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Titolo: [LUNGO] Risc.pavimento e scaldasalviette sempre acceso

Buongiorno a tutti,
dato che non c'è stato verso di governare la caldaia a condensazione già in mio possesso con i termostati nuovi, il tecnico che mi ha installato il riscaldamento a pavimento ha lasciato il vecchio termostato sempre acceso a 22 gradi, mentre gli altri nuovi di zona alla T che preferisco (19 nelle camere e 21 in bagno/salotto/cucinino che fanno parte di una stessa zona - vedi foto [URL=
http://www.imagestime.com/imageshow.php/1156915_20171207123410HDR.jpg.html][IMG]http://s18.imagestime.com/out.php/i1156915_20171207123410HDR.jpg[/IMG][/URL
])
Per rimanere sempre acceso il termostato vecchio ha bisogno che lo scaldasalviette (la freccia verso il basso nella foto) sia sempre acceso, anche a T nell'appartamento raggiunta.
Facendo due calcoli ho visto che questo scherzetto mi consuma 6/7 mq di gas al giorno. Potrei anche aver sbagliato i calcoli, ma la mia anima verde mi impone di non sperperare gas.
Se io chiudessi (o limitassi girando la valvola quasi del tutto) quel termoarredo, cosa succederebbe?
Spero di essere stato chiaro e ringrazio fin d'ora

scusate, questo il link corretto
http://www.imagestime.com/imageshow.php/1156915_20171207123410HDR.jpg.html
 

Vorrei aiutarti perché ho fatto un impianto molto simile, ma non ho capito niente ....

 Vorrei aiutarti perché ho fatto un impianto molto simile, ma non ho capito niente ....
 
:-)))))
La faccio breve: la caldaia non si ferma mai. Quando tutte le stanze hanno raggiunto la T indicata, la caldaia continua lo stesso a scaldare l'acqua dell'unico scaldasalviette in bagno (questo trucchetto è stato ideato dal tecnico perchè non c'è stato modo di far dialogare i nuovi termostato con la caldaia). Adesso, se io fermo (o limito) quello scaldasalviette, cosa succede?


Chiama un tecnico competente.

 Chiama un tecnico competente.
 
Magari quello domani, ma oggi se chiudo o limito lo scaldasalviette che succede?


E chi lo sa.
Non specifichi nulla ne' il tipo/modello caldaia e
tipo modello termostati e come questi son collegati a...
che cosa?
Son collegati alla caldaia o alle valvole di zona.
Insomma o spieghi perbene il problema o non sperare
che qui ci sia gente con la sfera di cristallo.

 che qui ci sia gente con la sfera di cristallo.
 
Perdonami, ho cercato di essere il più preciso possibile partendo dalle mie poche conoscenze. Dalla foto che posto riesci a carpire qualcosa?
La caldaia è una Junkers Cerastar. I termostati sono collegati alle valvole di zona, come da foto precedente.
Qui
http://www.imagestime.com/imageshow.php/1156943_20171123164747HDR.jpg.html
 
una foto (lascia stare quello che indicano, stavo facendo delle prove) del termostato della caldaia (a sx) che devo settare a 22, a dx quello di zona. Scusa ancora ma questo è ciò che so :_(


non fai prima a provare e vedere cosa succede? in 4 o 5 ore di dai e
vai su questo ng, avresti gia la risposta in mano!
comunque chiama un tecnico competente e vedrai che ti sistema tutto

 vai su questo ng, avresti gia la risposta in mano!
 
