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Titolo: ventilconvettori

premetto che ho le idee un po' confuse perchè non mi intendo di queste cose,
ma proprio per questo motivo la cosa mi stimola, quindi scusate se faccio un
sacco di domande magari anche stupide
sto sistemando i muri e valutando quanto spazio mi serve per incassere i
ventilconvettori
è mia intenzione usare questi affari sia per il riscaldamento che per il
raffrescamento
so che dovrò prevedere dei tubi più grossi per via dell'acqua fredda
1a domanda - avete un'idea del diametro dei tubi che dovrò usare?
2a domanda -  perchè l'acqua fredda esige un diametro tubi maggiore?
3a domanda - quando sto riscaldando, l'acqua nell'impianto come gira? per
convezione o c'è una pompa nella caldaia?
4a domanda - la caldaia per un impianto con aerotermi è la stessa di quella
per i normali caloriferi?
5a domanda - nel listino che ho in mano la potenza termica degli aerotermi è
riferita alla temperatura acqua in ingresso di 70°C e uscita 60°C, ma se io
voglio tenere la temperatura dell'acqua più bassa, come varia la potenza
termica?
6a domanda - normalmente le caldaie a che temperatura portano l'acqua per il
riscaldamento?
7a domanda - la potenza frigorifera è riferita ad una temperatura acqua in
ingresso di 7°C e uscita 12°C, ma la mia acqua è a 12°C: è il caso di
sovradimensionare gli aerotermi?
8a domanda - sempre sul listino c'è scritto: "potenza frigorifera 1900W
(1630 frig/h) con  temp. acqua ingresso 7°C; temp. aria ingresso 27°C
Tb.s./19°C Tb.u.; salto termico acqua 5°C". Cosa significa Tb.s. e Tb. u.?
9a domanda - come dicevo, se io ho in mandata acqua a 12°C, come posso
calcolare indicativamente la temperatura dell'aria in uscita dall'aerotermo?
in altre parole sto cercando di valutare se il beneficio che avrò
nell'utilizzo degli aerotermi per raffrescare la casa sarà tale da
giustificare il maggior costo dell'impianto di riscaldamento
ciao e grazie
Max

 sovradimensionare gli aerotermi?
Considerato che non esistono acquedotti che ti forniscono acqua a 7 C
(tranne, forse, in Norvegia...), presumo che intendano che l'acqua non sia
normale "acqua di acquedotto", ma acqua raffreddata da una pompa di calore.
Saluti                Meneldil

solo esperienza con i ventilconvettori:
un rumore incredibile
hai valutato un impianto di solo canalizzazioni interne
per trasporto aria calda e fresca;
è un impianto che ho letto qui e buono ma nonconosco;
mentre al posto dei ventilconvettori che fanno fresco e caldo preferisco
il classico e buon impianto di riscaldamenteo a termosifoni con 
l'aggiunta di unità a condizionatore per l'estate (ed eventualemten per 
l'inverno per riscaldamenti veloci o per integrare il classico a 
termosifone)
non mi è piaciuto il ventilconvettore per  2 motivi:
rumoroso;
inoltre il caldo è si immediato ma se ne va anche subito e
il caldo immesso con ventilazione non mi è piaciuto perchè
forzato e quindi se spegni scompare ;
altro problema , ma questo è risolvibile un termostato per ogni camera;

