Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: per esperti di motori moderni

Ho bisogno di capire una cosa, vi racconto la storia:
mio cugino aveva una macchina turbodiesel con motore da 163 CV: macchina 
pesante, ma 163 CV non sono nemmeno pochi e la macchina era 
discretamente brillante, non era certo sportiva ma andava. L'anno scorso 
l'ha cambiata e ha preso il modello nuovo che aveva 150 CV. Parlando col 
venditore ha fatto notare questa diminuzione di potenza e lui, da bravo 
venditore, ha detto sì ma quella vecchia aveva un motore nato euro 4 e 
trasformato in euro 5 mentre questo è euro 6 nativo e va di più. Mio 
cugino non gli ha creduto e si è preparato ad avere una macchina 
piuttosto "seduta".
Seduta era seduta, ma un po' troppo, allora mio cugino ha fatto una cosa 
che mai nella vita avrebbe pensato di fare, ovvero far rimappare la 
centralina. Il risultato: miglioramento su tutti i fronti: aumento della 
potenza, della coppia, abbassamento del regime di coppia massima e, 
udite udite, miglioramento dei consumi.
Ora, è abbastanza scontato dire che dal punto di vista emissioni il 
motore per male che vada è come prima, ma più probabilmente è più 
"pulito" (motore più brillante e consumi ridotti = combustione più 
efficiente).
Veniamo alla domanda: ma perché cavolo la casa madre non l'ha messa già 
sul mercato così? No, ti vende un motore imbolsito apposta e che consuma 
pure di più. Ma perché?
 
-- 
Please consider the environment before printing this post.
Questo post usa i cuchis.

 consuma pure di piů. Ma perché?
 
Gran fai da te, comprese le conclusioni... 
 
 


E, secondo te, un coatruttore di auto, ti costruisce due motori completamente diversi per soli 13 cv di differenza?


perché non è come pensi tu
   non per nulla quando si va alla revisione si provvede a riportare la 
centralina nelle condizioni di fabbrica, altrimenti col piffero che la superi
 
Paolo

 No, ovviamente, ed è un'affermazione errata.
 
Non le ho e la mia è ovviamente solo un'ipotesi. Quindi sostieni che il 
motore così modificato sia più inquinante? Ma è un parere o 
un'affermazione avvalorata in qualche modo?


 la superi
 
Non è per nulla detto. 
 
 


Guarda non sono un espertone, tuttavia tieni presente che i valori dei diversi parametri in centralina sono determinati non solo dall'esigenza di rispettare i limiti di emissione stabiliti dalla normativa di riferimento, ma anche per garantirsi un tasso di mortalità atteso della componentistica interessata entro determinati livelli.
 
Quindi potrebbe essere ancora EURO6, ma anche no. Va misurata.
E se anche lo fosse avresti magari aumentato la probabilità di incorrere in qualche tipo di guasto, cosa che non potrai mai misurare nè sapere.
L'ultima possibilità è che i tecnici della casa automobilistica siano dei cialtroni o che non abbiano avuto tempo per le dovute ottimizzazioni.
Possono essere anche vere tutte e tre, ma direi che l'ultima è la meno probabile, non so.
 
ciao ciao
Mariozi

 udite udite, miglioramento dei consumi.
 
Uno dei "problemi" dei diesel moderni (in realtà tutti i motori a 
combustione ad alto rendimento) sono le famigerate emissioni di NOx (casini 
VW ecc. ecc.). Il problema è che l'alto rendimento di un motore (quindi 
minori consumi e maggiore potenza) passa per l'aumento della temperatura in 
camera di combustione; ed è proprio l'alta temperatura che sviluppa gli 
NOx. Quindi se cominci a togliere di mezzo un po' di artifici (ovvero 
compromessi) fatti per rispettare le norme di inquinamento, sicuramente 
ottieni migliori consumi e maggiore potenza. Non è che i tenici delle case 
costruttrici sono dei pivelli e il meccanicodimiocuggino un genio...
 
 
 
-- 
Giuliano
 
alias Giuli el Dabro
 
"Prima de parlar tasi"


grazie per la chiara e argomentata risposta


Prometeo ha scritto:

Ti porto solo un esempio, GM a Torino ha investito 60 milioni di Euro 
per il centro di ricerca sul diesel, hanno una ventina di sale prove 
attrezzate con sistemi di analisi del ciclo indicato per riuscire a fare 
dei motori prestanti al massimo restando dentro ai limiti imposti dalle 
norme, vedi questo articolo:
 
http://www.autosupermarket.it/magazine/gm-powertrain-europe-realta-italiana/
 
 
Vuoi dire che centinaia di ingegneri impegnati a fare ricerca sui diesel 
del futuro siano stati in grado di fare solo dei motori depotenziati, 
mentre il meccanico di tuo Cuggino ha la scienza infusa per migliorare 
da solo e senza strumentazione le prestazioni di un moderno motore Diesel ?
 
Io dico che semplicemente non sa cosa sta facendo.
 
Attrezzare un motore a 4 cilindri per capire seriamente cosa sta facendo 
costa, in soli sensori delle varie pressioni da tenere sotto controllo 
come :
in camera di scoppio
in aspirazione
sullo scarico
sulle pressioni del common rail
 
sui 40.000 euro , senza contare le elettroniche di condizionamento dei 
vari segnali.
 
Un sistema di analisi del ciclo indicato costa sui 30.000 Euro.
 
Se vuoi anche analizzare i gas di scarico devi mettere li altri 30.000 
euro come minimo.
 
