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Titolo: rendere antisismica casa in vecchi mattoni

quale soluzione per rendere veramente antisismica abitazione anni 60-70 
a mattoni a 2 piani + tetto mansarda ? la fregatura è che essendo una 
bifamiliare con un' abitazione a sx e una a dx, solo uno vuole fare 
l'inervento, quindi limita di miolto l'intervento
 
 

 quale soluzione per rendere veramente antisismica abitazione anni 60-70 
 
Demolirla e ricostruirla. 
-- 

 
+1


Ciao,
una casa antisismica al 100% non esiste.
Semmai vengono rese antisisimiche al massimo che si puo'.
Mi ricordavo di un articolo letto in passato dove si spigava come rendere antisismica una casa in mattoni con tetto in legno.
Se non erro esistono tecniche per l'installazioni di tiranti che rendono solida sia la soletta che i muri, per farla in parole povere e' come se ci costruissero una gabbia intorno.
Prova a googolare, forse trovi qualcosa.
Alegher

Il 31/08/21 18:31, albert ha scritto:

Cuciture Metalliche Attive : praticamente ti fanno in grande 
quelle croci rosse che Fabbrogiovanni ha disegnato sulla 
foto della tettoia da irrigidire.
 
è costoso (ma poco traumatico per i muri)
ma evita le deformazioni a parallelogramma delle pareti in 
muratura. Rinforza molto la resistenza tangenziale della 
parete (ad es. scosse sussultorie o ondulatorie per pareti 
con l'asse lungo la direzione della scossa o quasi) e rende 
gli spigoli cooperativi (comportamento "scatolare" dei muri).
 
Migliora di poco o niente la resistenza ortogonale al taglio 
(tipico di scosse ondulatorie che investono la parete lungo 
l'asse corto, lo spessore).
Per quest'ultimo genere di resistenza esistono solo 
interventi molto invasivi, di "nervatura" verticale.
Qualcosa fanno anche gli intonaci armati, specie se ambo le 
facce (con reti di fibra o elettrosaldate).
 
Chiaramente è un intervento molto più invasivo dei soli 
tiranti CAM ...
 
di recente anche la fibra di carbonio sta surrogando i 
tiranti metallici
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


sistituzione edilizia
 
mediante demolizione e ricostruzione

 è costoso (ma poco traumatico per i muri)
 
poco?
 
tre fori (lameno) ogni mq
 
e poiché i fori sono fatti a rotazione sono nei libri
 
significa che a lavoroi ultimato la casa s'è "allentata" tutta e il CAM 
di fatto tiene insieme quello che non ci starebbe più

 starebbe più
 
lol. Come dice Gatto : Alegher ! :D



Non è che lo limiti, lo impedisce :D soprattutto se ci
sono piani e assi di simmetria, cosa probabile in
bifamiliari e simili.
 
Come detto, demolizione e ricostruzione oppure spendere il
triplo (cose possibili e normali per manufatti di
interesse artistico etc.). Tecnicamente si fa tutto ma
conviene?
 
 
-- 
- Cos'ha lui più di me???
- Vuoi la risposta in cm o in Euro?
 

 mediante demolizione e ricostruzione
 
Seh vabbè, se uno non sa che rispondere può anche stare zitto.
L'Italia è un paese pieno di costruzioni anteriori a metà 900 fatte in
quel modo, non solo nei centri storici ma anche nei paesini di 
montagna.
Che si fa, si rade tutto al suolo?


Nel caso specifico (due unità immobiliari di cui una non è disponibile a 
nessun intervento) è meno costoso demolire e rifare.
Non sempre è così.
Anzi
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 fa, si rade tutto al suolo?
 
E' ingegnere civile e ti ha dato la risposta più sensata.
 
Se di un edificio rinforzi una parte, le forze provocate
dal sisma anche dalle parti non rinforzate vanno
prevalentemente lì. In altre parole se irrobustisci la
parte tua, questa deve farsi carico delle forze che
nascono anche dalla parte non rinforzata, quella del tuo
vicino suppongo.
 
E quindi puoi benissimo farlo, ma buon senso e norme ti
fanno aumentare i costi di tanto, molto di più della
demolizione e ricostruzione. Se invece siete d'accordo
entrambi, l'adeguamento costa proporzionalmente di meno.


 entrambi, l'adeguamento costa proporzionalmente di meno.
 
ho sentito che in caso di demolizione e ricostruzione, con le nuove 
regole, devi costruire staccato dal vicino sommando 1 cm per ogni metro 
di altezza, cioč se č 10 m devi staccarti di 10 cm.
č vera questa cosa?
in tal caso il problema non si porrebbe, no?

 quel modo, non solo nei centri storici ma anche nei paesini di montagna.
 
