Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: semi OT problema elettronico

Allora:
 
http://digilander.libero.it/transalpista/shema1.pdf
 
 
Qualcuno sa spiegare ad uno che ha solo poche basi di elettronica come 
funziona la parte a monte di L1
Mi spiego al capo di r408 ho i 20.5 V ( se interrompo la pista) se 
invece chiudo la pista la tensione cala.
L' assorbimento deve essere di 0.6 A ma se io alimento con un 
alimentatore regolabile arrivo a 1 A senza superare i 3 V
 
I transistor dal 406 al 408 li ho provati ( dissaldandoli) col tester e 
sembrano buoni, al limite posso provare a interrompere le piste in 
uscita dal trasformatore 407 per vedere se il problema è a valle ma 
credo di no.
In particolare non capisco l' utilità di l401 e come possano generarsi 
le forme d' onda a valle.
Si tratta della sezione di alimentazione di un oscilloscopio.
Sarei grato chiunque sapesse aiutarmi, posso fare tutte le misurazioni 
del caso disponendo di tester e oscilloscopio.
Ho già sostituito ts 409 perchè in corto
Ho già controllato piste e saldature ma sembra tutto a posto.
 
Grazie a tutti e scusate l' OT, è da poco che mi sto avvicinando a 
questo "sport" :-)
 
 
Ciao

 uscita dal trasformatore 407 per vedere se il problema è a valle
 
Se non risolvi in altro modo si puo' provare. 
 
 
 

 alimentatore regolabile arrivo a 1 A senza superare i 3 V
 
Non dici dove misuri i 3 volt e nemmeno dove colleghi l'alimentatore
regolabile, comunque volevo dire che a pensarci bene non e' detto che ci
sia qualcos'altro in corto ma potrebbe esserci un assorbimento eccessivo
causato semplicemente dal fatto che non si innesca l'oscillazione. Hai
gia' misurato il ripple su C401? Hai provato a staccare il connettore BU6
e a caricare con un carico fittizio di 47 ohm circa i piedini 2 e 5 di BU5
per testare il ponte raddrizzatore e l'elettrolitico C401? 
 

 SEcondo te dove è meglio cominciare a cercare?
 
GR402 l'hai provato? E C414?
Interrompi la pista che va da R408 a L401; collega una resistenza da 20 ohm
(dovrebbe essere da 20 watt ma capisco che e' difficile da trovare, prova
con quello che hai, deve reggere solo qualche secondo per fare due misure)
tra lo zero volt e il punto di interruzione (tra R408 e lo zener GR403); in
questo modo carichi il circuito come se fosse un normale stadio di
stabilizzazione ed escludi L401, L407 e i quattro transistor che la
pilotano; misura la tensione ai capi di GR403 (deve essere di 8,2 volt) e ai
capi della resistenza di carico (deve essere di 20 volt circa).   
Posta il risultato.
 
 


Allora tanto per cominciare ti ringrazio infinitamente, Gr402 e c414 
faccio che sostituirli senza passare dal via, C 414 di che capacità è? 
47? conosco solo i farad :-)
 
C 403 non ha una bella cera per cui lo cambio, se per caso ritieni che 
ci siano altri componenti da acquistare finchè sono faccio che prenderli 
anche se poi magari non ci serviranno.
PEr i condensatori ho sia un ICE a lancetta sia un misuratore di ESR 
autocostruito.
R407 ha una forma strana tipo condensatore ceramico sai mica cos'è?
Posto anche la disposizione componenti
 
http://digilander.libero.it/transalpista/dispo.pdf
 
 
La pista è già stata interrotta in quel punto ed è così che ho notato 
che il circuito non eroga la corrente sufficiente, con 20 ohm crolla a 3 
volt che dopo 2 secondi si azzerano e tutto quanto assorbe solo 100 
Milli ampere per poi scendere a 0 dopo i due secondi.
In pratica ho interrotto dove c'è quel simbolo rosso che sembra un 
condensatore cerchiato....che cos'è?
 
  Domani li compro e Martedi' mattina li sostituisco.
 
