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Titolo: consigli su riscaldamento insufficiente

Ciao a tutti,
attualmente la casa è dotata di termoconvettori a parete, tipo questo:
http://tinyurl.com/368ucu2
Quelli che ho io sono piuttosto vecchi, probabilmente anni 70. Sono 
alimentati da acqua calda che arriva ovviamente dalla caldaia. NON sono 
ventilati. In pratica rimuovendo lo scudo frontale ci troviamo in basso 
il radiatore a lamelle (orizzontale e spesso circa 5-6 cm) e basta. In 
alto vi è una grata davanti alla bocca d'uscita dell'aria calda. In 
basso ovviamente vi è la bocca di adduzione aria fredda, completamente 
libera.
Purtroppo sono insufficienti a scaldare la casa. Arrivo con difficoltà a 
18-19°C quando fuori è sui 2-3°C (e lo è spesso). Ovviamente ho una 
certa dispersione dovuta ad infissi datati a vetro singolo, ma per il 
momento vorrei un paio di consigli sui termoconvettori, visto che non li 
ho mai usati in vita mia.
Attualmente tengo il termostato 'riscaldamento' in caldaia quasi al 
massimo, diciamo alla tacca 7 su 9 e il flusso di aria dai convettori si 
sente, sebbene non sia un uragano tropicale. Il termometro della caldaia 
indica circa 80°C. Mi sembrano già troppi. Abbassando il termostato il 
flusso di aria calda in uscita dai convettori risulta quasi impercettibile.
Dubbi:
1. Temo che il vero problema sia che i convettori sono a convezione 
naturale (senza ventola insomma). La circolazione dell'aria calda è 
lentissima. Concordate o sbaglio? Stavo pensando di installare in ogni 
convettore un gruppo ventole fai-da-me :)
2. Le griglie che coprono la bocca di uscita dell'aria calda mi sembrano 
un po' troppo chiuse (purtroppo non posso fare foto al momento). Fate 
conto che assomigliano a queste: 
http://tinyurl.com/39y9kqn
Temo che siano una barriera inutile al flusso d'aria. Se le rimuovessi 
(sono fisse e andrebbero proprio eliminate) migliorerei qualcosa? A cosa 
serve quella griglia, a parte la funzione filtro (non parlatemi di 
direzionalità del flusso perchè la velocità di tale flusso è dell'ordine 
dei cm al minuto :) )?
3. Valutando di cambiarli consigliate di rimetterne dei nuovi a tiraggio 
forzato o meglio i cari vecchi classici termosifoni? Info: villetta a 
schiera su due livelli, cubatura diciamo sui 280 mq a occhio, zona 
climatica E.
Grazie!

 su due livelli, cubatura diciamo sui 280 mq a occhio, zona climatica E.
La cubatura in metri quadri, è una novità tecnica interessantissima.
Comunque, se metti i radiatori tradizionali, mettili con tanti tanti 
elementi. Pensa che io scaldo casa con mandate sui 50°C, e si sente 
proprio l'effetto, ma solo grazie a mio padre che, da grande 
termodinamico qual'era, aveva fatto mettere dei radiatori con millemila 
elementi...
Se invece vuoi spendere meno, prendi una ventolina, la più silenziosa 
che trovi, e montala sotto al convettore. Per provare, portaci una 
prolunga. Se ti soddisfa, farai una traccia e ci porti la scossa.
Magari, puoi anche attaccare la scossa della ventola ad un 
cronotermostato ambientale, così dal convettore estrarrai calore solo 
al bisogno.
Alberto

 ventilati.
Stranissimo, io a casa li ho ma naturalmente ventilati.
Ma non sono predisposti per la ventola? potresti cercare motore e 
ventola come pezzi di ricambio e applicarli.
Oppure fare qualcosa di più artigianale.
Se invece pensi ad intervento drastico con sostituzione imho devi 
valutare più cose.
Se non li usi anche come condizionatore personalmente preferisco il 
riscaldamento con temosifoni classici come confort ambientale però devi 
vedere se riesci con il numero-spazio di quelli attuali ad avere un 
riscaldamento sufficiente.
I fancoil hanno il vantaggio di scaldare molto velocemete solo le zone 
della casa che ti interessano ma come dicevo imho il confort è minore e 
poi c'è sempre un minimo di rumorosità, io ne ho provati diversi ma non 
sono ancora riuscito a trovarne di realmente silenziosi, dopo qualche 
anno (se va bene) iniziano a vibrare e fare rumori strani.

