Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: aria alle stanze, inchiesta...

E' o dovrebbe essere buona prassi cambiare aria giornalmente alle stanze.

Quali sono le abitudini orarie per tali operazioni?

Non dimentichiamo che:

- intorno alle 7 si raggiunge la temperatura minima;

- più o meno alle 6 si accendono le caldaie per interrompersi intorno alle 

9.



Vediamo che ne esce



Gi 





Casa singola, sud Sardegna.



Naturalmente dipende dal tempo e dalle stagioni.



Attualmente,

nelle camere da letto a prescindere se bello o brutto (a meno che non 

diluvi) si spalanca per 15/30 minuti poi, se bello si lascia a vasistas 

per tutta la mattina, se brutto o molto freddo si chiude.



Le altre stanze, si apre qualche minuto (quasi) ogni giorno.

Generalmente entro le 16 è tutto chiuso.



ciao

stefano





la mia situazione: esco di casa alle 8.30 circa e rientro alle 18

passate, i termosifoni si accendono alle 17 circa impostati a 20°

ora come ora sto dando aria dalle 8 (appena il nonno è venuto a

prendere il pupo) fino alle 8.30 cercando di aprire quante più

finestre possibile senza però fare refrigerare casa ma nello stesso

tempo facendo uscire quanta più umidità e aria viziata prodotta

durante la notte soprattutto.

la casa è esposta a sud, zona pisa

Sto pensando da tempo ad un sistema che mi permetta di dar aria a casa

quando non ci sono senza però mandarea a ramengo l'azione dei

caloriferi.

avevo visto gli scambiatori entalpici di calore...ma per adesso non

abbiamo fatto nulla (volendo pure cambiare casa...appena

possibile)....

kk


Claudia ha scritto:


Treviso vicinaze, casa a schiera: attualmente circa 10 minuti per stanza

verso le 9. Piero



-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Vediamo che ne esce



concordo in pieno con quanto detto da Stefano Ferrari.



in pių, essendo io fumatore, mi preoccupo di tenere aperto un filo di 

finestra tutto il tempo che posso, compatibilmente con la temperatura 

esterna.

Non ha prezzo avere aria pulita in casa a qualsiasi ora, altro che puzze 

stagnanti di ogni tipo o deodoranti del cavolo.

inoltre ho notato che l'aria pulita in tutte le stanze riesce a determinare 

un certo beneficio psicologico, e l'aria pulita nelle stanze da letto 

favorisce notevolmente il sonno.






Vediamo che ne esce



Mi sembra corretto che però anch'io dica le attuali abitudini che, 

ovviamente, mi soddisfano molto poco; soprattutto, anzi esclusivamente, nel 

periodo invernale.



Quando ci si alza, che siano le 7 o le 8, si spalanca in tutte le stanze; 

d'estate non c'è problema di durata.

In questa stagione, ad esempio, si limita l'apertura a 15-20 minuti massimo 

mezz'ora; dipende molto dalla temperatura esterna.

In questi giorni, comunque, in cui la temperatura esterna è ben sotto lo 

zero, in 15 minuti di apertura, la temperatura nella stanza più 

calda/riparata scende a 14-15°. In pratica, per tutta la giornata mi ritrovo 

con la casa piuttosto freddina, anche se nei limiti di legge: 20°.

Preciso: abitazione ubicata in provincia est di Milano .



Gi 




 E' o dovrebbe essere buona prassi cambiare aria giornalmente alle stanze.



Ma lo è veramente ? Specie in città dove mettono le targhe alterne ed altro 

per l'inquinamento ?

O sono meglio purificatori d'aria (filtro elettrostatico, carbone e 

ionizzatore) garantendo il ricambio (per ossigeno) con aspiratori ed aprendo 

il meno possibile e magari lavando l'aria interna con il vapore ?

Ovviamente è una domanda.








per l'inquinamento ?



In effetti in certi luoghi il dubbio è più che lecito.

Penso che comunque l'aria vada cambiata, è questione di pensare ad orari in 

cui il traffico è minore; sempre che sia compatibile con le necessità di chi 

vi abita: orari lavoro/riposo/ecc.

Chiaro che chi ha le finestre al pianterreno o al primo piano di una strada 

a traffico intenso, il problema può essere molto rilevante.

Utilizzare mezzi meccanici? Mah! Credo sia come il condizionatore in auto in 

posizione autoricircolo.



Cordialità

Gi 




Dopo dura riflessione, Max max ha scritto :


Una decina di anni andai ad un convegno con mia moglie.

Cioè, eravamo in vacanza a Chiavari, c'era 'sto convegno di pneumologia 

a S.Margherita, a mia moglie interessava e io mi sono imbucato per il 

buffet.

Però mi sono sorbito tre ore di convegno.

E' stato interessantissimo. E una delle cose più belle, è stato uno 

studio statistico sulla città di Genova.

Essendo una città estremamente inquinata e rumorosa, negli ultimi 

decenni tutti avevano iniziato a sostituire i serramenti vecchi con 

nuovi serramenti estremamente sigillanti, sia per la percezione di 

ridurre l'inquinamento, sia per l'ovvia riduzione di rumore.

Lo studio confrontava l'incidenza delle malattie polmonari per le 

diverse fasce di età, ma fra i dati rilevati c'era anche il tipo di 

finestre installate.

Per farla breve, la differenza era spaventosa fra i serramenti classici 

e i serramenti 'moderni', a tutto vantaggio dei classici.

La spiegazione che davano gli pneumologi genovesi era di due tipi:

- ricambio d'aria: il serramento classico, con i suoi spifferi, 

consente un ricambio d'aria lento ma continuo, il che riduce sia 

l'umidità che muffe, acari, ecc...

- temperatura: i serramenti moderni, maggiormente isolanti, consentono 

temperature in casa più alte e costanti, mentre molti agenti patogeni 

vengono uccisi proprio dal freddo. Il serramento tradizionale, 

consentendo che la casa si raffreddi molto se abbandonata per 

ore/giorni, ha questo effetto risanante.



Ciao



Alberto






 abbandonata per ore/giorni, ha questo effetto risanante.



Questa mi sembra una fesseria se l'abitazione è costantemente abitata. 






> Vediamo che ne esce



Ne esce che non apriamo mai.

Il riscaldamento attacca alle 6.30 e si spegne alle 8.

Riparte poi alle 17.30 per staccare alle 22.30

Quindi di inverno quando siamo a casa le porte restano chiuse.

Abbiamo 2 deumidificatori nelle stanze più umide.

Si apre un pò solo il sabato e la domenica purtroppo.



Saluti, Skuer 






 Credo sia come il condizionatore in auto in  posizione autoricircolo.



E' un po' diverso se assicuri il necessario ricambio (che non può essere 

totale in un istante) e filtri l'aria interna e quella in entrata. 






 ha scritto nel messaggio 

news:jf995l$pac$1...@tdi.cu.mi.it...



< il che riduce sia  l'umidità



Per l'umidità con il riscaldamento acceso hai di solito l'esigenza di 

umidificarlo l'ambiente, non il contrario. Il problema dell'umidità c'è più 

di estate a cui si ovvia con il condizionamento.

Tranne chiaramente ambienti particolari poco salubri di loro. 








L'ho sempre sospettato, ma mai suffragato dai fatti.

Aggiungerei ai serramenti ermetici i bei cappotti superisolanti di moda 

adesso,

risultato delle belle case umide e insalubri per risparmiare poco (visto che 

bisogna di certo arieggiare anche più di prima)

ma la prova si avrà in qualche decina di anni di "sperimentazione".






Max max ha detto questo giovedì :


I filtri degli aspiratori sono:

-inutili per l'inquinamento chimico

-il sistema giusto per concentrare patogeni di tutti i tipi



Meglio dare aria, mezz'ora al giorno facendo corrente in contemporanea

fra tutte le finestra (15 al mattino e 15 alla sera) basta e avanza

per cambiare l'aria d'inverno.