Se non succede niente restano li'. Quando arriva il terremoto, tutti i 
mattoni attaccati con la malta di due secoli fa collassano in un mucchio 
di calcinacci.
 
Se poi non sono neanche mattoni regolari ma veri sassi irregolari, piu' 
facile ancora.
 
Come fai ad aggraffare seriamente fra di loro la maggior parte di questi 
mattoni o sassi? o fai una roll-cage?
 
 > Che si fa, si rade tutto al suolo?
 
Non deliberatamente, si aspetta l'evento sismico.
 
 
 
-- 
PATH: PC - WL326 - CAT5 - powerline - ENEL - powerline - CAT5 - wifi 
extender - hotspot sul telefonino tenuto insieme con lo scotch.
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Non deliberatamente, si aspetta l'evento sismico.
 
oh beh, una demolizione programmata consente un migliore 
gestione ordinata e differenziata delle macerie però eh, 
recuperi il legno, levi gli arredi ... se aspetti il sisma è 
una catastrofe logistica, anche nei tempi di rimozione


 Che si fa, si rade tutto al suolo?
 
rispondo serimaente anche se so che sei un coglione
 
un vecchietto di 80anni, se gli rifai la testa del femore e non muore 
sotto anestesia ovvero l'anestesia non lascia danni permanente agli 
altri organi, probabilmente torna a camminare, ma sicuramenet non potrà 
più correre come quando era giovinetto
 
lo stesso per le case
 
non esiste che una casa esistente possa essere resa antisismica
 
queste cose sono talmente vere che lo stato ti "obbliga" a miglorare la 
situazioen esistente fra il 60% e l'80% di qeullo che sarebbe il nuovo
 
perciò se vuoi una casa antisimica l'uncia soluzioen è sostutirla con 
una che lo è

 in tal caso il problema non si porrebbe, no?
 
in linea di massima era 1/100 del punto più alto ora sono anche 2 centesimi
 
questo peà signica che il pilastro deve stare a quella distanza per 
evitare il martellamento non la tamponatura


Detta così, mi pare una cretinata. Se si staccano due costruzioni, ci
dev'essere un minimo ragionevole.
Non si possono mettere due pareti a mezzo metro l'una dall'altra, come
si fa a fare manutenzione?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 evitare il martellamento non la tamponatura
 
scusami ap, non so la differenza :-)=)
mi chiedo come li riempiranno quei 10, pardon, 20 cm: polistirolo a 
palline? :))

 si fa a fare manutenzione?
 
perchè se sono attaccate la puoi fare?
guarda che è così eh, se ricostruisci devi staccarti per evitare che le 
oscillazioni vengano trasmesse mutualmente.
se lo dice ap è così, punto :)
da profano direi che è una cosa giusta: mica ricostruisci e poi ti devi 
sorbire gli sforzi dell'immobile vicino, o addirittura viceversa: se 
costruisci una casa sismica questa si muove di più di una in mattoni, 
quindi magari sei tu nuovo che fai più danno al vicino.
magari.
o magari no :)
comunque secondo me è giustissimo così

 dev'essere un minimo ragionevole.
 
sempre come antisismico distinguamo tra struttura resistente al sisma e 
struttura portata
 
la struttura resistente al sisma osclilla e deve essere evitato il 
martellamento altrimenti si danneggia, tutto il resto può essere sacrificato
 
ma non sono questi i problemi perché una casa moderna ha sicuramente 
spessori minori dei muri perciò l'eventuale giunto sismico lo compensi
 
questo ovviamente parlando in generale

 rispondo serimaente anche se so che sei un coglione
 
ahahah
:D
mi hanno sentito ridere sino al quinto piano.
e sono al secondo :D


 nuovo perciò se vuoi una casa antisimica l'uncia soluzioen è sostutirla
 
Leone da tastiera (però cambiala codesta tastiera) infatti è così.
Sono percentuali. Anche il nuovo antisismico è il "veramente
antisismico" che vuole albert?

