Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Magnetotermico....?

Ciao a tutti,
guardando negli scaffali del Castorama nel reparto elettrico, sono
interessato perchè dovrò far rifare l'impianto elettrico, mi sono sorti
dei dubbi....
Che differenza c'è tra un interruttore magnetotermico unipolare ed uno
bipolare? quando utilizzare uno o l'altro?
Dato che a valle del contatore Enel c'è un differenziale, ed io volessi
realizzare in casa un pannello con gli interruttori magnetotermici per
comandare le diverse linee presenti, questi ultimi interruttori vanno
dimensionati opportunamente per intervenire prima del salvavita nel locale
contatori? oppure intervengono in condizioni diverse visto che uno e
differenziale e gli altri no?
Chiaramente l'impianto lo farò a fare ad un professionista ma mi
piacerebbe capire per avere le idee chiare.
Grazie
-- 
____
Jmax
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 differenziale e gli altri no?
Intervengono in condizioni diverse.
Per la precisione:
il magnetotermico (magnetico+termico) agisce in due casi: la parte termica 
agisce quando si verifica un blando sovraccarico, tuttavia alla lunga 
pericoloso per rischio di incendio. Solitamente concede un certo tempo di 
sovraccarico, variabile con l'entità dello stesso, per poi aprire 
l'interruttore; la parte magnetica invece agisce quando si verifica un corto 
circuito, ed interviene istantaneamente.
Il differenziale, invece, interviene quando la corrente che transita nel 
conduttore di fase (andata) è superiore a quella che transita nel conduttore 
di neutro (ritorno). Ciò significa che la quota parte di corrente che non è 
tornata indietro si è dispersa da qualche parte, ossia nel collegamento di 
terra o nel corpo del malcapitato che abbia toccato l'elettrodomestico 
guasto. Ed è bene pertanto interrompere l'erogazione di tensione.
-- 
Cinghiale 

> e differenziale e gli altri no?
Se intendi quello presente all'interno del contatore elettronico dell'ENEL,
non è un differenziale, ma un magnetotermico ....
Solitamente si installa in casa un quadro elettrico con vari
magnetotermici+differenziale per le varie linee (parti dell'impianto che si
intende sezionare, tipo luce, prese, cucina, bagno, terrazzi, ecc.) ....
In questo modo ti togli il problema di quando malauguratamente interviene
una protezione, che ti fa restare completamente al buio ....
Poi nei collegamenti in cascata ci sono da tenere conto delle curve di
intervento dei magnetotermici ... 
Conta che il magnetotermico del contatore elettronico, inoltre, c'è da
considerare che l'intervento per superamento della corrente massima non è
dato dal 'termico', ma è gestito dalla logica del contatore, ceh tramite
dei sensori di corrente/tensione calcola per quanto tempo e di quanto tu
superi il limite, e provvede allo sgancio dopo degli intervalli
predefiniti, avvisando con dei messaggi sul display ...
Luca
-- 
........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi
non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli
chiedono qualcosa che conosce   
Pablo Neruda

 predefiniti, avvisando con dei messaggi sul display ...
Ciao,
no, intendo proprio un differenziale installato subito dopo il contatore
direttamente nel locale contatori del condominio, probabilmente perchè non
essendo una costruzione recente non erano presenti i salvavita negli
appartamenti. 
Il quadro elettrico a cui ti riferisci è proprio quello che intendevo io,
cioè un quadro (tipicamente all'ingresso) con tutti gli interruttori che
controllano le varie linee che vorrei realizzare (visto che ad oggi ne
esiste una sola e come giustamente dici tu potrebbe essere notevolmente
disagevole in caso di qualsiasi inconveniente). 
Con questa configurazione si deve considerare qualche dimensionamento
degli interruttori magnetotermici? meglio bipolari allora? esistendo già
un differenziale è inutile aggiungerne un altro in casa giusto?


 un differenziale è inutile aggiungerne un altro in casa giusto?
Se interviene il differenziale, resti comunque al buio, e devi per di più
scendere nel vano scale ...
Proponi al professionista che farà il progetto di eliminare il differenziale
posto vicino al contatore, e mettere dei magnetotermici-differenziali su
ogni linea in casa ....
Esiste più di un modo per fare un impianto elettrico, e tutti conformi alla
normativa vigente ... è anche una questione economica ...
Per il dimensionamento, occorre valutare vari parametri, quali il consumo
delle utenze connesse alla linea, la sezione del cavo, e poi scegliere il
magnetotermico con la giusta corrente di intervento, il giusto potere di
interruzione, e la giusta curva di intervento ...
Esistono anche i dispositivi a riarmo automatico, tipo i gewiss
'restart' ... che possono essere comodi nel vano scale ... 


