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Titolo: Impianto a pavimento "ribassato" info cercasi

Di nuovo io e la ristrutturazione del mio appartamentino.
L'idraulico mi consiglia, dato che ho ormai tolto 3/4 di pavimentazione, di non mettere termosifoni ma un impianto a pavimento, come qualcuno qui mi aveva peraltro già consigliato.
Lo spazio è ridotto, mi consiglia un impianto "ribassato", sotto i 10cm.
Di che si tratta? E' roba che dura? Io sto all'ultimo piano, va bene lo stesso?
Per 63mq mi chiede 4k euro, dice che in 5 anni rientro, confermate?
Ma soprattutto, il tutto è confortevole? E' una tecnologia ormai affidabile?
Mia moglie, in casa spesso a fare i compiti con i bimbi, ha paura di sentire freddo. Paura fondata?

 Mia moglie, in casa spesso a fare i compiti con i bimbi, ha paura di sentire freddo. Paura fondata?
 
se lo usi come va utilizzato no, un impianto a pavimento ha una grande 
inerzia termica pertanto va tenuto sempre acceso con diverse 
modulazioni, non si può utilizzare come si fa con i termosifoni tradizionali


Io credo che la soluzione a pavimento debba tener conto
in primis del grado di isolamento della casa.
Sono da sempre convinto che il riscaldamento a pavimento
non sia utile ma anzi dannoso in case con classe maggiore di B.
Si rischia non solo di tenerlo acceso sempre ma anche di avere
temeprature ai "piedi" eccessive per molte ore con danni per
la salute. Inoltre l'appartamento e' piccolo quindi non riuscira'
tanto facilemente ad ottenere temperature diverse tra zona
giorno e zona notte.
Insomma potrebbe essere "poco confortevole".

 di non mettere termosifoni
 
Chiedi prima all'amministratore se è permessa questa modifica. 
 
 

 modulazioni, non si può utilizzare come si fa con i termosifoni tradizionali
 
Mi puoi spiegare meglio questa cosa? Subito sotto Leo Nardo dice che tenerlo sempre acceso, cosa che peraltro mi ha detto pure l'idraulico, fa male alla salute.

 Insomma potrebbe essere "poco confortevole".
 
In effetti è un condominio degli anni 60, con T molto differenti tra camera e camera. Che difficoltò potrebbe incontrare?


Che per scaldare le stanze piu' fredde scalderai in maniera eccessiva
le altre.
Si puo' mettere un termostato per stanza ed avere un circuito
indipendente per ogni stanza ma i costi lievitano.
E poi se sei in condominio il riscaldamento e' centralizzato
o autonomo?
Se centralizzato questa modifica non e' banale e serve comunque
autorizzazione.

 Mia moglie, in casa spesso a fare i compiti con i bimbi, ha paura di sentire freddo. Paura fondata?
 
per quanto mi riguarda non ho nessun problema, 19-20°C confortevoli

 non sia utile ma anzi dannoso in case con classe maggiore di B.
 
casa mia è degli anni 60, finestre nuove, usa l'acqua dell'impianto centralizzato (ovviemnte termostatizzata a 28°C) ma con gli orari standard.

Mia moglie, in casa spesso a fare i compiti con i bimbi, ha paura di sentire freddo. Paura fondata?
 
Io vedo casa dei miei suoceri, entri in casa e senti un tepore costante in
tutto l'appartamento. Se metto la mano sul pavimento non e' caldo ma emana
un lieve tepore, ma dicevo, IN TUTTO L'APPARTAMENTO! ergo il pavimento e'
un enorme piastra radiante, e non localizzato sotto una finestra come un
termosifone comune. Beato te che lo stai facendo, ti invidio.

 autorizzazione.
 
Se è centralizzato non devi preoccuparti della caldaia. Che andasse quando vuole, l'importante è che le mie testine aprano e chiudano i miei circuiti.
 
4000 non mi sembrano tantissimi ma cosa è incluso ?
Io il meno che sto riuscendo a spendere in faidate è circa 2500 per 65mq con 10 circuiti indipendenti + (stimo) circa 1500 di massetto.
Parliamo di basso spessore con pannelli da 3 o 4 cm + 4 cm di massetto + rivestimento.
 
 

 vuole, l'importante è che le mie testine aprano e chiudano i miei circuiti.
 
Che andasse quando vuole non ne sarei cosi' tanto sicuro.
Se e' centralizzato con radiatori significa che funzionera'
al massimo 14 ore giorno (se rispettano la legge)
e questo non e' bene per il riscaldamento a pavimento che ha grande
inerzia.
Ovvero supponiamo che accendano dalle 7 del mattino alle 21 di sera,
significhera' che a causa inerzia il pavimento sara' a regime
verso le 9 e hai voglia a parlare di benessere in queste condizioni.
E ovviamenete la sera sara' ancora caldo quando si va letto e si
desidera il fresco.
Insomma io resto del parere che il riscaldamento a pavimento
va bene se individuale con buona coibentazione esterna
oppure se condiminiale lo deve essere per tutti per
poter avere accensione 24h.

 autorizzazione.
 
Risc autonomo e ho già la caldaia a condensazione della Junkers, da quello che mi dicono molto buona.

 per quanto mi riguarda non ho nessun problema, 19-20°C confortevoli
 
Dove abiti? 19 nelle camere e 20 il resto?

 termosifone comune. Beato te che lo stai facendo, ti invidio.
 
