Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Chiusura di questo ng?

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200803articoli/31312girata.asp
Perdonate il titolo polemico, ma a leggere l'articolo in questione, si è 
portati a pensare che:
- questo ng verrà chiuso in quanto fonte di pericoli mortali per i 
poveri lettori.
- le varie catene di bricolage verranno convertite a negozi per il 
giardinaggio (sempre ammesso che l'uso di zappa e piccone non venga 
vietato, in quanto potenzialmente fonte d'incidenti mortali).
- verrà assolutamente e rigorosamente vietata la vendita di utensili e 
materiali a chi non ha l'abilitazione e l'iscrizione alla CCIAA.
Mah...
L'oggetto del contendere è questo decreto del ministero dello sviluppo 
economico (Bersani), il nr. 37 del 22 gennaio 2008. Entra in vigore 
domani alle 6.
http://www.confedilizia.it/080122_37.pdf
Al di là delle polemiche di stampa, mi chiedo e vi chiedo. Ma cambia 
qualcosa? Io, leggendo il testo del decreto, non sono riuscito a capire 
che cosa cambia rispetto alle regole che erano in vigore prima del 
decreto in questione. Mah... a questo punto, l'unico modo per 
costringere un popolo di bricoleur a servirsi in modo forzoso di 
artigiani (questo sembra l'intento del mio illustre concittadino) è 
davvero quello che ho (scherzosamente, eh?) indicato all'inizio del mio 
messaggio.


ma bersani non faceva il cantante :-P
-- 
Ciau neeeeeee
Luca LeD
La cosa piu' bella dei lunghi rettilinei sono le curve che seguono. :-P 

Cordy ha scritto:

ho sempre sostenuto che il fai da te sia sovversivo
sovversivo perche permette al singolo cittadino dal difendersi dalla 
nuova mafia
la mafia dei politici sempre pronti a spremerti con una nuova tassa
adesso per potersi comprare un interruttore si dovra fare come con i 
medicinali avere una ricetta timbrata dal TECNICO ABILITATO di turno
dalle parti nostre a chi non paga il PIZZO si spara alle gambe
fra poco si sparera alle gambe di tutti
ho l'eta per ricordare come fosse bella l'italia libera da tanti INUTILI 
e VESSATORI BALZELLI
e' ovvio che i vari elettricisti abilitati di turno in un periodo di 
gravissima recessione quale quello attuale GIOISCANO per questa legge 
assaporando il SANGUE delle povere vittime sacrificali che sono i poveri 
cittadini italiani
poi tutte quelle STRONZATE sulla sicurezza se le possono infilare dentro 
al culo
la sostanza e' che non siamo piu padroni di casa nostra e liberi di fare 
quello che vogliamo
scusate lo sfogo ma al peggio non vi e' mai fine
da ragazzo ho progettato e realizato l'impianto elettrico del locale 
commerciale di mio padre
sono 30 anni che funziona perfettamente senza bisogno alcuna 
manutenzione veramente PERFETTO e non parliamo di un impiantino
ben 12 km di cavi una superficie servita di 600mq
trifase bilanciata monofase derivata integrata con condensator di 
rifasamento e questo 30 e passa anni fa
voglio proprio vedere questi fantomatici TECNICI ABILITATI fare una cosa 
simile che duri 30 anni senza problema alcuno
e' ovvio che il risparmio sia come manodopera che sopratutto come TASSE 
sia stato notevole e che oggi un operazione del genere sarebbe 
classificata evasione fiscale
ma allora si stava meglio
un cittadino ONESTO era un cittadino ONESTO
adesso invece i DELINQUENTI stanno al governo e i ciddadini onesti 
vengono additati e perseguiti
viene voglia di abbabdonare questo stato di pecoroni curvi a 90 gradi 
che subiscono tutto senza emissione di alcun gemito
di castrati nati in cattivita che non riescono ad apprezzare la bellezza 
di un paese libero

 rifasamento e questo 30 e passa anni fa
Ecco, è proprio questo che le normative di settore (la vecchia 46/90,
ed ora il nuovo decreto), cercano di impedire.
Da noi, con un certo ritardo e con un po' più di difficoltà che in altre
nazioni più civili.
Ma non c' è da disperare.
Ce la faremo anche noi italiani...
Cordialità.
                Paul