Che i locali si raffreddino in 15 minuti e' solo una impressione

momentanea, il calore interno non e' dato dall'aria ma da tutta

l'inerzia di muri e mobili. E questi non si raffreddano poi cosi'

tanto in 15 minuti.






 muffe, acari, ecc...



questo ho avuto modo di constatarlo personalmente.

A casa dei miei genitori ci sono degli infissi in legno con monovetro 

sottile, spifferi q.b.

Non ho mai visto un punto di muffa o sento cattivi odori negli armadi 

(tranne le vecchie palline di naftalina dove stavano le coperte di lana) 

o peggio ancora muffa negli scomparti degli abiti (eppure ci stavano 

accatastati i vari cambi di stagione).



A casa mia, infissi in pvc doppio vetro, bel silenzio, bella tenuta ...

ma se non si apre costantemente allora vedi comparire qualche macchietta 

di muffa in alcuni punti dei muri oppure nel vestiario all'interno degli 

armadi.



ciao

stefano


 ha scritto nel messaggio 

news:jf9ak2$ui0$1...@nnrp-beta.newsland.it...


complimenti, ma la storia delle semplici manopole, adattabili a 

contabilizzatori, completabili con centralina climatica economica (che per 

legge permette di tenere impianto acceso a permanenza), o addirittura con 

caldaia a condensazione (e in queste cose c'è da spaziare anche ai fini 

dell'economicità) non la conoscete ?

A che puo' servire un riscaldamento acceso 1 ora e mezzo di mattina e 5 ore 

nel pomeriggio-prima serata ?

secondo me serve solo a spendere i soldi dell'accensione.

A meno che non vi troviate a Lampedusa. 






9.



Dimenticatelo pure. Non è rilevante.

Il riscaldamento riscalda l'aria, le pareti, il soffitto, il

pavimento, i mobili,...

Quando arieggi correttamente (5-10 minuti di corrente d'aria intensa)

l'aria viene sostituita da aria fredda, ma il resto (che ha un'inerzia

termica piú elevata) rimane circa alla stessa temperatura. Quando

smetti di arieggiare i muri cedono calore all'aria fredda e dopo

un'oretta hai di nuovo la tua temperatura.



Le finestre ribaltabili causano un continuo spiffero che non fa altro

che succhiare calore senza arieggiare efficientemente.



Boiler


 A meno che non vi troviate a Lampedusa.



beh dipende quanto poi la casa vien vissuta. casa mia ad esempio

mantiene tranquillamente la temperatura  (quindi muri e suppellettili

fanno da accumulatori di calore quel tanto che basta) pur accendendo i

termosifoni solo due ore la mattina e 6/7 la sera.


 secondo me serve solo a spendere i soldi dell'accensione.



A casa mia pago il gas bruciato e l'elettricità delle pompe per il 

tempo di funzionamento, ho una tariffa che non mi computa il numero di 

accensioni.



E il gas bruciato è proporzionale al calore che serve, e il calore che 

serve è proporzionale (anzi, identico) al calore che si disperde, e il 

calore che si disperde è proporzionale alla temperatura interna, quindi 

per bruciare meno gas la regola aurea è avere la casa più fredda 

possibile per più tempo possibile.

Un sistema di riscaldamento ideale sarebbe (è utopia, ma diciamo che 

alcuni sistemi sono più vicini all'ideale di altri) quello che ti 

consente di avere la casa a temperatura interna uguale a quella 

esterna, e poi di scaldarla istantaneamente un minuto prima di 

rientrare in casa.



Quindi, non possiamo arrivare ad un sistema che riesca a tanto, ma 

sicuramente possiamo avvicinarvici riducendo al massimo i tempi di 

accensione.



A casa mia, dove ad esempio ieri mattina c'era -9°C alle 8, il 

riscaldamento va più o meno come Skuer, un'ora al mattino per alzarsi 

da letto col caldo, e riparte nel primo pomeriggio per far rientrare le 

bimbe da scuola alle 16 col comfort, poi si spegne attorno alle 20 che 

tanto per un po' la casa resta confortevole lo stesso.

E ho caldaia a condensazione e riscaldamento a pavimento.



Da notare che l'installatore mi aveva fatto quel ragionamento del cazzo 

che fanno per inculare la gente, ossia che la caldaia a condensazione 

deve andare sempre e che il riscaldamento a pavimento è studiato per 

stare sempre acceso. In un inverno (anzi, in mezzo inverno, perchè me 

l'hanno montato a fine anno) ho consumato 3.200mc di metano e 2MWh 

(duemegawattora, non so se rendo l'idea). Poi l'ho mandato a cagare e 

l'ho regolato come dico io.

In casa si sta meglio, con le sue regolari e salutari oscillazioni di 

temperatura fra giorno e notte, e sono sceso a 2.400mc in tutto l'anno 

e 1MWh di elettricità per le pompe.



Alberto






Gi_pll ha scritto:


Buonasera

dirò la mia, anche se apparirò come un provocatore, ma avete mai pensato

alle belle casine dei paesi nordici dove fa un freddo bestia???

Ebbene in quei luoghi ameni l'arieggiatura la fanno unicamente nei mesi

caldi!!!

Avranno problemi di aria viziata anche loro o no?!?

Basta usare un pò di moderazione e passa la paura.

Cadubris



 ha scritto nel messaggio 

news:142397a7-0ff3-4de0...@o14g2000vbo.googlegroups.com...


ok, ma la mia osservazione era fatta ai fini del ricambio d'aria 






 locali: rischio di muffa.



ma da dove viene questa umidità? qui d'estate nuotiamo nel brodo caldo

e il condizionatore della cucina condensa 4 litri di acqua al giorno,

d'inverno è tanto se riusciamo ad avere il 30% di umidità!






certo, ma lì forse non cuociono il cavolfiore o la pasta e fagioli...

e soprattutto non usano scrostarsi il bostik che si ritrovano fra le dita 

dei piedi....:-)) 






 Quali sono le abitudini orarie per tali operazioni?



dipende dal clima e dalla freddolosità degli abitanti! :P



io al mattino apro e faccio corrente in tutte le stanze finché non

volano fuori i gatti, la portafinestra della cucina è quasi sempre

socchiusa e alla sera in camera aprirei per far uscire il fumo dellA

sigarettA che fumo, ma mio marito non gradisce...



però, come dicevo, qui abbiamo 11 gradi fuori e non più di 20 in casa,

quindi la differenza non è  immensa.


ma da dove viene questa umidità? qui d'estate nuotiamo nel brodo caldo



cottura cibi 

lavaggi vari

sudore ed alito umido delle persone 







-- 



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it



 4) Anche se piove, l'aria all'esterno è meno umida che all'interno.

 >Sul punto 4) furono espressi parecchi dubbi. È così: l'ho misurato piú

 >volte.



mhhh! ho una piccola stazione meteo, i sensori interni mi danno umidità 

sui 58% quando i termosifoni sono accesi (fino alle 23), 66% la mattina, 

dopo una notte di caloriferi spenti,più o meno lo stesso verso le 16.30 

quando si riaccendo i termosifoni.



quelli esterni mai sotto il 70%, spesso di notte arriviamo al 99%, più 

spesso sull'80% ma dipende dalle giornate e dai venti.



ciao

stefano






 ha scritto nel messaggio 

news:jf9cc8$rv2$1...@tdi.cu.mi.it...


mi fai una serie di obiezioni a cui non faccio in tempo a replicare 

completamente, cmq io non sono un tecnico, non sono un fisico, non ho la 

villa isolata, tuttavia cerco di fare dei ragionamenti che fanno capo anche 

a tanti documenti che si leggono (parlo di quelli seri e attendibili) nonchè 

addirittura ad un famoso volantino di anni fa dell'ENEL, il quale cercava di 

spiegare che molte accensioni non hanno senso alcuno, perchè in sostanza 

l'energia che si spende per ogni accensione potrebbe essere comodamente 

usata per mantenere la temperatura a regime.