 Max
Scusate se mi intrometto, stavo lurkando e vedendo il post che tratta un
discorso sul quale mi sono impegnato per anni come progettista volevo provare a
dare qualche suggerimento all'amico.
Innanzi tutto bisognerebbe considerare molte cose prima di partire per un
discorso di climatizzazione tramite fan-coil o ventilconvettori.
Considera come giustamente gia' detto che il calore immesso in ambiente e'
veloce, nel senso che tu accendi la caldaia e dopo 15 minuti gia' ti inizi a
sentire la differenza di temperatura, pero' considera che come spengi la caldaia
hai un blando volano termico rispetto ad un radiatore che conserva al suo
interno una certa quantita' di acqua calda, e' vero che le pareti e quanto hai
in casa assorbe calore e impiega del tempo a rilasciarlo ma ti assicuro che un
radiatore ha ben altro effetto.
Considera che i dati per il dimensionamento di un fan-coil a caldo sono anche
riferiti ad una temperatura h2o di 45 gradi, ora se tu imposti la caldaia a 45
gradi nei bagni dove manterrai i radiatori non avrai la temperatura desiderata,
se tu imposti la caldaia a 70 gradi cioe' quanto serve ad un radiatore per dare
circa 150 Kcal/h ad elemento poi ti troverai dei fan-coil sovradimensionati, per
cui ti suggerisco di considerare le varie curve di rendimento alle varie
temperature di acqua che un rivenditore dovrebbe essere in grado di darti.
Io per riscaldare un salone di 36 mq di casa usavo due fcx ( fan-coil) da 41
facendoli partire insieme poi a 18 gradi uno si fermava automaticamente tramite
termostato e l'altro continuava alla minima velocita'.
Per il freddo invece devi innanzi tutto considerare il fatto che ogni fcx deve
avere il suo scarico condensa, e la cosa non e' da poco, un gruppo frigo
dimensionato adeguatamente e condidera che gli fcx ciucciano per cui molto
propabilmente dovrai anche rivedere il contratto enel.
Poi leggendo che ti ponevi il problema di due distinte tubazioni caldo/freddo,
posso dirti che e' inutile in quanto puoi fare un impianto a due tubi
dimensionato per il freddo, considerando che per il caldo con h2o a 45 gradi e'
gia' dimensionato per il doppio, poi fai la commutazione con valvole a tre vie
tra caldaia e gruppo frigo.
Tbs temperatura bulbo secco, tbu temperatura bulbo umido, la temperatura a bulbo
secco la misuri con un termometro normale ed e' il calore sensibile quando sei
asciutto, la tbu la misuri mettendo intorno al bulbo del termometro una pezza
umida per cui l'acqua evapora e sottrae calore, entra in gioco ovviamente
l'umidita' relativa in quanto in base all'umidita' relativa evapora piu' o meno
l'h2o della pezza per cui raffredda o meno il bulbo, diciamo e' la differenza
quando ti dicono che ci sono 30 gradi ma ne avverti 40 perche' e' umido, il
corpo non riesce ad evaporare il sudore e tu non ti raffreddi per cui ti sembra
di sentire 40 gradi mentre in realta' ce ne sono 30.
Per ultimo ti dico una cosa, lascia stare, non ti impicciare con sti cosi
perche' per casa non vale la pena, fatti il tuo impianto di casa per i radiatori
magari sovradimensionando l'impianto di distribuzione per finire con i finali
del 16 mm, poi se hai il salone grosso metti un radiatore e un fcx che magari ti
scalda la zona dove vivi velocemente, per le camere da letto non vale la pena.
Occorrerebbe avere una piantina di casa e sapere se hai piu' piani per dire le
cose precise, pero' occhio e croce e' cosi'.
Poi per il freddo solitamente conviene prendere o dei multi split a pompa di
calore con il freon R410 per le zone notte e la camera da pranzo, puoi scaldare
casa a 17-18 gradi e poi portare a temperatura con questo freon che a caldo
rende molto piu' dell'R22, l'R407 lascialo stare che e' una miscela di
transizione, e d'estate ti raffreddi dove serve evitando spese per molti
insostenibili, oltre la piantina di casa servirebbe anche sapere quanti soldi
hai.
Puoi pure mettere uno splittone in un controsoffitto del corridoio e canalizzare
l'aria nelle varie stanze, ovviamente devi prendere qualcosa di apposito ad alta
prevalenza, la prevalenza e' come quella delle pompe dell'acqua ed e' la forza
con cui spinge quello che pompa, utilizzare canalizzazioni coibentate e
bocchette tarabili nelle stanze, poi ti tocca tagliare le porte sotto di almeno
1 cm per il ricambio di aria, ricambi orari in base alle rientrate di calore e
alla temperatura dell'aria di immissione.
Spesso conviene spendere cifre anche consistenti per isolare casa, quello e' il
miglior impianto di condizionamento.
Prova a farti fare un preventivo da una ditta seria, quando ti parlano di BTU, e
qui dico una cosa per molti audace, gira i tacchi, quando parli di caldo e di
freddo si parla solo di Kcal/h  e le frig/h servono solo a far capire che si
parla di raffrescamento.
Il Taccio