... nella ricerca sempre più affannosa di creare dei monopoli, le mille
leggi sulla sicurezza e sugli adempimenti fiscali stanno strangolando la
piccola e media impresa in favore delle grosse multinazionali ... e in
questa ottica il bricoleur è un "pericolo" in quanto possibile "via di fuga"
...
... il grande fratello è sempre più vicino ...

 del decreto in questione.
Secondo me? Niente.
Leggendo l'articolo:
"il venditore può anche specificare (in maniera certificata e non più con 
una semplice dichiarazione) che gli impianti non sono a norma"
e poi:
"Per la mancata dichiarazione di conformità di un impianto la multa a carico 
di chi vende va da cento a mille euro."
Secondo te, se oggi devo vendere casa, faccio prima (sia come tempo
che economicamente) a farmi certificare l'impianto da una ditta abilitata,
o a pagare 1000 euro di multa?
Come al solito, una legge che avrebbe senso viene emanata senza
aderenza con la realtà.
-- 
ValeRyo - GS500F "Camilla"
Ai sensi del dlgs 123/45 ("T.U. sulle cazzate in coda alle email") devi
distruggere il tuo pc per il solo fatto di aver letto questo messaggio.
Prima di stampare questa mail, pensa agli alberi. Abbattine almeno uno. 

 o a pagare 1000 euro di multa?
non c'e' nessuna multa. lo hai scritto tu stesso sopra
Fai dichiarazioen specifica che gli impianti non sono a norma, e nell'atto 
e' indicato che di questo si tiene conto nella determinazioen del valore 
della casa.
non c'e' nessuna sanzione, appunto
la sanzione scatta se manca la dichiarazione.  ora: fai prima a pagare 1000 
euro o a dichiarare semplicemente che "l'impianto non e' a norma, della cosa 
e' reso edotto il compratore, e se ne tiene conto nella determinazione del 
valore di vendita"?
Paolo

 valore di vendita"?
      Penso che nella compravendita di case usate il problema e'
irrilevante
    poiche' le oscillazioni della trattativa sono ben maggiori del costo di
    mille euro e nella stragrande maggioranza dei casi si vende per non
dover affrontare spese di ristrutturazione e chi compra e' portato ad
appor-
      tare consistenti modifiche all'immobile, pavimenti, servizi ed altro
     nonche' gli impianti tecnologicamente superati anche se a norma!
      ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o a pagare 1000 euro di multa?
      Il problema diventa serio se l'obbligo della certificazione scatta
anche
    in caso di affitto dell'immobile con possibilita' di rivalsa da parte
del-
    l'inquilino.


 nella determinazione del valore di vendita"?
Infatti! Con quello che costano oggi le case, glielo si fa 'sto sconto
all'acquirente :-)


    l'inquilino.
Anche in caso di locazione, mi conviene pagare 1000 euro di multa
(che poi 1000 non saranno, se la multa va da->a) e spalmarne il
costo negli anni di affitto!


 
no. la cosa e' un poco piu' complessa.  complicata inoltre dal fatto che 
mancano i regolamenti attuativi.
leggi: la legge esiste, entra in vigore, ma mancano le normative tecniche 
epr applicarla.
in altre parole: tutto e' possibile, nell'arco della trattativa tra 
venditore e compratore.
la questione degli affitti non rileva, ovviamente.  non puoi affittare gia' 
ora una casa per civile abitazione se non e' in regola :)
Anche a normativa "vecchia" se ti scoppia l'impianto che none 'a  norma, 
sono affari del padrone di casa.  ma questo e' un altro discorso.  il tema 
della entrata in vigore della legge senza normativa attuativa e' il vero 
punto di sofferenza del settore
Paolo

