglia...
Da quanto ho capito non c'è una soluzione.....Le richieste di energia
stanno aumentando a dismisura per soste
Credo che mano mano si debba passare da queste logiche basate
esclusivamente sul petrolio e trovare soluzioni alternative e valide.
Forse gestire l'incremento di domanda con una politica di energia
rinnovabile è l'unica al momento più logica, almeno per i paesi come i
nostri che non hanno ritmi di incremento elevatissimi.
Continuare a puntare sul petrolio è illogico! 
Tutti i sistemi di produzione di energia sono anti-ecologici però
quelli rinnovabili di certo non ci faranno svegliare dall'incubo che
stiamo costruendo giorno per giorno.
Scelte di riduzione dei consumi e di ricerca in questa direzione
dovrebbero essere prioritarie. Perchè non c'è un consorzio a livello
europeo con per la ricerca spaziale?
Perchè non si vieta la costruzione di articoli elettrici obsoleti come
le vecchie lampadine?
Anche piccole soluzioni possono, nel medio e lungo periodo, aiutare a
migliorare la situazione.
Ciao!

fantapolitica oscura?
A livello europeo cosa si sta facendo? A me sembra nulla di veramente
concreto... si vivacchia protestando con l'OPEC.
Ci sono progetti che ignoro sulle fonti di energia rinnovabile seri e
concreti?

                ^
Non l'ho letto: tutto inglese... non ho voglia...
Da quanto ho capito non c'č una soluzione.....Le richieste di energia
stanno aumentando a dismisura per sostenere lo sviluppo mondiale ed in
particolare quelle nazioni definite emergenti, Cina India etc.
Credo che mano mano si debba passare da queste logiche basate
esclusivamente sul petrolio e trovare soluzioni alternative e valide.
Secondo voi gestire l'incremento di domanda con una politica di
energia rinnovabile č possibile? 
Sarebbe la strada piů logica, secondo me, almeno per i paesi come i
nostri che non hanno ritmi di incremento elevatissimi. Continuare a
puntare tutto sul petrolio e/o nucleare č controproducente! 
Tutti i sistemi di produzione di energia sono anti-ecologici, e'
inevitabile.
Quelli rinnovabili, credo, non ci faranno svegliare dall'incubo che
stiamo costruendo giorno per giorno, basato su nucleare/petrolio.
Bisogna anche adottare politiche restrittive per la riduzione consumi.
Ricerca e politca dovrebbero in questa direzione spendere maggiori
attenzioni e far diventare prioritario questo problema. 
Perchč non c'č un consorzio a livello europeo come per la ricerca
spaziale?
Perchč, ad esempio, non si vieta la costruzione di articoli elettrici
obsoleti come le vecchie lampadine? Produrre elettrodomestici
esclusivamente in classe A?!?!?!
Anche piccole soluzioni possono, nel medio e lungo periodo, aiutare a
migliorare la situazione, a mio parere.
Dovremmo applicare politiche MOLTO restrittive, o no?
Ciao!

 concreti?
per dirti quali ignori, prima dovrei sapere quali conosci
a quali fonti rinnovabili ti riferisci, di preciso?
http://www.cordis.lu/it/home.html
.
http://www.cordis.lu/eesd/src/proj_eng.htm
http://www.cordis.lu/eesd/src/proj_env.htm
 

 trovare  adeguati prodotti in sostituzione.
il problema e' proprio quello, ma nn per il motivo che dici tu.
si deve abbandonare il petrolio come fonte energetica per preservarlo 
per altri usi (tu invece favoleggi 1 mondo che nn usi il petrolio in nessun
campo)
In quanto dal petrolio e suoi derivati gia' oggi ricaviamo un infinta
quantita' di prodotti e composti 
chimici. 
Senza il petrolio molte delle cose che usiamo giornalmente nn esisterebbero
!!!
Bruciare questa materia prima NON RINNOVABILE (almeno in tempi umani)
invece di preservarla  e' 1 follia !!
 


http://www.cordis.lu/eesd/src/proj_env.htm
 
Progetti e risorse che ignoravo. Tutto in inglese... uhmm..
Puoi dirmi che risultati hanno portato e che prospettive hanno?
Sono di facciata o sono concreti?

 Sono di facciata o sono concreti?
in che senso di facciata?

in che senso di facciata?
Nel senso che non porteranno mai ad un risultato concreto...

 Nel senso che non porteranno mai ad un risultato concreto...
Quando tu cerchi qualcosa, sei sempre assolutamente sicuro di trovarla?
Anche la ricerca e' cosi'
si intravedono soluzioni promettenti e si perseguono
non tutte portano ai risultati sperati
PS
io mi occupo di ricerca sulla conversione energetica di biomassa o rifiuti
e conosco persone che si occupano di idrogeno
se sull'argomento vuoi qualche info chiedi pure
sugli altri argomenti, sorry, ma conosco quello che si dice in giro

sugli altri argomenti, sorry, ma conosco quello che si dice in giro
So che ci sono per entrambi applicazioni concrete ma quando (si
ipotizza) saranno utilizzate su larga scala?
Esistono piccoli motori che generano elettricitą con uno dei due
metodi, parlo di qualcosa di commerciale?
Ciao!

 metodi, parlo di qualcosa di commerciale?
la frase non l'ho capita
con l'idrogeno?
motori ci sono che funzionano ad idrogeno ma non ne vedo molto il senso
la ricerca si fa sulle fuel cell ad idrogeno

la ricerca si fa sulle fuel cell ad idrogeno
Scusa ma cosa sono le fuel cell e a cosa le potremmo paragonare?

 Scusa ma cosa sono le fuel cell e a cosa le potremmo paragonare?
hai presente l'elettrolisi?
ovvero con la corrente separo l'acqua in idrogeno e ossigeno
se poi i due gas li metto in un recipiente e faccio scoccare una scintilla i 
due gas bruciano e riottengo l'acqua
nelle fuel cell i due gas si ricombinano (senza la combustione) e forniscono 
acqua ed energia elettrica
qualsiasi impianto di conversione ha come limite massimo del rendimento il 
rendimento del ciclo di carnot ovvero (1-T1/T2)
negli impianti attuali si ha T2=1600K quindi il rendimento in ogni caso non 
potrebbe superare, per motivi termodinamici lo 81%
le varie imperfezioni fanno si che il rendimento sia intorno al 60%
nelle fuel cell il limite dell'81% non c'e', quindi si puo' arrivare a 
rendimenti superiori

automatico, non ci sono bandi  o particolari richieste da fare.
Come mai non sono cosě diffusi i privati per realizzare queste
centrali? Il punto di pareggio č troppo avanti nel tempo e gli
investimenti iniziali troppo alti? Di che cifre parliamo?

 investimenti iniziali troppo alti? Di che cifre parliamo?
Tutto dipende dalla tecnologia
tecnologie consolidate hanno rendimenti bassini (20-25%) e si devono fare 
impianti grandi
tecnologie innovative hanno rendimenti piu' alti e si possono fare impianti 
piu' piccoli
al momento pero' ci sono pochi impianti che possono dimostrare la bonta' 
della tecnologia
gli investimenti sono rilevanti, qualche milione di euro
se gli impianti sono grandi la popolazione non li vuole