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Titolo: Modulazione fiamma caldaia istantanea

Nel manuale c'è scritto che è garantita la temperatura costante anche se varia la richiesta di acqua calda. Allora perché se mentre faccio la doccia, qualcuno mi apre l'acqua calda di un lavandino, mi viene fredda?
 
 
Giovanni


Perché si abbassa la pressione e il miscelatore butta più fredda e meno 
calda;
se avessi in uscita solo acqua calda ne verrebbe di meno ma sempre alla 
stessa temperatura.
 
 

 Allora perché se mentre faccio la doccia, qualcuno mi apre l'acqua calda di un lavandino, mi viene fredda?
 
io ho risolto così
 
http://www.hansa.com/products/overview/complementary-products/exposed-thermostats/hansaunita.html
 
 
 
 
 
 
 


E' la conferma di quello che già mi ero immaginato. In effetti ho fatto la prova proprio adesso ed è esattamente come hai detto.
Questa è la riprova (se mai ce ne fosse stato un bisogno) che, durante la doccia, la regola è tenere il termostato caldaia al minimo; così se un altro apre l'acqua calda, al massimo mi viene meno acqua ma almeno non mi prendo la chiacciata.
Oppure, in alternativa, tenere il termostato più alto e miscelare con la fredda, ma essere pronti a spostare la leva tutta a sx per aumentare di nuovo la temperatura, nel momento del bisogno.
Per cui, meglio avere per 2/3 secondi d'acqua fredda, o per 5 minuti l'acqua sempre calda ma a metà flusso?
Naturalmente poi ci sono sempre gli avvertimenti preventivi, di quando uno va a fare la doccia, agli altri di non aprire l'acqua calda...
e le urla e le scampanellate a quelli distratti e di poca memoria:-)
 
 
Giovanni


Il miscelatore termostatico sarebbe una bella cosa... ammesso di istallarlo durante la costruzione del bagno. Se lo devo sostituire ad un normale miscelatore monocomando in un bagno già fatto, di lavoro da fare ce n'è tanto e dovendo scegliere fra avere il muratore e l'idraulico in casa per due giorni
o accettare gli inconvenienti di cui si è parlato, preferisco (per adesso) di tenermi gli inconvenienti. Sempre ammesso, però, che anche il gruppo termostatico non ne abbia di altri...
 
Giovanni


 
Su alibaba trovi un miscelatore fonico che quando urli "AAAAHHHH" si 
porta da solo a 40°
però pare che la batteria cede all'improvviso... quindi saponetta nuova 
e batteria nuova ;-)
 
 
-- 
freenews.netfront.net
 

 porta da solo a 40°
 
Questa è bella... però immagino che un certo tempo passi, per cui non si fa prima a ruotare la leva?
 
 
Giovanni


ecco perchè ho messo una wiessmann con micro accumulo,
lo tengo regolato poco sopra i 40 gradi e non miscelo
nulla, mai scelta più azzeccata.
 
 
 
---
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 nulla, mai scelta più azzeccata.
 
 
Puoi dire di quanto è l'accumulo, il costo e gli eventuali svantaggi?
 
 
 
Giovanni

 mi prendo la chiacciata.
 
In passato avevo una caldaia con accumulo: riserva di poche decine di 
litri, ma sufficiente ad assicurare l'arrivo immediato dell'acqua calda 
all'apertura del rubinetto (e una certa inerzia alle variazioni di portata 
dovute agli altri familiari...)
 
Con la caldaia nuova mi si è presentato lo stesso problema che hai notato 
(e che già avevo visto in altri casi). Il tecnico manutentore mi ha 
consigliato la stessa cosa: tenere al minimo la temperatura dell'acqua 
sanitaria sulla caldaia e aprire al max il miscelatore della doccia.
In effetti così funziona meglio.
 
Però un po' rimpiango la vecchia caldaia ;-)
 
Buone feste,
AleX


 
mi sembra che l'accumulo sia di 50 litri scarsi,
calcola che serve 2 appartamenti,
io svantaggi non ne vedo, se consuma un filo più di gas
di una con accumulo ugale a zero, manco me ne accorgo,
xchè per acqua sanitaria non consuma un tubo,
forse lo svantaggio sarà il costo, ma ho scelto
quella marca per non avere rogne e non me ne pento,
la mia è na wiessmann vitodens 222-w e presumo stia
sui 3500 euro, di preciso non lo so perchè compresa
con altri lavori di ristrutturazione impianto.


 con altri lavori di ristrutturazione impianto.
 