 spessori minori dei muri perciò l'eventuale giunto sismico lo compensi
 
ah ma senti, una volta ho parlato con uno che stava pensando di 
costruirsi una casa in legno e mi ha raccontato che gli avevano detto di 
mettersi l'anima in pace, che lo spessore dei muri perimetrali arrivava 
a 50 cm!
caspita!!!
anzi ho anche sentito che pure per le case in acciaio vale lo stesso 
discorso, cioè, la stratigrafia è piuttosto complessa, con tutti quegli 
strati lo spessore diventa importante.
ma di + nin zò :)
e magari mi han pure detto fregnacce, ma mi pareva convinto

 cusami ap, non so la differenza :-)=)
 
parliamo di giunto sismico
 
ti obbligano a posizionare la nuova struttura ad una distanza tale che 
le oscillazioni della nuova casa e della vecchia casa in caso di sisma 
siano libere e non producano danni
 
per il nuovo edificio te lo calcoli per il vecchio si usa la formuletta 
di 1/100 H dove H è la sommittà
 
ora se andiamo a braccio se hai due edifici alti 100 metri significa 
avere tra i 10 e i 20 cm di spazio fra cielo e terra
 
questo spazio però puo anche essere riempito da elementi che non sono 
struttura e perciò non vedi il vuoto fra i due edfici ne di lato nè da 
sopra sul tetto
 
considera infine che questi spazi tecnici non è che rubano via chissà 
cosa  su un fronte di 10 metri di larghezza sono 2 mq cioè nulla 
praticamente lo spessore di un cappotto

 e magari mi han pure detto fregnacce, ma mi pareva convinto
 
in una casa di muratura a sassi i muri sono almeno 50 / 60 cm in cemento 
armato i  muri comrpeso l'eventuale cappotto non superano i 45 cm
 
non ti hanno detto fregnacce lo spessore di una casa dipende - oggi - 
anche da quanto isolamento uno ha
 
se nel caso delle tue persone era previsto un isolamento in fibre 
naturali gli spessore aumentano e di parecchio, nel caso dell'acciaio 
oltre all'0isolante va previsto acneh una protezione antincendio
 
oggi in zone normali, se vai di legno hai 10 cm di xlam e grosso modo 
tra i 12 e i 16 cm di lana di roccia e sull'acciao è grosso modo lo stesso
 
 
 
 

 una casa antisismica al 100% non esiste.
 
perchè? se la progetti per resistere ad un 9.9 !
 

facciodame ha scritto:

se il progettista è uno capace e tu non hai problemi si spesa,lui
ti progetta anche una casa che resiste a 9.9
 

 perchè? se la progetti per resistere ad un 9.9 !
 
perché se va bene la devi fare con pareti in cemento armato piene spesse 
1.5 mt e senza finestre!
 
poi costrerebbe un botto!
 
anche se è un po' triste dirlo, le case anche le più nuove, le facciamo 
in modo che in caso di sisma, si danneggino ma non uccidano gli occupanti

Il 01/09/2021 11:10, Soviet_Mario ha scritto:> Il 01/09/21 10:54, 
Giacobino da Tradate ha scritto:
 >> Il 01/09/2021 09:34, facciodame ha scritto:
 >>
 >>> L'Italia è un paese pieno di costruzioni anteriori a metà 900 fatte in
 >>> quel modo, non solo nei centri storici ma anche nei paesini di 
montagna.
 >>
 >> Se non succede niente restano li'. Quando arriva il terremoto, tutti i
 >> mattoni attaccati con la malta di due secoli fa collassano in un
 >> mucchio di calcinacci.
 >>
 >> Se poi non sono neanche mattoni regolari ma veri sassi irregolari,
 >> piu' facile ancora.
 >>
 >> Come fai ad aggraffare seriamente fra di loro la maggior parte di
 >> questi mattoni o sassi? o fai una roll-cage?
 >
 > doppio intonaco armato su ogni faccia, e se non basta ancora qualche
 > passante
 >
 > però è estremamente invasivo e lungo, e non rispetta l'estetica.
 
esattamente quale è, se hai un link
ma i passanti non vanno comunque sempre ?

 ma i passanti non vanno comunque sempre ?
 
 
beh alcuni tipi di collegamento imho vanno fatti a 
prescindere, ad es. risvoltare le reti dentro=>fuori e 
viceversa a livello delle luci, perché così si creano delle 
spalline molto forti che incorniciano porte e finestre e 
molto coesive
 
circa i "passanti" non so, probabilmente un muro buono e 
discretamente resistente al taglio, come uno in mattoni bene 
allettati senza crepe, e pulito e scrostato e lavato, non è 
detto che le richieda. Un muro in pietrame coerente potrebbe 
invece giovarsi di più della "solidarizzazione" delle due 
facce armate tra loro.
I passanti di collegamento rendono le due facciate non solo 
estremamente rigide NEL PIANO murario, ma anche 
"contenitive" allo spanciamento, cosa che un muro sano in 
mattoni non fa di solito, quello in pietrame può farlo.
 