 Paolo
Questo ramo di conversazione prende una piega che sollecita il mio 
interesse.
Parto da un esempio di un caso concreto e poi scendo all'idea che 
m'interessa discutere.
Anni fa, i miei avevano avuto l'idea di far certificare l'impianto 
elettrico della loro abitazione (andammo ad abitarla appena costruita 
nel giugno '70). NESSUNO era disponibile a certificare l'impianto, se 
non a fronte del totale rifacimento. Motivazione addotta: non mi metto 
neanche a venire a vedere com'è fatto, perchè il problema è che non 
avendolo fatto io non so se i materiali impiegati sono a norma o meno e 
non mi basta un'accurata ispezione per determinare la situazione. Se 
certifico, mi prendo la responsabilità, ma allora lo faccio solo su una 
cosa integralmente venduta e realizzata da me. I più integralisti 
volevano cambiare anche i tubi helios (spaccando quindi tutto), mentre i 
più accondiscendenti erano disposti a "provare a sfilare i fili e 
metterne di nuovi". L'elettricista dell'impresa che aveva realizzato la 
casa era morto di vecchiaia, quindi... non ne fecero nulla.
Pochi anni fa, vollero montare un condizionatore split. L'elettricista 
incaricato, venne, modificò la parte di circuito asservita ai 
condizionatori, rilasciò regolare attestato di certificazione della 
sicurezza degli impianti elettrici per il ramo di circuito da lui 
realizzato.
 Fregandosene allegramente di tutto il restante impianto. Ora, per 
capirci: il restante impianto venne realizzato in modo ottimo, anche se 
ormai ha la bellezza di quasi 40 anni. Salvavita, sezioni e sezionatori 
adeguati, la vecchia ma ancora valida serie bticino magic... insomma: 
l'impianto era ed è certificabile. Ma forse con le "certificazioni" non 
si guadagna abbastanza....
Ed allora: che senso ha incaponirsi nel voler "mettere il pezzo di 
carta" su tutto? Su impianti elettrici, idrici, antenna, fognari, 
termici, sull'isolamento ternico, acustico, ecc. ecc.?
Evidentemente, impostata così, la cosa non serve agli installatori. Non 
serve agli acquirenti. Non serve ai venditori. Non migliora la 
sicurezza. Mi sfugge la filosofia globale, ecco...

 m'interessa discutere.
La faccio breve:  non e' il mio ramo, e non sono in grado di aiutarti in 
nulla sui casi concreti.  come sai, io sfoggio grande teoria e  ninent'altro :)
in concreto conosco, da amici, il problema della entrata in vigore senza 
decreti. tutti piangono e si stracciano el vesti, mentre io da teorico dico: 
e' il vostro momento.  fate un po' quel cazzo che vi pare, tanto potete 
sostenere tutto e il contrario di tutto. Se vi fa comodo applicate una legge 
che e' entrata in vigore. se non vi fa comodo, dichiarate di non potere 
applicare una legge che non ha decreti attuativi.
  Paolo

 .... il grande fratello è sempre più vicino ...
Sottoscrivo
-- 
Pagine inutili
http://digilander.libero.it/jorges/

 sicurezza. Mi sfugge la filosofia globale, ecco...
E' una vita che lo ripeto: che gli impianti siano sicuri è cosa
giusta, doverosa e sacrosanta, ma le certificazioni/dichiarazioni di
conformità devono essere principalmente in mano al servizio tecnico
pubblico (comunale) con tariffari standard e a prezzi accessibili: il
privato abilitato può ovviamente rilasciare le medesime dichiarazioni
ma se si lascia che siano *solo* i privati a farlo, quello che si ha è
ovviamente rialzo dei prezzi e mercato nero di pezzi di carta. Cordy,
evidentemente se non hai trovato qualcuno disposto a certificare il
tuo impianto, è perché "non hai girato abbastanza", e ovviamente non è
un'accusa a te...
m.

 sicurezza. Mi sfugge la filosofia globale, ecco...
La cosa in sé ha senso; è l'impostazione che, come al solito, è
sballata.