Volevo dirlo io ma mi sembrava di essere troppo drastico:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

Se lo scaldasalviette lavora in bassa temperatura come Un qualunque circuito a pavimento, dal momento che non ha la valvola di zona dedicata dovrebbe scaldare solo quando uno qualunque delle altre stanze da il consenso alla caldaia e pompa di circolazione. Se invece ti trovi tutti gli indicatori Rossi in alto tranne quello dello scaldasalviette credo ci sia qualcosa di sbagliato e devi fartelo sistemare da chi l’ha fatto. Mi sembra di capire che alla caldaia arriva sempre il consenso mentre le valvole di zona chiudono semplicemente le zone. Ci deve essere una funzione OR che quando tutte le valvole di zona sono chiuse tolgono anche il consenso alla caldaia. Se ora tu chiudi lo scaldasalviette la caldaia continua a volere andare senza avere dove smaltire il calore. Direi che non va bene e i tre MC di gas che stai sprecando sono l’ultimo dei problemi.

 comunque chiama un tecnico competente e vedrai che ti sistema tutto
 
Infatti io MUOIO DALLA VOGLIA di provare ma ho anche paura di scassare tutto. La mia idea ottimista è questa: la caldaia scalda l'acqua che, non entrando nello scaldasalviette, rimane a T costante. La mia idea pessimista è questa: la T rimane costante quindi la caldaia attacca e stacca in continuazione, non avendo sbocco nello scaldasalviette "preme" sulla valvola di zona e scassa tutto.

 Se lo scaldasalviette lavora in bassa temperatura come Un qualunque circuito a pavimento, dal momento che non ha la valvola di zona dedicata dovrebbe scaldare solo quando uno qualunque delle altre stanze da il consenso alla caldaia e pompa di circolazione. Se invece ti trovi tutti gli indicatori Rossi in alto tranne quello dello scaldasalviette credo ci sia qualcosa di sbagliato e devi fartelo sistemare da chi l’ha fatto. Mi sembra di capire che alla caldaia arriva sempre il consenso mentre le valvole di zona chiudono semplicemente le zone. Ci deve essere una funzione OR che quando tutte le valvole di zona sono chiuse tolgono anche il consenso alla caldaia. Se ora tu chiudi lo scaldasalviette la caldaia continua a volere andare senza avere dove smaltire il calore. Direi che non va bene e i tre MC di gas che stai sprecando sono l’ultimo dei problemi.
 
Grazie per la risposta. Se guardi bene però (l'acqua lì è sporca e non si vede bene) l'indicatore della zona giorno (bagno-scaldasalviette - cucinino - salotto) sono tutti verso il basso. Cambia qualcosa?

Last Ninja 2 ha scritto:

io penso che la tua caldaia abbia un normale "circolatore" e non una
"pompa", quindi la pressione che puo esercitare e molto bassa, inoltre
sara dotata di un pressostato di sicurezza, quindi...
comunque la cosa strana è:
se il sistema non richiede calore...perchè la caldaia continua a
scaldare l'acqua? dove va a finire tutta questa energia termica?
 

 
 
 
Cercando sul sito Junkers, il ceracontrol è modulante quindi colloquia 
con la caldaia tramite protocollo seriale, non possono collegarti dei 
termostati di zona semplici (lafayette poi...), l'installatore doveva 
acquistare termostati di zona adatti alla tua caldaia.
Con quello stratagemma (lasciare il termostato alto per non far staccare 
mai la caldaia), secondo me non sfrutti tutto il potenziale della tua 
caldaia, consumi di più e inutilmente, però per essere sicuri sarebbe 
bello avere i modelli precisi dei termostati usati e come sono collegati 
all'impianto.
imho naturalmente :-)
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
www.tappezzeriagraziella.com
 
http://www.webalice.it/agidone/Opel_Corsa_E_Gpl_Cosmo_2016.html
 

 scaldare l'acqua? dove va a finire tutta questa energia termica?
 
Nello stramaledetto scaldasalviette!!!

 imho naturalmente :-)
 
Grazie a te, come a tutti, per l'intervento.
Adesso sono fuori, stasera ti dirò marca e modello. Come faccio però a vedere come sono collegati?