convettore un gruppo ventole fai-da-me :)
Secondo me qualunque lavoro sui termoconvettori sarebbe soldi buttati,
finche' non sistemi gli infissi.
Se riuscissi a migliorare la circolazione dell'aria, di pari passo
aumenterebbero anche le spese per il riscaldamento, senza avere un
vero miglioramento della situazione.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

Butta quella mondezza e metti un radiatore "vero" in alluminio. Ci sono 
anche dei modelli dove puoi attaccarti da sotto, in questo modo aumenterai 
l'efficienza del 500% in un colpo solo 

 elementi...
Ricevuto.

 anno (se va bene) iniziano a vibrare e fare rumori strani.
L'idea che mi son fatto è che li sostituirò con dei termosifoni 
classici. Però volevo trovare una soluzione per questo inverno, anche 
precaria.

 vero miglioramento della situazione.
Hai ragione, ma ormai per questo inverno resta tutto com'è. Certo tra 
infissi e radiatori nuovi... una bella botta.


Attaccarmi da sotto in che senso?

 Grazie!
   stesso problema che ho io...
locale piu grande.. 5 termoconvettori ventilati.. quando fa freddo non 
riesco a scaldare..locali abbastanza nouvi (doppivetri e pvc muroa da 40 
cm..
prova a sommare la potenza dei termoconevttori e guarda se la caldaia ce 
la fa
io ho scoperto che non riesce a scaldare l'acqua..e me la manda 
fredda(65 gradi..)
se ne chiudo un paio allora la senti uscire calde   e la mandata rimane 
suull'80..adesso abbiamo anche aumentato il gas.. e va meglio.. mi sa 
che cambiero caldaia
albe domanda..: perche dici di tenerla bassa la temp?  ok se hai tanti 
elementi e riscaldamento a pavimento...ma con i termo ...spiega..
ciao

 ventoline da 12V da pc... è un lol o può funzionare?
Ma hai corrente comoda? mettici un trasformatorino, con le batterie duri 
poco.
metterci sdraiato sotto un ventilatore a colonna tipo questo?
http://www.dgttv.net/img/cleveland/11290-ventilatore-colonna-78-cm-20878-ventilat.jpg
 

 
http://www.dgttv.net/img/cleveland/11290-ventilatore-colonna-78-cm-20878-ventilat.jpg
Devo vedere con le misure. Ce li ho piccoli. :)

 Grazie!
Ho esattamente gli stessi convettori che hai tu, abito in una villetta con 
l'impianto termico costruito nel 1974, la villetta l'ho comprata nel 1994. 
Bene, al primo inverno avevo gli stessi problemi che hai tu, poi , siccome 
non ero molto esperto di convettori mi sono informato un po' in qua e un po' 
la'. Di tutti i consigli ho messo in pratica quelli che mi sembravano piu' 
ovvi.
1. Pulizia dei radiatori-convettori minuziosa ed efficace e spruzzarli con 
sprai antistatico, una volta prima dell' inverno e una seconda volta a fine 
gennaio (a polvere non fa salire l'aria calda).
2. Pulizia del radiatore del bruciatore, meglio se impari col fai da te, 
(100-150 euro risparmiati) due volte come i convettori.
Purtroppo la polvere fa precipitare la resa dei convettori. In questo 
momento ho la temperatura dell'acqua che oscilla fra 55 e 65 gradi, la 
temperatura nel soggiorno e' 19,8 gradi.L'appartamento e' di 100 mq su due 
livelli con un totale di 6 convettori. Mettendo la mano sopra ai convettori 
si sente l'aria calda che esce, piano si, ma calda. 

