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Titolo: Ossigeno per saldatura senza bombole

https://tinyurl.com/2kmpkjzh
 
Domanda per Fabbri...
A parte l’accrocchio messo in piedi dal tizio che mi ha fatto venire i
brividi, secondo me senza nessun apparato di sicurezza (in primis valvole
di non ritorno) in linea di principio la quantità di ossigeno prodotta
dall’apparecchio è compatibile con la saldatura simil acetilenica (visto
che di acetilene non ne usa)?
 
 
-- 
Fabius


Ragazzo, smetti di rabbrividire per così poco:-)
Anche gli accendini Bic non hanno le lavole di non ritorno, e qui, come 
potenza di fuoco non siamo molto lontani.
 
Il fatto di sposare l'ossigeno con propano invece che con acetilene non 
cambia tantissimo il risultato.
 
Non conoscendo la quantità di ossigeno che viene prodotto possiamo solo 
ipotizzare che la saldatura è possibile, basterà usare un cannello 
picccolo piccolo piccolo e saldare qualcosa di altrettanto sottile, 
sottile, sottile.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Vabbè perdonami ma, a ben vedere un ritorno di fiamma in una bomboletta di
propano da campeggio è potenzialmente più pericoloso che in un accendino
con 10ml di gas liquido... e poi credo che le valvole di non ritorno siano
vendute già montate sui tubi per saldatura.
Alla domanda che ho fatto rispondi quindi che le potenze in gioco non
permetterebbero saldature di spessori più consistenti come potremmo fare,
diciamo con un elettrodo da 3,5 e 90A con saldatura ad arco? 
 
-- 
Fabius

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


Ok grazie per le precisazioni, sembrava troppo strano per essere di una
qualche utilità in una officina, anche perché forse più di un artigiano a
questo punto avrebbe qualcosa di simile anche se con maggiore portata. 
P.S. Il 3.5 è ovviamente un refuso, manca il 2 dopo il punto
 
-- 
Fabius

 diciamo con un elettrodo da 3,5 e 90A con saldatura ad arco? 
 
All'inizio del filmato fa vedere a bruciare un fil di ferro.
Più avanti vedi che ha sul banco una matassina da edilizia, filo 
diametro 1 mm.
 
Con un cannello equivalente a elettrodo da 3,25 la matassina la evapori 
tuta intera in pochi secondi.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Ok, esempio giusto e hai reso perfettamente l’idea! 
 
-- 
Fabius

 che in un accendino con 10ml di gas liquido...
 
Il risultato e' diverso in caso di scoppio ma la probabilita' e' uguale,
ossia finche' il contenitore del gas liquido e' pressurizzato (dal gas
stesso) la fiamma non puo' "tornare indietro". Il problema imho si pone
a bomboletta o accendino praticamente vuoto. Peraltro di campiggaz
esplosi x ritorno di fiamma non ne ho mai sentiti, anche li' non c'e'
nessuna valvola di non ritorno.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 Ok, esempio giusto e hai reso perfettamente l’idea! 
 
Prima però di rinunciare all'acquisto bisognerebbe provare ad 
approfondire.
Andando a curiosare nel web leggo che la macchinetta è in grado di 
erogare fino a 6 litri al minuto.
 
Sarebbero 360 litri/ora, in grado di alimentare un cannello del 300.
Non è poi così piccolo e potremmo farci tanti bei lavoretti.
 
Però sorge un dubbio: a che pressione viene fornito l'ossigeno in 
uscita dalla macchinetta?
 
-- 
Fabbrogiovanni


Suppongo esigua, e non vedo manometri e gruppi nel video. 
Comunque mi resta una curiosità: quanto costa l’aggeggio? Tramite il link
fornito (Amazon) si scopre che è esaurito e nel video non sentito parlare
di prezzi. 
 
-- 
Fabius

 di prezzi. 
 
Neanche 300 euro:
https://www.amazon.it/DEDAKJ-Concentratore-Regolabile-Concentrazione-Ventilatore/dp/B0895J4T1S/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=dedakj&qid=1626028945&s=hpc&sr=1-1
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 P.S. Il 3.5 è ovviamente un refuso, manca il 2 dopo il punto
 
immaginavo


 
 
imho molto bassa, è un ventilatore polmonare, non per 
gonfiare i palloncini.
 
Imho va bene per rappezzare marmitte o fare robe tipo 
sculture in ferramini. Forse anche per puntare (roba sottile 
sempre)



Ho rivisto con più attenzione il video è dice chiaramente che in caso di
strozzamento del tubo in uscita una protezione automatica della macchina
blocca l’erogazione mantenendo una pressione massima di 1 bar. 
Questo all’atto pratico cosa comporta per il tipo di saldatura
ossiacetilenico? 
 