Tipo di casa? Zona?


Ora ho capito l'osservazione. Giusto. 
L'inerzia termica mi sono reso conto essere un problema e sperimenterò sulla mia pelle cosa vuol dire, ancora è presto.
 
Ci sono impianti a bassissimo spessore che garantirebbero di essere a regime in 50 minuti (ho parlato con il loro tecnico)
 
http://www.schlueter.it/bekotec.aspx
 
 
Però i costi si aggirano sui 60€ a mq, + massetto (solo 1cm dicono), collettori, testine e altri fronzoli.
Ho provato a chiedere qui ma nessuno ha esperienze dirette e quindi non so se siano veramente validi.

 1 cronotermostato 50€
 
Solo impianto 4k.
Sono in tutto 5 stanze, è una testina a stanza?

> Per 63mq mi chiede 4k euro, dice che in 5 anni rientro, confermate?
 
Non so quanti termosifoni e quanto  paghi al mq l'appartamento , ma considerado
che ogni termosifone libera mezzo metro quadro (facciamo 500 euro) secondo me
vai in pareggio gia il primo anno con lo spazio recuperato!!
 
Giulia
 
 

 Insomma potrebbe essere "poco confortevole".
 
Quoto tutto.
 
Il riscaldamento a pavimento ormai lo vedo proporre a tutti in giro, 
anche quando proprio e' la cosa meno indicata, perche' e' quasi una moda 
e soprattutto chi li installa ha margini maggiori e quindi di norma 
propone quello.
 
In realta' come ti e' stato detto (parlo all'OP), il riscaldamento a 
pavimento e' idoneo (e cmq il classico a piastre radianti va sempre bene 
anche li') se e solo se abbiamo classi di isolamento dell'involucro 
spinte (sopra la B o io direi anche A), altrimenti sono solo problemi 
(di manutenzione, durata, di comfort abitativo, soprattutto chi ha 
problemi di circolazione, problemi nell'arredare perche' ci vuole un 
approccio integrato visto che se occupi suolo radiante con armadi o 
divani, di fatto e' come se stessi chiudendo un po' il termosifone fino 
al punto in cui questo non sara' piu' sufficiente, problemi di 
formazione di polvere maggiore per la carica elettrostatica creata, etc 
etc).
 
Basta che chiedi a chi ce l'ha, e non abbia i paraocchi (alcuni si 
autoconvincono che sia meglio perche' lo hanno pagato di piu' o perche' 
e' una novita'), e vedrai che te lo confermera'.
 
-- 
BArrYZ


Bene, se vuoi essere piu' tranquillo fai i circuiti indipendenti
e valuta tu se puo' bastare un termostato per zona giorno
e uno per zona notte.
Il bagno e' meglio sia associato a zona giorno.
Se la casa e' anni 60 e quindi quasi certamente mal coibentata
puoi pensare di sostituire i serramenti (finestre e porte finestre)
con quelli a spiffero zero (si fa per dire) nel caso tu
abbia ancora quelli vecchi che ti assicuro
sono le cause di maggior dispersione termica.


Bravo, mi ero dimenticato sia del problema polvere sia del problema 
arredamento. Se la casa viene arredata intensamente, soprattutto
lungo le pareti, si rischia di perdere molto del potere radiante
del pavimento.


Peccato che lo spazio recuperato non lo devi "coprire", senno' non 
irraggia nulla.
 
Il riscaldamento a pavimento andrebbe progettato in maniera integrata 
con i mobili, questo molti omettono di dirlo. Se tu copri il 30% della 
stanza, per esempio, e' come se avessi chiudo il termosifone del 30%.
 
In una casa ben isolata questo non e' un grande problema, e quindi e' 
ok, ma in case "normali" (ovvero il 90% degli immobili esistenti) in cui 
l'isolamento fa cagare, questo si traduce in problemi.
 
Solo che uno se ne accorge dopo aver fatto il lavori e comprato i mobili...
 
-- 
BArrYZ

 Ho provato a chiedere qui ma nessuno ha esperienze dirette e quindi non so se siano veramente validi.
 
nel mio caso l'inserzia è bassa, si scalda subito la mattina (è quello che mi interessa) e si spegne la sera, tanto la notte sono sotto le coperte.
 
con mia sorpresa funziona anche con le pompe di circolo del secondario spente, basta la pressione di circuito 
 
idem per i termostati, quando trovi la temp giusta di circolazione (25-30 a tentativi)
 
le testine di zona le voglio mettere ma è uno sfizio mio


Treviso, sui 20 soggiorno cucina e camere 70mq,  bagno un po' di piu', ma sto facendo ancora esperimenti. potrei gestirmi le zone ma al momento è sempre aperto, acqua sui 28 (circa 2,5 sulla testina miscelatirce).
Sarei gia' soddisfatto così, ma collegherò i termostati e delle valvole di zona piu' avanti
 
effetto curioso: gente che entra e mi dice 'fa caldo qui' e poi si meravigliano che ci siano 19°C  sul termostato (non collegato )

 sono le cause di maggior dispersione termica.
 