 'restart' ... che possono essere comodi nel vano scale ... 
Effettivamente mi sembra una buona idea. Costo orientativo?
Grazie 1000 per la disponibilità.
Ciao


 piacerebbe capire per avere le idee chiare.
E fai bene. Infatti ci sono molti elettrici che non sanno quale e' la 
regola della scelta degli interruttori magnetotermici.
I casi piu' comuni in cui si presuppone l'intervento di un 
magnetotermico sono:
- il caso di cortocircuito
- il caso di superamento della portata prevista per quella linea
Si pensi all'impianto elettrico come ad una catena. Quando si spezza una 
catena ? Quando lo sforzo applicato e' superiore alla resistenza 
dell'anello piu' debole. L'intenzione dell'inserimento di un 
magnetotermico e' fare in modo che l'anello piu' debole sia il 
magnetotermico, creando una situazione di guasto ripristinabile senza 
danni ulteriori oltre a quello dell'evento iniziale.
Applicando questo ragionamento e' ovvio che il magnetotermico deve 
essere tarato per un valore uguale ed inferiore alla portata della parte 
piu' debole dell'impianto elettrico. Ad esempio:
- se la linea a valle si compone di tratti con cavetti la cui sezione 
scende fino a 1,5 mm2, la portata massima e' di 10A
- se la linea a valle alimenta prese da 10A (quelle di tipo italiane 
piccole), la portata massima e' di 10A
- se la linea a valle alimenta punti luce collegati con cavetti da 1 
mm2, la portata massima e' di 6A
e cosi' via.
Si possono usare i magnetotermici anche per una gestione della potenza 
disponibile. Ad esempio, se hai una potenza massima contrattuale di 3,3 
kW (oltre la quale ti si stacca il contatore), ed hai bisogno di 
assicurarti 6A garantiti su una linea importante (ad esempio 
l'alimentazione di un piccolo centro di calcolo), potresti suddividere 
l'impianto in due zone. Una parte riservata solo all'alimentazione del 
centro di calcolo, fatta anche con cavi di sezione uguale o maggiore di 
2,5 mm2 ed un'interruttore magnetotermico (chiamiamolo "A") da 16A 
(adeguato per proteggere cavi da 2,5 mm2). Ed un'altra sezione, gestita 
da un magnetotermico da 10A (chiamiamolo "B"), anche se fatta ugualmente 
con cavi da almeno 2,5 mm2 di sezione. Infatti, il magnetotermico "A" ci 
interessa solo come protezione da guasto e quindi lo calcoliamo per la 
portata della linea, cioe' 16A per i 2,5 mm2. Invece il magnetoterico 
"B" ci interessa come limitatore di corrente piu' restrittivo arbitario 
(cioe' scelto da noi) per assicurarci che la sezione "B" non mi prelevi 
piu' di 10A dei circa 16A disponibili contrattuali, assicurandomi che ci 
siano sempre 6A garantiti per la sezione "A".
Infatti finche' la sezione "B" assorbe meno di 10A, sono sicuro che 
avro' sempre 6A per la sezione "A". Ma appena la sezione "B" supera i 
10A, mentre la sezione "A" sta assorbendo continuamente i suoi 6A, prima 
che scatti il limitatore di potenza (dato che 6A piu'un valore superiore 
a 10A darebbe un totale superiore ai 16A contrattuali), scatta il 
magnetotermico da 10A interrompendo la sezione "B", assicurando la 
continuita' di alimentazione sulla sezione "A".
Questo ti dovrebbe dare anche un'idea di come risolvere in modo 
economico (anche se non proprio ottimale) il problema del supero di 
potenza, con conseguente distacco di tutta la corrente di casa.
Supponi di avere in cantina un congelatore da 1 kW di cui vuoi essere 
sicuro non resti mai senza corrente. Non fai altro che alimentare il 
congelatore con un cavetto che arriva direttamente dal salvavita, con 
interposto un magnetotermico di portata adeguata al cavetto (6A o 10A, 
non importa, basta che sia tarato per una valore inferiore od uguale 
alla portata del cavo e della presa con cui termina).
Tutto il resto del tuo impianto lo fai passare attraverso un 
magnetotermico da 10A. Cosa succede se tua moglie attacca lavatrice e 
lavastoviglie insieme e va a fare la spesa ? Che al ritorno trova la 
casa senza corrente elettrica, ma il congelatore che ronfa pacifico e 
contento.
Ma la cosa piu' interessante e' che, qualora superi la potenza prevista 
finche' siete in casa, non dovete scendere nello scantinato per 
ripristinare l'interruttore sul contatore, ma dovete solo ripristinare 
il magnetotermico da 10A, posto comododamente in casa.
Avrai anche capito l'ovvio corollario. Se hai un contratto da 3kW, 
mettendo un'interruttore magnetotermico da 15A nell'appartamento eviti 
di dovere scendere nello scantinato ogni volta che il contatore scatta 
per supero della potenza.
Perche' la soluzione non e' ottimale ? Perche', ad esempio, l'ENEL ti 
fornisce un supero per alcune ore ogni giorno della potenza contrattuale 
di 3 kW fino ad un valore di 4 kW (in realta' ho misurato dalle mie 
parti l'intervento a 3,8 kW ...). Con il magnetotermico da 15A ti 
assicuri che non scatti il contattore, ma non puoi sfruttare il periodo 
di grazia a potenza superiore. Inoltre la taratura di questo 
magnetotermico, se non ci si vuole autolimitare la potenza, e' critica. 
Anzi puo' essere che a seconda del contatore, sia richiesto una taratura 
di 14A, che non so se si trova in commercio.
Cordialmente,
Roberto Deboni