-- 
Fabius

 ossiacetilenico? 
 
Con i bar potremmo anche cavarcela a saldare ma se dice che mi blocca 
l'erogazione cosa ce ne faccimo di 1 bar a monte se a valle non arriva 
niente?
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 11/07/21 4:55 a. m., Fabius ha scritto:

Ho visto in vendita concentratori di ossigeno, certamente piú grandi di 
questo, appositamente per questo scopo, in negozi specializzati in 
saldatura industriale. Era grande forse 3 volte questo.
E in quello stesso negozio vendono cilindri di ossigeno e altri gas, 
oltre a saldatrici enormi.
 
Quindi immagino che in scala minore anche uno da 5 L/h possa funzionare bene
 


Mi sono espresso male: non va oltre 1 bar, che è immagino la sua pressione
di erogazione normale, visto che è nato per usi medici mi sembra anche
ovvio. Quando si strozza il tubo (metti che lo calpesti e ci tieni il piede
sopra) la macchina va in protezione e smette di erogare affinché la
pressione non salga oltre certi livelli. Essendo infarcito di elettronica,
ho i miei dubbi che si possa aggirare questa protezione. 
 
-- 
Fabius

 ho i miei dubbi che si possa aggirare questa protezione. 
 
A questo punto io direi che dovremmo passare dalla teoria alla pratica.
Servirebbe un volonteroso volontario che fa un passo avanti, compra la 
macchinetta e verifichiamo cosa si può effettivamente fare.
 
E non facciamo come al solito che fate tutti finta di niente, ne va del 
buon nome del NG:-)
 
PS: la scusa di non saper saldare non è valida, io mi offro come 
saldatore, accettando il rischio e il pericolo di ustioni, ritorni di 
fiamma, scoppi di bomboletta di gas, ecc. ecc.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 macchinetta e verifichiamo cosa si può effettivamente fare.
 
io ne ho due da 9L/h.
Peró non ho il cannello, se qualcuno vuol venire qui facciamo la prova.
 
Potreste obiettare che sono un po' fuorimano, ma é anche periodo di 
vacanze, dovreste approfittarne.

 palloncini.
 
Esatto, e piú alta la concentrazione, meno la pressione


Non ci siamo riusciti con un inverterino da 40€ mettendone 5 per 300 eurini
ce scappa il ferito grave :-/
A parte questo ma sicuramente è una idea molto insana perché molto
pericolosa, chissà se esiste un modo per caricare, magari ad una decina di
bar una bombola opportuna, ci si assicurerebbe una riserva infinita di
ossigeno. 
 
-- 
Fabius

 pericolosa, 
 
ma perché?
L'ossigeno non é combustibile, non capisco


Domani imposto il navigatore del Rav 4, vediamo quanto tempo ci vuole 
per arrivare fino lì.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Serve almeno un compressore che sia assoluamente privo di tracce di  
lubrificanti.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 12/07/21 4:12 p. m., Fabbrogiovanni ha scritto:

e oddio, é per uso inalatorio, non credo che sia questo il problema. 
Tempo fa ne smontai uno, aveva un piccolo compressorino e una infinitá 
di filtri, ci fosse olio si intaserebbero quelli prima

 per arrivare fino lì.
 
Portati anche il costume eh
 


Ma l’idea del compressorino è a valle della macchina, per caricare ad una
decina di bar una bombola. Servirebbe un compressore con una portata molto
bassa, compatibile con la portata dell’aggeggio, ma con una buona capacità
di comprimere. L’unico che mi viene in mente con queste caratteristiche è
il compressore di un frigorifero, peccato che lavori in bagno d’olio e
sputi durante il suo funzionamento quasi più olio che aria...
-- 
Fabius

 Io ne ho due, la regolazione dice 95% massimo.
 
Ecco, giustappunto é arrivato un cucciolo caduto in piscina, quasi 
annegato, e abbiamo acceso la macchina che ho sull'incubatrice.
 
Massimo 93%, e a questa concentrazione produce 1L/min
Per arrivare ai 9L/min scende a 35%
 
https://imgur.com/YW2eDHR
 
 

Il 12/07/21 23:15, unodiquelli ha scritto:

Fabbro sta giustamente dicendo che mettere in contatto 
ossigeno PURO e COMPRESSO con qualsiasi materiale anche 
difficilmente combustibile è un azzardo enorme.
Se poi abbiamo anche parti metalliche con anelli di tenuta a 
striscio e intrinseco riscaldamento la miscela (perché 
comprimere scalda e non ci piove) vogliamo farci del male.
 