 ... il grande fratello è sempre più vicino ...
quoto

 al culo
fino alla settimana scorsa in ufficio avevamo una taglierina manuale che
serviva a rifilare i fogli
(la taglierina era di quelle con la lama tipo scimitarra, incernierata in un
punto e con un pressore che premeva sulla carta)
1 taglierina per più di 150 (forse di più) persone ...
l'hanno tolta perchè .... NON A NORMA
ovviamente si sono guardati bene dal rimpiazzarla ...
ciao,
Piero
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 materiali a chi non ha l'abilitazione e l'iscrizione alla CCIAA.
finirà che compreremo viti e bulloni al mercato nero ...


 l'hanno tolta perchè .... NON A NORMA
Sai che casini sarebbero successi se qualcuno si fosse fatto male con
quella taglierina?
E non puoi neanche dire: e' quello che si e' fatto male ad essere
imbranato come una foca.
-- 
Saluti da Verona



Ricordi la 46/90 quando è entrata in vigore? E le relative norme di 
attuazione??!!! :-((
Cordialità
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 Gi
Paolo

 e VESSATORI BALZELLI
Cioè quando hai preso la maturità Noé stava ancora all'asilo nido

 qualcosa?
per l'utente normale poco o nulla.
cambia qualcosa per le imprese installatrici e per i Notai quando 
predisporranno le scritture.
Per l'utente finale permane l'obbligo di mettere a norma gli impianti cone 
le stesse modalità di prima.
Se mai qualche seccatura in più nel dover far fare la dichiarazioen di 
rispondenza per gli impianti non muniti di dichiarazione di conformità.
ciao.
Lo 

 domani alle 6.
Quindi se cambio una presa mi becco 1 K€ di multa, se invece 
Thyssen-Krupp si "dimentica" di caricare gli estintori, va tutto bene...
... e la nostra dipendente Anna Bartolini, del Gruppo europeo consultivo 
dei consumatori (Eccg), dichiara in un'intervista alla radio che "...era 
ora... e mettiamoli in regola 'sti impianti..." (riferendosi ovviamente 
a quelli privati).
E gli paghiamo pure lo stipendio a questi galantuomini!
S.McD

 nemmeno un po'.
Non vorrei ricordare male io, ma le norme attuative sono state emanate nel 
'94; se tanto mi da tanto...


Cordy ha scritto:
[CUT]
 > L'oggetto del contendere è questo decreto del ministero dello sviluppo
 > economico (Bersani), il nr. 37 del 22 gennaio 2008. Entra in vigore
 > domani alle 6.
[CUT]
Quindi se cambio una presa mi becco 1 K€ di multa, se invece 
Thyssen-Krupp si "dimentica" di caricare gli estintori, va tutto bene...
... e la nostra dipendente Anna Bartolini, del Gruppo europeo consultivo 
dei consumatori (Eccg), dichiara in un'intervista alla radio che "...era 
ora... e mettiamoli in regola 'sti impianti..." (riferendosi ovviamente 
a quelli privati).
Bah...
S.McD

 serve agli acquirenti. Non serve ai venditori. 
Ma serve agli avvocati. E sai che in Italia questi non mancano.

 imbranato come una foca.
http://www2.uah.es/vivatacademia/n93/cambios.htm
... purtroppo non ho trovato l'equivalente in italiano (ringrazio
cyrusthevirus per averlo postato su altro niuggě) ...

Ciao, felix..!
 >>> "il venditore puň anche specificare (in maniera certificata e non piů
 >>> con una semplice dichiarazione) che gli impianti non sono a norma"
si' ma devo dichiarare in modo certificato che non e' certificato?
O__O
unmike non certificato
-- 
http://www.frappr.com/ithobbyfaidate
 