Per ora supergrazie
 

 condensatore cerchiato....che cos'è?
 
Dovrebbe corrispondere a una piccola piazzola stagnata con la stessa forma (di
condensatore) sul circuito stampato pensata appositamente per sezionare il
circuito togliendo la goccia di stagno che la ricopre, una specie di
interruttore di servizio azionabile a saldatore...
 


 
 
Ho visto solo ora che è dopo il ponte di diodi, quindi per ora lo 
lascerei li, ho provato anche ad alimentare l' apparecchio con i 24 volt 
e non funziona per cui possiamo scludere c 414.
Sono andato a vedere per dissaldarlo e mi sono accorto che è subito dopo 
l' ingresso dei 26.5 volt, mi sono chiesto a cosa può servire ma in ogni 
caso non è lui
 
 
Ciao
 

 Se la tua mail è valida
 
Lo e'.
 
 

Il 22/01/2012 20:26, Arrangiologo ha scritto:

In effetti ho sostituito anche il ts 409 perchè in corto ma in ogni caso 
adesso il problema è a monte.
Su iher e ihe ho postato alcune volte in passato ma non mi trovo molto bene.
 
Per ora cambio il diodo e il C403 poi vedremo il da farsi.
Per ora grazie mille, spero di venirne fuori oramai sono 2 settimane che 
ci scasino sopra.
 
 
Ciao

 Per ora cambio il diodo
 
Non pensare che sia quello, pero'(mi sembra che tu ti stia affezionando all'idea
che il guasto sia quello): anche il GR403 e' importante, tutti i semiconduttori
sono importanti su quella scheda. Io ho chiesto se hai provato GR402 perche' per
abitudine uno dei primi controlli che faccio e' la tensione ai capi degli zener
ma questo non significa che non sia importante provare anche gli altri
componenti. In fin dei conti anche volendo provare tutto a tappeto si tratta di
poche decine di componenti.  
 


Esatto ma lo zener mi manca l' altro diodo ce l' ho.
Martedì magari ci aggiorniamo e, se sarai così gentile, magari mi dici 
da che parte cominciare a "tirare giù".
 
Per ora grazie

 mi dici da che parte cominciare a "tirare giù".
 
Dopo lunga riflessione...prova i diodi ma se non sono in corto o aperti
completamente lasciali stare, invecchiando non si rovinano, rischi solo di
perdere altro tempo. Piuttosto prova a cambiare C404 (elettrolitico da 160
microfarad) e se non basta cambia anche C402 (in pratica, visto che hai detto
che cambierai C403 e che hai gia' cambiato C401 devi cambiare tutti gli
elettrolitici a monte di L407). Quelli si' che col tempo si rovinano. Non
garantisco niente, pero', eh :-)
 


Ieri non sono riuscito a passare conto di passare in questi giorni e 
compro i diodi e tutti gli elettrolitici.
 
 
Ciao e grazie

 Ieri non sono riuscito a passare 
 
Fai con comodo, non ho fretta :-)
Se ti ricordi il manuale...
 


Allora al posto del 2.5 uf ne ho trovato uno da 2.2
al posto del160 ne ho preso uno da 100 e uno da 220 quale consigli
al osto di quello da 16 uno da 10 e uno da 22   quale consigli
Il condensatore da 47 K l' ho trovato ma a 630 Volt non credo ci siano 
problemi
Al posto del 220 ho trovato uno da 224 in plastica grigia
 
Al posto del bzy 88 ho trovato un zpc 8.2 che dovrebbe essere equivalente
mentre al posto del ba 114 ho trovato un ph4148
 
 
cosa ne dici?
 