 interruttori bipolari.
Se ti riferisci al caso in cui il magnetotermico scatta solo se la linea 
attraversata dalla corrente e' quella attiva, ti ricorderei che in tale 
caso ci pensa il differenziale ad intervenire, perche' si tratta di una 
situazione in cui c'e' uno sbilancio di corrente di linea (come ad 
esempio un corto brutale con la terra).
Ma in una situazione di cortocircuito, la sovracorrente attraversa tutte 
e due le linee ed il magnetotermico monopolare interviene ugualmente, 
anche se posto sul neutro.
Una volta, molto tempo fa, quando non era uso installare i 
differenziali, era importante come veniva inserito un magnetotermico con 
solo un polo attivo, perche' era l'unica protezione. Ma oggi, per la 
presenza obbligatoria dei differenziali, il rispetto fase neutro e' meno 
critico. Peraltro resta vero che l'inserimento corretto del 
magnetotermico monopolare sulla fase, da' la possibilita' al 
magnetotermico di intervenire in caso di guasto del differenziale. 
Precisiamo pero' che si tratta di un intervento a correnti elevate di 
dispersione di guasto e non ai 30 mA tipici del differenziale domestico.
Infine c'e' da aggiungere che i tecnici ENEL dovrebbero ormai avere 
imparato, non solo nel rispetto delle nuove normative sulla colorazione 
dei fili (dato che non possono sapere se l'impianto a valle del 
centralino di appartamento rispetta la colorazione), che oggi molte 
caldaie elettroniche vanno in blocco se non collegate correttamente in 
fase e neutro. Personalmente ho osservato che in occasione della 
sostituzione con i telegestori, gli elettricisti mandati da ENEL hanno 
provveduto ad identificare con un giro di nastro colorato il cavetto 
collegato alla fase prima di sconnettere. Indipendentemente dal fatto 
che fossero una coppia monocolore od una coppia blu/colorata. In altre 
parole ai tecnici non interessava se fossero collegati blu su neutro, ma 
di ricollegarli esattamente come erano prima. Come un minimo di 
flessibile diligenza e prudenza dovrebbe consigliare.
Perche' flessibile ? Perche' in teoria potrebbero semplicemente 
rifiutarsi di ricollegare coppie di cavi monocolore o bicolore 
blu/colore ma con il blu originariamente collegato alla fase, invitando 
il cliente a far rimediare o ricollegare da proprio elettricista, che si 
prenda lui la responsabilita'.
Cordialmente,
Roberto Deboni

 dei fili
Sě ok, ho fatto un esempio del cavolo. Ma tecnici enel a parte, potrebbe 
succedere che il muratore fa un lavoro, e per farlo stacca i cavi e poi li 
ricollega magari invertiti.
-- 
Cinghiale 