Ho coibentato in passato il sottotetto e la lunga parete a nord con un cappotto.
Ho già comprato finestre della Finstral da 1,x (non ricordo cosa).
C'è da dire che purtroppo in alcune zone, distante dai termosifoni che secondo me erano sottodimensionati e mal distribuiti, mi si forma sempre muffa. Cambia qualcosa?

 Si puo' mettere un termostato per stanza ed avere un circuito
 > indipendente per ogni stanza ma i costi lievitano.
 
non si può si DEVE
 

 Cambia qualcosa?
 
si
 
avrai il riscaldamento sempre acceso durante tutto l'invero (è così che 
si usa un imp a pavimento in una casa abitata)
 
ovviamente varierà la temperatura di mandata
 
circa la muffa dipende da tante altre cose
 
ma ad oggi un riscladamento a pavimento - se fatto bene - è ottimale 
pensa solo alla libertà di arredo all'inesistenza dei grandi moti 
convettivi dovuti ai temosifoni (le persone allegiche ne risentono) e 
tante altre cose

 Basta che chiedi a chi ce l'ha, e non abbia i paraocchi
 
no è solo gente che lo usa male

 Mi puoi spiegare meglio questa cosa? Subito sotto Leo Nardo dice che tenerlo sempre acceso, cosa che peraltro mi ha detto pure l'idraulico, fa male alla salute.
 
quello che ho detto e se lo rileggi ti accorgi che io e gli altri 
diciamo la stessa cosa, cioè il riscladamento a pavimento va tenuto 
sempre acceso la differenza la farà la temperatura di mandata dell'acqua 
cioè con diverse modulazioni
 
 

 irraggia nulla.
 
 
perdona se te lo dico, ma il 90% delle tue affermazioni su qualuqneu 
argomento non sono molto attendibili, perchè sono frutto di supposizioni


E che importanza ha?
Tipo di casa: Nuova :-) in che zona? - fa freddo.
Dico stai ristrutturando, vorresti mettere il riscaldamento a pavimento,
non avrai mica le mura di pietra a vista. Quindi, serramenti a posto e
dispersione termica al minimo, altrimenti devi investire pure li'.


Ma no, questa dei mobili e' assolutamente sensata.
Come ben saprai i circuiti a pavimento hanno la loro zona di maggior
efficienza proprio lungo le pareti mentre al centro il serpentino
ha una copertura minore.
Se chi arreda tappezza tutte le pareti con mobili il risultato,
nel caso migliore, e' un aumento notevole dell'inerzia sia in 
riscaldamento
che raffreddamento perche' prima devono venir riscaldati i mobili
e poi l'aria.
Il fatto e' spesso "deleterio" proprio nelle camere da letto
che sono quasi sempre riempite al limite.
Ben che ti vada avrai un caldo fastidioso di notte perche'
i mobili per raffreddarsi ...hai voglia.
Io, mi ripeto, ho la convinzione che il riscladamento a pavimento
va fatto in casa in classe A massimo B e possibilmente
con sistema di ventilazione forzata in modo da consentire uno
scambio d'aria minimale con l'esterno che facilita inoltre
l'omogeneita' del calore distribuito ed elimina le muffe.


Semmai e' gente a cui e' stato progettato e/o montato male.
 
In case con scarso isolamento (la maggior parte), hai voglia ad avere il 
pavimentino del soggiorno o nella cucina/tinello a 29 gradi, fara' 
sempre freddo.
In questi casi la gente cosa fa?
Chiama l'installatore, che a quel punto (per non sentire piu' la moglie 
del proprietario che si lamenta di avere freddo) gli alza la temperatura 
di mandata, sic et simpliciter. Cosi' a terra' i pavimenti scottano, 
evviva il comfort, evviva i consumi.
 
Questo e' quello che ho visto io nella "realta'", in case dove il 
riscaldamento a pavimento proprio *non* aveva senso installarlo (perche' 
appunto poco isolate).
Su case nuove invece, ben progettate (e quindi ben isolate, ormai e' 
obbligatorio non stare sotto un certo limite), e' un ottimo sistema. Il 
problema e' farlo/implementarlo su immobili esistenti, cosa che invece 
avviene spessissimo perche' tutte le ditte che fanno ristrutturazione ti 
propongono quello, visto che va ormai di moda.
 
-- 
BArrYZ
 

 argomento non sono molto attendibili, perchè sono frutto di supposizioni
 
Non ti perdono (perche' da uno come te non mi aspettavo attacchi 
personali di cosi' basso livello), ma sentiamo: quale sarebbero queste 
affermazioni "poco attendibili" ?
 
(considerato poi che quello che dico non e' la bibbia, quanto la mia 
personale opinione, lo scrivo ovunque "IMHO" e "my 0,02", e le opinioni 
su un gruppo hanno tutte lo stesso valore)
 
-- 
BArrYZ
 

> Peccato che lo spazio recuperato non lo devi "coprire", senno' non irraggia nulla.
 
Sei un po' esagerato, ci sono mobili e scaffali  con i piedini se proprio senti questa necessita,
  la vedo molto piu' come un problema teorico che reale.
 
Giulia
 
 
 

> Peccato che lo spazio recuperato non lo devi "coprire", senno' non irraggia nulla.
 