Dalle mie verifiche i componenti smontati risultano tutti funzionanti 
tranne il 47 K che aveva un esr di circa 20 ohm
 
 
ciao

 tranne il 47 K che aveva un esr di circa 20 ohm
 
Non mi sono mai preoccupato dell'esr dei condensatori non elettrolitici: li
misuro al capacimetro e se non corrispondono alla capacita' nominale li
sostituisco, semplicemente. Considera accettabile un errore del due o tre
percento. Prova a misurarne qualcuno di nuovo per farti una idea di come ti
rispondono gli strumenti.
Per provare gli elettrolitici li carico alla massima tensione possibile e li
scarico cortocircuitandoli: l'intensita' della scintilla, confrontata con quella
ottenuta nello stesso modo con condensatori nuovi della stessa capacita' mi da'
una idea molto precisa e realistica delle condizioni del componente in prova. E'
un metodo rudimentale ma infallibile, non applicabile pero' con condensatori di
capacita' molto grande o tensione di lavoro molto alta.
 

 cosa ne dici?
 
Da una prima lettura del manuale C405 (sul secondario di L407) e' coinvolto
nella generazione dell'oscillazione (16 hertz) che a sua volta genera le
tensioni sui secondari. Prova a cambiarlo.
 

 cosa ne dici?
 
Il manuale dice che e' necessario attendere un minuto in caso di cortocircuito
per permettere la scarica di C402 e poter ripartire (se ho ben
tradotto/interpretato).
Citazione dall'inizio di pagina 20:
Indien er kortsluiting geweest is zal men eerst het apparaat gedurende ongeveer
1 minuut moeten uitschakelen om c402 voldoende te doen ontladen om het
regelcircuit weer op gang te kunnen brengen
Traduzione (automatica) inglese:
If there has been short one will get the unit for about 1 minute to disable C402
sufficient to discharge to the control circuit to bring back on track
 

 capacita' molto grande o tensione di lavoro molto alta.
 
Si, ma io per hobby mi sto costruendo l' esr meeeter tanto per accertare 
difetti macroscopici prima di dissaldare il pezzo, utile sui circuiti 
dove dissaldare non è così semplice, magari ci sono 20 condensatori il 
meeter mi permette di sapere da che parte cominciare
 
 
 
Per ora grazie mille
 
 
ciao
 
 


Diciamo che durante le prove questa parte è stata isolata, se riesco a 
fare funzionare l'alimentazione passo a questa verifica.
Corretto?
 
 
 
Ciao
 

Il 25/01/2012 23:28, Arrangiologo ha scritto:
Allora come da accordi ho proceduto alla sostituzione ( non ho resistito 
e ho sacrificato al pausa-pranzo :-) ), ho rimesso il condensatore da 16 
e ho sostituito ilr esto.
La tensione erogata non è più di 20.5 ma ora è di 19 Volt ma il difetto 
permane, con un minimo carico la tensione crolla.....altre idee?
 
 
Ciao e grazie

 Corretto?
 
Non lo so. Dal poco che ho capito quel circuito e' fatto per oscillare a 16
hertz e forse assomiglia a uno stadio stabilizzatore ma non lo e'. Bisognerebbe
tradurre tutta la parte relativa al "voeding" (pagine 19 e 20, punti 1,2 e 3) ma
per farlo devo ricopiare tutto a mano nel traduttore di google e ci vuole un
sacco di tempo, l'olandese non lo capisco se non in brevi frammenti dove vengono
usati termini tecnici ed e' pure difficile da copiare (non ho programmi ocr per
il pdf e non avrei nemmeno il tempo di usarli) per cui se hai pazienza forse lo
posso fare sabato, almeno in parte per i passaggi fondamentali.   
 