Lasciamo comprimere l'ossigeno puro a chi ha tutti i mezzi 
tecnici. (in realtà lo ottengono in modo diverso : caricando 
con la quantità prevista di O2 liquido, per i contenitori 
grossi principali, e poi semplicemente "travasano")
 
Tempo fa in una camera iperbarica un tizio (paziente in 
terapia con vari altri) ha introdotto una fonte di innesco 
vietata (perché dentro tengono un freddo da frigo, chissà 
come mai).
Credo abbiano recuperato a malapena le ossa con un po' di 
polpa arrosto intorno.
 
tra l'altro anche circa le leghe adatte a meccanismi 
metallici operativi in ossigeno puro, serve usare solo cose 
che non producano mai scintille anche con attriti, né 
polveri per usura (molti acciai sono piroforici), tipo 
ottone (ho tranciato qualche giorno fa delle valvole in 
ottone con la mola : NON UNA SOLA SCINTILLA visibile manco a 
morire).
 
Perché il ferro stesso brucia con O2 puro e compresso a 
qualche Atm.
E brucia in modo anche abbastanza violento.
 
Quindi anche senza i grassi, non userei un compressore 
comune adattato.
Se anche non esplodesse, in caso di problemi come minimo 
gripperebbe tutto in modo osceno.
 
 
P.S. per i fan della velocità. Per chi è ricco sfondato e 
ama l'overdrive, vendono le bombole di NOS, che è un gas 
simpatico (fa ridere) ma davvero costoso.
Eppure non vendono normalissimo ossigeno puro come 
overdrive, che sarebbe alquanto più economico. Perché si 
gripperebbe inesorabilmente in qualche centinaio di metri.
Altri esempi di problemi che crea ce li facciamo raccontare 
da Musk e dal patron di Virgin, che all'ossigeno criogenico 
liquido non hanno ancora preso bene tutte le misure e ogni 
tanto perdono un razzo in una grossa vampata.



Riassumendo, al 90% di concentrazione abbiamo una produzione di 1 L/min
mentre stoccare ossigeno con un mezzi casalinghi è abbastanza azzardato. 
Credo sia l’epitafio della macchina fabbrica ossigeno per saldare a
cannello...
 
-- 
Fabius


Il navigatore del Rav 4 si ferma a Gibilterra, mi sa che non riuscirò 
ad arrivare fino a lì.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
Con le macchine piccoline, uso persona con difficoltá respiratorie, sí.
Ma come ho detto ne ho vista una, fisicamente almeno 4 volte piú grande, 
in un negozio specializzato in saldatura industriale.

 E brucia in modo anche abbastanza violento.
 
Adesso ho capito. In presenza di molto ossigeno bruciano anche cose che 
normalmente non lo fanno, da cui la pericolositá.

 
 
Hai proprio ragione a volerla cambiare!

 cannello...
 
se ci sono esigenze di non avere bombole, e saldare, credo 
esistano elettrolizzatori. Certamente hanno consumi 
energetici molto superiori, ma non hanno problemi a fornire 
una mandata ad alta pressione.
E' ossigeno generato per via umida, e se si "strozza" 
l'uscita senza ridurre la corrente, la pressione interna 
sale senza problemi.
 
Bisognerebbe però verificare assorbimento e contratto elettrico.
 
Credo che potrebbero venire usati per caricare bombole, ma a 
quel punto la comodità dove starebbe?


Il 13/07/21 15:27, unodiquelli ha scritto:

per fare un conto della serva : in aria normale abbiamo 
0,21 Atm di ossigeno.
 
In ossigeno puro compresso alla pressione normale di un 
compressore, abbiamo  8 Agm di ossigeno.
 
Quindi la concentrazione gassosa è  38  VOLTE superiore.
 
Ora l'energia sviluppata dalle ossidazioni rimane la 
medesima, quel che cambia in modo notevolissimo è la potenza 
generata, perché quello stesso calore viene generato a una 
velocità di gran lunga superiore.
A quel punto molte "protezioni" passive di molti potenziali 
combustibili, tipo il fatto di fondere a T alta, di 
sublimare poco a T ragionevolmente alte, di essere passivati 
di ossidi refrattari, di pirolizzare a stento e/o avere alto 
contenuto d'acqua, saltano completamente, perché appena 
innescata T si impenna a valori alti.
 
 
Un fenomeno simile (per ragioni diverse) capita con la 
biomassa verde, ma verde ancora viva intendo.
Normalmente incendiarla è molto difficile, accenderci un 
fuoco da campo è un incubo.
 
Tuttavia nei grandi incendi, la protezione dell'alto tenore 
di acqua non tiene affatto.
Una chioma verde verde, investita da un fronte di fiamma 
esterna da decine o centinaia di MW, resiste qualche 
secondo, massimo minuto per i rami più grossini, poi entra 
tutto in pirolisi ed emette gas di legno combustibili, 
l'acqua passa subito in fase vapore e amen, e brucia tutto 
in una vampa.
 