 elementi e riscaldamento a pavimento...ma con i termo ...spiega..
Più bassa è la temperatura e meno calore perdi per strada, perchè la 
'fuga' di calore (per es. dai tubi che corrono nel muro) è proporzionale 
alla differenza di temperatura tra corpo caldo e corpo freddo. L'ideale 
è portare in giro acqua tiepida (così perde poco calore per strada) e 
immetterla in termosifoni/convettori molto grandi, con superfici di 
scambio esagerate, in modo che scaldi effettivamente l'aria ambiente.

 si sente l'aria calda che esce, piano si, ma calda.
Posso chiedere quanto tempo circa ti ci vuole per raggiungere i 19,8°C? 
Voglio dire, spegni la notte e riaccendi di giorno o è sempre acceso?

 i 10 cm). Il problema sarebbe la batteria...
no, lascia perdere, e' una porcata.
prendi delle ventole tangenziali, se proprio vuoi risparmiare, da qualcuno  
che vende surplus industriale.
Sono molto ma molto piu' silenziose delle ventole da pc, sono fatte per  
durare e spostano un flusso d'aria che nemmeno e' paragonabile, di  
un'ordine di grandezza superiore.
Tanto per capirci :
http://www.emmevi-fans.com/www.emmevi-fans.com/images%5CCIMG0412.JPG
-- 
=============================================================
Alberto Rubinelli - Fondazione "Museo del computer"
Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
Tel 0321 1856032   Fax 0321 391769   BBS 0321 392320
Mail: 
alb...@oldcomputers.de
Sito internet : 
http://www.museodelcomputer.org
=============================================================

"callisto" <a@a> ha scritto nel messaggio 
news:4d0684dd$0$34304$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ora e' sempre acceso, ho temperature notturne sui 0 gradi (Romagna). Non ho 
fatto la prova del tempo a raggiungere la temperatura ma in queste 
condizioni abbastanza negative penso che 8-10 ore ci vogliono. 

 ha scritto nel messaggio 
news:op.vnn6kgncufheh2@pca104alberto...
In data 13 dicembre 2010 alle ore 21:01:09, callisto <a@a> ha scritto:
.
Tanto per capirci :
http://www.emmevi-fans.com/www.emmevi-fans.com/images%5CCIMG0412.JPG
Motori per fancoil, li conosco molto bene con velocita' selezionabile, nella 
mia azienda ci facevo la manutenzione, ma il loro scopo principale e' quello 
di raggiungere la temperatura ambiente di 18 gradi dopo 2  ore dall' 
accensione del bruciatore.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d0687c7$0$6546$4faf...@reader4.news.tin.it...

 Poi deve farci il carter, e non e' una cosa semplice.


ciao zara.....
:( scusa mi spieghi sto concetto ???
IN PRATIVA... METTI CHE STIAMO PARLANDO DI CASA MIA,
avevo dei radiatori.... se li cambiavo a mettere questi
veri radiatori, e poniamo che erano ad aumentarmi l'efficienza
del 250 % ... .. io risparmiavo
il 50% della bolletta gas ???
LO DOMANDO A TE, , perché ti sei espresso esattamente come
è scritto nel manuale di termotecnica, a spiegazione dei radiatori,
al che avevo già domando agli altri esperti una spiegazione ma non
ho avuto risposta.... in pratica il manuale diceva, che data
la situazione base di un radiatore ( posizione corretta , felice e 
dimenzsione appropiata ) , il rendimento variava in più e in meno
a seconda delle scemate che si facevano, esempio un tenda davanti
al radiatore dal soffitto alla parete, DIMINUIVA DEL 50 %  IL RENDIMENTO
BASE
una tenda doppia pesante SOLO dal soffitto alla mensola, e
dalla mensola al pavimento libero, aumentava il rendimento BASE del 400%
QUELLO CHE NON CAPISCO E VORREI CAPIRE... MA ALLORA UNO SI TIENE
LA CALDAIA... TOGLIE LE GRATE COPRICALORIFERO ( IO NE AVEVO 4 )
IMBASTICE LE TENDE LUNGHE E LE FA DOPPIE LASCIANDO IL RADIATORE LIBERO.
COSA GLI COMPORTA ? RISPARMIA LA METAà DEL CONSUMO DEL GAS ?
io immagino che al callisto, gli si andava a 20 gradi in temeperatura,
ma casa mia ? che la temperatura  .. arriva in funzione di quanto brucio 
??? AVREI CONSUMATO - 50% ? E MANTENUTO 20 GRADI ?.. ORA
COME ORA :( MI ACCONTENTEREI DI 17 GRADI MA AVER ANCORA LA CASA :(
CIAO
MARIO

