Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Pressa per tagliare... che pressione??

Salve a tuti :)
Dovrei effettuare un taglio mediante stampo su un lamierino metallico, 
solo che non ho molta idea di che pressione deve esercitare la pressa da 
usare.
Ammetto di non avere sottomano letteratura sulla quale informarmi, ma 
credo di ricordare che esistessero delle tabelle che legano la lunghezza 
del taglio, lo spessore e il tipo del materiale alla pressione 
necessaria per eseguire il taglio... qualcuno può aiutarmi?
Ciaoo!
-- 
Cosmic
Go for it...

 ha scritto nel messaggio 
news:7WSIh.19399$J11.4...@twister1.libero.it...

Per il ferro (acciaio dolce) il carico di rottura è intorno ai 40 kg/mmq.
A taglio mi pare che sia qualcosa meno ma teniamolo come margine.
Per cui: (area della sezione in mm. *  40) / 1.000 = pressione in tonnellate 
necessaria per tranciare.
-- 
Fabbrogiovanni

 A taglio mi pare che sia qualcosa meno ma teniamolo come margine.
Dici che come approssimazione va bene?
Spiego... il carico di rottura a taglio è abbastanza variabile con lo 
spessore, specie in materiali plastici (a me interessa il ferro) oltre 
che generalmente abbastanza diverso da quello di rottura a trazione cui 
credo tu ti stia riferendo.
Siccome la lunghezza del taglio è abbastanza importante, anche una 
piccola differenza nel carico da utilizzare riesce a modificare in 
maniera decisa la forza necessaria. Comunque se per tua esperienza dici 
che l'approssimazione è ragionevole, procedo in questa direzione :)


 ha scritto nel messaggio 
news:KxTIh.19138$zG1.2...@twister2.libero.it...

Procedi pure, ma occhio a dove metti i piedi, se inciampi io mi ritengo 
innocente :-))
Non ho esperienza con la costruzioni di stampi e cesoie, mi sembra di aver 
letto che la resistenza a taglio/cesoiamento è inferiore di un tot % 
rispetto a quella a trazione.
Non so cosa tu debba tagliare di preciso, per certe lunghezze si risparmia 
"tonnellaggio" facendo lavorare la lama inclinata (vedi ad esempio le cesoie 
idrauliche da lamiera).
Così facendo la potenza necessaria è data dal triangolo di materiale in 
presa risultante dallo spessore del materiale e dall'inclinazione della lama 
superiore.
-- 
Fabbrogiovanni

 superiore.
Si, facendo lo stampo inclinato o comunque facendolo su 4 piani, se si 
riesce a tener ferma la lamiera per bene per star dentro alle tolleranze 
probabilmente si riesce a fare tutto anche con 40ton di pressa (questa 
ce l'avrei già disponibile!)


 centinaio di tonnellate. che a dire il vero aumentano un po' usando Fe430.
Però, mica male come progettino !!!!
Dimi se ci azzecco: lo stampo potrebbe costare quasi come la pressa?
-- 
Fabbrogiovanni

Fabbrogiovanni ha scritto:

in realtà lo stampo lo faccio io :)
la CNC ce l'ho.. ora devo solo documentarmi su che materiale usare per 
gli stampi... del normale C40 bonificato e nitrurato può andare bene 
secondo te?


 te?
Come ex fabbro di campagna le mie esperienze sono limitate alla tempra di 
scalpelli ricavati da tondino da armatura, non so rispondere alla tua 
domanda.
Così per curiosità: misure esterne di questo stampo e numero dei punzoni?
Domanda bis: quanti centomila pezzi devi tranciare?
-- 
Fabbrogiovanni

 Domanda bis: quanti centomila pezzi devi tranciare?
Sinceramente non lo so, a seconda delle esigenze :)


 Sinceramente non lo so, a seconda delle esigenze :)
Sbaglio o per un numero inferiore a qualche 10.000 pezzi converrebbe taglio 
da cesoia e foratura con punzonatrice CNC?
-- 
Fabbrogiovanni

 da cesoia e foratura con punzonatrice CNC?
converrebbe ai prezzi per i quali vendono gli stampi oggigiorno.
avendo la possibilità di farselo già a stamparne 2-300 (facendo i conti 
della serva) ci guadagni! :)