 Effettivamente mi sembra una buona idea. Costo orientativo?
Un po' più di 100 Euro ....
Tempo fa la Gewiss faceva un Kit promozionale composto da due differenziali
restart per le due linee Luce e Forza, uno da 10A e l'altro da 16A, con il
quadretto da incasso, e costava 140 Euro ...
Ma credo fosse appunto qualcosa di promozionale, e non si trovi più ..
Io ne avevo acquistato uno, e poi non l'ho mai più trovato ..


 Cordialmente,
lo sei veramente, grazie 1000!
Ciao


 magnetotermici, vero?
Un magnetotermico non correttamente dimensionato serve a poco e costa di 
piu', anche se di poco.
Non solo, ma puo' indurre in errore un'elettricista che venga a fare 
delle modifiche all'impianto.
Mi spiego. Se per esempio metti un magnetotermico da 25A, ragionando che 
tanto non ti serve il suo intervento perche'hai altre protezioni, 
un'elettricista che metta le mani sul tuo impianto successivamente 
potrebbe erronamente concludere che si tratta di una linea da 25A.
Viceversa se metti un'magnetotermico tarato a valori bassi, sicuramente 
lo fai lavorare ma potrebbe crearti vari falsi allarmi per nulla.
In altre parole, usare dei magnetotermici e' meglio, ma solo se 
dimensionati correttamente e separando l'impianto elettrico in modo 
adeguato. Peraltro suddividendo l'impianto elettrico puoi aumentare in 
sicurezza la potenza complessiva prelevabile dalle prese a spina, senza 
violare le normative.
Mi spiego: sulla parte dell'impianto elettrico che alimenta le prese da 
10A si dovrebbe mettere un magnetotermico da 10A. Ma questo vuol dire 
che se collego due apparecchi da 8 A, anche se su prese diverse, mi 
salta il magnetotermico ( 8 + 8 = 16 e' maggiore di 10), nonostante che, 
se null'altro e' inserito, il tuo contatore potrebbe fornire per alcune 
ore i 16A che necessiti.
Ma se dividi l'impianto spine in due gruppi, ognuno con un suo 
magnetotermico da 10A, allora e' sufficiente che colleghi un'apparecchio 
ad una spina di un gruppo e l'altro apparecchio ad una spina 
corrispondente all'impianto collegato all'altro magnetotermico.
Conclusione potresti assorbire 10A + 10A = 20'A, posto che il tuo 
contatore c'e' la faccia, e senza togliere la protezione di 10A alla 
singola presa.
Roberto Deboni

 ricollega magari invertiti.
Di male in peggio ... :-)
Un muratore che fa l'elettricista ?
Pero' la tua osservazione e' interessante. Mi domando se forse non e' il 
caso di imporre l'obbligatorieta' che un'impianto elettico sia 
intrinsecamente sicuro. Cioe', che sia sicuro nonstante il caso di 
manomissioni non autorizzate, come quella da te menzionata.
Quindi con le protezioni funzionali anche nel caso di:
- inversione dei fili
- interruzione dei cavi di terra
- danneggiamento dell'isolante (si pensi al foro nel muro ...)
- collegamento di un cavo all'altro cavo di una trifase (portando la 
tensione ai capi a 400V)
...
L'ultimo e' anche un caso che qualche volta capita, specie se c'e' 
ancora il cantiere oppure ove l'impianto di un condominio ha ripartito i 
carichi sul trifase. Di norma non esiste alcuna protezione preventiva di 
questa evenienza, intervenendo i magnetotermici quando si e' creato il 
corto, in genere per fusione di eventuali trasformatori collegati 
all'impianto.
Roberto Deboni