Mi scuso in anticipo per la lunghezza, so già che scriverò troppo.
Premessa:
A parte che, come spesso accade per temi tecnici, l'articolo è abbastanza 
impreciso nell'uso dei termini. Si attribuisce infatti all'artigiano/impresa 
installatrice, la possibilità di "compiere una certificazione" o redarre un 
"certificato di collaudo".
L'installatore può solo rilasciare la Dichiarazione di Conformità per gli 
impianti da lui eseguiti oppure la Dichiarazione di Rispondenza per gli 
impianti già esistenti. Ovviamente per produrre entrambe, dovrà fare delle 
misure o verifiche, ma non ha  in nessun caso possibilità di rilasciare 
certificati di .. . Facoltà esclusiva di enti o organismi.
La cosa non è solo formale. Se non si capisce questo, torneremo a vedere i 
furgoncini che giravano nei primi anni '90 successivamente all'entrata in 
vigore della Legge 46/90, con le scritte sulle fiancate "Certificazioni", 
"Certifichiamo i vostri impianti", ecc
La nuova normativa allora, da cosa positiva, diventerà solo una nuova fonte 
di business per i cialtroni.
Cosa cambia:
-con la precedente normativa l'applicazione era limitata agli ambienti 
civili o a quelli assimilati e solo agli impianti elettrici, idrici, 
riscaldamento, ecc. Erano esclusi gli impianti in ambienti industriali e ad 
esempio impianti come le automazioni/motorizzazioni. Con la nuova invece il 
campo di applicazione è esteso a tutti gli impianti in tutti gli ambiti;
-prima era obbligatorio il progetto redatto da professionista 
(perito/ingegnere iscritto al relativo collegio/albo), solo sopra alcuni 
limiti dimensionali o solo in presenza di impianti per ambienti specifici 
(locali medici, con rischio di esplosione, ecc). Con quella attuale si 
chiarisce che il progetto è sempre obbligatorio. Sopra limiti dimensionali 
(in parte diversi), redatto da professionista, al di sotto redatto 
dall'"installatore" (più precisamente dal responsabile tecnico) .
-e' stata introdotta la Dichiarazione di Rispondenza, che finalmente 
permette di regolarizzare gli impianti esistenti. Con la precedente 
normativa, non era possibile ad esempio, sanare la situazione di un impianto 
(anche se ben fatto), realizzato dopo l'entrata in vigore della 46/90 e 
magari privo di dichiarazione di conformità per il fallimento dell'impresa 
installatrice (o per smarrimento della documentazione). In realtà un modo si 
trovava sempre per risolvere. Alla fine (facendolo seriamente), si faceva la 
stessa cosa prevista adesso. Solo in altra forma a livello di 
documentazione;
-è stato introdotto obbligo, in caso di compravendita, di allegare all'atto 
le dichiarazioni di conformità degli impianti. Rimane comunque possibilità 
di accordarsi per vendita dell'immobile con impianti non a norma. Purchè 
l'acquirente ne sia consapevole;
-sono stati aumentati gli anni "di formazione" necessari per ottenere 
abilitazione.
-d'ora in poi anche i fornitori acqua/energia elettrica, avranno l'obbligo 
di chiedere copia della Dichiarazione (conformità o rispondenza o entrambe), 
per il rilascio di una nuova forniturta (o per modifica/aumento della 
stessa). Fino ad ora previsto solo per il gas
Da installatore devo far notare alcune problematiche che giustificano la 
nuova normativa:
-il caso di impianti realizzati dopo l'entrata in vigore della 46/90, ma 
privi di dichiarazione di conformità non era affatto rara. E soprattutto per 
ambienti di lavoro (uffici ad esempio) era un grosso problema. Per 626 e 494 
infatti avevano necessità di mettersi in regola, ma farlo era quantomeno 
complicato. Perchè occorreva comunque ricorrere ad espedienti. Con 
l'introduzione della dichiarazione di rispondenza la cosa, almeno 
formalmente, diventa più facile.
-in ambito civile spesso capitava che l'acquirente di un immobile usato, 
credesse (o gli venisse raccontato) di comprare impianti a norma, in realtà 
da rifare. Adesso tali eventualità dovrebbero ridursi (sempre che se la 
documentazione fornita sia reale);
-molti colleghi realizzano impianti "alla buona" senza verificare portate, 
cadute di tensione e correttezza delle protezioni installate. Quasi sempre 
non accadono grossi problemi, ma solo perchè i materiali sono molto 
marginati, ma ogni tanto il guasto o il principio di incendio accade. In 
questi casi, ci si chiede come sia possibile che in giro ci sia gente del 
genere. Forse, l'aver scritto nero su bianco che un progetto -seppur 
semplice o scritto sulla carta da pane senza tanti vezzi- serve sempre, 
convincerà qualcuno a lavorare meglio (o a cambiare mestiere).
Se uno è un Installatore, il progetto nella sua testa lo ha sempre. Metterlo 
su carta non sarà quindi adempimento particolarmente difficile.
- per lo stesso motivo l'aver aumentato gli anni di apprendistato, dovrebbe 
aumentare la preparazione dei futuri colleghi.
-mi è personalmente capitato di consegnare impianti e poi avere, a distanza 
di qualche anno, contestazioni da nuovo proprietario/inquilino, per carenze. 
Per poi scoprire verificando sul posto, che qualcuno (di solito è il famoso 
"cuggino" o amico), ha fatto qualche modifica alla c..o di cane. Se uno si 
fa dei lavori per conto proprio o li fa bene, o li rimuove quando se va o se 
ne deve assumere la responsabilità, senza mettermi in mezzo!  Personalmente 
non ho nulla contro il fai da te, anche elettrico, anzi. In altri ambiti 
sono "bricoleur" anch'io, per risparmio o anche solo per soddisfazione. Per 
quel che posso, quindi, cerco di fornire informazioni anche agli utenti del 
ng, in modo da poter eseguire lavori elettrici correttamente ed in 
sicurezza.Darai atto però, che spesso anche qui, si leggono domande o 
realizzazioni assurde, che vanno ben oltre il fai da te (e anche a volte 
travalicano il buon senso). Quanti invece faranno cose, anche peggiori, 
senza chiedere aiuto e consiglio? Forse un pò di "paura" della nuova 
normativa, metterà da parte qualche incompetente o farà capire che certe 
cose sono fattibili ed altre è meglio lasciarle fare (ad esempio 
installazione o sostituzione  differenziali, che vanno verificati dopo 
l'installazione).
Per concludere (finalmente direte.....), non credo che la nuova norma possa 
essere un limite agli hobbisty con un pò di preparazione. Se uno vuole 
aggiungere la presa in casa o cambiare la deviata, chi mai potrà 
accorgersene?
Anzi volendo estremizzare, a ben guardare, ora chi vuol farsi l'impianto di 
casa, può farlo con meno problemi di prima. Basterà poi chiamare un 
installatore che verificherà e rilascierà la dichiarazione di rispondenza!
Ciao e scusa per la prolissità.
--
Giorgio