  Poi deve farci il carter, e non e' una cosa semplice.
ci sono gia' complete di carter. Non sono quelle per fancoil, sono quelle  
per applicazioni industriali, che tra l'altro costano meno e sono piu'  
potenti. Unico difetto, non hanno le velocita' da avvolgimento, come  
quelle dei fan coil.
Io le regolo con un regolatore apposito, vecchissimo progetto.


COME ORA :( MI ACCONTENTEREI DI 17 GRADI MA AVER ANCORA LA CASA :(
PS: nei prossimi giorni prevista ondata di fresso polare.


 Io le regolo con un regolatore apposito, vecchissimo progetto.
Mi hai dato un ottimo spunto. Indago.


eh ormai.... non mi tocca... io non sento i balzi... sto freschino..
ma costante 18-19 a secondo che attacco il ventilatore riscaldatore...
il gelo l'anno scorso arrivò dal 15 al 22 ... questo anno è
tutto strano... io misuro ancora i gradi giorno, siamo fino a ieri
ad una anomalia di +145 gradi giorno , misurati dal 15 ottobre al
13 dicembre.... io l'anno scorso in media 15-10/13-12 avevo un
consumo m3 /* gg di 0.9784 .. quindi questo anno se avessi avuto
il gas.. avrei avuto da pagare a dicembre 142 m3 di contatore in più...
che sono almeno 147 standar ad almeno 0.75 = 110 euro....
pensa che anche il mio amico, che andavamo a scuola insieme, in
fabbrica assieme sotto le bombe e il la neve che era più alta di noi..
era venuto l'ultimo giorno che ho lavorato e gli ho imprestato
tutto quello che avevo incassato nella mia ultima settimana ...
mi aveva detto che a natale, con la tredicesima della pensione
me li avrebbe ridati... non si è visto.... se non tagliavo io
il gas avevo 604 euro pressapoco da pagare.... per 15-10/ 13-12 ..
quindi dico solo ... mi spiace per chi deve riscaldare e non
può fare il topolino come me , che si rintana al calduccio
gratis.
ciao
mario

COME STANNO LE COSE ? VERAMENTE ?
Se sono delle cifre esatte che stai cercando, temo sia impossibile
dartele a priori.
Dovrai accontenatrti di sapere che qualcosa risparmi. Quanto
esattamente, lo saprai solo dopo, ma anche li e' impossibile scoprirlo
con precisione, poiche' esistono inverni piu' o meno freddi, piu' o
meno gente che ti entra in casa quindi apre piu' o meno le porte, e
1000 altre variabili che non possono essere misurate.