Ok, ti ringrazio. Il giorno che dovrò rottamare questa, mi
ricorderò delle tue indicazioni.
 
 
Giovanni

Il 24/12/2015 21:51, gio_46 ha scritto:

i fattori sono davvero troppi
 
 
diciamo che le problematiche principali sono tre. La prima è legata alle 
caratteristiche del bruciatore e quindi della caldaia, la seconda è 
legata al funzionamemto della caldaia stessa e la terza è l'impianto stesso
 
sulla tipologia di caldaia: si tratta dei litri/min che la caldaia è in 
grado di produrre quindi quando ricapiterà l'occasione sostituiscila con 
una di potenzialità maggiore (es una 24 kW ha circa 11 lt/min contro i 
18 lt/min di una da 32 kW)
 
sul funzionamneto della caldaia: basti pensare che l'acqua calda 
proveniente dalla caldaia non esce alla temperatura pre impostata ma è 
altalenante perché parte il bruciatore innalza la temperatura dell'acqua 
poi modula si spegne, l'acqua si abbassa di temperatura  e riparte il 
ciclo. Più è bassa la temperatura dell'acqua calda sanitaria e maggiore 
si avverte il tuo problema quando c'è un'altro utilizzatore (se hai 40° 
in uscita innalza magari a 45° o più facendo prove)
 
ed infine l'impianto ma su quello non puoi farci nulla perché ci 
sarebbero opere murarie ecc ecc ma è da pazzi solo pensarlo.

 nulla, mai scelta più azzeccata.
 
le caldaie con accumolo sono troppo soggettive, sia relativamente 
all'impianto che all'utilizzo. Io le sconsiglio sempre perché almeno che 
non si adattino perfettamente al ns impiego stanno sempre a tenere acqua 
calda in temperatura e a consumare gas, a questo punto molto meglio un 
termostatico
 

 Nel manuale c'è scritto che è garantita la temperatura costante anche se varia la richiesta di acqua calda. Allora perché se mentre faccio la doccia, qualcuno mi apre l'acqua calda di un lavandino, mi viene fredda?
 
E' un problema che senza accumulo difficilmente potrai risolvere, avrai
sempre della variazioni di uscita che lo scaldacqua istantaneo purtroppo
non riesce a seguire (ha un - bel - po' di inerzia).
 
E no, la soluzione migliore non e' mettere la temperatura piu' bassa
possibile, perche' negli scaldacqua la temperatura di uscita si regola
in due modi: variando la portata e/o variando il livello della fiamma
(cambiando cioe' quanto gas arriva).
 
E' il contrario semmai: senza accumulo, la cosa piu' utile da fare e'
mettere un pelo la portata piu' bassa (se abbassi la portata dello
scadalcqua esce meno acqua ma piu' calda), e mettere il livello del gas
a meta', dopo un certo transitorio (nell'ordine di uno o due minuti) ti
uscira' acqua piu' calda di 40° che infatti tu devi miscelare con la
fredda dal miscelatore del rubinetto. Tuttavia cosi' se hai piccole
richieste di maggiore portata (piu' persone si vogliono fare la doccia
in due bagni), con un transitorio piu' lungo, alla fine l'acqua calda
arriva in qualche modo (ovviamente entro ceti limiti). Se invece metti
tutto al minimo (quindi alzi la portata e abbassi il gas), le richieste
parallele di acqua non le soddisferai *mai*, e avrai continue variazioni
che non si stabilizzano.
 
Il mettere la temperatura di uscita al minimo va bene se hai un
accumulo, non se hai l'ACS con sistemi istantanei (che poi instantanei
non sono).
 
-- 
BArrYZ
 

 Il miscelatore termostatico sarebbe una bella cosa... 
 
Ma non risolveresti comunque. Il problema e' a monte della caldaia che
ha dei transitori lunghi e/o non gestisce la portata e le variazioni che
gli chiedi.
 