Se gli indicatori sono verso il basso è perché le relative valvole di zona sono aperte, ovvero (a regola) i relativi termostati gli ordinano di aprirsi perché la temperatura impostata non è ancora raggiunta. A loro volta le valvole di zona hanno un contatto che quando aprono da il consenso alla caldaia. 
Considera (quando fai prove varie per capire) che quelle valvole sono testine elettrotermiche che impiegano diversi minuti a cambiare stato da quando viene applicata/rimossa tensione. 
Così è come ho fatto io, ma se la tua caldaia non accetta un contatto pulito come consenso e funziona con un termostato seriale allora mi tiro indietro perché non sono pratico e non so in quel caso come si gestisce la termostatazione delle zone.

 
 
L'installatore non ha fatto un progetto?
Altrimenti glielo chiedi o guardi direttamente come sono collegati.


 Altrimenti glielo chiedi o guardi direttamente come sono collegati.
 
Chiaro, gli chiederò lumi.
Intanto, se puoi, date queste testine
http://www.imagestime.com/imageshow.php/1157002_20171210215552HDR.jpg.html
 
e vedendo questo impianto
http://www.imagestime.com/imageshow.php/1157004_20171210215604HDR.jpg.html
 
è possibile cambiare i Lafayette con dei termostati che facciano al caso mio?
Anche perchè, per mantenere la T a 37 gradi, il tecnico ha impostato la caldaia per farla accendere ogni minuto (parte da 34, arriva a 37, si spegne per un minuto in cui arriva a 34, poi riparte e arriva a 37) mentre da quello che ho capito un termostato modulante sarebbe più preciso consumando di meno, giusto?
 

 Spero di essere stato chiaro e ringrazio fin d'ora
 
nulal perché la caldaia è moderna e sicuramente ha un bypass
 

 è possibile cambiare i Lafayette con dei termostati che facciano al caso mio?
 
Quelle testine sono comandabili tranquillamente da un qualunque cronotermostato che dia un contatto pulito.
Il punto è: Quando c'è almeno una testina aperta, chi dice alla caldaia di accendersi ? E quando tutte le testine sono chiuse, chi dice alla caldaia di spegnersi ?
Se il consenso alla caldaia può arrivare solo da un suo cronotermostato seriale dedicato, sicuramente c'è la soluzione ma non la conosco. Se invece il crono dedicato della caldaia serve solo a mantenere i 37 gradi e poi c'è a parte un consenso, allora può funzionare come desideri se questo consenso è cablato ai contatti di uscita delle testine.


Scusami puoi spiegarmi meglio? Chiudo lo scaldasalviette e non succede nulla?

 Se invece il crono dedicato della caldaia serve solo a mantenere i 37 gradi e poi c'è a parte un consenso, allora può funzionare come desideri se questo consenso è cablato ai contatti di uscita delle testine.
 
Mmmmmm, questo va oltre le mie conoscenze ma credo che se fosse stato possibile il tecnico l'avrebbe fatto, non credi?

 Come vedi dalla foto lo scaldasalviette (freccia verso il basso) non ha testina quindi è sempre aperto.
 
Mi sono spiegato male. Anche io ho omesso la valvola sulla linea dello scaldasalviette (anche sul circuito pavimento del bagno) ma questo non vuol dire che la caldaia è sempre accesa.
Quando parte la caldaia ? Quando uno qualunque dei termostati degli altri ambianti comanda la sua valvola di zona, che a sua volta chiude un contatto che da il consenso alla caldaia (i contatti di uscita delle varie valvole sono tutti in parallelo).
Quando tutte le stanze sono in temperatura e tutte le valvole chiuse, viene a mancare il consenso e la caldaia sta spenta.
Il mio bagno non è quindi termostatato indipendentemente. E' mediamente più caldo della altre stanze e mi sta bene. Lo posso anche chiudere o metterci una valvola termostatica se ho troppo caldo, quello che importa è che la caldaia stia spenta quando tutte le stanze sono a regime e non continui ad alimentare lo scaldasalviette ..... se veramente ti hanno fatto questa idiozia fattelo mettere a posto !