 scambio esagerate, in modo che scaldi effettivamente l'aria ambiente.
ciao  callisto
sorprendente ed efficacissima spiegazione ...
potresti sapermi dare un parere su questa situazione ?
l
'anno scorso con la mia caldaia avevo provato a riscaldare
a bassa temperatura a varie temperature di mandate, tra
36 e 44 gradi di mandata e accensione 24 ORE con termostato
impostato a 20 gradi ... non ho avuto
problemi per tutte le settimane della prova, che preciso erano
state le ondate di gelo -21 e con medie GIORNALIERE 24 ore a
-7 ... quindi ben sotto le temperature di progetto, ebbene forse solo 
con media -7.2 non ho mantenuto i 20 gradi e ho alzato a 51 la mandata
per riaverli.... ma in definitiva, era stato un giorno al limite,
e avevo stabilito POSITIVO l'esperimento. ( l'aveo impostato
per capire se una caldaia a condensazione fosse andata bene per il mio 
impianto )
non ho potuto avere il vantaggio del risparmio, s enon minimo, durantre 
la prova, perché l amia caldaia era fissa a basamento e consumava 3.48 
m3 ora , andava on ff quidni
arrivava a 44 ...si fermava ..... poi ripartiva.... quidni risparmivo
qualxcosa a gestire l'acqua a 40 anzichè 60 70 80 90 ma il bruciatore 
andava a consumare quei metri cubvi per ogni ora di esercizio perché era 
una caldaia da 25.000 kcal fissa senza modulazione variabile
i mei radiatori, sono alluminio a forma di stella di natale,
quidni ogni colonna del radiatore ha 12 alette, con altezza della
colonna del radiatore e a forma di una T che misura 10 cm di superficie, 
quindi ogni elemento
per esempio alto 50 cm aveva uno sviulppo di 0.6 m2
ogni elemento aveva 0.6 m2 di superficie piana totale, quidni su
due facce, che, non so a cosa  corrispondono, se a una superfice 
semplice di 0.3 che radia in alto e in basso sulle due facce
o 0.6 coe ti ho detto... cmq per intenderci , nel totale delle
colonne, degli elementi io era come avessi avuto 140 radianti m2 si 
superficei radiante totale oppure  70 mq di lastra unica, che scalda 
sopra e sotto...
MI RITROVO PERFETTAMENTE CON QUELLO CHE HAI MESSO
 > L'ideale
 > è portare in giro acqua tiepida (così perde poco calore per strada) e
 > immetterla in termosifoni/convettori molto grandi, con superfici di
 > scambio esagerate, in modo che scaldi effettivamente l'aria ambiente.
ma sapresti , dirmi, in via teorica, che caldaia o conto dovevo
fare per risparmiare più gas possibile ?
io l'ho sempre chiesto ma , non capisco se non è possibile dare 
risposta, oppure non mi ero speigato bene... MA IN SOSTANZA..
SE METTEVO UNA VECCHIA CALDAIA VEISSMAN con 9 kw che portava tutti
i miei litri di impianto, circa 110 litri tra tubi e colonne , mia stima 
  a max 50 gradi e max consumo 0.6 m3 all'ora...
io>>>> lasciando termostato a + infinito gradi.. AVREI CONSUMATO 0.6 X 
24 = 14.4 M3
AL GIORNO ESATTO ?
oppure lasciando termostato a 20 .. il bruciatore SICURAMENTE CON TM 
ESTERNA -7.2 AVREBBE FUNZONATO 24 H... MA con meno freddo nel 99.5 %
del periodo di riscaldamento , avrebbe lavorato-- 12 h --- 18 h etc etc
e quindi consumato 1/8 1/4 1/2 1/3 in meno in funzione delle ore
che bruciava e in funzione del freddo esterno e della temperatura 
ambiente impostata  ..etc etc ...
ERA GIUSTA COME MIA ANALISI ? OPPURE no ? come avresti scelto
la caldaia da abbinare a un impianto con le caratteristiche 
sovreasimensionate ?
lo sai ?
io sapevo che il mio consumo con la vecchia caldaia era nelle
stagioni più fredde sui 2500 m3 .. dividevo per MAX 14.4 M3
E AVEVO 174 GIORNI DI CALORIFERI AL MASSIMO ASSICURATI...
pensavo scemamente che se mediamente andavano 12 ore , medie per
la stagione avrei consumato 1250 m3 .... la metà... invece
mi han attaccato tutti, dicendo che non era così, che dovevo
contare le kcal , la resa termica ... IO NON HO CAPITO LE RISPOSTE,
l'unica cosa per prova r testardaggine  era che avevo abbassato il 
bruciatore
da 25000 kcal al minimo di 19000 kcal , passando da 3.49 m3 ora a 2.60 m3
e volevo vedere se risparmiamo almeno il 25% di riduzione del
consumo massimo ... purtroppo poi la crisi economica mi ha
indotto a togliere il gas a ottobre.. E NON HO CAPITO...
MIO GRANDE E UNICO RAMMARICO , e MEGLIO MI SAREBBE CONSOLATORE
sapere se avevo delle idee giuste o vane
ciao
mario