No, cerchiamo di capirci: ho chiesto una mano per via delle mie limitate 
conoscenze in questo campo, cerco qualcuno che mi dia "la canna da 
pesca" e non qualcuno faccia un lavoro che potrei benissimo fare io ( 
copiare delle pagine) perchè io non ho voglia di farlo.
Dimmi che pagine ritieni utile tradurre e lo faccio io ci mancherebbe altro!
Così come non pretendo che tu mi dica quale componente cambiare, mi fa 
piacere se mi spieghi il funzionamento del circuito e che magari mi 
indirizzi verso certi componenti piuttosto che altri, se poi riusciamo a 
ripararlo allora di sarò debitore, se non riusciamo .....ti sarò 
debitore lo stesso come lo sono per altre persone nel NG mentre ad altri 
ho fatto dei favori a mia volta....la rete serve a quello.
Se volessi qualcuno che ricopi le pagine sul traduttore allora avrebbe 
molto più senso farlo da me o pagare qualcuno che lo faccia.
Otre al valore dell' oggetto quando avremo finito sicuramente ne saprò 
più di prima, diversamente con 4 spiccioli avrei comprato un oggetto 
simile su ebay o avrei lasciato perdere, alla fine cerco di riparalo per 
fare un regalo ad un amico che si è preso 2 anni di aspettativa dal 
lavoro per prendere il diploma in elettronica ( da privatista per cui 
niente accesso ai laboratori della scuola) , l' ho preso praticamente al 
costo della spedizione perchè pensavo di riuscire a ripararlo......e in 
effetti lo avevo riparato , la storia è lunga in pratica avevo trovato 
un banale saldatura fredda e lui aveva ripreso a funzionare 
correttamente tranne presentare un disturbo, in pratica vedevo una 
sinusoide anche senza collegare la sonda.
Ho sostituito il condensatore di livellamento e il ponte di diodi, il 
disturbo persisteva ( ma non se lo alimentavo direttamente a 24 volt) 
così ho avuto al brillante idea di sostituire anche il trasformatore, ne 
avevo uno che erogava 30 Volt al posto di 26.5, pensavo andasse bene 
anche solo per fare una  prova ma poi c'è stata una fumata.
Ho sostituito un transistor che era bruciato ma.....il resto lo sai
Quindi dimmi più o meno quali pagine potrebbero servirti e io in un modo 
o nell' altro con ocr o senza le copio nel traduttore.
 
 
In ogni caso grazie mille

 permane, con un minimo carico la tensione crolla.....altre idee?
 
Ho fatto tradurre da Google altre due frasi:
"Il convertitore DC può essere paragonato a un raddrizzatore a ponte nella
direzione opposta.
La sua frequenza è determinata dalla induttanza e capacità della bobina L407
oscillatore e lo sviluppo del condensatore C405."
Detto cosi' sembrerebbe che i quattro transistor finali debbano oscillare
insieme a L407 anche se alimentati direttamente con una tensione continua di
20.5 volt, escludendo tutto il resto del circuito a monte: l'alimentatore
stabilizzato regolabile ce l'hai, no? Prova! Lo regoli a 20,5 volt e ci alimenti
direttamente i quattro transistor (L401 compresa) collegandolo nei punti dove
collegavi la resistenza di carico da 20 ohm. Se non sono stato chiaro fammi sapere.
 

 avevo uno che erogava 30 Volt al posto di 26.5
 
26.5 e' la tensione CC raddrizzata e livellata; il trasformatore originale
dovrebbe essere da 26.5/1.41 = 18.7 volt AC; quando hai collegato quello da 30
il ponte e il condensatore hanno alzato a 30 x 1,41 = 42.3 volt CC (la x sta per
moltiplicazione).
Se ho detto giusto quanto sopra, bisognerebbe controllare nei datasheet dei
transistors se ce n'e' qualcuno che non sopporta 42.3 volt massimi (sono
transistors vecchi...).
 

  dimmi più o meno quali pagine
 
Come gia' detto, si tratta del "voeding" (alimentazione), pagine 19 e 20, punti
1,2 e 3.
 

Frasi gia' ricopiate e tradotte:
(questa parte qui sotto e' quella che parla di aspettare per scaricare il C402)
Indien er kortsluiting geweest is zal men eerst het apparaat gedurende ongeveer
1 minuut moeten uitschakelen om c402 voldoende te doen ontladen om het
regelcircuit weer op gang te kunnen brengen
 
Riporto sotto anche le altre due frasi gia' ricopiate e tradotte (accorcia il
lavoro!):
De gelijkspanningsomvormer kan vergeleken worden met een bruggelijkrichter die
in tegengestelde richting werkt.
De frequentie hiervan wordt bepaald door de zelfinductie en capaciteit van de
ontwikkeling van oscillatorspoel L407 en condensator C405.   
 