 Per i pezzi sono accettate tolleranze di 2-3/10.
Delle tolleranze ne parliamo dopo.
Chiariscimi prima come viene lavorato lo stampo.
Per la femmina ci arrivo, punta e alesatore.
Ma per i maschi, i 100 piciottini che spunteranno dal blocco con che 
utensile conti di ricavarli?
-- 
Fabbrogiovanni

 utensile conti di ricavarli?
sempre con fresa, dal pieno.
alla fine i piciottini saranno alti si e no 10mm, dubito di avere 
problemi di sorta. conta che si "passa" a lavorarli con una fresa da 5mm 
o al limite da 4,5.
E al limite (qui si con l'alesatore) rendere acuti (non troppo... tipo 
80°) gli angoli di taglio sui bordi degli stessi.
sono tra l'altro indeciso sul materiale... una bella billetta di ghisa 
sferoidale sarebbe l'ideale da lavorare... poi si nitrura e via.. solo 
che forse sarebbe meglio un acciaio altolegato? sinceramente è la prima 
volta che mi cimento in stampi da taglio


 ha scritto nel messaggio 
news:ivkJh.21413$zG1.2...@twister2.libero.it...

Ah siamo messi bene, io fabbro di campagna e te che è la prima volta  e ci 
mettiamo insieme  a costruire uno stampo da 100 fori tutti insieme da 
piazzare sotto a una pressa da 100 tonnellate?
Dimmi che stai scherzando :-)))
-- 
Fabbrogiovanni

 Dimmi che stai scherzando :-)))
Soprattutto ricavato da un blocco di ghisa "nitrurata" (sic) ..:-)
La cosa più simpatica però sono i cento punzoni rotondi
ricavati scavando dal pieno un blocco con una macchina
a controllo numerico !
Noblesse oblige.
Cordialità.
              Paul

 a controllo numerico !
AAA Affarone ..... vendo al miglior offerente
Nel 1973 era costato lire 15.000
Titolo: Stampaggio a freddo delle lamiere
Sottotitolo: stampi-matrici-punzoni-presse e macchine
Autore: Prof. Mario Rossi (ingenieur specialiste laureato all' ESPI - 
Parigi)
Editrice: Hoepli
613 figure e disegni costruttivi
46 tabelle diverse
9 tabelle UNI
Sono 850 pagine, praticamente c'è tutto quello che avreste voluto sapere 
sugli stampi e non avete mai osato chiedere
-- 
Fabbrogiovanni

 a controllo numerico !
A parte il fatto che non sono rotondi ma hanno una forma particolare... 
quale è la cosa simpatica?
Chiedo seriamente... se no postavo su it.hobby.umorismo...


 Dimmi che stai scherzando :-)))
A giova'... dimmi te che dovrei fare....
Mi è venuta necessità di fare sti cosi, e vedo di farli con i mezzi che 
ho a disposizione, come ho sempre fatto. Se solo avessi del fottuto 
tempo libero andrei in libreria a comprare un qualche cacchio di testo 
(da leggere in ore rubate al sonno), ma non ne ho proprio la possibilità 
materiale, ora come ora.
Ergo intanto ho chiesto sul ng, che è sempre (SEMPRE) colmo di ottime 
persone, prodighe di consigli.
Bada che l'alternativa è:
1) farmeli tagliare con il laser... il MIGLIOR prezzo che ho trovato per 
quel componente è di 12,xx+iva. Per cento pezzi sono 1500euro circa. Di 
ferro, con 1 euro di quei pezzi ne faccio almeno 50. I don't know if mi 
spiegho :D
2) farmeli da me con la fresa, ma il tempo che ci metto a farli mi fa 
propendere per farli fare al laser all'esterno e buonanotte.. almeno non 
ci devo perdere tempo io!
Per questo ho pensato: mi faccio uno stampo, vedo come vengono...
se vengono bene, bene, se vengono male e vedo che c'è modo di 
migliorarli modifico lo stampo e spero bene. Se proprio vedo che con lo 
stampo non c'è verso mi dico: pazienza, avrò buttato via 100 euro di 
acciaio e 50 di frese, ma almeno ci ho provato. Alla fine ho buttato via 
il controvalore di 10 di ste lamelle tagliate al laser (unica 
alternativa percorribile). Dato che me ne servono qualche centinaio 
capisci che il costo è marginale...
Trovi il ragionamento così tanto ilare? :-(
 > Sono 850 pagine, praticamente c'è tutto quello che avreste voluto sapere
 > sugli stampi e non avete mai osato chiedere
Tu ridi... ma domattina chiamo in libreria per sapere se han qualcosa di 
simile..


 ha scritto nel messaggio 
news:OnDJh.21867$J11.4...@twister1.libero.it...