 alla temperatura dell'aria di immissione.
nel condizionatore classico, split e unità esterna serve il ricambo d'aria?
oppure è solo una esigenza del sistema centralizzato;
comunque credo che anche per una casa l posto del sitema centralizzato
sono meglio le unita split, questo perchè se
in una stanza non serve o serve poco il raffrescamento allora si chiude 
la bocchetta di immissione pero' l'aria totale immessa dal sistema 
centralizzato è sempre lo stesso? e quindi arriva piu' aria nelle altre 
bocchette?
come funziona se ho trestanze ad esempio e in una chiudo o riduco le 
aperture della bocchetta di immissione aria?

 Il Taccio
Suggerimenti ottimi e abbondanti.
Sei pregato di intervenire più spesso.
Fabbrogiovanni.

FabbroGiovanni wrote:

Eheh! Ti ringrazio!
Cmq vedo che anche tu sei molto richiesto! ;-))
Il Taccio

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 aperture della bocchetta di immissione aria?
Mettiamoci daccordo! Occorre sempre sapere che tipo di abitazione si intende
climatizzare e quelle che sono le esigenze, se io ho una casa ad un piano unico con un
corridoio centrale e le stanze intorno allora converrebbe utilizzare un unico
dispositivo posto al centro con dei canali che portano aria ai lati, tipo un ragno
dove il corpo e' il condizionatore e le zampe i canali, con questo sistema tu porti
due tubi del freon, due cavi elettrici e uno scarico condensa, lo nascondi nel
controsoffitto e non vedi nulla.
E' vero che magari una stanza non la usi o nell'altra ci vai poco per cui il freddo
non lo usi, ma se e' vero che i radiatori ce li hai in tutte le stanze non credo che
sia un problema avere anche il fresco, questo e' un discorso secondo me relativo,
sprechi il caldo e ti preoccupi se sprechi il freddo?  Daltronde l'impianto e' cosi',
magari in quelle stanze che non usi come strozzi i detentori dei radiatori puoi sempre
strozzare le bocchette dell'aria fresca.
Un sistema multi split e' vero che consente di parzializzare avviando o meno una
unita' interna per cui teoricamente risparmi, pero' per ogni stanza devi portare uno
scarico condensa, due tubi del freon e due cavi elettrici, conviene? A volte si a
volte no.
Poi considera questo, tu arrivi in una stanza calda, avvii lo split e il fresco inizi
a sentirlo dopo 10 minuti, che vuol dire, vuol dire che magari arrivi da un'altra
stanza dove gia' avevi fresco ma uscendo spengi lo split, entri in un'altra dove lo
accendi e aspetti 10 minuti, poi ti ricordi di ver dimenticato le forbici nell'altra
stanza e vai nel panico! :-))
Se io ho una persona che gira per tutta casa in continuazione, che faccio? Poi non
credere che freddando una stanza per volta abbia del risparmio, conviene avere tutta
la casa ad una temperatura accettabile piuttosto che fare tanti salti di temperatura.
Ovvio che se hai un castello..................
Ah! La temperatura ideale dovrebbe essere Temp. esterna +20/2 oppure quella misurata
all'esteno all'ombra, a volte 26 gradi in casa contro i 32 esterni e' piu' che
accettabile, ovvio che non ti metti a fare la ciclette senno' non ti bastano neppure i
26!
Devi anche considerare l'umidita' relativa, in base a quella permetti al corpo di
autoregolarsi piu' o meno efficacemente, a volte basta deumidificare per avere delle
condizioni accettabili.
Per quanto concerne i ricambi aria occorre chiarire un concetto, il ricambio aria
inteso come quantita' di aria fresca necessaria a togliere l'aria calda e mettere
quella fresca facendola passare esclusivamente dentro una unita' di raffrescamento (
split) e' un conto, in pratica se hai il pupo che fa' cacca tu quell'aria te la
respiri all'infinito a meno che apri la finestra e ricambi l'aria con l'aria esterna,
gli split funzionano tutti cosi'.
Un altro conto se tu mi parli di una vera UTA Unita' Trattamento Aria e parliamo di
aria primaria, in pratica parliamo di un'affare che riprende l'aria degli ambienti, la
miscela con un 25% di aria esterna, la filtra con filtri appositi,  la raffredda per
deumidificarla, poi la riscalda per portarla sui 21 gradi e te la rischiaffa in
ambiente allora parliamo di qualcosa che si avvicina all'industriale, a me la cosa
intrippa perche' era il mio mestiere, ma mi costringi a riprendere in mano i miei
libri che tengo con molta cura e ti faccio una capoccia tanta, ti dico solo che per
una casa di un metalmeccanico e' una cosa totalmente improponibile.
Cmq quell'aria e' un'aria che ti arriva intorno ai 21 gradi con un 50% di umidita'
relativa, fa' il lavaggio degli ambienti togliendo gli odori e l'umidita' del respiro,
in pratica lavora sul Latente ( T.b.u.) ma sul Sensibile ( T.b.s.) ci pensano i
fan-coil che inevitabilmente sei costretto a mettere in ogni ambiente, anche se poi
gli fcx un minimo di condensa la fanno sempre.
In ogni caso e' ovvio che se tu hai un condizionatore al centro delle stanze e immetti
aria nelle stanze intorno, poi chiudi una bocchetta e' normale che nelle altre stanze
arriva piu' aria, l'aria e' un fluido per cui puo' aiutare a fare il paragone con
l'acqua, se tu hai una pompa che spinge acqua su un tubo che si divide in tre e alla
fine dei tre tubi hai un rubinetto per tarare quanta acqua ti serve da ogni bocchetta,
se ne chiudi uno inevitabilmente dalle altre due esce piu' acqua, se poi l'acqua che
esce e' troppa e devi ritarare anche gli altri due rubinetti allora forse conviene
inervenire sul commutatore della pompa e farla girare piu' piano per spingere meno
acqua, gli split hanno sempre 3 velocita' e quella in cui rendono meglio e'
l'intermedia.
Il Taccio