 
 

 sinusoide anche senza collegare la sonda.
 
Di che ampiezza era questa sinusoide? Col livello di elettrificazione diffusa
che c'e' in qualsiasi ambiente e data l'alta sensibilita' dell'oscilloscopio e'
normale vedere sinusoidi a 50 hertz di piccola ampiezza che "entrano" nello
strumento per vie indesiderate. Con la sonda collegata questo tipo di disturbo
e' molto piu' evidente, se la sonda non e' cortocircuitata ancora di piu', la
sonda funziona da antenna. Senza sonda ma spingendo la sensibilita' al massimo
non ho mai provato ma provero' e ti faro' sapere. Certo che se a batteria non lo
si vedeva il disturbo proviene con tutta probabilita' dall'alimentatore ma forse
e' fisiologico, non eliminabile. 
Poi volevo precisare che la prova che ti ho proposto di fare (alimentando solo i
quattro transistors) si deve fare in modo che i componenti dello stadio di
stabilizzazione a monte non vengano alimentati, gli unici componenti sotto
tensione devono essere i quattro transistors 406...409, R418, L401 e L407.
Imposta la limitazione di corrente sull'alimentatore a 900 mA o poco piu',
collega un voltmetro su C408 o C411 e tienti pronto a spegnere tutto se non noti
la pressoche' immediata presenza della tensione che ci dovrebbe essere come da
schema (90 volt per C408 o 12 volt per C411). Se non c'e' tensione puo' essere
che lo stadio stabilizzatore abbia anche la funzione di provocare
l'oscillazione; in questo caso credo si dovranno provare uno a uno tutti i suoi
componenti. 
 


 
 
No l' originale era di 26.5 "valore efficace" e quello che ho messo io 
era 30 sempre valore efficace.
 
 
Ciao


Appena riesco provvedo e invio via mail
 
 
Grazie


 
 
Sei stato chiarissimo ma, come sopra, il tutto sembra in corto ma non lo 
è, ho verificato bene tutti i tranistor ( 2 li ho cambiati con altri 
identici) le piste e la resistenza.
 
 
 
Altro che cruciverba.....almeno in quelli all' ultima pagina c'è la 
soluzione :-)
 
 
 
Ciao

 No l' originale era di 26.5 "valore efficace"
 
Dal manuale:
De secundaire spanning van ongeveer  25 v voedt via gelijkrichter GR401 het
apparaat of kan, bij gebruik van accubak PM9391, de accucellen hiervan opladen
Traduzione:
La tensione secondaria di circa 25 V via raddrizzatore GR401 alimenta attraverso
il dispositivo o quando si usa PM9391 contenitore di batteria, carica le celle
delle batterie di questo
Quindi il trasformatore originale e' da 25 volt; non capisco come possa salire
di cosi' poco, forse e' volutamente sottodimensionato come corrente massima
sopportabile in modo che sotto carico si sieda un po'. La tensione dopo il ponte
e il condensatore C401 dovrebbe essere 25 x 1.41 = 35 volt circa.
Boh...
 

 corto
 
In corto??! 
Vuoi vedere che e' in corto un primario o una coppia di primari di L407?
Oppure...siccome continuo a pensare che dovrebbe oscillare anche alimentato con
l'alimentatore esterno perche' nella sezione stabilizzatrice sono indicate solo
tensioni continue e non forme d'onda, si potrebbe provare a lasciare collegato
durante la prova anche il condensatore C414 che funge probabilmente da ritorno a
massa verso il secondario di L407, che ha uno dei piedini secondari (il 10) a
massa. Se nemmeno cosi' la prova va a buon fine, non resta che rassegnarsi a
controllare i primari di L407: le due coppie di avvolgimenti gemelli (quelli dei
pin 3,4,5 e 6) dovrebbero avere una resistenza simile (difficilmente sono
identici, di solito sono avvolti uno sopra l'altro e quello avvolto esternamente
ha lo stesso numero di spire ma le spire sono piu' larghe e quindi il filo e'
piu' lungo) mentre l'avvolgimento dei pin 1 e 2 e' con piu' spire (pero' non ne
so il diametro e mi astengo dal fare valutazioni di quella che possa essere la
sua resistenza); in ogni caso i tre avvolgimenti, una volta dissaldati dal
circuito, devono essere isolati tra di loro. 
 