ALTRO discorso è il fatto di avere magari una casa grande, e/o singola, e 

tenersi la tempertura a 28° , allo scopo di consumare 3200 mc/anno.

io, con appartamento di 100 mq in condominio sul mare a sud-est, pure 

umidiccio, consumo 800-900 mc all'anno e tengo la caldaia accesa a 

permanenza, e sto bene, e tengo anche spesso finestre aperte, tanto per 

stare in tema.

per cui dai miei 1000 mc ai tuoi 3200 manca qualcosa all'appello, di sicuro. 






AIOE ha spiegato il 19/01/2012 :


Non è un discorso di dimensioni o temperature ASSOLUTO.

Se la casa è grande o in una zona fredda, si consuma di più che in una 

casa più piccola o vicino al mare, e questo è ovvio.

Il punto però è che a partire da un determinato consumo, consentendo 

alla casa di raffreddarsi il più possibile (ossia riducendo i tempi di 

accensione dell'impianto e 'limando' i tempi di preaccensione e 

spegnimento dell'impianto) si ottiene una riduzione dei consumi.

E questo è deterministico, non è soggettivo.



Sul 'famoso volantino Enel', non posso esprimermi, non so cosa sia, 

diciamo che potrebbero anche essere un 'pelo' in conflitto di 

interesse, nel dare dei consigli...



Alberto






 sudore ed alito umido delle persone



ce l'abbiamo anche noi, eppure ora sto facendo il brodo di carne e in

cucina l'umidità arriva al 40% (mentre fuori è sugli 80)...


 temperatura costante.



Nego con fermezza.



Purtroppo c'è questa strana visione dei sistemi di riscaldamento come 

sistemi push, in cui è la caldaia a definire il consumo.

Invece un sistema di riscaldamento è un sistema esclusivamente pull, in 

cui è la dispersione a chiamare calore, e questa chiamata di calore 

chiama la caldaia, la quale può solo bruciare del gas e scaldare 

dell'acqua.



Quindi se vogliamo ridurre i consumi, dobbiamo disperdere meno.

Questo è un dato di fatto, non si discute.

Quindi, una volta definita la coibentazione di casa e serramenti, ciò 

su cui possiamo intervenire per ridurre la dispersione è solamente la 

temperatura interna.

Perchè la dispersione è, solo ed esclusivamente, la differenza di 

temperatura fra interno ed esterno, moltiplicata per un coefficiente 

costante che dipende da superficie e materiali. E siccome la 

temperatura esterna la subiamo, e il coefficiente è costante, l'unico 

valore su cui possiamo agire è la temperatura interna, che DEVE 

scendere il più possibile e il più a lungo possibile.

Poi ci sarebbero mille considerazioni sull'efficienza degli impianti in 

funzione delle tecnologie di diffusione del calore (radiatori, 

pavimento, ventilconvettori, ecc...), e sulle tecnologie di generazione 

del calore (condensazione, tradizionale, pompa di calore, resistenze 

elettriche, ecc...), a fronte delle quali si avrà la possibilità di 

limare molto i tempi o si sarà costretti a giocare più o meno 

d'anticipo.

Ma il punto di partenza, il punto fermo su cui non c'è da perdere la 

bussola, è che la casa deve essere lasciata libera di raffreddarsi il 

più possibile.



Per estremizzare il concetto:

Se vado in settimana bianca, e lascio la casa disabitata per 7gg, 

durante i quali fuori fa -15°C, consumo di più se lascio la casa a, ad 

esempio, 15°C di temperatura 'costante', o se la lascio crollare a 0°C 

per poi riscaldarla l'ultimo giorno prima di rientrare?

E' abbastanza evidente che convenga spegnere e lasciarla raffreddare.

Ecco, anche ragionando per periodi di tempo minori, anche nell'ambito 

della singola giornata su periodi espressi in ore e non in giorni, il 

concetto resta valido.



Alberto






 ore nel pomeriggio-prima serata ?



Serve tipo a me per stare caldo quando sono a casa?

il termostato ha tre fasi: la notte sta a 14, la fase intermedia a 16-17, 

quella "calda" intorno ai 20.

Il massimo che posso fare è farmi un programma personalizzato, se hai idee 

semplici, dimmele, grazie



Saluti, Skuer 










A pausa pranzo, 10 min max perché di più non ha senso e poi tolgo il cuscino 

che tappa il foro di areazione di sicurezza in cucina. 




Albe V° ha spiegato il 19/01/2012 :


Mah?

Io ho una esperienza opposta alla tua.

Quando riscaldavo 2 ore al mattino e 5-6 la sera consumavo

di media 1800 mc anno, ora che scaldo dalle 8.30 alle 21.30

senza interruzione ne consumo 1200, calcoli fatti su 12 anni

di cui 8 con il primo metodo.

Cosa e' cambiato oltre che il tempo?

La caldaia che ora e' a condensazione e la temperatura

dei radiatori che ora e' 50 60 max contro i 70-75 di prima.






Boiler ha pensato forte :


Meno male almeno uno che la pensa come.






Sembra che Eclettico abbia detto :


Ragazzi, cerchiamo di non parlare pur di inviare byte in rete, 

soprattutto perchè magari c'è chi da queste cose prende spunto, in 

buona fede, per migliorare il proprio impatto ambientale.

Si parla di 'tempi' di programmazione, non di differenze fra 

tecnologie.

E' evidente che con una caldaia a condensazione inviando acqua a meno 

di 60°C si ottiene un risparmio enorme, rispetto ad un impianto 

tradizionale con acqua a 70°C.

Il punto è che se tu riuscissi a spegnere l'impianto per qualche ora, 

lasciando che la casa si raffreddi, risparmieresti ulteriormente.

E' di questo che si parla.

Altrimenti ci mettiamo a confrontare il gas col gpl col gasolio con 

l'elettricità col geotermico con la pompa di calore con i 

ventilconvettori a resistenza elettrica, e apriamo un thread nuovo...



Alberto






Albe V° ha usato la sua tastiera per scrivere :


Mah?

E ripeto il mah, trovo molto astruso il tuo

ragionamento e non so su quali basi lo fondi.

L'unica cosa che si puo' dire accettando il tuo modo

di pensare e' che:

SE NON RISCALDI MAI risparmi al 100%.

Ma fin qui ci arriviamo in tanti.






Albe V° scriveva il 19/01/2012 :


Se ragioni sul risparmio hai ragione, se non la accendi mai

risparmi in toto.

Ma santa la peppa occorre un compromesso tra quanto consumi

ed il benessere o no?






 Ma fin qui ci arriviamo in tanti.



Eppure, ci sono molti che pur comprendendo questo tuo lapalissiano 

ragionamento, insistono su questa cazzata della temperatura costante e 

dell'impianto acceso anche a casa vuota.



Un motivo c'è, ed è puramente psicologico.

Consideriamo che solo quindi anni fa era obiettivo di tutti spegnere 

l'impianto il più possibile. La storia della temperatura costante come 

elemento di 'efficienza' non esisteva, tutti avrebbero riso in faccia 

ad uno che diceva una cosa del genere.

Oggi invece esiste queste leggenda.

Da dove deriva?



Io lo so benissimo.

Con l'avvento delle caldaie a condensazione, per avere reali benefici 

occorre avere acqua di ritorno fredda.

Per avere acqua di ritorno fredda, occorre mandarla già non troppo 

calda.

Questo richiede che si utilizzino superfici di scambio termico fra 

acqua e ambiente molto ampie, come tipicamente gli impianti a 

pavimento.

I quali però hanno un'inerzia superiore ai radiatori.

Allora cosa succede?

Succede che la programmazione è molto più critica. Se si torna a casa 

prima del previsto, e c'è freddo, coi radiatori si poteva alzare il 

termostato e in pochi minuti si sentiva già l'effetto. Col pavimento e 

le mandate basse, invece no, in un caso come quello di un rientro 

anticipato imprevisto, si patisce freddo.

Quindi, un utente standard reagirebbe dicendo "impianto di merda".

Oppure, anche con un piccolo cambio di stile di vita, in cui cambiano 

un po' gli orari di lavoro, si va attorno alla programmazione e, 

essendo come dicevo molto più critica, è probabile che si sbagli 

qualcosa.