Il termostatico lo usi per non scottarti, semmai, si evitano le
sovratemperature. Ma per evitare le variazioni/fluttuazioni che dici tu,
definitivamente, ci vuole un accumulo di buffer da qualche parte.
 
(che io cmq in appartamento non ti consiglio)
 
-- 
BArrYZ

BArrYZ
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 ma con minor variazione della temperatura finale.
 
Concordo. Tra l'altro la sottrazione di acqua, in quel caso, avviene nei 
confronti dell'utenza, non della caldaia. 
 
C'è un ulteriore caso che si può presentare: quando il calo di portata 
avviene a monte della caldaia (es. prelievo di acqua fredda in una 
situazione di portata limitata, vedi ultimo piano di un condominio).
 
Se la portata in ingresso alla caldaia è sufficiente a mantenerla in 
funzione, ti ritrovi all'uscita del miscelatore della doccia l'acqua 
miscelata più calda del previsto. Se invece è insufficiente, la caldaia si 
spenge e ti arriva solo acqua fredda.
 
A me capitava quest'ultimo caso.
 
Ciao,
AleX

 Per cui, meglio avere per 2/3 secondi d'acqua fredda, o per 5 minuti l'acqua sempre calda ma a metà flusso?
 
Esistono dei soffioni della doccia elettrici, con la resistenza.
Io me la farei sotto, sapendo di avere una roba elettrica collegata alla 
corrente di casa, comunque sono molto usati nel centro e sud america.
Fai uscire solo la fredda, e lui la riscalda alla tua giusta temperatura.
 
http://www.novey.com.pa/product.php?id_product=1076995
 
 

 america.
 
Boh. Forse il rischio è comparabile a quello di un boiler elettrico.
 
Comunque, a proposito di acqua e corrente,  che dire... pensavo che oggetti 
come questo:
 
http://www.ebay.it/itm/141472573222
 
 
fossero relegati al reparto "modernariato", invece vedo che sono tutt'ora 
in vendita:
 
http://tinyurl.com/nwx828s
 
 
Ciao,
AleX

> doccia, la regola è tenere il termostato caldaia al minimo;
 
Non fai prima a tenere l'acqua sanitaria in uscita dalla caldaia alla 
temperatura di utilizzo ? Così non misceli, consumi di meno e si forma 
meno calcare nello scambiatore.
 

 meno calcare nello scambiatore.
 
Infatti.Hai detto la stessa cosa. :-)
 
 
Ciao,
AleX


Riguardo a questa resistenza portatile  istantanea, confermo che io ce l'ho e la porto durante i viaggi, quando so, per esempio, che in camera d'albergo mi voglio fare un tè, oppure un orzo (solubile) nei posti dove se lo chiedi ti guardano come se tu venissi dalla luna:-)
A parte il discorso delle fluttuazioni di temperatura relative alla doccia, vorrei capire se un sistema del genere può essere usato per sopperire al ritardo, la mattina alla prima accensione, quando passa diverso tempo prima che l'acqua arrivi calda. Ci fosse un piccolo apparecchio con una resistenza del genere (o anche molto maggiore) prima del flessibile dell'acqua calda e che attaccasse in automatico qualora la temperatura di arrivo fosse sotto un certo livello. Facciamo l'esempio: io apro l'acqua e viene a 20°gradi, la resistenza attacca e in tempo reale mi manda l'acqua a 40°. Poi appena arriva la calda dalla caldaia un sensore fa staccare la resistenza.
Così', niente bollitori e sprechi di corrente. Difatti se il ritardo sulla calda fosse, per esempio, 30 secondi, si può capire quanto potrà mai essere il consumo di corrente aggiuntivo dovuto allo scaldaacqua sotto il lavandino.
Poi si tratta di una comodità e come tutte le comodità si pagano.
I cinesi ancora non ci hanno pensato ad una cosa del genere?
 
 
Giovanni

 temperatura di utilizzo ?
 
che temperatura si dovrebbe mettere ?
 