Diciamo che mi ha fatto sorridere la tua intenzione di partire lancia in 
resta a realizare quello che tu pensi sia la soluzione finanziariemente 
ottimale per qualche centinaio di pezzi.
Come già anticipato non sono esperto di stampi e di ferri trancia però 
proviamo a ragionare sul semplice,  un singolo punzone rotondo.
Facciamo un esempio, diametro nominale 20 mm.
Non potrai farmi punzone da 20 e matrice da 20 ma ci dovrà essere un piccolo 
gioco, gioco variabile in base allo spessore da punzonare.
Inoltre dovrai lasciare anche una piccolissima parte di sovrametallo per la 
rettifica successiva alla tempra.
Ora moltiplichiamo questo ragionamento per 100 volte, tanti quanto sono i 
punzoni del tuo stampo.
Aggiungiamo quello che hai risposto a Paulhass, i punzoni non sono rotondi 
ma hanno una forma particolare.
E queste 100 forme particolari dovranno infilarsi in altrettanto 100 femmine 
particolari della matrice.
Come gridava il vecchio Mike sul monte Rosa "Sempre più in altoooooooooooo"
Spetta, non ho finito.
D'accordo che la tua fresatrice cnc lavora con tolleranze millesimali, ma la 
pressa su cui poi monterai lo stampo farà altrettanto?
Perchè se non sarà quasi altrettanto precisa e avrà un minimo gioco nei 
lardoni quando schiacci il pedale rischi che qualche punzone faccia la fine 
dei denti di mia nonna.
A questo problema credo si possa ovviare facendo lavorare lo stampo come 
monoblocco, i due pezzi montati e guidati da 4 robuste colonnette 
rettificate e con inserite molle di contrasto per farlo aprire dopo la 
stampata.
Ammiro il tuo coraggio ma non riesco a seguirti nel tuo ottimismo.
-- 
Fabbrogiovanni

 Chiedo seriamente... se no postavo su it.hobby.umorismo...
Più che postare sui NG, cerca di farti umilmente una cultura
in materia. Magari chiedendo a "Fabbrogiovanni" se ti vende
il libro che ha menzionato. Lui vende tutto...:-)
Non sono chiare le dimensioni, forma ed utilizzo dello stampo/
trancia che vorresti realizzare, mentre è obbiettivamente
sicuro il tuo completo digiuno in materia.
Oltre tutto, uno stampo trancia a 100 punzoni, anche di bassa
geometria, e di dimensioni medie, è competenza sofisticata
di addetti specializzati e di fornitori del ramo, e non di semplici
officine meccaniche generaliste.
Figuriamoci di hobbysti !
Ad occhio, l' ordine di grandezza del costo di un medio stampo
come inteso da te sarà di qualche decina di migliaia di euro.
Cordialità.
               Paul

 il libro che ha menzionato. Lui vende tutto...:-)
Oibň, non mi ero accorto di voler pubblicizzare la vendita del prezioso 
libro?
L'avevo acquistatato per approfondire la teoria della pressopiegatura delle 
lamiere per cui ho letto un paio di volte solo quel capitolo, il 90 % del 
libro, la parte dedicata alla tranciatura non č mai neanche stata letta, 
praticamente COME NUOVA.
Dato che ora non ho piů neanche la piegatrice il libro non mi serve piů, 
potrei cederlo anche a SOLI 10 euro + spese postali.
-- 
Fabbrogiovanni

 come inteso da te sarà di qualche decina di migliaia di euro.
Che saranno tutti ed esclusivamente di ricerca dato che il materiale e i 
costi di lavorazione sono quelli che citavo a fabbrogiovanni.
Ed alla luce di ciò dovrebbe essere ancor più chiaro come mai gradirei 
farmi un'idea della fattibilità.


 Ammiro il tuo coraggio ma non riesco a seguirti nel tuo ottimismo.
L'ottimismo è guidato dal fatto che provarci e fallire e non provarci 
ha, alla fine della fiera, lo stesso costo....


 alla fine della fiera, lo stesso costo....
OK, anche a Cristoforo quando voleva navigare a ponente gli dicevano che era 
pazzo......e invece aveva ragione:-)
Raggiungiamo un compromesso: per impratichirti non partire subito con la 
costruzione dello stampo completo da 100 piciottini, fai qualche prova con 1 
singolo punzone e una singola matrice.
-- 
Fabbrogiovanni