A questo punto, in un caso come nell'altro, ci si lamenta dicendo che 

l'impianto fa schifo, e si chiama l'installatore lamentandosi e 

pretendendo un intervento in garanzia.



Ecco, siccome gli installatori non sono stupidi, per prevenire questo 

problema (molto molto più diffuso di quanto si creda), hanno iniziato a 

mettere la configurazione degli impianti nuovi a "sempre acceso", e per 

tranquillizzare il neofita (che venendo da un impianto tradizionale 

resta allibito di fronte a questa cosa) gli raccontano che "con questi 

impianti si fa così".

E quindi, quando te lo senti dire da un tecnico esperto, è chiaro che 

gli dai credito.

E piano piano si è diffusa questa leggenda metropolitana.



Alberto










Già provato con la nuova caldaia e la temp. dell'acqua più bassa e vedere 

che succede se tieni gli orari come una volta?




 ed il benessere o no?



E' evidente.

Infatti non discuto che possa anche esistere il caso di un impianto che 

necessiti di funzionare sempre altrimenti non si raggiunge il comfort.

Ma sarebbe un impianto mal dimensionato, oppure parliamo di una casa 

con un anziano freddoloso sempre presente e non si può fare altrimenti.

In un impianto ben dimensionato, e con uno stile di vita 'normale' 

(ossia con assenze da casa di alcune ore continuative ogni giorno) tu 

raggiungi il comfort anche lasciando spento l'impianto per molto tempo.



Quindi, il punto base è che l'impianto sempre acceso è una conseguenza 

di altri problemi, non deve essere un punto fermo intoccabile, perchè 

di per sè è invece un elemento di inefficienza.



Alberto






 concetto resta valido.





Secondo me manca un importante passaggio nel tuo ragionamento. Premetto 

che non ho fatto conti ma solo misure.



Partiamo proprio da qui. Nei due inverni scorsi ho provato entrambi i 

sistemi. Stavo fuori casa dal lunedì al giovedì (4 gg). Il primo anno 

lasciavo spenta la caldaia. Il giovedì notte, al rientro, la temperatura 

era di 12-13 °C. A parte il fatto che non è per nulla confortevole, 

accendevo la caldaia (non avevo un cronotermostato serio). La 

temperatura raggiungeva i 18 °C dopo oltre 20 ore di funzionamento continuo.



L'anno seguente ho deciso invece di lasciare il termostato a 17 °C 

durante le assenze. Sia il contaore, sia la bolletta sono calate 

*drasticamente* (oltre il 30% a spanne sulla bolletta) senza considerare 

l'assenza di disagi. Le ore di accensione sono passate da 20 circa a 

11-12 nel periodo di assenza più un'altra abbondante per portare la 

temperatura a 18 °C.





Dal punto di vista teorico quello che non hai considerato secondo me è 

l'inerzia termica della casa e la quantità di energia che serve per fare 

il salto termico. Pensa al consumo di un'auto (in piano) per farle 

raggiungere i 90 km/h da ferma (in x tempo), oppure per *mantenere* i 90 

km/h sempre in x tempo. Penso sarai d'accordo che a parità di durata 

dell'esperimento consumi molta più energia nel primo caso.



Ci sarà sicuramente un punto di pareggio, ovvero un tempo tale per cui 

il consumo dovuto al mantenimento della velocità equivale a quello 

necessario per raggiungerla. Ma questo punto di pareggio può essere 

molto lungo, anche nel caso del riscaldamento. Ovviamente dipende dalla 

dispersione e da altri fattori.



Senza tenere conto che se lasci scendere troppo la temperatura (i tuoi 0 

°C spero siano stati buttati lì a caso) avrai problemi con il 

frigorifero, con eventuali apparecchiature elettriche/elettroniche in 

funzione per rischio di condensa. Inoltre in condominio raffreddi anche 

gli appartamenti confinanti costringendoli a consumare di più...



Per cui non sarei così netto nella posizione.

Ad ogni modo se non sei d'accordo contesta pure i vari punti.



Ciao!

Marco




 Per cui non sarei così netto nella posizione.



Ho avuto la grande fortuna di avere un padre considerato da tutti un 

guru della termodinamica applicata.

Lui progettava grandi sistemi termici per l'industria, ma ovviamente ha 

disegnato l'impianto di casa nostra, e avendo avuto il privilegio di 

lavorare con lui per alcuni anni, su certi punti fermi ho certezze ben 

chiare.



Ciao



Alberto






mezzogionro e la sera prima di coricarsi brevemente ma intensamente.



A mezzogiorno ci potrebbe anche stare, a volte si fa, soprattutto se si 

devono far uscire degli odori; alla sera, e prima di coricarsi? Credo di 

essere ancora un essere umano, magari freddoloso, sicuramente non un orso 

polare.

Come si fa a raffreddare la camera da letto prima di coricarsi! E anche il 

resto della casa, alle 22-23, quando vengono spenti i caloriferi, aprire le 

finestre con fuori meno tre... Va finire che di notte invece di alzarmi la 

faccio nel letto per riscaldarmi.



Gi 




Dopo dura riflessione, AleTV ha scritto :


Certo, non si scalda, il che conferma la teoria di albe,

se tieni spento risparmi...

anche se mangi risparmi.










E' qui che sbagli, e di grosso.

Non si riscaldano solo le pareti esterne, ma si riscaldano

mobili e strutture interne.

Se tu le lasci raffreddare non e' affatto vero che quando

riaccendi devi SOLO compensare la perdita verso l'esterno,

devi prima reintegrare tutto il calore perso internamente.

Ma dove hai studiato termodinamica al CEPU?






Marco Trapanese ci ha detto :


Bene, vedo che di persone sensate che sanno ragionare ce ne sono.






 Gi







Mangiare al caldo, dormire al freddo.



Le stanze da letto non sono riscaldate e la finestra è sempre aperta, 

ovviamente alla notte almeno gli antoni sono chiusi. La T durante la 

notte è in questo periodo di circa 3°C.



Nei luoghi di soggiorno si arieggia spesso (corrente d'aria per pochi 

minuti più volte al giorno) pur mantenendo una T intorno ai 19-21°C. 

Stufa a legna che gira H24, termosifoni di supporto.



Zona: profondo Nord a ridosso delle montagne, in questi giorni siamo 

costantemente sottozero.



Citazione: del consumo me ne fotto (nella giusta misura), dei polmoni 

degli abitanti di questa casa no.






 alle 9.



Chi lo dice che la caldaia si accende alle 6 e si spegne alle 9?

A casa mia si accende alle 6 e si spegne quando ha raggiunto la 

temperatura :-)

E se poi serve riaccendersi, lo fa :-)

Io apro tutto alle 7 del mattino per 15 minuti. Il riscaldamento riparte 

e si spegne quando arriva la giusta temperatura.

Apro porte e finestre ogni volta che serve, anche più volte al giorno. 



-- 

Antonio






Ok, ma quanti mc consumi in questo caso? Meno che nel primo direi...

Perché altrimenti tra caldaia a maggiore rendimento e temperatura dell'acqua 

più bassa, più che una questione di quanto tempo sta la caldaia accesa è per 

l'appunto un discorso di "aggiornamento" dell'impianto di riscaldamento, e 

lasciando perdere il credo non trascurabile dettaglio degli inverni che sono 

meno rigidi rispetto a un 10/15 anni fa.

Io sono dell'idea che ormai, visto che è da mo che l'elettronica lo 

consente, sarebbe da avere gli apparecchi più servizievoli sulle variabili 

che sono in gioco e che è possibile acquisire in modo continuativo: non c'è 

nessun problema tecnico nell'avere caldaia che loggino ogni ora i parametri 

di funzionamento, compresa la temperatura esterna se uno la vuole rilevare, 

a tenersi larghi sono 1 MB di dati all'anno, e per l'appunto non sono NULLA.