Giriamo la questione. Gli impianti e gli immobili ormai hanno un costo 
elevato. E' giusto che almeno l'utente abbia in mano una documentazione che 
attesti una corretta realizzazione. A fronte di un obbligo di fornire 
documentazione, probilmente ci saranno meno operazioni fatte più sulla carta 
che non nella pratica (lasciamo stare gli installatori/costruttori 
palesemente truffaldini che continueranno comunque ad esistere e purtroppo 
ad operare).
Il legislatore deve per forza pensare documento generale. Non può, imho, 
giustamente, considerare gli hobbisty. "Noi" si troverà comunque un modo per 
uscirne, abbiamo fantasia.
Che dopo, come sempre in Italia, si passi da un estremo all'altro, dal 
niente al troppo, di questo ti dò atto. Ma sta sempre al buon senso di 
ognuno trovare il giusto compromesso.
Io valuto la cosa nel complesso positivamente, anche se mi comporterà più 
ore per "carte". Spero però che pubblichino in fretta decreti attuativi e 
circolari. Che non facciano come l'esordio di questo decreto che è stato 
emanato, ritirato, posticipato. Un caos!
Ciao
--
Giorgio

> giugno '70). NESSUNO era disponibile a certificare l'impianto, se non a
PS. hai fatto domanda simile su plcforum sezione normative? se sei tu, evito 
di dare risposta doppia.
Ciao
Giorgio 

 imbranato come una foca.
certo, tutto è possibile, però hai presente com'è fatta ?
per farla funzionare servono due mani: una che impugna la lama e l'altra sul
pressacarta, ed è materialmente impossibile infilare un dito sotto il
pressacarta perchè lo spessore è di pochi milletri.
Di sicuro certo se uno volontariamente bypassa le protezioni o impiega la
macchina per usi per i quali non è progettata allora si può far male anche
con macchine "a norma".