Quindi avere spot di innesco ad altissima potenza specifica 
rende vulnerali materiali di norma assolutamente gestibili.
Il grasso lubrificante come diceva il Fabbro rimane di certo 
l'anello più debole della catena, sia chiaro.
 
L'alluminio è forse il caso più comune e insidioso di questo 
comportamento recalcitrante.
 
In stufa faccio fatica a bruciare delle veline di 
imballaggio (le dannatissime carte argentate, tetrapack, 
plastica metallizzata), e addirittura devo sovente 
setacciarle e ribruciarle una seconda volta. Di fatto si 
raggiungono di rado le T critiche da "disaccoppiare" 
l'ossido refrattario al metallo sottostante. Solo sulla 
brace viva Al brucia abbastanza bene, ma sospetto che ci 
siano anche altri fattori oltre alla T alta (come il fatto 
che le ceneri ricche di potassio e calcio in polvere amorfa 
abbiano pure un qualche effetto "flussante" sull'ossido di 
alluminio)
 
Eppure quel grattacielo di Londra di qualche anno fa  (quel 
rogo mostruoso con parecchi morti)  ci ricorda le reali 
potenzialità di Al come combustibile ad alta energia (tant'è 
vero che è usatissimo anche nelle bombe di taglia maxi come 
la MOAB e la daisy-cut).
Causa adesivi / vernici varie che innescarono l'incendio, 
cominciò poi a bruciare l'intera facciata in pannelli di 
alluminio. Ecco, un incendio di Alluminio con sufficiente 
massa critica è il classico caso che NON È SPEGNIBILE AD 
ACQUA. In quelle condizioni l'acqua ossida essa stessa Al, 
produce idrogeno, che in seguito brucia pure esso.
Tant'è vero che esistono torce usa e getta da sub a base 
Al/Mg che bruciano anche completamente immerse, con la sola 
acqua (lì l'idrogeno va perso, ovviamente, non può bruciare 
a propria volta : in aria sì invece).
 
 
Ecco, a nessuno ha mai preso fuoco una padella sul fornello, 
anche arroventata. Ma con una conc. di ossigeno di 38 volte 
quella ordinaria, un innesco di qualsiasi sorta (una 
scintilla, forse anche una frizione un po' potente) su Al 
produrebbe un'ossidazione violentissima.


Il 13/07/21 03:38, unodiquelli ha scritto:

ahhhh che fregatura allora. Bene giusto per lavorare il fil 
di ferro :\


 normalmente non lo fanno, da cui la pericolositá.
 
 
Giusto per raccontarne una, dove lavoravo si produceva anche l'ossigeno 
puro in un impianto di produzione di gas di sintesi (Texaco), roba 
grossa, impianto con tubi da 20" in su, oltre a tutte le altre ce n'era 
una in particolare solo per la linea dell'ossigeno che in caso di blocco 
dell'impianto, invece di aprire all'aria subito, aspettava che la 
pressione della linea scendesse a 40 psi (se non ricordo male, prendete 
i dati con le pinze) poi la linea sfiatava all'aria, tutto questo per 
non avere troppa velocità in uscita ed evitare esplosioni.
Fatto sta che un collega doveva controllare il misuratore di pressione 
sulla linea, dimenticando di bypassare tutti i blocchi necessari 
all'operazione, messa mano alla dpcelle, a cavallo del tubo, questa 
manda il segnale di blocco (non bypassato) mentre quello di sfiato era 
bypassato quindi apre la valvola e sfiata a tutta potenza col risultato 
che due metri prima di dov'era lui a cavallo il tubo è saltato via, 
impianto in blocco e lui se l'è fatta addosso ed è stato molto fortunato 
a uscirne vivo.
L'ossigeno è una brutta bestia, una volta revisionarono una valvola 
pneumatica usando grasso normale, al primo uso fece una botta della madonna.
Basta una piccola impurità sul tragitto dell'ossigeno per provocare 
esplosione, in certe condizioni.
 
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt, quello vero!
 
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 

 
 
 
 
-- 
Fabius


Tanto per chiaccherare, hai presente come funziona il taglio 
ossiacetilenico, o anche ossipropanico?
 
La punta del cannello da taglio ha un tot di forellini sulla 
circonferenza, da cui esce il mix che fa il foco e in centro c'è un 
buco da cui, a comando, esce solo ossigeno.
 
Il foco porta al color rosso l'acciaio e poi tu apri il getto di 
ossigeno e grazie a questo l'acciaio comincia a bruciare da per conto 
suo.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Grazie per questa piccola lezione di chimica e fisica, ho imparato molte
cose che ignoravo ed una è quella del perché del legno molto ricco di
acqua, come quello di una pianta viva, in un incendio boschivo possa
bruciare come un cerino. 
 
-- 
Fabius