 Io le regolo con un regolatore apposito, vecchissimo progetto.
Mi sai dire più o meno quanto costa uno di questi ventilatori. Taglia 
piccola, diciamo con rotore da 6 cm e lunghezza sui 40 cm. Magari anche 
un link per vedere un esemplare con carter. Ho trovato siti di 
produttori ma niente prezzi.
Grazie.

 lo sai ?
Non sono in grado di farti un'analisi così accurata... ho un po' di basi 
teoriche ma all'atto pratico non saprei come procedere. Spiace.


eh peccato... perché mi sei partito con quel discorso della bassa
temperatura :) e delle premesse per l'ottimizzazione del rendimento
di una caldaia :) che mi han  gasato :) ci ho impiegato tutto
l'anno scorso.. e volevo almeno sapere come sarebbe finito :)
ciao
mario


chiarissimo grazie...
ciao

 elementi e riscaldamento a pavimento...ma con i termo ...spiega..
La spiegazione di callisto è perfetta.
Aggiungo che, oltre alla riduzione delle dispersioni nel trasporto, la 
stessa caldaia migliora in efficienza.
Se si ha una caldaia a condensazione, scendendo sotto i 60°C si 
incrementa la condensazione stessa, ottenendo miglioramenti di 
efficienza dell'ordine del 10%-15%. Passando ad esempio da 70°C a 50°C, 
si ottiene anche di più.
Con caldaie tradizionali il miglioramento è meno importante, ma c'è 
comunque.
Ciao
Alberto

Dopo dura riflessione, MARIO.G ha scritto :

Mario, non fare i conti su quanto calore produci.
Fai i conti su quanto calore l'impianto ti succhia via.
Tutti vedono l'impianto di riscaldamento come un impianto A SPINGERE.
Invece l'impianto di riscaldamento è un sistema A TIRARE.
Cioè, se tu hai una temperatura interna a 20°C e esterna a 0°C, 
l'ambiente esterno TIRA calore dall'interno e ti abbassa la 
temperatura.
Allora l'aria interna TIRA calore dai radiatori.
Allora il radiatore TIRA calore dall'acqua.
Allora l'acqua si raffredda e la caldaia interviene per riportare su la 
temperatura, quindi la caldaia è TIRATA dall'acqua.
A questo punto, capisci che se vuoi ridurre il consumo, devi ridurre 
questi succhiamenti di calore. Che in alcuni passaggi sono 'neutri', 
cioè non ti comportano inefficienza. Ad esempio il calore che 
l'ambiente succhia dall'acqua attraverso i radiatori non è un problema, 
è calore che semplicemente si sposta da un punto all'altro del sistema.
E' il calore che va all'esterno che è perso ed è un male.
Allora, se l'ambiente esterno TIRA 100kWh, alla fine la tua caldaia 
dovrà ripristinare nell'acqua 100kWh. Nè più nè meno, su questo non ci 
sono grosse variazioni.
Poi la caldaia per produrre 100kWh potrà bruciare 10 metri cubi di 
metano, oppure 12, oppure 13, a seconda della tecnologia, delle 
impostazioni della mandata, ecc...
Ma se l'ambiente tira 100, la caldaia deve reimmettere 100.
Quindi se vuoi risparmiare veramente, è sui 100 all'inizio della catena 
che devi lavorare. Poi, per carità, anche sull'efficienza in caldaia si 
può lavorare che male non fa.
Ma non devi calcolare quanto calore SPINGE la caldaia, perchè se 
l'impianto non lo richiede, la caldaia non lo produce...
Ho provato a rispiegartelo in un modo 'nuovo', spero si capisca 
qualcosa...
Alberto