> 
http://www2.uah.es/vivatacademia/n93/cambios.htm
bellissima :-D


 Ce la faremo anche noi italiani...
penso che se la civiltà di una nazione si misurasse dal numero di
leggi/regolamenti/direttive ecc.
di sicuro saremmo una delle nazioni più civili dell'universo ...


permettimi di aggiungere questo:
http://www.swanksigns.org/




So che scritto adesso suona come un "mò faccio un po' il furbo..." ma ti 
prego di credermi...
Mio zio ha lavorato una vita in bticino. Ha "spacciato" spine ed 
interruttori in tutto il nord Italia. :-)
Conosce (uhm, conosceva, è in pensione) molti, forse tutti, gli 
operatori del settore, da Bolzano a Firenze. Ci aveva procurato lui 
materiali, elettricista e progetto (è perito iscritto ed era membro del 
comitato normativo dell'IMQ), nel 1970. L'impianto sarebbe a norma 
ancora oggi, effettuando una semplice operazione: sostituire le lastrine 
porta-frutti (in metallo) con quelle nuove in plastica: L'impianto era 
realizzato con fili in treccia di rame (nel '70 erano una novità!), 
differenziale (bticino...), puntazza di messa a terra condominiale, 
frutti con marchio IMQ (bticino...), ecc. ecc. Avevamo già la doppia 
protezione, all'ingresso in casa delle linee ed in cantina a fianco del 
contatore. Credo fosse l'unico condominio con un impianto elettrico così 
in tutta la città... almeno in quegli anni. Soldi ben spesi, anche se 
qualche condomino rinfaccia ancora a mio padre che era costato di più e 
non è a norma!
Mi ripeto. Il problema dopo il 1990 è semplicemente stato che NESSUNO 
riteneva di guadagnare abbastanza venendo a cambiare (ammesso che 
ritenesse necessario farlo, eravamo nei primi anni '90) le sole lastrine 
porta-frutti. Non sono neanche venuti a vedere il lavoro. Non si sono 
scomodati. Nonostante i buoni uffici dello zio. O rifare tutto, buttando 
via anche ciò che non serviva buttare, o niente.
Mi sembra normale, quindi, che oggi accada che anche chi sarebbe 
disposto a pagare una tariffa onesta (anche mediamente onesta, tò...), 
si trovi *costretto* a pasticciare per cambiarsi una presa e venga a 
chiedere su questo ng.
Secondo me, questo è un problema da affrontare: far sì che anche il 
"lavoretto" da pochi soldi, la sostituzione del rubinetto o della presa 
torni ad essere un lavoro redditizio per gli operatori specializzati. 
Altro che aumentare le carte! Vanno drasticamente diminuite!!!
Ti rendi conto del lavoro che un elettricista onesto deve sobbarcarsi 
adesso per cambiare una presa da 10A con una da 16A? Per cambiare 3 fili 
ed una presa, diciamo 50 euro di materiale e 50 di mdo... Fra progetto 
di modifica, certificazione, allegare l'iscrizione alla CCIAA, ricevuta 
fiscale/fattura, registrazioni contabili varie, iva in ingresso ed in 
uscita, nuovo nome in lista clienti (codice fiscale, luogo e data di 
nascita...)... ma chi glielo fa fare? Fattura minima 500 euro, sennò non 
se ne parla neanche. Hai il problema che sei vecchio, cieco, sai 
scrivere ma non sai collegare 2 fili? Problema tuo, non mio.. Io 
continuo a pensare che aggiungere obblighi burocratici non migliora di 
nulla la sicurezza. Anzi. E' profondamente controproducente.
La soluzione? C'è già. C'è sempre stata. La parte di codice civile 
(penale nei casi + gravi) che parla di responsabilità professionale. 
Vale SEMPRE e PER TUTTI.
Che poi noi continuiamo tranquillamente a farcelo da soli, convinti che 
"come me lo faccio io, non me lo farà nessun professionista" (spesso 
sbagliando di grosso) è un altro ragionamento, che ci porta lontano, 
troppo lontano, da questo argomento.