Che poi chi vuole/sa se li consulta come gli pare, altrimenti occasione in 

più per dare un servizio alla pulizia periodica, il tecnico potrebbe 

arrivare li con un sofware ad hoc che tira fuori un report sul funzionamento 

della caldaia e 4 statische in croce. Anche qui, poi chi vuole su ste robe 

ci ragiona sopra, a chi frega una cippa prende e mette via oppure butta.




 Alberto



Ottima spiegazione, è ovvio, se una casa riscaldata disperde esternamente 

X per ogni ora, per calcolare la dispersione totale occorre moltiplicare 

X per le ore in cui il riscaldamento rimane acceso.






 ha scritto:



 > E' o dovrebbe essere buona prassi cambiare aria giornalmente

 > alle stanze. Quali sono le abitudini orarie per tali operazioni?

 > Non dimentichiamo che:

 > - intorno alle 7 si raggiunge la temperatura minima;

 > - più o meno alle 6 si accendono le

 > caldaie per interrompersi intorno alle 9.

 >

 > Vediamo che ne esce

 >

 > Gi



  - Attualmente non le apro tutte ma solo sul lato sole.



  Ad ogni modo, la stanza più tiepida è anche quella con l'aria

  più viziata, e quindi apro innanzitutto in quella, alzando

  tutta la tapparella fino in cima e spalancando la finestra:

  questo fa formare un forte moto convettivo che fa cambiare

  l'aria in fretta, ovviamente fa anche uscire tutta l'aria calda,

  ma siccome la cosa non dura a lungo non fanno in tempo a

  gelarsi superfici ed oggetti. Nota : cuscino e materasso

  ogni tanto li schiaccio per far cambiare l'aria all'interno.



  Nota : io ho riscaldamento autonomo, ma tanto lo

  tengo spento e mi scaldo io in ogni angolino dove vado.



  Nota : quando le temperature diventano meno rigide,

  diciamo miti, ho la tendenza a lasciare tutto aperto



  ---





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-- 

If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.

Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro

il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,

Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)




Chi lo dice che la caldaia si accende alle 6 e si spegne alle 9?



La regione stabilisce il massimo delle ore di accensione e la temperatura 

media; i condomini stabiliscono come utilizzare quel monte ore in funzione 

delle necessità della maggioranza.



Cordialità

Gi 




spesso sull'80% ma dipende dalle giornate e dai venti.



La tua stazione misura l'umidità relativa. L'umidità relativa dipende

dalla temperatura. Se fai entrare l'aria esterna fredda, diciamo al

70%, e la scaldi l'umidità relativa scende al 30% (numeri a caso).



Io misuro il punto di rugiada, che è piú facilmente confrontabile.



Boiler


 chiare.





Io non ho avuto questa fortuna. Mi dispiace.

Sbaglierò i ragionamenti ma la bolletta sta dalla mia parte :)



Ciao!

Marco




pasajero ha pensato forte :


No, e' un ragionamento semplicistico.



Mantenere a temperatura X per Y ore non significa affatto

che la caldaia lavorera' a pieno regime per Y ore



Se invece mantieni a X-5 per Z ore,  tanto per fare un esempio,

nelle ore Y che serviranno per portare a X la temperatura, la caldaia

lavorera' al 100% di sicuro.



Se sia conveniente o meno uno dei due metodi non e' applicabile

universalmente per vai teorica, dipende quasi completamente dal tipo di 

coibentazione della casa  e va sperimentato caso per caso.






 locali: rischio di muffa.





Ribadisco che io d'inverno devo umidificare (con i diffusori ai termosifoni 

ed umidificatore ad ultrasuoni), altrimenti l'aria interna è troppo secca 

(ho degli igrometri quindi non è a sensazione). Come fate ad avere il 

problema dell'umidità ? (che invece c'è d'estate e si rimedia con i 

condizionatori) 






ce l'abbiamo anche noi, eppure ora sto facendo il brodo di carne e in

<cucina l'umidità arriva al 40% (mentre fuori è sugli 80)...



Ora sono al 36% con l'umidificatore acceso ...

La cucina da me non è un problema essendo isolata dal resto e molto 

arieggiata se si cucina (tra cappa di aspirazione all'esterno e presa 

d'aria). 






Max max ha usato la sua tastiera per scrivere :


Hai ragione tu che c'e' mediamente una umidita' relativa piu' bassa

d'inverno rispetto all'estate.

Io in questo pazzesco inverno sta arrivando al 20% e umidifico

con umidificatore dove posso.



Ma il problema del formarsi delle muffe e' correlato soprattutto

ai ponti termici, cioe' ai punti freddi delle stenze, normalmente

gli angoli in alto soprattutto di cucine e bagni.

Li' la temperatura puo' essere anche di qualche grado piu' bassa 

rispetto al locale e anche la poca umidita' condensa favorendo le 

muffe.

D'estate anche se l'umidita' relativa e' piu' alta non si ha 

condensazione in quei punti perche' spesso sono a temperatura piu' 

alta.






 gli angoli in alto soprattutto di cucine e bagni.



Nessun problema ed i bagni basta munirli di aspiratori verso l'esterno: non 

si forma condensa neanche facendo il bagno bollente :) 







ach! allora ho toppato.

Dunque se non ricordo male, la sezione della stazione interna, può 

fornirmi il dew-point (esterno) ma non credo quello interno (certo 

potrei portarlo dentro casa, ma mi viene un po' in salita dato che è 

assieme all'anemometro in cima al palo dell'antenna sul tetto),

immagino che quest'ultimo valore possa essere calcolato anche tramite 

una formula.

grazie della precisazione

ciao

stefano


una formula.



Per quello c'e' il diagramma psicrometrico





-- 



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it



 dei piedi....:-))





Kapperi non ci avevo pensato!!! Passi per il cavolfiore ma l'idea dello

"scrostarsi il bostik che si ritrovano fra le dita 

 dei piedi...."mi fa venire il voltastomaco????

Dicci un pò di più di questa tua sopraffine usanza!!!

Saludos

Cadubris







-- 





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 Ma dove hai studiato termodinamica al CEPU?



Io no, ma dopo questa che hai sparato, ho dei serii dubbi su di te...



Alberto






 Sbaglierò i ragionamenti ma la bolletta sta dalla mia parte :)



Sbaglierai le premesse, o sbaglierai la rilevazione degli elementi 

esterni (tempi, clima, ecc...).



Alberto






 Cadubris



premetto che ognuno a casa propria fa quel ceh gli pare ma....io

sinceramente se non apro ogni giorno ho condensa sui vetri (delle

camere per l'attività notturna) per non parlare dell'odore di aria

viziata inevitabile  derivante da qualsiasi attività normale...quindi

anche col freddo preferisco aprire , non è mai morto nessuno per

mezz'ora di aria fresca (che non raffredda per forza la casa....

e poi...sinceramente penso che pure nei paesi nordici le case non

siano stagne (tant'è che spesso si usa il legno) e le finestre non

sono sigillate nella stagione fredda!

kk


> E' qui che sbagli, e di grosso.



Allora facciamola semplice.



La tua casa e' una vasca da bagno,

i mobili e le supellettili sono delle spugne,

il calore e' l'acqua,

la caldaia e' il galleggiante.



Il tuo scopo e' mantenere nella vasca la giusta temperatura (livello dell' acqua) pero' purtroppo

la vasca ha dei buchi piu' o meno grossi che sono le tue dispersioni.



Quando tu chiudi il rubinetto del galleggiante (spegni la caldaia) il livello dell acqua comincia a diminuire , e anche le spugne(i mobili) cominceranno

a svuotarsi , fortunatamente  piu' diminuisce il livello dell acqua(temperatura) piu' lentamente avverra' il fenomeno.



Quando riaccendi e' vero che dovrai riscaldare (ribagnare) anche mobili e il resto, ma questo perche gli stessi avavano perso il calore(acqua) nella diminuzione 

generale di temperatura, il loro calore prima e' passato alla stanza e poi si e' perso attravarso i buchi, quindi mobili,aria,muri si differenziano solo per 

come perdono il calore(si asciugano).