 singolo punzone e una singola matrice.
ma di stampi ne ho già fatti un bel po', sia da taglio che da imbutitura.
L'unico "guaio" di questo è che avendo un lungo perimetro di taglio con 
la pressa non ce la faccio in un botto solo (da li è nato il post).
Le prove "singolo punzone singola matrice" se vogliamo le ho già fatte... ;)
Io -una volta che avrò definito il materiale- pensavo di fare così:
faccio la femmina completa che ricalchi la sagoma che devo fare, precisa 
precisa. poi spiano la billetta del maschio di qualche mm tranne una 
manciata di punzoni al centro, faccio i fori per le guide, monto il 
tutto e provo a stampare. In questo modo di fatto ci sono solo quei 
pochi punzoni che lavorano... e così vediamo come va... se va bene scavo 
sempre di più e faccio (più bassi) un secondo girone di punzoni... e via 
andare...
Io -detto sinceramente- grossi problemi non ne vedo... alla fine devo 
tagliare del ferraccio tenerissimo (360) da pochi decimi di spessore... 
praticamente è poco più che bucare della carta stagnola :P
Le brutte nuove vengono dalla libreria... quel libro non lo conoscono 
nemmeno, fanculo a loro :(


 nemmeno, fanculo a loro :(
Questa è la scansione della copertina, se ti può essere utile per la 
ricerca:
http://xs313.xs.to/xs313/07113/stampaggio.hoepli.jpg
Vedo però che cercandolo nel sito Hoepli non è più a catalogo.
-- 
Fabbrogiovanni

 Vedo però che cercandolo nel sito Hoepli non è più a catalogo.
Fabbro...  perché non mi vendi il tuo? poi te lo presto tutte le volte 
che ti servità, giuro :)


 che ti servità, giuro :)
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190074533126
eheheheh....
questo è il nonno della tua versione
però cazzarolla.. nel 54 le tolleranze non erano quelle del 75 ne 
tantomeno quelle di adesso! :-/


 ti servità, giuro :)
Alùra????????????
Ma te non stai attento quando la gente parla !!!!!!!!!!!!!!!
Paulhass ha scritto:"chiedendo a "Fabbrogiovanni" se ti vende
il libro che ha menzionato. Lui vende tutto...:-)"
Io ho aggiunto:
"Oibò, non mi ero accorto di voler pubblicizzare la vendita del prezioso
libro.
L'avevo acquistatato per approfondire la teoria della pressopiegatura delle
lamiere per cui ho letto un paio di volte solo quel capitolo, il 90 % del
libro, la parte dedicata alla tranciatura non è mai neanche stata letta,
praticamente COME NUOVA.
Dato che ora non ho più neanche la piegatrice il libro non mi serve più,
potrei cederlo anche a SOLI 10 euro + spese postali."
Certo che se avessi saputo che il libro è ormai una rarità avrei aggiunto 
almeno uno zero al prezzo.
Sei fortunato che il mio motto è "parola data non torna indietro" per cui se 
lo vuoi 10 euro + 10 di Posta Celere 1 Plus per un totale di euro 20,00 ti 
arriva in 24 ore (a meno che tu sia a Pantelleria, Lampedusa o altre 
isolette sperdute e allora ci vogliono due o tre giorni).
-- 
Fabbrogiovanni

 isolette sperdute e allora ci vogliono due o tre giorni).
No no, sto nelle paludi padane :P
mi mandi in mail il tuo numero di postepay o qualcosa che mi permetta di 
mandarti i venti denari sicché tu possa mandarmi il libro? :)
cosmic*
libero.it
 :)


 tantomeno quelle di adesso! :-/
Guarda che nel 75 o giù di lì l'uomo era già sbarcato sulla luna, la 
meccanica di precisione non è diventata più precisa perchè alle macchini 
utensili hanno aggiunto l'intelligenza artificiale.
-- 
Fabbrogiovanni

 utensili hanno aggiunto l'intelligenza artificiale.
Oddio, sni.
Certe tolleranze di lavorazione sono variate parecchio anche dagli anni 
80 ad oggi. Chiaro che una rettifica resta sempre una rettifica, ma 
diverse lavorazioni hanno tolleranze oggi che sono un decimo di 20 anni 
fa. Casomai è da chiedersi se 20 anni fa non ci fossero le tolleranze di 
oggi per motivi tecnici o economici (io 20 anni fa non ne avevo nemmeno 
10 :D ), fattostà che adesso il mercato offre prodotti che 20 anni fa 
erano lungi dall'essere realizzabili (parlo di particolari per 
l'industria tessile in particolare, ma credo si possa ragionevolmente 
estendere il ragionamento ad altri settori).


 ragionamento ad altri settori).
Ormai non sono più affari miei, hai voluto comprare  il manuale dello 
stampista, adesso pedala:-))
Approfitto per ringraziare pubblicamente Paulhass per avermi suggerito di 
venderlo.
Ora ho un buco nella libreria e sto cercando di tapparlo con qualcosa di 
interessante:
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=260096983644&ssPageName=STRK:MEBI:IT&ih=016
-- 
Fabbrogiovanni