 Il mio bagno non è quindi termostatato indipendentemente. E' mediamente più caldo della altre stanze e mi sta bene. Lo posso anche chiudere o metterci una valvola termostatica se ho troppo caldo, quello che importa è che la caldaia stia spenta quando tutte le stanze sono a regime e non continui ad alimentare lo scaldasalviette ..... se veramente ti hanno fatto questa idiozia fattelo mettere a posto !
 
Ho già chiesto, mi è stato detto che non c'è stato verso di far partire la caldaia dai termostati, per questo è stato lasciato anche il cronotermostato Junkers. Dato che il tipo non mi sembra l'ultimo arrivato, può essere che Junkers metta dei paletti ai termostati non suoi?


Probabilmente il tipo non ne ha un'idea o ha fatto il furbo per 
guadagnarci di più, esistono moduli junkers per comandare le valvole di 
zona e colloquiare con la tua caldaia ma probabilmente non costano 15 
euro come il lafayette e forse il tipo non ci avrebbe guadagnato 
abbastanza... ipotesi mia eh ;-)
Magari chiama direttamente la junkers italia per avere maggiori dettagli 
e quando chiamerai indica esattamente il modello della caldaia, del 
termostato e delle valvole, chissà, magari ti forniscono una soluzione 
migliore, è un peccato far lavorare male una condensazione.
Sempre ipotesi mie eh :-)


 Sempre ipotesi mie eh :-)
 
L'importante è che si possa fare, non è che facendo mettere le mani a terzi perdo la garanzia sull'impianto?

 Scusami puoi spiegarmi meglio? Chiudo lo scaldasalviette e non succede nulla?
 
esatto, perché il circolatore delle caldaia ha un sistema, di bypass 
appunto, che permette il funzionamento anche quando l'impianto (o meglio 
le valvole dell'impianto) è chiuso
 
ce l'hanno tutte le caldaie abbastanza recenti
 
 


Cosa intendi per abbastanza recenti? Come faccio a vedere se la mia ce l'ha? Nel caso lo avesse e io chiudessi la valvola dello scaldasalviette, eliminerei uno spreco?

Pero mi sembra quasi impossibile che la caldaia non ha un ingresso per un ctonotetmostato classico. Che modello è esattamente ? (Cerastar non basta)

È una ZWB 24-1 A 23

 È una ZWB 24-1 A 23
 
Allora è una Cerasmart ?
 
https://www.schede-tecniche.it/schede-tecniche-caldaie/JUNKERS-scheda-tecnica-caldaia-murale-condensazione-CERASMART-ZWB-ZSB.pdf
 
 
A pag 19 cita "La caldaia può essere allacciata ai termostati modulanti
Junkers oppure ai termostati on-off (vedi fig. 5)."
 
Ma su impianti a pavimento raccomanda la centralina climatica che come ti hanno già detto dovrebbe avere degli accessori per comandare le valvole di zona.
Sempre come ti hanno già detto, anche io a questo punto chiederei supporto alla Junkers sulla soluzione migliore da adottare, che non costerà due lire. Ma se vuoi le cose fatte bene ogni stanza deve avere la sua temperatura ....

 Cosa intendi per abbastanza recenti? Come faccio a vedere se la mia ce l'ha? Nel caso lo avesse e io chiudessi la valvola dello scaldasalviette, eliminerei uno spreco?
 
premesso che fai prima e meglio a leggere il manuale della caldaia (lo 
trovi anche in rete) se ha non più di 10 anni ha il bypass
 
 


Ok, ti rubo solo un altro minuto. La caldaia è questa
https://www.schede-tecniche.it/schede-tecniche-caldaie/JUNKERS-scheda-tecnica-caldaia-murale-condensazione-CERASMART-ZWB-ZSB.pdf
 
Cercando by* non trova nulla, può chiamarsi in altro modo?