Giulia




> Vediamo che ne esce



Che in 50 interventi c'e' un ignoranza stratosferica,

la soluzione c'e' e la applicano nelle case a basso consumo o ecologiche,

si chiama "recuperatore entalpico" costa come un buon condizionatore,

assorbe una 50W(circa  200Kwh/anno  12h/d )  e' automatizzabile come tutta la roba elettrica e funziona sia in estate che in inverno.





Giulia






 ok, ma la mia osservazione era fatta ai fini del ricambio d'aria



cioè?

a me pareva avessi fatto una domand inerente l'accensione dei

termosifoni...e nemmeno tanto ambigua!

che intendevi dunque?


Giulia ha spiegato il 20/01/2012 :


Spiega di cosa si tratta.

La parolona entalpico poteva essere sostituita da un piu'

comune e noto a tutti "energia"










http://it.wikipedia.org/wiki/Entalpia




http://it.wikipedia.org/wiki/Energia




Direi di no!



Giulia


recuperatore entalpico



Uau! Quando vedo queste definizioni mi rendo conto che per fare

marketing ci vuole talento, quello vero. 

Sarebbe uno scatolotto che prende l'aria da fuori, la riscalda e poi

te la butta dentro. Contemporaneamente espelle l'aria da dentro.

Cioe' in soldoni, due ventole, due tubi, due valvole, una resistenza,

complicabile a piacere con termostati, PID, anemometri, inverter e

timer, PLC, e via spendendo. 



-- 

Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio

Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?

      | R: Quotare sotto.

      | D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?


 inferiore.





Il problema è che gli altri non restano costanti.

Chiunque abbia avuto un appartamento sfitto confinante lo può confermare.



Marco


 kk



io ho messo delle semplici prese d'aria con griglia regolabile in ogni

stanza posta in alto. Questo permette di avere cmq sempre una minima

circolazione d'aria, il che facilita il ricambio, fa uscire l'umidità,

evita i ristagni. Inoltre le stanze sono state pitturate con pittura

con microsfere. Non ho piu avuto problemi di muffe e di condensa, per

5 anni di filato.



Le griglie consentono anche ai mui di respirare un pochino, perchè tra

il foro esterno e quello interno (in genere di 10cm diam.) non metto

una canna, ma lascio libera circolazione.



Stessa cosa ho fatto anche negli armadi a muro, Un foro di ingresso

dentro casa, e uno di uscita con l'esterno.



Tutte le griglie hanno la retina di protezione e alcune interne la

regolazione del flusso d'aria.

Costo irrisorio.



fuzzy


 Chiunque abbia avuto un appartamento sfitto confinante lo può confermare.



Secondo me non hai capito di cosa si parlava...



Alberto






 coibentazione della casa  e va sperimentato caso per caso.



Esatto, stai confermando che la dispersione è fonte di spreco (ovvio) e 

se si vuole risparmiare va evitata o ridotta al minimo possibile.




Sembra che pasajero abbia detto :


Appunto.

E' la visione di molti che è sbagliata, insistono a considerare il 

riscaldamento come un sistema push, dove la caldaia SPINGE il consumo.

Invece è la dispersione a TIRARE il consumo, il riscaldamento è un 

sistema pull.



Alberto







mi pareva d'aerla richiamata già al mio primo intervento!



sì lo so ma comuqnue così non si elimina il problema umidità che è

quello che nel mio caso mi fa decidere di dar aria in maniera più

energica!


 mi pareva d'aerla richiamata già al mio primo intervento!



Era apassata inosservata, con qualche parola piu' forte rimane meglio impressa!



Giulia




 Giulia



no è che la discussione ha preso altra piega :-) ....ora discutono di

energie del mondo non di che aria tira in casa.

le discussioni evolvono ;-)


 Giulia



Sono solo paroloni, la definizione semplice di entalpia

che possono capire tutti e':

"L'entalpia e' la quantita' totale di energia contenuta in corpo".



Infatti si misura in joule o calorie, esattamente come l'energia.



Ma credo che a te piaccia fare "scena",  hai scelto

il NG sbagliato, qui tutti muratori idraulici falegnami meccanici

imbianchini fabbri etc..................

c'e' anche qualche invasato che si crede il padreeterno, se vuoi

puoi fargli compagnia.






una formula.



Ancora piú facile. Bernardo ti ha indicato cosa usare (non avevo idea

del nome).

Vedi per esempio qui:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/PsychrometricChart-SeaLevel-SI.jpg




Se fai entrare aria fredda a 5°C con il 100% di umidità relativa, una

volta scaldata a 20°C scendi a circa 40%.



Boiler


 flussi di calore all'interno non sono dispersioni, ma semplici flussi.





Scusa ma per l'appartamento "caldo" il flusso interno al condominio è 

comunque una dispersione perché il calore fluisce all' *esterno* 

dell'appartamento. Che poi al di là del muro ci sia la facciata, un 

altro appartamento, la tromba delle scale o altro cambia solo per il 

salto termico.



Ma comunque hai appunto un flusso di calore in uscita e se vuoi 

mantenere la temperatura costante devi consumare di più.



Mi sembra che anche tu dicevi questo prima, no?



Marco


 sistema pull.





Vabbè, nelle prossime settimane rifarò l'esperimento. Una settimana 

spegnendo e una lasciando a temperatura bassa.



Perché a me interessa risparmiare, se poi questo va contro i punti fermi 

fa nulla :)



Marco




 timer, PLC, e via spendendo. 



Lo conoscevo, grazie, ma volevo provocare questo utente che ogni

tanto capita qui e la spara cosi' tanto per fare scena.



Sono sistemi che hanno i loro inconvenienti, adesso cerdo che in certe

regioni siano obbligatori nelle nuove costruzioni per classificarle

in classe A.

A me sembra che mettere ste cose nelle case non sia ne' salutare

(grossi problemi di manutenzione ai filtri con rischi di malattie)

ne' confortevole.

Avere un compressore/ventilatore sempre acceso e sentire

ronzii nei muri per il passaggio dell'aria mi sa tanto

di fabbrica e ufficio, non di abitazione.






del nome).



E' una di quelle cose che ho scoperto qui nel newsgroup anni fa, e da

allora non l'ho piu' dimenticata :-)



Marco Trapanese ha spiegato il 20/01/2012 :


Ecco e poi se ti va posta i risultati, i miei li ho gia' dati

e sono basati su anni.

Albe5 dice delle cose giuste, ma sono riportabili alla "SUA" esperienza

ed alla "SUA" abitazione, probabilmente sono validi per altre 

abitazioni

simili, ma pretendere che siano un principio universale e' troppo.



Se e comunque tutte le nuove abitazioni vanno nella direzione

del riscaldamento con acqua a bassa temperatura, possibilmente

a pavimento, e mantenendo la temperatura del locale il piu' costante

possibile (ovviamente con coibentazione adeguata) vuoi che tutti

quelli del ramo siano degli incompetenti?






Marco Trapanese ha usato la sua tastiera per scrivere :


No, rileggi cosa ho scritto.

Ho detto che la dispersione VERSO L'ESTERNO degli appartamenti caldi 

resta uguale a prima.

Mentre la dispersione verso l'esterno dell'appartamento freddo è 

minore.

Quindi la somma delle dispersioni di 5 appartamenti caldi più un 

appartamento freddo è minore della somma delle dispersioni di 6 

appartamenti caldi.

Quindi nel complesso la dispersione è minore.

Perchè la dispersione all'interno, in un sistema visto come complesso, 

non è una dispersione.

Questo è quello che dicevo io.



Ti faccio un esempio:

Tu hai una casa con 6 stanze. Ognuna di queste abbia una superficie 

verso l'esterno sostanzialmente uguale alle altre.

Le tieni tutte scaldate.

La dispersione complessiva è 6 volte la dispersione singola.

Adesso chiudi il radiatore di una stanza e ne chiudi anche la porta.

La temperatura di questa stanza diminuisce.

La dispersione di questa stanza diminuisce.