   
No. Non sapevo neanche esistesse plcforum. Ciao. Stefano



Non posso "non" quotare !
e3

 di sicuro saremmo una delle nazioni più civili dell'universo ...
Si misura da quel numero, ma inversamente.....
Se una nazione è fatta di persone civili, non c'è bisogno di
fare leggi su qualsiasi micro-gabola per evitare che il solito
spacca-cavilli riesca ad infilarcisi dentro.
Ciao.
Mauro 

 spacca-cavilli riesca ad infilarcisi dentro.
per i pochi che conoscono, il diritto romano e' proprio cosi
ed ancora oggi resta un esempio per molte civiltà pseudo civili
mi trovo qualche volta a parlare di diritto con qualche amico magistrato 
ve ne uno in particolare innamorato della sintesi del diritto romano
che analizza ogni nuova norma confrontandola coi principi del diritto 
romano e normalmente ci fa sganasciare dalla risate :-)
-- 
Mio figlio rivuole indietro il mondo che mi ha prestato ... con gli 
interessi ...

 via anche ciň che non serviva buttare, o niente.
Alla fine nelle tue condizioni, se l'impianto era cosě realizzato, sarebbe 
stato sufficiente sostituire i castelletti e fare atto notorio (era pratica 
ammessa). In questo, si doveva dichiarare che l'impianto era stato 
realizzato nell'anno XX e rispondeva ai requisiti di sicurezza richiesti 
dalla Legge 46/90. Allegando misura impianto di terra e, per scrupolo, 
magari sostituendo il differenziale con uno "piů giovane".
Forse, ma č facile dirlo adesso, avresti dovuto cercare qualche installatore 
che fosse anche progettista (iscritto al Collegio provinciale periti 
industriali).
--
Giorgio 

 
In linea di massima è tutto condivisibile quello che scrivi.
Ma manca una considerazione: questa norma si aggiunge alle già tante in 
circolazione, spesso abbondantemente disapplicate e che genereranno solo 
facili entusiasmi per installatori vari  (1) ed una generale caduta 
della fiducia dei cittadini nella legge (2) .
(1)Dopo un primo momento in cui il lavoro vi aumenterà di poco, ci sarà 
un freno: non è con queste leggi frutto di attività di lobbing che si 
rilancerà l'economia, anzi!
(2) cosa vuol dire:
(da:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200803articoli/31312girata.asp
)? 
"I dubbi
La normativa ha preso un po’ in contropiede le Camere di Commercio, 
.............
  Altre perplessità sono state invece, e già da alcune settimane, 
presentate dal Consiglio nazionale del notariato, soprattutto perché 
tutto il sistema delle certificazioni impiantistiche è fondamentale 
nell’atto di compravendita. Se le carte non fossero in regola - chiedono 
in sostanza i notai - l’atto risulterebbe invalidato? Il ministero a 
questo ha già risposto: no. La compravendita è comunque valida. La 
responsabilità resta invece del venditore per aver fornito, 
eventualmente, documenti inattendibili. A questo proposito va anche 
aggiunto che il venditore può anche specificare (in maniera certificata 
e non più con una semplice dichiarazione) che gli impianti non sono a 
norma ma, a quel punto, il compratore ne prende atto, si impegna a 
sistemare il tutto, ma può chiedere uno sconto proporzionato sul prezzo 
d’acquisto."
Una legilsalzione seria di un Paese serio imporrebbe ai notai, a pena 
gravi sanzioni per loro e non per i venditori-staremo a vedere come si 
evolverà la cosa- di informare entrambe le parti e annotare le relative 
risposte nell'atto di compravendita.Questo darebbe certezza agli atti ed 
anche al diritto.

 m.
Qui già si ragiona meglio. Mi chiedo come mai le associazioni dei 
consumatori gioiscono che si parli di impainti più sicuri con queste 
leggi- e in teoria non si può che essere d'accordo- e poi non si parli 
di figure professionali che siano indipendenti dalla semplice casta 
degli installatori abilitati. E chi mi tutela da un installatore 
disonesto? Io da non tecnico prendo per buono qualsiasi cosa mi dice-nei 
limiti del ragionevole(questo  pezzo è da cambiare, e allora 
cambiamolo!). Ma se fossero loro a dovere pagare con un fondo apposito 
dei controllori pubblici indipendenti da loro-comunali o altro- che 
anche se solo nei casi che "puzzano" di più intervengono (magari previa 
descrizione telefonica dei propri dubbi da profano ), non ci sarebbero 
più garanzie per il consumatore?

 rilancerà l'economia, anzi!
Spero che l'obbiettivo non fosse questo.
Per quanto mi riguarda non ci sarà aumento di lavoro (ne abbiamo già 
troppo), ci sarà invece aumento degli ampimenti.
--
Giorgio