Non so come ringraziarvi, siete sempre gentilissimi.
Vorei spezzare una lancia in favore di chi ha allestito l'impianto. Ho rifatto i calcoli: a regime, con tutte le stanze alla T desiderata, per quello scaldasalviette la caldaia usa 0,005 mq di gas ogni 9 minuti. A occhio è poca roba (anche se il mio io interiore soffre anche per quel poco). Può essere che l'installatore abbia pensato che piuttosto di farmi comprare centralina climatica e cronotermostati modulanti fosse meglio installare dei banalissimi ed economici termostati per ogni zona e basta?

 
 
 
Se non erro, il circolatore, se chiuso in entrata e in uscita, non fa 
nulla e i vari sensori di temperatura impediscono l'eventuale 
ebollizione del circuito chiuso.


 uò essere che l'installatore abbia pensato che piuttosto di farmi comprare centralina climatica e cronotermostati modulanti fosse meglio installare dei banalissimi ed economici termostati per ogni zona e basta?
 
 
dipende da quanto è nuovo l'impianto
 
e a seconda si tratta di cose che non esistevano o di conse non 
installate per somaraggine
 
ma vuol dire poco

 Ok, ti rubo solo un altro minuto. La caldaia è questa
 
vedo lo schema di funzionamento a pag 8  non mi sembra di vedere un 
collegamento fra mandata 43 e ritorno 47 e quindi il by-pass non c'è
 
 
poi non so se hai collegato anche 71 e 72 al bollitore visto che dice 
opzionali
 
se davvero è così, cioè no by-pass, ti serve che un po' d'acqua circoli 
sempre e quindi quello scalda salviette deve stare aperto oppure altro

 ebollizione del circuito chiuso.
 
Scusa ma mi parli arabo, per cortesia puoi essere più chiaro? Cosa vorresti dire?
 

 sempre e quindi quello scalda salviette deve stare aperto oppure altro
 
E mi sa che così farò, grazie!!!!
:-)


L'impianto è nuovo ma la caldaia ha (a memoria) una decina d'anni.
Io penso che non se la sia sentita, per non far diventare il preventivo troppo importante, di inserire anche dei cronotermostati. Credo... :-)

 
 
 
:-)
le pompe se vengono imbottigliate (chiusa mandata e aspirazione) 
continuano a girare senza quasi assorbire nulla ma chiaramente il 
circuito chiuso dell'acqua bollirà quindi i sensori di temperatura nel 
circuito e nello scambiatore bloccheranno la caldaia.
Questo però non deve succedere e quindi lasciare un termosifone senza 
valvola è la cosa migliore, oppure, se si montano termostati adatti allo 
scopo che colloquiano con la caldaia hanno il programma che prevede 
queste situazioni.


 queste situazioni.
 
In parole terra terra per chi è come me, lasciare lo scaldasalviette acceso ;-)

 Io penso che non se la sia sentita, per non far diventare il preventivo troppo importante, di inserire anche dei cronotermostati. Credo...:-)
 
 
è altamente probabile
 
c'è pure da dire che queste cose si possono fare con vari livelli di 
accuratezza e non è detto che il non possedere uan cosa significhi avere 
un impianto fatto male
 
ora come ora queste cose sono di routine, se poi come immagino il tuo 
idraulico s'è limitato a segure lo schema di posa fornito dal produttore 
della componentistica (di prassi la ditta che produce i pezzi fa pure il 
progetto dell'impianto) va tutto bene

 progetto dell'impianto) va tutto bene
 
Lo spero proprio anch'io.
Dato che vi ho qui ;-) ne approfitto per chiedere un ultima cosa.
Ha senso, data la lentezza con cui il pavimento si scalda, mettere dei cronotermostati? Voi li avete? Se si, che orari mettete?