Secondo la tua filosofia, il consumo complessivo della casa dovrebbe 

aumentare, perchè le altre stanze disperdono verso questa stanza (e 

questo è vero) e non solo verso l'esterno.

Bene, adesso fai la stessa cosa con una seconda stanza.

Secondo il tuo principio, il consumo complessivo dovrebbe ancora 

aumentare, perchè non hai fatto altro che applicare lo stesso passaggio 

di 'parzializzazione'.

Procedendo così, arriveresti all'assurdo che per tenere calda una 

stanza consumi di più che tenere calda tutta la casa.



Alberto






 quelli del ramo siano degli incompetenti?



No, infatti quelli serii quando non sono in conflitto di interesse 

dicono chiaramente che per risparmiare devi lasciare raffreddare quando 

non serve.

Il problema è che sono in conflitto di interesse per i motivi già 

scritti.



Alberto






 Boiler



Ho visto, molto interessante.

L'argomento merita sicuramente qualche riflessione ed approfondimento.



grazie

ciao

stefano




 stagnanti di ogni tipo o deodoranti del cavolo.



Scusa se mi permetto, ma fumo in casa e aria pulita non possono stare 

nella stessa frase :-)





Ciao.

Luca.


 Il problema è che sono in conflitto di interesse per i motivi già scritti.



Il mio trollometro e' gia a fondo scala (d'altronde dice che e' qui per provocare), io non insisterei...



Giulia






 consumi di più che tenere calda tutta la casa.





Questo è un assurdo ovvio.

Il punto è che le stanze fredde non resteranno tali! Altrimenti è 

pacifico e inutile tutto il ragionamento.



La mia "filosofia" come la chiami, considera il ciclo di 

riscaldamento/raffreddamento non solo una parte!



Continuando il tuo esempio è come se dopo aver spento i vari radiatori 

andassi di nuovo a riscaldare le stanze alla temperatura iniziale. Poi 

li spegnessi ancora e via così. Appunto il ciclo.



*Secondo me* (non ho la pretesa di essere infallibile...) infunzione di 

come è fatto questo ciclo (differenze tra temperature, durate, 

dispersioni/flussi, ecc...) possiamo avere un vantaggio o uno 

svantaggio. O se preferisci possiamo minimizzare i consumi agendo sui 

parametri di nostro controllo: temperature minime e massime e durate 

delle accensioni / spegnimenti. Ma non mi sento di di dire che in 

*tutte* le situazioni più è bassa la t_min meno si consuma *sull'intero 

ciclo*.



Dovrei provare a fare qualche simulazione per convincermi. Oppure se hai 

già fatto tu dei conti riportali pure.



Marco


Dopo dura riflessione, Marco Trapanese ha scritto :


Marco, sinceramente, credo di avere già spiegato con dovizia di esempi.

Continui a considerare il calore come un qualcosa che 'sparisce' nel 

nulla e che debba essere ripristinato anche se non esce all'esterno, 

mentre è solo se va all'esterno che va ripristinato.



Non è un problema, non insisto oltre, capisco che occorrano delle basi 

di preparazione che vadano oltre quelle scolastiche ma passino 

attraverso la sperimentazione e soprattutto l'applicazione dei modelli 

alla realtà.

Ognuno di noi ha delle cose su cui è ferratissimo e delle cose su cui 

lo è meno, io ad esempio quando si parla di saldature, di cemento, di 

vernici, divento piccolo piccolo e non ne capisco niente.



Chiudo l'argomento per esaurimento delle forze.



Ciao



Alberto






 mentre è solo se va all'esterno che va ripristinato.





Un minimo di termodinamica l'ho studiata anche io, pur non essendo un 

fisico. Quello su cui non ci capiamo è che io sostengo che il calore 

deve servire a qualcosa. Se fluisce verso l'ascensore sarà pure 

conteggiato come "interno" e non dovrà essere "ripristinato" ma per me 

che voglio stare al calduccio nella mia stanza è *perso*.



Comunque non occorre che replichi, chiudo anche io e mi ritiro di buon 

ordine a studiare e a fare esperimenti :)



Marco




 kk



Hai perfettamente ragione che in casa bisogna aprire un pò le finestre e

dare aria, ci mancherebbe, ogni giorno litigo con la consorte che terrebbe

spalancato per ore.

Quello che mi perplime è che in molti paesi scandinavi NON aprono le

finestre fino a primavera, hanno serramenti decenti(per quel che ho visto

io) e non mi pare soffrano di mali strani dovuti all'aria "stagnante"e/o

viziata. Si accontentano dei piccoli refoli di aria quando aprono le porte

e contenti loro....

Saludos

Cadubris



-- 





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 e contenti loro....



beh....insomma magari i loro malanni potrebbero essere inglobati da

quelli derivanti dal prolungato inverno e confluire nel problema

dell'alto numero di suicidi invernali...dell'alcolismo ecc...chissà!

forse noi cerchiamo solo problemi polmonari che nel loro caso magari

vengono sanati nelle poche uscite fuori di casa (respireranno sì

almeno quello!!!!)

ehehhehe


 dell'alto numero di suicidi invernali...



o comunqeu della depressione dilagante

kk


:

 >

 >> recuperatore entalpico

 >

 > Uau! Quando vedo queste definizioni mi rendo conto che per

 > fare marketing ci vuole talento, quello vero. Sarebbe uno

 > scatolotto che prende l'aria da fuori, la riscalda e poi te

 > la butta dentro. Contemporaneamente espelle l'aria da dentro.

 > Cioe' in soldoni, due ventole, due tubi, due valvole,

 > una resistenza, complicabile a piacere con termostati,

 > PID, anemometri, inverter e timer, PLC, e via spendendo.



  - Non c'è una resistenza, c'è uno scambiatore di calore...

  o pensavi davvero di riscaldare l'aria gelida con 50watt?



  Funziona anche al contrario, si potrebbe usare in estate ... ma

  devi avere fresco in casa senza avere il climatizzatore, suppongo.



  Ovviamente, essendo un cosino piccolo, devi tenerlo

  in funzione sempre (ma va be', per cinquanta watt)



  ---





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If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.

Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro

il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,

Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)




 ......



mi attacco qui perchè non so dove farlo in modo pertinente

.

Le case automobilistiche dicono:

questa auto consuma:

10 nel ciclo urbano

7.5 nel ciclo misto

5 a 120 km.ora costanti

un motivo ci deve essere:



allora, dopo aver fatto il pieno, facciamoci 50 km DENTRO una nostra città, 

facendo in modo di impiegarci un'ora.

Necessariamente avremo tenuto la velocità media di 50 km.ora

rifacciamo il pieno e vedremo senza dubbio il consumo.

POI

rifacciamo il pieno, ci mettiamo in autostrada libera, e percorriamo 50 km 

in 1 ora esatta a velocità costante, quindi media 50 km.ora

rifacciamo il pieno e senza dubbio sapremo il consumo.



Avremo consumato di più nella prima prova o nella seconda ?

------------------------

Impianto termico autonomo, il vostro, qualsiasi grandezza o tecnologia, mare 

o montagna, non il mio.

1° prova

per 168 ore, cioè 1 settimana, teniamolo acceso come siamo abituati, ma con 

l'accortezza di prendere lettura dal contatore gas, prima e dopo la prova.

2° prova

per 168 ore, cioè 1 settimana, teniamolo acceso, a permanenza, dalle 7 alle 

23, ma al MINIMO, ove per minimo si intende la minima temperatura possibile

- al disotto della quale possano crearsi malfunzionamenti dell'impianto

     E

- che sia per noi sufficientemente confortevole

rileggiamo il consumo dal contatore.



I casi saranno per forza 3:



1 - si è consumato significativamente di più,

     ma... domanda: saremo stati meglio o no della prima prova ? Se sì, è da 

decidere se si vuole risparmiare o star bene.

2 - si è consumato poco più, o uguale, o poco meno della prima prova.

     Domanda : siamo stati meglio o no rispetto alla prima prova ? Se sì, a 

parità di consumo siamo stati meglio.