Aggiungo che il riscaldamento a pavimento funziona per convezione, non per irraggiamento
quindi ex-falso ......
 

 tante altre cose
 
Non so più a chi credere: tu mi parli di libertà di arredamento, altri mi dicono che l'arredamento blocca il calore.
Ma dico io: ci sarà una certificazione per installare 'sti cosi o chiunque può cimentarsi e vendere tutto? Oppure mi conviene chiedere l'assistenza di un geometra/architetto/ingeniere?


Spiegami come usarlo bene ;-)


Il problema e' realissimo, visto che in ben due case di amici (che 
avevano case scarsamente isolate), hanno avuto, e anno tutt'ora, questo 
problema con il loro impianto a pavimento (soprattutto nelle camere da 
letto e nella cucina, freddi di giorno e caldissimi di notte). Risolto 
parzialmente aumentando la temperatura di mandata...
 
Il problema che sollevavo e' che in una casa dove non c'e' isolamento 
minimante decente, il riscaldamento a pavimento non e' la soluzione 
migliore. Soprattutto non e' una soluzione "salvaspazio", perche' il 
pavimento assolutamente non lo devi coprire (soprattutto in case 
scarsamente isolate).
 
-- 
BArrYZ

 Aggiungo che il riscaldamento a pavimento funziona per convezione
 
Questo e' vero, hai fatto bene a farlo notare. In realta' adesso 
esistono pure pavimenti che "irraggiano" (pavimento elettrico), ma io 
non mi riferivo a quelli.
 
-- 
BArrYZ

 Ma dico io: ci sarà una certificazione per installare 'sti cosi o chiunque può cimentarsi e vendere tutto? Oppure mi conviene chiedere l'assistenza di un geometra/architetto/ingeniere?
 
Tu non devi *credere* a nessuno, devi vedere chi dice cose riscontrabili 
e verificabili.
 
Andare una termotecnico (ovvero da un ingegnere, perche' geometri e 
architetti *non* fanno questo lavoro, ma altro), cmq, non e' sbagliato, 
anzi io proprio perche' hai dei dubbi te lo consiglio.
Sono cose che non si devono fare ad occhiometro (come spesso fa chi 
installa impianti), ma va tutto calcolato per bene, sia a livello 
fisico, che economico (rapporto costi/benefici di ogni soluzione, nella 
tua casa specifica).
 
In linea generale, pero', la mia *personale* opinione rimane questa: se 
hai casa *ben* isolata, allora il riscaldamento a pavimento puo' essere 
una valida soluzione e vale la pena investirci. Altrimenti, ripeto IMHO, 
decisamente *no*.
 
Poi ognuno dica cio' che vuole, per carita'.
 
-- 
BArrYZ
 


Il problema e' realissimo, visto che in ben due case di amici (che 
avevano case scarsamente isolate), hanno avuto, e hanno tutt'ora, questo 
problema con il loro impianto a pavimento (soprattutto nelle camere da 
letto e nella cucina, freddi di giorno e caldissimi di notte). Risolto 
parzialmente cambiando le regolazioni di zona e, purtroppo per loro, 
aumentando la temperatura di mandata...
 
Il problema che sollevavo e' che in una casa dove non c'e' isolamento 
minimamente decente, il riscaldamento a pavimento *non* e' la soluzione 
migliore. Soprattutto non e' una soluzione "salvaspazio", perche' il 
pavimento assolutamente non lo devi coprire (soprattutto in case 
scarsamente isolate), e poi andrebbe progettato in maniera integrata 
(come si dovrebbe fare in tutte le nuove costruzioni).
 
-- 
BArrYZ

 ovviamente varierà la temperatura di mandata
 
E' proprio questo che non capisco: se ogni stanza avrà una propria mandata sarò io a decidere quale T vorrò, corretto? E per quanto possa aumentare la mandata, non arriverò mai ai 70 di adesso, corretto?


Ogni zona/stanza è controllata in modo indipendente o va tutto insieme ?
Questo credo faccia molta differenza.
Ora che ho demolito 65mq di marmette spero di non dovermi pentire di essermi avventurato nell'impianto a pavimento.

 Aggiungo che il riscaldamento a pavimento funziona per convezione
 
I corpi scaldanti a parete vanno per convezione (si muove l'aria), i 
pannelli radianti a pavimento, *irraggiano* a bassa temperatura.
 
-- 
BArrYZ


Ma in realta' qualsiasi scambio termico, ce lo insegna la 
termodinamica,
non e' mai 100% in un modo o in un altro.
Soprattutto nel riscaldamento delle case,
la convezione (senza la n) la conduzione e l'irraggiamento convivono 
sempre, ovviamente
in percentuali diverse in funzione della temperatura, del tipo di 
materiale, della sua forma, della sua posizione nello spazio, etc...


A temperature di 20 gradi l'irraggiamento è del tutto trascurabile rispetto
alla convezione, a meno di non essere nel vuoto. Mi sembrano puro
marketing, per es. , i pannelli argentati da mettere tra termosifoni a
parete a muro retrostante. Se fanno qualcosa è per l'isolamento termico
aggiuntivo.
 


 
Le leggende metropolitane sono dure a morire...
Inutile rimandarti ai post che ho scritto il 22/09 e 23/09, tanto li 
hanno letti si e no in due.
 