Fare andare la caldaia per forza, quando tutte le stanze sono a regime e il bagno magari è a 25 è una cosa assurda e io spenderei quello che devo spendere per correggere l’impianto. 
Riguardo i crono, per l’esperienza che sto avendo io questo primo inverno con il riscaldamento a pavimento, vedo che se imponi poche regolazioni e preferisci una temperatura costante h24 l’impianto lavora meglio e si ha più comfort. Quindi direi che bastano dei semplici termostati, meglio uno per ogni valvola. Poi visto che i crono ormai ce li ho li uso, ma mi limito a delle variazioni entro 1 grado. Se vai oltre poi l’inerzia non c’è la fa a seguirti.

 Poi visto che i crono ormai ce li ho li uso, ma mi limito a delle variazioni entro 1 grado. Se vai oltre poi l’inerzia non c’è la fa a seguirti.
 
Per curiosità hai provato a fare delle prove? Ad esempio abbassando di notte di 1 grado quanto ci mette poi a ritornare a regime? C'è del risparmio ad abbassare e poi rialzare? Chiaro che si parla del -tuo- caso e che ogni appartamento avrà risultati diversi.

Il gradiente è di circa uno o due decimi di grado all’ora, questo è sufficiente per capire che tipo di cronotermostatazione si può fare ..... cioè ti devi rassegnare che non puoi tenere 18 gradi per dormire e averne 21 quando ti svegli. 
Sui costi non mi posso ancora pronunciare.

Ok, ringrazio tutti per l' estrema disponibilità.
;-))

 Ha senso, data la lentezza con cui il pavimento si scalda, mettere dei cronotermostati? Voi li avete? Se si, che orari mettete?
 
si perchè il riscaldamento a pavimento andrebbe sempre tenuto acceso, 
modulando in base alle temperature impostate, p soloin questa maniera 
che si vince l'inerzia
 
il problema di fondo è che tutti continuano ad usare il riscaldamento a 
pavimento come fosse quello tradizionale (cioè a termosifoni) che si 
accende quando si ha freddo


Si, condivido, però giustamente come diceva Marcick è impossibile settare in camera da letto 18 e avere 20 quando ci si alza. Col crono al massimo potrei accenderlo 1-2 ore prima della sveglia per sentire il tepore del pavimento quando scendo dal letto. Meglio di nulla ;-)
 
 

 Si, condivido, però giustamente come diceva Marcick è impossibile settare in camera da letto 18 e avere 20 quando ci si alza. Col crono al massimo potrei accenderlo 1-2 ore prima della sveglia per sentire il tepore del pavimento quando scendo dal letto. Meglio di nulla
 
 
per far questo devi imparare l'inerzia della tua casa ed impostare i 
cicli molto più lunghi di quello che si farebbe coi temosifoni e ridurre 
la temperatura di mandata (cioè la potyenza della caldaia), ad esempio 
per avere i 18° alle 23, ridurre la temperatura della mandata a 40° a 
partire dalle 16.00, cose così
 
(anche se poi non capisco tutto questo aver basse temperature in camera 
da letto, leggo 12° 16°, la testa rimane sempre fuori e dormire con la 
testa al freddo serve solo a prendere la sinusite)
 
ma il problema di fondo è che i parametri non possono essere definiti in 
modo puntuale, perché siamo troppo condizionati dalle dispersioni e dal 
clima esterno bisognerebbe avere una piccoal centrale, con la sonda e 
uan marea di cazzi che poi implicano settaggi, manutenzioni, controlli, 
spese ecc
 
quindi alla fine trova il tuo equilibrio e goditelo
 
 
 

potrei accenderlo 1-2 ore prima della sveglia per sentire il tepore del >pavimento quando scendo dal letto. Meglio di nulla ;-)
 
Esatto (a parte che 1 o 2 ore sono poche). La stanza non raggiunge la T impostata al mattino ma il pavimento è tiepido ed è molto piacevole.