 Infatti.Hai detto la stessa cosa. :-)
 
Vero, se non fosse che negli scaldacqua (quelli comuni o almeno quelli
che visto io fino ad oggi sotto i 300 euri) non ti fa selezionare la
temperatura di uscita. Puoi solo variare la portata e/o la quantita' di
gas (quindi la fiamma), la T in uscita di solito e' incognita (parlo per
gli scaldacqua comuni, quelli che si trovano nei Brico, ovvio che
esitono anche scaldacqua molto piu' sofisticati - e costosi).
 
-- 
BArrYZ
 

 Poi si tratta di una comodità e come tutte le comodità si pagano.
 
In pratica stai dicendo che vuoi un piccolo accumulo per normalizzare le
fluttuazioni e il ritardo dell'ACS istantanea.
 
Scaldacqua cosi' gia' esistono (ma sono piu' costosi).
 
-- 
BArrYZ
 

Giovanni
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 siccome questi 5 kg dobbiamo riscaldarli in 1 minuto
 
                     ^^^^^^^^^^^^   sorry...4 kg, ovviamente...
 
 
 
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 
 
 
 
 


 
 
kW, non kWh...maledetta fretta :/
 
 
 
 

 che temperatura si dovrebbe mettere ?
 
l'uscita al rubinetto deve essere di media 40° max 45°
 
sull'uscita dalla caldaia dipende dalla potenzialità della caldaia 
stessa dalle capacità di modulazione e poi anche dall'impianto, perchè 
se le tubazioni sono lunghe c'è anche il transitorio da gestire, cmq io 
stare sempre sotto i 45/50°

 che temperatura si dovrebbe mettere ?
 
Quella che usi per la doccia.
 


Io ho come potenza impegnata ho 4.5 KW... per cui ce la dovrei quasi fare.
Se poi, invece che a 40°, mi arriva a 36° (che è la temperatura corporea) mi starebbe pure bene. 
A questo punto dove solo capire se esiste già in commercio qualcosa del genere.
 
Giovanni 

Giovanni
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 
 
 
Questo, potrebbe andar bene. Qui, se ho capito bene, l'acqua arriva addirittura a 45° partendo da 15°. 
 
Giovanni

Giovanni
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 salto termico.
 
Allora, dalla tabella in fondo, ho capito che: con 3.7KW (partendo da 15°) se voglio una produzione di 40°, non posso superare una portata di 1.9 lt/min.
Per cui facciamo una semplice simulazione: la mattina mi alzo, vado in bagno, apro il rubinetto della calda al massimo (perché tanto la portata è inferiore ai 2 lt/min poiché in caldaia c'è la valvola termostatica che non mi apre di più finché non gli arriva l'acqua calda sopra una certa temperatura) e ho subito l'acqua a 40 gradi. Dopo circa 30/40 sec. arriva a pieno la calda della caldaia a 50° e cosa succede all'acqua del riscaldatore sotto il lavandino?
Non ho capito bene se devo spegnerlo manualmente con un interruttore, oppure
c'è un termostato che me lo stacca in automatico...
 
 
Giovanni

Giovanni
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 di 1.9 lt/min.
 
Non so quanto meriti, 1.9l/min è un po' pochino, se consideri che un valore 
tipico delle caldaie è intorno ai 10 l/min.
 
Ciao,
AleX


In effetti che sia poco è indubbio. Però, è più o meno la stessa quantità che 
passa prima che l'acqua in caldaia si scaldi e azioni la valvolina termostatica 
che apre completamente il passaggio. Purtroppo non c'è alternativa a quella di stare li fermi ad aspettare che l'acqua venga calda. Certo 30/40 secondi non sono una eternità... ma appena ti alzi la mattina e vuoi almeno lavarti la faccia, lo possono sembrare davvero. Da parte mia credo che l'importante è che l'acqua non sia gelata; poi se per un breve tempo ne viene una quantità limitata, (magari anche 35°) va bene uguale.
 
 
 
Giovanni

 o specchio e via :-))
 
Si, però, in quel caso la domanda sorge spontanea: se lo tengo spento e lo aziono "manualmente", dal momento che l'accendo, dopo quanto tempo arriva l'acqua calda? Nelle specifiche dell'oggetto non mi pare di aver letto quanto è il volume interno dell'apparecchio... ma così ad occhio almeno 3 lt è di sicuro. Per cui se va a finire che quel tempo di attesa è ineludibile, allora non ho risolto niente.
Ora guardo se c'è modo di contattare direttamente anche la ditta, per chiedere lumi.
 