 

 ha scritto:
(cut)
 
Mi aggancio di nuovo qui perche' nel mio post precedente non ho specificato che
gli avvolgimenti devono essere isolati anche verso massa.
Poi volevo aggiungere un'altro paio di frasi della fine del paragrafo 1 gia'
tradotte: 
wordt via een regelcircuit toegevoerd aan een gelijkspanningsomvormer, die de
diverse voedingsspanningen levert. Via een potentiometer schakeling wordt een
gedeelte van de secundaire wisselspanning als triggersignaal toegevoerd aan de
triggerversterker 
Traduzione:
tramite un circuito di controllo viene alimentato un convertitore DC, che
fornisce le varie tensioni. Attraverso un circuito potenziometro è una parte
del(la tensionne del) secondario AC (usata?) come segnale di trigger applicata
all'amplificatore di trigger.
(uso delle parentesi perche' la traduzione automatica non e' chiara; io faccio
tradurre in italiano e in inglese, poi confronto i due testi ottenuti e per
buonsenso faccio la versione definitiva)
 
 


Esatto io rilevo rispettivamente 26.5 Volt e 38
 
 
ciao


Il problema è che attualmente il circuito è sezionato a monte di L401 e 
la parte di sinistra si siede se applico un carico, questo non dovrebbe 
farlo in quanto da quel punto si preleva corrente anche per caricare le 
batterie, ne deduco che ci sia sicuramente un problema nella parte di 
sinistra, magari provo a ricambiare i 3 transistor ( escudo quello 
grosso di potenza che costicchia, cosa ne dici?
 
 
 
Ciao

 grosso di potenza che costicchia, cosa ne dici?
 
L'idea di cambiare a tappeto non mi piace, non permette di capire dov'era il
guasto; i transistor io li provo a tester e li cambio se necessario, comunque
vedi tu; il BDY38 e' un normale transistor, nulla vieta di provarlo a tester, io
lo proverei soprattutto perche' ha tensione Vce di soli 40 volt. 
 
 

 Appena riesco provvedo e invio via mail
 
Altra frase tradotta (l'inizio del paragrafo 2, il piu' interessante):
Het regelcircuit heeft een doorlaattransistor 402 waarbij de belasting in de
collectorleiding geschakeld is en de referentiespanning (over zener diode 403 en
siliciumdiode 402) direct van de uitgangsspanning wordt afgeleid. Om de
dissipatie van de doorlaattransistor bij het kortsluiten te beperken moet de
basisstroom van deze transistor gereduceerd worden.
..che piu' o meno significa:
Il circuito di controllo ha un transistor (regolatore) 402 nel quale viene
attivato il carico nel collettore e la tensione di riferimento (diodo zener 403
e diodo silicio 402) è derivata direttamente dalla tensione di uscita. Per la
dissipazione del transistor regolatore (in caso di) cortocircuiti, la corrente
di base del transistor può essere ridotta.
 

 Appena riesco provvedo e invio via mail
 
Continuando...
Dit gebeurt via de schakeling met de transistoren 403 en 404 als transistor 401
gaat geleiden. Het laten geleiden van ts401 komt tot stand bij een uitgaangs
stroom van circa 900 mA doordat de spanningsval over r406 een bepaalde waarde
overschrijdt.
..diventa
Questo viene fatto attraverso il circuito con il transistor 403 e 404 quando
TS401 è conduttore. Per lasciare guida ts401 è raggiunta a una corrente di
uscita di circa 900  mA perché la caduta di tensione supera un certo valore su
R406. (in altre parole la protezione interviene a 900 mA)
La frase seguente parla della compensazione di temperatura ottenuta tramite
l'NTC R407.