Come diceva però anche Apterix in un commento sulla 
questione dei fori a sola rotazione che non si fanno, 
l'inserimento di un elevato numero di passanti rende anche 
solo TEMPORANEAMENTE il muro un colabrodo, cosa che poi 
recupera solo una volta ultimato il doppio rivestimento armato.
 
Per risanare un muro che sta spanciando immagino che il solo 
doppio intonaco armato possa magari fermare l'evoluzione 
statica, ma non basti per l'antisismica, e in questo caso le 
due superfici vanno rese collaboranti e contenitive con gli 
aggraffamenti dentro<=>fuori non solo a livello delle luci, 
ma anche qua e là nel muro.
 
 
Come hanno sottolineato altri, interventi così estensivi 
tendono a costare più che rifare tutto da capo
 
cmq mi interesso solo come hobbyista di queste robe, e anzi 
non ne leggo più da qualche anno, non sono più abbonato a 
riviste di edilizia, era stata una fissa che mi era venuta 
un po' per necessità un po' perché avevo insegnato materiali 
ai geometri, diciamo, mai "lavorato" nel settore (anche se 
poi ho usato e abusato delle idee per le ristrutturazioni in 
proprio.


 ma i passanti non vanno comunque sempre ?
 
Qui un link interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=SHeTv04FGwA
 
 
In contemporanea si possono fare anche iniezioni consolidanti.
 
Questi metodi di rinforzo molto difficilmente riescono a fornire aumenti 
di resistenza paragonabili a quelli ottenibili con strutture nuove.
 
 
Gianluca

 in modo che in caso di sisma, si danneggino ma non uccidano gli occupanti
 
ma allora in giappone che fanno grattacieli che poi mica buttano via 
dopo un terremoto?
cosa fanno diversamente da noi?

 ti progetta anche una casa che resiste a 9.9
 
9.9 ??? L'antisismico serve a salvare gli occupanti, non la 
costruzione.
Una costruzione che regge a botte del genere (ma anche molto meno 
forti)
senza avere danni, sarebbe costruttivamente inefficiente ed
economicamente insostenibile. Quello che volevo dire inizialmente e che
ha fatto saltare la mosca al naso e a qualche saccente un po' nervoso, 
è
che non si può radere al suolo un patrimonio edilizio, antico e non, ma
solo cercare di fare il massimo possibile e anche probabile.

 cosa fanno diversamente da noi?
 
non credono che la csa sia un bene di famiglia da trasmettere ai nipoti
 
considerano gli immobili cose usa e getta come fosse le scarpe (anche se 
poi qui in italia c'è anche chi le scarpe le porta una vita...)
 
uan cosa buona, a mio avviso, sarebeb quella di demolire e ricostruire 
interamente un immobile dopo che sono trascorsi 75 anni dalla sua 
costruzione, cioè costruirei con le stesse regole attuali, ma 
incentiverei la sostituzione del patrimonio edilizio
 
anche perché il 90% del patrimonio edilizio italiano è costituito da 
case povere fatte per poveri tirate su con quello che si trovata (tipo 
terra anziché malta, fascine strette a formare travi e robe del genere)
 
tralscio poi il discorso sulel case più moderne, ad esempio una casa in 
cemento armato del 1930 è decisamente insicura ma anche uan del 1964 non 
è che stia tanto meglio
 
alla fine, parafrasando un detto,  gran parte del patrimonio immobiliare 
sta su perché non sa che può crollare

 
 
la struttura magari
 
se la struttura portante è esclusivamente in acciaio / 
metallo (imbullonato, chiodato, saldato etc), e specialmente 
se è parzialmente disaccoppiata dal suolo tramite ad es. 
cuscini in gomma piena, o rulli su più piani (tipo giunti di 
dilatazione dei viadotti), e se magari ha dentro quelle 
sorte di pendolame di smorzamento (spesso usato anche come 
forma di protezione anarmonica contro le raffiche di vento), 
incassa elasticamente.
 
poi ci potranno essere di sicuro anche altri mezzi di 
accoppiamento debole che impediscano di trasmettere almeno 
intense forze tangenziali, devastanti, su quelle sussultorie 
pure c'è meno da fare ovviamente, ma a queste la struttura 
metallica resiste benissimo di suo.
Il grosso danno della scossa sussultoria non è tanto quando 
il terreno sale e spinge (a compressione lavora benino pure 
il pietrame), ma quando scende e tira. A trazione la 
muratura è una merda totale, ma le travi d'acciaio sono 
perfette.
 