Quanto ha investito il meccanico del Cuggino ?
 
-- 
Saluti
 
 
 
 
Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.
 
Jan-Paul Sartre


DEscrizione chiara e precisa di quanto la cronaca (già dimenticata) ci ha 
narrato:  lo scandalo delle VW diesel (un affaruccio da qualche miliardo di 
dollari negli USA e in Europa) ha comportato il "richiamo" dal 
concessionario, con una riduzione della potenza da 10 a 20 Kw, secondo il 
motore.
 
Paolo
 
 

 udite udite, miglioramento dei consumi.
 
Misurato come? Per il consumo, può andar bene da pieno a pieno. Ma gli 
altri parametri? Banco dinamometrico? Tarato quando e da chi?
 
In generale, la taratura dei parametri di funzionamento di un motore è 
fissa, in fabbrica. Ma ogni vettura è un caso a sé. Le deviazioni sono 
molto piccole (dell'ordine dell' 1-2%), ma ci sono.
 
Gli ingegneri motoristi che in fabbrica definiscono la mappatura di 
funzionamento di un motore, devono contemperare molte cose diverse: la 
variabilità della produzione (tolleranze), la compatibilità con i 
sistemi anti-inquinamento, l'affidabilità del prodotto, ecc. ecc.
 
L'affinamento "artigianale" delle mappe di alimentazione rende il 
veicolo più fluido e pronto nell'erogazione. Che non significa maggior 
coppia, potenza o spostamento del regime di coppia massima, se non in 
quell'ordine di grandezza (1-2%), per aggiustare la mappa standard allo 
specifico veicolo. Cosa che potrebbe anche portare ad un -1 o -2%...
 
Intervenire di più su quei 3 parametri significa intervenire in modo 
abbastanza pesante sul motore e su tutti i sistemi connessi (portata 
d'aria, di carburante, sistema di scarico, filtri vari). Se l'intervento 
è stato solo elettronico, "attuocuggino" vedrà il frutto fra qualche 
migliaio di km...
A meno che non abbiano bypassato i sistemi ecologici. In quel caso, alla 
prima revisione obbligatoria, non passa.

 migliaio di km...
 
In effeti, oltre ai compromessi prestazioni/inquinamento, ci sono anche 
quelli sull'affidabilità, che non sono tanto sulla parte termica, ma 
piuttosto sulla trasmissione: spesso sui motori più spinti (che hanno 
coppie da camion) ci sono delle limitazioni di coppia sulle marce più basse 
per non distruggere il cambio e non usurare precocemente la frizione. Poi 
c'è anche il discorso della "mappatura" del comando dell'accelleratore: a 
volte basta solo intervenire su quel parametro (che ha NIENTE a che fare 
con le prestazioni del motore) per far sembrare una macchina moolto più 
prestante di prima...ma è solo aria fritta!



Tenete anche presente che le Normative "Euro" , crescendo, hanno strozzato sempre di più le potenze "reali".
Provate un furgone Ducato 2.8 JTD "Euro 3" del 2000, e lo stesso furgone  2.3 JTD "Euro 6".
Peso simile, il vecchio ha 128 cv, il nuovo 151 cv, il vechio in confronto "vola".
Aggiungete al confronto il precedente 2.8 ID "Euro 2", non c'è pietà: sulla carta ha "solo" 118 cv, in realtà va il doppio degli altri due.

 pure di più. Ma perché?
 
è ovviamente una altra storia, ma sempre di motori si parla, seppure in 
altro ambito e nel caso di cui parlo, elettrici.
Una grossa azienda di elettrodomestici per cui ho lavorato, quindi non voci 
"sentite" usa lo stesso motore sulla lavatrice da 800, da 1000 e da 1200 
giri di centrifuga.
A questo punto si potrebbe dire che bastava rimappare la centralina, pure 
quella sempre uguale ma programmata differentemente (perchè anche lì è 
quello che fa la differenza) e far andare a 1200 una macchina acquistata per 
800 giri.
Certo, si potrebbe, e per un po' di tempo il cliente sarebbe molto felice 
delle prestazioni... indumenti perfettamente strizzati che dopo un quarto 
d'ora sono pronti per lo stiro... ma quando dopo un anno comincerà a sentire 
strani rumori o la vasca si sarà sbriciolata per le vibrazioni, visto che 
quella da 800 giri è quasi la metà di peso di quella da 1200, gli 
ammortizzatori e le molle sono più duri, ecco che salta fuori la magagna.
Il tuo motore ti sembrerà anche "castigato" ma è sicuramente la condizione 
di funzionamento in sicurezza e con la minima possibilità di guasti dovuti 
alle tolleranze di fabbricazione.
Praticamente se allo stato iniziale era conformato per una durata X, adesso 
sarà X - X%, una riduzione da calcolare in base a tanti fattori.
Non ricordo come si chiamava la categoria, ma un tempo correvano con auto di 
serie elaborate. Veniva potenziato il motore originale stradale che 
diventava "una bestia"... ma per una gara sola, poi era da rifare... 
 


Bravissimo.
In meccanica si dice che "le prestazioni si pagano".
A parità di motore, partendo dalla potenza di progetto, di solito più lo pompi e meno dura.
Basta saperlo, considerando che alcuni motori arrivano ad oltrepassare i 650.000 km, magari uno potrebe accontentarsi di arirvare a , chennesò, 300.000km, ma con il 25% di potenza in più e consumando meno.
Però non sono modifiche da fare "ad cazzum"...