locale contatori...
Invece motivo di piů per farlo, puoi sempre dirglic he lo hai trovato
guasto e che hai deciso di oganizzare diversamente l'impianto,
affermando cosě che a casa tua fai quello che ti pare. Se poi non si
fidano e pensnoc he freghi la corrente a qualcuno chiamino un
elettricista e facciano verificare a loro spese. Il buon vicinato deve
valere per tutti, e ste forme di "nonnismo" da condominio son
ridicole.
-- 
************************************************************
* Visita il sito ufficiale del gruppo: 
http://www.i-h-f.it
 *
************************************************************
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 - 
http://www.wordpress-it.it
 
http://www.lacollinaincantata.it
 

 singola presa.
E' esattamente quello che vorrei fare...anche perchè mi è stato
consigliato da un "vecchio" elettricista. Mi ha suggerito di spezzare il
più possibile in più linee almeno le prese in cucina a cui andranno
collegati i principali elettrodomestici (Frigo, forno, lavastoviglie). 
Riassumendo andrebbe bene per ognuno di queste linee un 10A. Vero?


 vuoi, purchè il lavoro sia fatto e certificato da professionista abilitato.
Anche se i tuoi cavi si trovano in un canale condominiale in comune con 
i cavi degli altri condomini ?
Senza differenziale e magnetotermico, prima dell'intervento del 
limitatore di potenza, il contatore ENEL eroga fino a 60A in caso di 
corto a monte del centralino nell'appartamento ...
Suggerisco la stipula di una adeguata polizza RC personale ... :)
Specie per il caso che qualcuno resti fulminato se per causa di una 
involontaria manovra errata ha toccato i tuoi cavi sottotensione privi 
di protezione differenziale.
L'alternativa a rigore sarebbe, che, se i condomini hanno il 
differenziale nell'appartamento, ogni volta che si debba lavorare nel 
condominio, non solo per gli impianti elettrici, ma anche per lavori di 
foratura, rottura muri, si dovrebbe staccare l'alimentazione a tutti i 
contatori personali per tutta la durata dei lavori.
Roberto Deboni

 intrinsecamente sicuro.
Mah... una volta stabilito che sugli impianti possono mettere mano solo i 
tecnici autorizzati, prevedere la sicurezza contro le manomissioni è 
legalmente inutile.
Poi nessuno ti vieta, portafoglio a parte, di spingerti al di là della 
regola dell'arte.
-- 
Cinghiale 

 Riassumendo andrebbe bene per ognuno di queste linee un 10A. Vero?
Non per la linea che alimenta il forno se supera i 2 kW.
Se ad esempio e' un forno con potenza massima di 3 kW ci metterei un 
13A, e, in tal caso, per evitare problemi con l'invecchiamento 
(l'isolante della spina che diventa fragile a causa della carico, anche 
se da 16A), e' cosa saggia collegare il forno all'impianto elettrico 
usando una coppia di morsetti e non con un collegamento spina presa.
Roberto Deboni

 di 14A, che non so se si trova in commercio.
A chi fosse interessato, ho dato una sbirciata ai cataloghi, ci sono da 
magnetotermici da 13A che hanno un valore conservativo nell'ottica di 
limitare la potenza "in casa" al valore di 3 kW.
Infatti 13A x 230V = 2990 VA, ci sarebbe poi da valutare se si tratta di 
potenza resistiva od induttiva e di verificare la tensione effettiva 
nella propria abitazione, ma direi che al prezzo di una modesta limatura 
della potenza massima utilizzata (ad esempio 3 kW invece 3,3 perdendo 
300W) ed il costo limitato di un interruttore magnetotermico si puo' 
evitare il patema di restare senza corrente a sorpresa. Per esempio cosa 
succede se siete sotto la doccia e salta il contatore appena finito di 
insaponarvi ?
Roberto Deboni


Porte male porre limiti alla sfiga!
Drizzt. 

 
Alle questioni tecniche hai già avuto molte risposte, io 
posso solo consigliarti di acquistare il materiale 
elettrico nei negozi di forniture elettriche: risparmierai 
assai rispetto a Castorama.
-- 
Bye!
Scossa
(togli LaCorrente per rispondermi)