3 - si è consumato significativamente di meno della prima prova.

     La risposta alla domanda è superflua.

-------------------------

La teoria è bella, fa belli, è utile, serve per studiare, purtroppo le 

variabili, oltre ad essere numerose, sono incontrollabili e impredicibili.

In pratica invece, tutte le grandezze, le componenti, le caratteristiche che 

potremo invocare nella teoria, confluiranno fatalmente in una sola voce:



                                       LA  QUANTITA'  DI GAS  CONSUMATO.



------------------

Sarebbe bellissimo, e di grande utilità per tutti, se pubblicassimo, con 

onestà, i risultati.

Ciao 






 onestà, i risultati.



Potrebbe essere interessante.

Bisognerebbe solo aggiungere qualche indicazione meteoclimatica.



Ciao



Alberto






 Bisognerebbe solo aggiungere qualche indicazione meteoclimatica.



NO, non serve a niente perchè le prove mettono a paragone 2 modalità dello 

STESSO impianto, non il tuo paragonato al mio.






 grazie, ma allora chiarisce o è contorto ? decidiamoci



E' contorto perchè non è chiaro individuare le analogie dei vari 

elementi, infatti anche tu hai fatto una confusione che la metà basta, 

però una volta collimate le cose, è assolutamente chiarificatore.


No, non c'entra l'impianto, è termodinamica di base, calore che viene 

generato e calore disperso, tutto il resto sono 'accessori'.

Da un impianto ad un altro varierà 'quanto' si risparmia, mentre il 

fatto che si risparmi energia lasciando raffreddare il più possibile la 

casa è un fatto certo.

Poi ci saranno impianti (o, meglio, coibentazioni) per i quali varia 

poco, e altri per cui varia molto, ma il verso in cui varia è sempre lo 

stesso.





Comunque chiudo qui, non hai avuto voglia di leggere ciò che ho scritto 

e hai risposto come se non avessi detto niente, 'skippando' le 

osservazioni, quindi è evidente che non hai voglia di capire ma solo di 

discutere o, quantomeno, di avere l'ultima parola.

Te la lascio senza problemi.



Ciao



Alberto






 condizionatori)



l'ho chiesto anche io! :)


 dell'umidità ? (che invece c'è d'estate e si rimedia con i condizionatori)



Beh, dipenderà dalla zona.

A casa mia se non umidifico mi si inchioda la gola, nella casa al mare 

a Chiavari se non cambio aria e tengo ben caldo, ho i vestiti che si 

percepiscono umidi al solo stare appesi alle grucce.

Tanto che lo sento appena scendo dalla macchina.

Parto da casa che ci può essere anche un freddo bestia, ma l'aria è 

secca.

Arrivo a Chiavari, scendo dall'auto e mi sembra di respirare in un 

bagno turco, caldo e umido. Beh, ok, esagero, è solo per dare 

un'idea...



Alberto






 ore in funzione delle necessità della maggioranza.



La mia zona climatica è la E e la legge dice

Accensione dal 15 ottobre al 15 aprile per un massimo di 14 ore 

giornaliere.

E' davvero difficile tenere acceso per tutte quelle ore.

A casa nostra, pur areando spesso, abbiamo una media di 5 ore al giorno 

di accensione.



-- 

Antonio


di accensione.



No è difficile; in un condominio devi tenere acceso per tutto l'orario. 

Salvo ovviamente accordi differenti presi però all'unanimità.



Cordialità

Gi 




 Salvo ovviamente accordi differenti presi però all'unanimità.



In un contesto di riscaldamento centralizzato è come dici tu, in 

un'abitazione con soluzione autonoma gli orari sono gestibili e 

fortunatamente sono di molto inferiori ai limiti regionali.



-- 

Antonio


> Come fate ad avere il problema dell'umidità ?



Chiedilo alle mie muffe. Le stanze a nord perimetrali, se non uso il 

deumidificatore si riempiono di muffe.

Il deumidificatore, se non lo uso per 3-4 gg, segna anche 80% di umidità 

all'accensione in quelle stanze 






 resta valido.



Tu dici che è abbastanza evidente, ma a me non pare.



In un caso la caldaia deve solo compensare le perdite di calore che 

farebbero abbassare la temperatura nella stanza (15 gradi costanti).



Nell'altro caso la caldaia deve produrre tanto calore quanto serve alla 

stanza per aumentare la sua temperatura da 0°C a 15°C, tenendo conto 

delle perdite di calore e dell'inerzia termica.



Nel secondo caso le perdite di calore verso l'esterno saranno minori, a 

causa della minore temperatura "media" ma avresti utilizzato una 

montagna di energia per aumentare la temperatura di aria, muri, mobili 

ecc..



Estremizziamo il concetto dall'altra parte: se le perdite verso 

l'esterno fossero nulle, in quale dei due casi avresti utilizzato più 

energia? Avresti utilizzato energia solo nel secondo caso!



Questo per dire che stai considerando solo l'energia necessaria per 

ripristinare la dispersione di calore ma non stai considerando 

l'energia necessaria a produrre la variazione di temperatura..



Judas






 istantaneamente un minuto prima di rientrare in casa.



Non diciamo fesserie, il sistema di riscaldamento ideale è quello che 

lavora con dispersione di calore nulla perchè renderebbe totalmente 

ininfluente la temperatura esterna. E una volta raggiunta la 

temperatura desiderata potrebbe anche smettere di funzionare. Quello 

che proponi tu è un inutile spreco di energia prima accumulata 

(riscaldamento) e poi dispersa (far ritornare la stanza alla 

temperatura esterna).



Judas






Judas ha pensato forte :


Lascia perdere, aveva il padre termodinamico, chissa' come avra'

studiato per bene la cosa.






 stanza alla temperatura esterna).



Scusa, judas, siccome come prima apparizione ti concedo il dubbio di 

non essere un troll e di non essere stupido, mi auguro tu abbia 

semplicemente frainteso: non ho detto di FAR ritornare la temperatura 

interna pari a quella esterna, ma di LASCIAR tornare la temperatura 

interna pari a quella esterna.

E' una differenza fondamentale, direi che è il punto cruciale del 

sistema.



Alberto






 necessaria a produrre la variazione di temperatura..



Che però è energia accumulata, non buttata via.



Alberto






 Che però è energia accumulata, non buttata via.



Per accumularla l'energia ce la devi mettere.. e anche tanta.



Judas






 Grazie al cazzo.



Dopo aver sostenuto che il sistema di riscaldamento ideale è quello che 

permette di passare istantaneamente dalla temperatura esterna a quella 

desiderata (somministrazione di calore tendente ad infinito) e 

successivamente di riportare istantaneamente la temperatura interna 

pari a quella esterna (dispersione di calore tendente ad infinito), hai 

anche coraggio di dire grazie al cazzo quando ti faccio notare che in 

questo modo continui ad immettere e sprecare energia..



Ah comunque il troll non sono io..



Judas






 Ah comunque il troll non sono io..



Non lo so, ma non importa, non è che abbia tempo di star lì a spiegare 

le cose di base a chi vuole disquisire di argomenti su cui non capisce 

granchè, o, quantomeno, non ha voglia di riflettere.



L'importante è che chi abbia eventualmente seguito questo thread abbia 

caipto una cosa di base: quella della temperatura grossomodo costante e 

della caldaia 'sempre accesa' è una minchiata spaziale, che raccontano 

solo per evitare di addentrarsi in una regolazione di fino che, con le 

caldaie a condensazione e gli impianti a pavimento, è così complessa 

che si rischia di diventare matti con i clienti incazzosi.



Alberto






 Per accumularla l'energia ce la devi mettere.. e anche tanta.



Esatto.



Ma una volta messa, perchè sprecarla disperdendone di più (=tenere la T 

di comfort anche quando non serve, che è il tema di questa 

discussione).



Alberto






 Chiedilo alle mie muffe.



Ok ma alcuni hanno il problema inverso :)

Certo che se vivete in luoghi umidi .... :P