Frugando con gugle ho scovato questo documento, preparato da persone 
sicuramente più competenti di me, laureati con lode e bacio accademico 
in fronte:
http://www.casaportale.com/download/UponorGuidaRadiante.pdf
 
Leggere in particolare a pagina 2 la Premessa e a pagina 61 dove viene 
discussa la modalità di trasmissione del calore dei pannelli radianti.
 
Di seguito un link di una pubblicazione tecnica Caleffi, molto intuitiva:
http://www.caleffi.com/sites/default/files/certification_contracts/quaderno_4_it.pdf
 
Figure esemplificative si trovano alle pagine 6 e 7
 
Sono sicuro che la leggenda metropolitana si ripresenterà nuovamente 
prossimamente, però io ci provo...
 
 
Gianluca
 

 
http://www.casaportale.com/download/UponorGuidaRadiante.pdf
 
 
Evito la polemica sul -come- scalda ma sono molto interessato a ciò che dice la scienza: cosa dicono i laureati con lode e bacio accademico in fronte del riscaldamento a pavimento? Provo a leggerlo, eh, ma già so che ci capirò poco... se me lo spieghi tu è meglio ;-)
 


 
Prevenuto! :)
Non serve leggerselo tutto per capire i concetti base.
Per quel che mi riguarda non posso che rimandarti ai miei post del 22/09 
e 23/09
Il primo contiene un esempio numerico; se vuoi puoi leggerti quello del 
23/09 che è descrittivo e qualitativamente descrive le modalità di 
trasmissione del calore di un pavimento radiante.
 
Io non sono un termotecnico ma per lavoro mi confronto molto spesso con 
questi argomenti ed ho approfondito per conto mio lo studio di alcuni di 
questi, quelli che più mi interessavano.
La fisica tecnica è complicata e molto vasta, non si può sapere tutto, 
ma quando si leggono nei ng affermazioni assertive quanto meno azzardate 
è difficile non intervenire... anche se non sempre il tempo a 
disposizione lo permette.
 
Per fare un esempio: ho letto recentemente che un pavimento radiante va 
progettato tenendo conto dei mobili...
Ora, va bene essere precisi, ma ragioniamo un attimo.
Supponiamo di avere un mobile che occupa il 20% di una stanza e 
supponiamo che il mobile offra un isolamento perfetto: che succede al 
pannello radiante sotto al mobile?
Semplice: il fluido entra a temperatura T1 e uscirà alla stessa 
temperatura prima di alimentare un altro pannello. Se la temperatura che 
esce è uguale vuol dire che non avrà ceduto alcun calore 
all'ambiente/mobile.
Però ci sarà un maggior salto termico disponibile per il fluido del 
circuito del pannello non coperto, il quale irradierà di più...
 
Nella mia camera ho un armadio con base e un letto/contenitore + i 
comodini a terra. La superficie coperta è il 40% del totale.
In più ho un pavimento in legno con plance da 13 mm di spessore.
Stando a quanto letto qui dovrei dormire col sacco a pelo, invece c'è la 
stessa temperatura del resto della casa.
 
Posso spostare i mobili e il letto come voglio, avrò sempre una 
temperatura adeguata.
Non potrei farlo se avessi solo alcune zone riscaldate perchè allora si 
che il calore ha difficoltà  trasmettersi (solo perimetralmente al 
massetto adiacente, ma non in maniera sufficiente). Questo vale ad 
esempio per pareti radianti: se ci metto davanti un mobile sto fresco 
perché la zona radiante è localizzata.
 
Ci sarebbero tante altre cose da dire (es. sul tempo di funzionamento 
degli impianti radianti, sulla tipologia di murature più adatte, ecc.) 
ma ci saranno altre occasioni.
 
 
Gianluca
 

 alla convezione, a meno di non essere nel vuoto. 
 
Numeri alla mano devo smentirmi. Con pavimento a 30° e pareti a
 20°, il calore ceduto dal pavimento alle pareti e ai mobili per
 irraggiamento è circa uguale a quello ceduto per convezione
 naturale all'aria.
 
 
-- 
Messaggio con finalità promozionale. Prima di aderire consultare
 un medico.

 trasmissione del calore di un pavimento radiante.
 
Puoi dirmi come si intitolavano quei thread? Cercando a casaccio ho trovato dei tuoi interventi ma non quelli delle date di cui parli. Vedo cmq che ne sai un pò ;-)
Cosa ne pensi del "ribassato"? Ho letto che consigli 4cm di massetto, quanti ne ha il "ribassato"?

 Però ci sarà un maggior salto termico disponibile per il fluido del circuito del pannello non coperto, il quale irradierà di più...
 
Non mi sono laureato con lode e bacio in fronte, ma me non pare proprio 
che funzioni cosi', perdonami.
 
Se un pannello non scambia tutto il calore che porta con se' per via 
della sua temperatura, il salto termico e' sempre lo stesso, perche' la 
temperatura non e' che aumenti se una parte di pannello non scambia, 
ergo lo scambio e' sempre tra la t di mandata e l'ambiente. Semmai una 
parte di calore (acqua piu' calda) ritornera' in caldaia e la stessa 
dovra' lavorare meno (consumera' meno). Altrimenti, se fosse come dici 
se copri il 40% di superficie, sul 60% rimanente, dovrebbe essere il 40% 
piu' caldo, cosa che ovviamente non e'.
 