 
a proposito dei pendoli, non ricordo il nome dell'edificio, 
ma avevo visto un video su you tube spettacolare 
dell'entrata in funzione di questa enorme massa inerziale 
appesa per smorzare le oscillazioni di una struttura molto 
alta battuta dal vento.


 poi qui in italia c'è anche chi le scarpe le porta una vita...)
[...]
 
sì mi ricordo, ne avete parlato di questo concetto alcune volte in 
passato. ma per i grattacieli in giappone cosa fanno? dopo un terremoto 
li smontano e poi li rimontano?

 a proposito dei pendoli
 
si chiamano smorzatori sismici
 
funzionano grosso modo così, più la struttura è rigida più prende un 
terremoto forte, perciò se si riesce a farla "pendolare" con un periodo 
superiore il terremoto è più basso
 
e quindi si iniziano ad usare anche su edifici comuni (grattacieli ecc 
ecc li usano da tanto)
 
sul nuovo, uno smorzatore sismico permette di costruire una casa con 
sezioni più sottili (per certi versi potremmo arrivare a dire che sia 
meno sicura di una che non ce li ha)
 
sul vecchio, scavano e ce li infilano sotto (e migliora quello che c'è 
ammesso che lo scavo non abbia inficiato la struttura, cmq si fanno 
tanto infattio nell'aquilano ne hanno fatti tanti)
 
sia quello che sia son cose che necessitano di manutenzione periodica 
(tipo gli ascensori) e poi dopo un tot di tempo debbono essere 
sostituiti perché i materiali con i quali sono fatti deperiscono nel tempo
 
questo mi serve per dire che ad oggi purtroppo le nuove tecnologie hanno 
difetti intrinseci dei quali sappiamo poco proprio perché esistono da 
poco tempo

 li smontano e poi li rimontano?
 
dopo un terremoto no
 
ma dopo quanche decina d'anni sì
 
e non gli frega nulla di chi l'ha fatto
 
sono stati demoliti ad esempoio grattacieli di archistar tipo wright 
gente che ha fatto la storia
 
da noi invece ancora a rompere i coglioni col flaminio o col franchi

 esattamente come fare una soletta armata da reti elettrosaldate
 
negli esempi che ho trovato come soluzione ci sono
o rete metallica o rete in fibra di vetro o fibre di carbonio
(link di gianluca sstema crm usano fibre di vetro)
 
 
ma usano un solo strato
 
nel tuo caso ti riferisci a una soluzione personale 'rafforzata'
quindi primo strato rete e intonaco e poi una volta asciutto nuovo 
strato rete piu intonaco ?
 
non capisco poi se è preferibile la soluzione con rete metallica o 
quella in fibre
 
 

 metallica o quella in fibre
 
a parità di geometria delle maglie, la fibra di vetro è 
eterna in durata.
Però non ho mai visto reti in vetro a maglie larghe almeno 5 
meglio 10 cm, ma maglie fini tipo 1 cm.
Ora una maglia fine è perfetta per impedire le "crepine" 
nell'intonaco, e la malta fina tipo rsante ci si infila a 
sufficienza per aderire bene.
 
Per un intonaco armato spesso, penso che il materiale di 
rinzaffo aderisca meglio con una rete a maglia media, non 
troppo fine. Non si deve creare una superficie di frattura, 
di scollamento tra intonaco armato e muro, diciamo, e una 
rete molto fitta ha quel rischio, che il piastrone poi si 
scolleghi come una piastrella. Certo si può aggraffare anche 
con passanti metallici.
 
In questo caso, se si zanca fitta, la rete in fibra potrebbe 
anche andare, non so.
Io l'ho usata annegata nell'autolivellante (mettendo tra 
l'altro oltre quattro passate incrociate) per i pavimenti 
sopra delle volte a botte che erano riempite con maceria e 
polvere sotto la copertura di coppi, pensa te ! Ora il 
pavimento si comporta da piastrone monolitico, e non è mai 
più comparsa alcuna fessura dove si appoggia, senza 
incastro, ai perimetrali, cioè si è immobilizzato tutto.
 
Ma non mi sembra una soluzione adatta a intonaco armato. Li 
preferirei una rete elettrosaldata di ferro con maglie 10x10 
e spessore tondino se si trova da 8, se no vabbè anche il 6.
 
Se armi sia esterno che interno di un muro (che tra l'altro 
cresce di spessore di oltre 6-8 cm), beh insomma, quel muro 
cambia parecchio !!