FabbroGiovanni wrote:

Eheh! Ti ringrazio.
Cmq vedo che anche tu sei molto richiesto! ;-))
Credi che a questo punto debba fare un post almeno per presentarmi?
Il Taccio

 Il Taccio
Non è un obbligo ma qualche riga di presentazione male non fa.
Fabbrogiovanni.
ps: inutile barare raccontando che sei alto-biondo-con gli occhi
azzurri, ci ho già provato io ma nessuno ci crede:-))

 aria primaria,
volevo chiedere se il classico split dacamera lo si usa sul corridoio 
per servire altre camere, serve sotto la porta dellwe camere uno spazio 
per fare uscire l'aria per un problema di pressione e non per ricambio . 
miscelazione aria ?
cioè tra una UTA reale e uno split centralizzato
è questala differenza della presa aria sotto la porta?
inoltre tale split centralizzato è uno split adattato a fare cio'
oppure sono predisposti proprio per questo scopo?
credo che in Italia sia ancora una tecnologia nuova in quanto 
difficilmente su una nuova abitazione si opta per tale soluzione: o si 
va sui ventilconvettori o sulle unità split;
questo ho sentito dirmi da vari installatori riguardo miniappartamenti; 
nessuno che avesse proposto lo split centrale sul corridoio;
ora non so se per non conoscenza o per problematiche che non sconosco.

 va sui ventilconvettori o sulle unità split;
Per i ventilconvettori mi aggancio quì per dire che anche loro hanno fatto
progressi e ne essitono anche di molto silenziosi + degli split e sono una
ottima soluzione per avere il fresco in tutta la casa spendendo poco

 ottima soluzione per avere il fresco in tutta la casa spendendo poco
Eh! Specie se li usi anche per scaldarti! ;-))
Cmq i vecchi Galletti quelli con la griglia in alluminio e scocca di lamiera che
puoi usare anche come sgabello secondo me sono imbattibili!
Il Taccio