(e sarebbe pure pericoloso, perche' il pezzettino di pavimento rimasto 
scoperto, sarebbe rovente)
 
Il calore che devi fornire tramite la superficie del pannello, se tu 
copri una parte dello stesso, e' come se tu stessi riducendo un grande 
scambiatore, perche' ne stai diminuendo la superficie. Ergo se tu riduci 
la superficie del pannello, riduci la capacita' del pavimento di 
scambiare calore con l'ambiente.
 
Che per una casa ben isolata, non e' un problema: una parte del calore 
scaldera' via via i mobili che hanno una certa capacita' termica (anche 
se di calore ne assorbono molto poco, di norma), e nel tempo cmq questo 
calore minore scambiato dal pannello rimarra' sempre dentro l'involucro, 
quindi a regime il problema e' ridotto o proprio nullo; ma dove c'e' 
poco isolamento, succede che spesso la superficie ridotta del pannello, 
non permette in tempi utili (i cicli di sfasamento tipici) di avere 
abbastanza calore in alcune zone o di averlo quando non serve (per via 
dell'inerzia).
 
La cosa che succede tipicamente, in questi casi, e' che si fa alzare la 
T di mandata, e cosi' si ha il pavimento ben sopra i 29 gradi che si 
dovrebbero avere di norma (oltre certe temperature e' problema di 
comfort e di salute per chi ha problemi circolatori) e poi questo e' 
tutto a svantaggio dei consumi, visto che tali sistemi sono nati anche 
per cercare di consumare meno per essere ammortizzati prima nel tempo.
 
La cosa di fondo che sottolineavo e' che appunto un sistema a pavimento 
essendo un sistema ad alta inerzia termica, necessita di un grado di 
isolamento che la sfrutti appieno. Altrimenti, IMHO, e' controproducente 
ed e' molto meglio andare con i classici termosifoni.
 
-- 
BArrYZ
 

 fare molta attenzione con l'arredo.
 
A me l'idraulico ha detto che dovrà prendere misure, dimensioni, tipi di muro, esposizione, praticamente tutto dell'abitazione, e che tutti i dati saranno mandati alla ditta in Belgio :_( che rimanderà i dati al mittente sul da farsi.
Presumo quindi che ci siano dei calcoli da seguire in base all'abitazione e non in base ai mobili.

Il 07/01/2017 21:19, Last Ninja 2 ha scritto:
 > Puoi dirmi come si intitolavano quei thread? Cercando a casaccio ho 
trovato dei tuoi interventi ma non quelli delle date di cui parli. Vedo 
cmq che ne sai un pò ;-)
 > Cosa ne pensi del "ribassato"? Ho letto che consigli 4cm di massetto, 
quanti ne ha il "ribassato"?
 >
 
Il thread era "Cappotto"
Comunque trovarlo non era difficile, potevi metterci un po' più di 
impegno! :)
 
Il sistema a pannelli ribassati non è niente di speciale. Funzionano 
come gli altri ma si usano se si è tirati con gli spessori, il che 
accade di frequente con le ristrutturazioni.
Ce ne sono di diversi tipi; l'unico accorgimento è che il massetto da 
usare per annegare i tubi sia fluido; non puoi usare la semplice sabbia 
e cemento perché faresti fatica a riempire tutti i vuoti e a 
solidarizzare il massetto.
Ovviamente c'è il rovescio della medaglia: avendo pannelli più sottili 
c'è una maggior dispersione verso il basso ed avendo massetto sottile 
avrai maggior velocità di entrata a regime ma minor inerzia termica.
 
Gianluca

Il 07/01/2017 22:10, BArrYZ ha scritto:
 > Se ti riferisci a me, non ho detto esattamente questo, attenzione.
 >
 
Il tuo intervento è parecchio articolato e ti ringrazio per questo 
perché permette di chiarire diversi aspetti della questione.
 
 > Io ho detto, nel thread, che se una casa e' scarsamente isolata, il
 > riscaldamento a pavimento, non e' molto indicato.
 
Dipende ovviamente da cosa intendi per "scarsamente isolato", ma lo 
vedremo più avanti.
 
 > A seguire, ho detto, in un ramo del thread, che appunto nelle case
 > scarsamente isolate, non e' neanche vero che il riscaldamento a
 > pavimento sia sempre una soluzione "salvaspazio", perche' appunto non
 > puoi coprire tutta la superficie di una stanza e sperare che questa
 > riscaldi con se non lo fosse (visto che tale superficie serve per
 > scambiare calore con la stanza stessa).
 
Il ragionamento è corretto, salvo verificare con i numeri ciò che succede.
 
 >
 > Ergo, in case scarsamente isolate (ripeto, era la premessa), bisogna
 > fare molta attenzione con l'arredo.
 
La conclusione non la condivido, ma vedremo dopo.
 
 >
 > Oltre al fatto che essendo il riscaldamento a pavimento piu' adatto in
 > case di nuova progettazione (quindi con livelli di isolamento decenti
 > per legge) e' anche auspicabile un approccio integrato (fino al mobilio)
 > perche' questo deve tenere conto dei vantaggi e dei vincoli di tale
 > sistema di riscaldamento (ed eventualmente anche raffrescamento, ove
 > usato anche per questo, cosa pure possibile con degli accorgimenti)
 
Anche questo non lo condivido, ma vedremo dopo.
 