Giovanni

 almeno lavarti la faccia, lo possono sembrare davvero. 
 
Il problema, IMHO, non è dover aspettare, ma le oscillazioni che si 
innescano quando si ha un sistema reazionato con ritardi: apri il 
rubinetto, arriva l'acqua gelata, dopo un po' comincia ad arrivare 
troppo calda, riduci la portata della calda, la caldaia si spenge per 
insufficiente portata, a questo punto comincia ad arrivare fredda, 
riapri l'acqua calda e il ciclo ricomincia. E non riesci a fare una 
doccia in santa pace ;-)
 
 
Ciao,
AleX

 doccia in santa pace ;-)
 
Hai messo il dito nella piaga. Io, per ridurre al massimo questo difetto, che si nota soprattutto d'estate quando vuoi (vorresti) la doccia tiepida, sono arrivato a queste determinazioni:
1) tenere il termostato dei sanitari più basso possibile
2) nessun altro in casa deve aprire l'acqua calda, ma solo la fredda
Se tieni il termostato basso devi miscelare meno con la fredda e hai minore diminuzione di portata sulla calda. Per l'altro punto, occorre un tacito accordo che quando c'è chi fa la doccia l'acqua calda non va aperta.
Però, siccome, una distrazione può sempre capitare allora io metto il termostato alcune tacche sopra il minimo. In modo tale che se qualcuno apre la calda posso sempre evitare la ghiacciata spostando repentinamente il miscelatore tutto alla calda. 
Poi, i miscelatori monocomando saranno senz'altro belli da vedersi e pratici da usare... ma hanno il difetto che ogni qualvolta aumenti la fredda in proporzione diminuisci la portata della calda. E nel caso tu debba miscelare molto, perché il termostato è troppo alto, allora succede l'effetto che tu hai descritto e la caldaia si spegne per poca portata.
Tanto per dire: la volta che alla vasca mi si è guastato il gruppo con miscelatore monocomando mi sono guardato bene dal rimettercelo e l'ho sostituito con i due rubinetti separati. Da allora più nessun problema (almeno alla vasca). E il motivo è chiaro: la calda la lasci sempre al massimo e aggiungi solo la fredda che ti serve. Cosa che non puoi fare con il monocomando, proprio per la sua peculiarità costruttiva.
E pensare che, volendo, il problema sarebbe costruttivamente risolvibile: basterebbe allungare la luce della calda, in modo tale che non diminuisse all'apertura della fredda.
E ti posso garantire che funziona, perché una volta, molti anni fa, feci tale modifica in un monocomando vecchio che avevo in garage fresandogli la luce della calda, e la teoria era giusta. A quei tempi, mi ricordo che contattai anche alcune ditte costruttrici di miscelatori proponendogli la modifica, ma 
non  mi presero neanche in considerazione. Eppure cosa c'era di tanto difficile da capire? 
 
Giovanni

 inutilmente l'acqua.   
 
Ho trovato questi grafici sul manuale della mia:
 
http://i64.tinypic.com/28wcfap.jpg
 
 
su questa scendere sotto i 2.5-4 l/min significa uscire dalla zona di 
regolazione. Nota anche l'avviso relativo all'area evidenziata in grigio.
 
 
 
Ciao,
AleX


Si si, ho visto. E per questo prima ti avevo parlato del difetto dovuto ai miscelatori monocomando. Come già detto, con questi l'unico modo di farsi una doccia decente è tenere il termostato sanitari al minimo in modo da miscelare meno possibile. Oppure, alla mala parata, lasciare aperto un filo di acqua
al rubinetto del lavandino. Io d'estate lo faccio sempre e a volte, per sicurezza, anche adesso.
 
 
Giovanni

 AleX
 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 flussostato...) e la logica di funzionamento ?
 
Da quello che ho capito, in quella regione non funziona più a modulazione, 
ma on/off.
 
Qui c'è il manuale installazione e uso.
 
http://tinyurl.com/pa32chx
 
 
Ciao e Buon Anno,
AleX