 >
 > Il ragionamento mio e' semplice: se tu hai una superficie radiante su
 > cui dimensioni l'impianto con un certo fabbisogno di calore per
 > quell'ambiente, riducendo la superficie di scambio, scambierai
 > ovviamente meno calore, ergo il dimensionamento non e' piu' adeguato.
 > Sic et simpliciter.
 
Anche qui: tu ragioni a buon senso, ma senza numeri.
In questi ambiti la quantificazione dei fenomeni è fondamentale.
E se non ragioni con i numeri non puoi trarre conclusioni del tipo "il 
dimensionamento non è più adeguato".
 
 >
 > Se un pannello non scambia tutto il calore che porta con se' per via
 > della sua temperatura, il salto termico e' sempre lo stesso, perche' la
 > temperatura non e' che aumenti se una parte di pannello non scambia,
 > ergo lo scambio e' sempre tra la t di mandata e l'ambiente. Semmai una
 > parte di calore (acqua piu' calda) ritornera' in caldaia e la stessa
 > dovra' lavorare meno (consumera' meno). Altrimenti, se fosse come dici
 > se copri il 40% di superficie, sul 60% rimanente, dovrebbe essere il 40%
 > piu' caldo, cosa che ovviamente non e'.
 > (e sarebbe pure pericoloso, perche' il pezzettino di pavimento rimasto
 > scoperto, sarebbe rovente)
 >
 
Qui ho fatto fatica a seguirti, quindi se permetti riprendo il mio esempio.
In un impianto a pannelli radianti il vettore termico è l'acqua che 
scorre nelle serpentine che scalda il massetto che cede calore all'ambiente.
Come sappiamo, il dimensionamento della potenza termica da fornire ad 
una stanza si calcola in base alla portata d'acqua, alla differenza di 
temperatura, alla resistenza del pavimento, ecc.
Io quindi ho una superficie occupata da serpentine che formano circuiti 
chiusi. Non avrò mai, in generale, una serpentina intera sotto un mobile 
ma ci sarà una certa lunghezza della serpentina che cade sotto il mobile 
e altra parte che esce.
SE, come ipotizzato nel mio esempio, supponiamo che il mobile sia 
perfettamente isolante in modo da non far passare calore dal massetto 
quello che succede è che il massetto sotto il mobile si porterà alla 
temperatura di mandata, il bordo del massetto perimetralmente al mobile 
si scalderà fino a quella temperatura la quale andrà calando fino 
all'equilibrio (ad una certa distanza dal bordo del mobile) con la 
temperatura del massetto libero. Quindi anche nella situazione ideale 
ipotizzata c'è contributo radiante del massetto sotto il mobile.
Ma io ho detto un'altra cosa: se supponiamo che il contributo non ci sia 
ci sarà comunque un incremento della potenza degli altri pannelli liberi.
Infatti la differenza di temperatura tra mandata e ritorno è un concetto 
medio: se ho una serpentina lunga 20 m con un differenziale di 
temperatura di 5 °C posso dire che mediamente avrò un abbassamento di 
temperatura di 0,25 °C a metro.
Se sotto il mobile ho 4 m di serpentina, all'uscita dal mobile 
perfettamente isolante, trascurando le perdite di calore per 
trasmissione perimetrale, avrò 1 grado in più di temperatura nella 
serpentina rispetto a quella che sta sotto pavimento libero e che ha la 
stessa lunghezza di circuito. E quel grado in più è energia disponibile 
che incrementa la potenza della superficie libera.
 
 >
 > Che per una casa ben isolata, non e' un problema: una parte del calore
 > scaldera' via via i mobili che hanno una certa capacita' termica (anche
 > se di calore ne assorbono molto poco, di norma), e nel tempo cmq questo
 > calore minore scambiato dal pannello rimarra' sempre dentro l'involucro,
 
Giusto.
Ora vediamo ai numeri, perché di discorsi ne abbiamo fatti anche troppi.
In questi giorni a casa mia si sono raggiunti i -6 °C con 19 °C interni.
La parete disperdente della camera, finestra compresa, con i 25 °C di 
differenza è di 150 W circa come potenza massima dissipata.
La temperatura superficiale, a regime, del pavimento in parquet è 23 C°
La potenza massima fornibile da 1 mq di pavimento a quella temperatura è:
P=8,92*(Tp-Ta)^1,1=8,92*(23-19)^1,1= 41 W/mq
Per coprire i 150 W sono sufficienti 4 mq di superficie radiante, quindi 
ce n'è d'avanzo.
Tieni presente che il progetto di casa mia è del 2008
Le case progettate adesso hanno murature ancora più isolate.
 
E adesso ragioniamo sullo "scarsamente isolato".
Anche una casa con dispersioni doppie potrebbe benissimo montare un 
riscaldamento a pavimento come il mio, in quelle condizioni.
Una casa che presentasse invece 4 volte le dispersioni della mia 
comincerebbe ad avere dei problemi, però solo adesso lo possiamo dire.
Sarebbero problemi comunque ancora facilmente superabili: infatti basta 
diminuire la resistenza termica del pavimento, ad esempio pavimentando 
con gres porcellanato invece che parquet come ho io e la temperatura 
superficiale si porterebbe a 25 °C (come in bagno) a cui corrisponde una 
potenza di 64 W/mq
 
In conclusione:
1) se la tua casa è così poco isolata il problema lo risolvi isolando 
opportunamente, non studiando il sistema per mettere le serpentine fuori 
dal perimetro occupato dai mobili;
2) per le case nuove non c'è assolutamente la necessità di arrivare ad 
una progettazione dei pannelli che tenga conto della posizione dei mobili.
 
 
Gianluca
 

 avrai maggior velocità di entrata a regime ma minor inerzia termica.
 
Presumo però che chi vende questo sistema conosca queste cose e regoli tutto di conseguenza... Vero?!?!
 

 Presumo quindi che ci siano dei calcoli da seguire in base all'abitazione e non in base ai mobili.
 
Io non ho detto da nessuna parte che i calcoli si fanno "in base ai mobili".
 
Ho detto, e ripeto, che un sistema a pavimento (che e' un sistema ad 
alta inerzia termica), se la casa e SCARSAMENTE ISOLATA, non e' la 
soluzione corretta, e QUINDI anche come sono disposti i mobili (che poi 
non e' un problema di tutti mobili, ma di superficie occupata che 
ostacola lo scambio termico del pavimento, quindi mobili che non 
permettono tale scambio, cose come armadi, letto, isole cucina, grandi 
librerie, grandi divani, etc etc), puo rappresentare un problema. E 
infatti non sono rari i casi reali dove questo avviene (almeno io ne ho 
visti molti).
 
Nella *progettazione integrata* degli edifici (mai sentito parlare di 
"BIM" ?), cmq, oggi, si e' soliti *anche* progettare il mobilio (che non 
vuol dire "scegliere i mobili", ma capire come e dove disporre le cose 
negli ambienti in base ad una serie di vincoli e necessita', il lavoro 
che di solito fa l'architetto di concerto con altre figure), proprio 
perche' alcune caratteristiche peculiari delle case (per esempio alcune 
le soluzioni impiantistiche globali, e qui invece rientra l'ingegnere) 
necessitano di certe cose in posti specifici. Per capirci, un po' come 
quando fai mettere gli attacchi per la cucina e il bagno, non e' che 
dalla sera ala mattina puoi cambiare la disposizione. Prima vedere se e 
dove vanno gli attacchi, si deve verificare che poi la porta o una 
finestra non vadano a dare fastidio, che in quella posizione vi siano le 
pendenze, etc etc, e questo vale ugualmente per gli impianti di 
riscaldamento (pavimenti radianti compresi, che appunto scambiando 
calore tramite la superficie del pavimento ed essendo oggetti ad alta 
inerzia termica, hanno dei vincoli *diversi* da altri sistemi di 
riscaldamento).
 
-- 
BArrYZ

 Ma dico io: ci sarà una certificazione per installare 'sti cosi o chiunque può cimentarsi e vendere tutto?
 > Oppure mi conviene chiedere l'assistenza di un 
geometra/architetto/ingeniere?
 
farsi assistere da un tecnico è sempre meglio perché ci tutela che 
quello che s'è pattuito con l'ìimpresa venga effettivamente realizzato a 
regola d'arte, inoltre avendo più esperienza può anche offire buoni consigli
 
poi è ovvio malefede ed incompetenze ci sono da tutte le parti

 E' proprio questo che non capisco:
 
d'inverno l'inpianto sarà "spento" quando la temperatura dell''acqua 
calda di mandata nei tubi sarà 20° e sarà acceso quando sarò di 40/45°
 
gli impianti di riscaldamento a pavimento non si utilizzano come quelli 
a termosifoni dove li accendi quando c'è freddo e poi li spegni
 
perché altrimenti la casa diventa calda più a lungo oppure devi alzare 
la temperatura e diminuisce il confort

 affermazioni "poco attendibili" ?
 
 
non è proprio vero che l'arredo limita il calore praticamente se così 
fosse non si potrebbe mettere neppure un tappeto; al massimo ma proipio 
ad esagerare, si può avere un salto termico ma parliamo di 1 o 2 gradi 
ma trattandosi di un impianto con grande inerzia dopo 336 ore di 
accensione son cose che vanno in equilibrio e non si notano neppure più
 

 quindi ex-falso ......
 
è l'esatto contrario
 
 

 sempre, ovviamente
 
 
mah
 
 


Secondo la tua opinione, in zone dove si sa già che saranno occupate da mobili, ad esempio la parete cucina, è meglio evitare di farci passare i tubi o a regime non cambia niente ?

 Secondo la tua opinione, in zone dove si sa già che saranno occupate da mobili,
 > ad esempio la parete cucina, è meglio evitare di farci passare i tubi 
o a regime non cambia niente ?
 
non cambia nulla, perchè di sua natura è un impinato a grande inerzia e 
dopo 36 ore sta già a regime
 
in ogni modo gli impianti che vedo io hanno disposizioni asimmetriche 
dei tubi (di solito sono maggiuori le spire verso le pareti che 
disperdono di più)
 
quindi non vedo perchè no
 
ma non comviene togliere le serpentine a priori al limite ridurle, 
altrimenti ti ritrovi che da solo hai zone più fredde e poi sei 
costretto ad integrare come avviene per i bagni