Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Per elettricisti (Variac e Differenziale)

Ciao a tutti, collegando il variac, (che per chi non lo sapesse e' un
trasformatore variabile) mi scatta il differenziale, ho anche provato
a sostituirlo (sarel) con uno nuovo della ABB ma il risultato e' il
solito, la cosa strana e' che non mi scatta il differenziale del
banco, ma quello dopo il contatore enel che e' sulla strada, la tratta
fino al differenziale del banco e' circa una ventina di metri, ho
provato anche a isolare la terra del variac ma scatta lo stesso,
faccio presente che il variac eroga una potenza max di 7A (valore di
targa) e che i magnetotermici (16A dopo il differenziale sulla strada,
e quello del banco da 6) non intervengono.
Scartate quindi le possibilita' che il variac abbia perdite verso
terra, e che non sia in corto (infatti ripristinando il differenziale
funziona) cosa mi consigliate di fare?

Probabilmente il tuo problema non ha niente a che vedere con l'assorbimento
eccessivo di corrente o le fughe verso terra.
Un variac ha un'induttanza colossale. Quando lo accendi, hai un picco di
assorbimento. Niente di grave, se non fosse che tensione e corrente sono
sfasate di pi/2.
Questo non piace hai differenziali, che per vendicarsi scattano.
Risolvi il problema collegando un condensatore in parallelo al primario.
Deve essere un condensatore con le palle: prendilo da almeno 400V.
Per quel che riguarda la capacità, non ti saprei dire, chiedi su
it.hobby.elettronica.
Boiler

prova a postare anche sul newgroup "free.it.mestieri.elettricisti".
ftaba

 banco,
sei proprio sicuro che sia il rele` differenziale che interviene?
io proverei ad inserire il variac a monte del bancone e vedere che 
succede....
ciao max

succede....
Gia' provato, stesso risultato.

 funziona) cosa mi consigliate di fare?
Per cominciare verifica bene il tipo di interruttori, infatti potrei capire
se scattasse la senzione magnetica di un magnetotermico sullo spunto... ma
un differenziale in via teorica non dovrebbe proprio intervenire.
Se scatta proprio la sezione differenziale ci potrebbero essere solo alcune
possibili cause secondo me... non so che spunto abbia un variac
all'accensione, ma ho la sensazione che possa essere abbastanza alto, magari
qualche decina di amper... ora, secondo me, in queste condizioni, se scatta
il differenziale, e solo quello a monte (ma ne hai uno sul banco che non
scatta?) i casi sono due... o scatta per un suo difetto (una qualche
dissimmetria), ma ne hai cambiati due, di buona qualità tra l'altro, almeno
l'ABB che conosco, il sarel non lo so... oppure ci potrebbe essere un
problema sul conduttore di NEUTRO in qualunque punto dell'impianto compreso
tra subito dopo il primo differenziale, e subito prima dell'EVENTUALE
differenziale sul banco (se esiste... non ho capito bene).
Più precisamente potresti avere il neutro in dispersione verso terra... in
tal caso però il differenziale a monte dovrebbe scattare oltre un certo
valore di corrente assorbita.
Puoi fare questa prova per escludere tutto ciò a priori: vai in strada col
variac, stacchi tutti i cavi in uscita al differenziale, e ci attacchi solo
il variac... accendi e vedi se scatta.
Saluti,
Enrico.

 valore di corrente assorbita.
Per essere chiaro... a prescindere dal variac, dovrebbe/potrebbe scattare
anche in ogni altra situazione di corrente assorbita molto forte, ma forse
uno spunto breve e molto elevato può darsi che evidenzi la cosa in maniera
più marcata...


cioe`?? scatta l'interruttore generale?  non e` che c'e` un bel corto 
circuito nel variac?
ciao max

Perchè il variac ha una induttanza colossale?
Se ho ben capito il variac è un trasformatore toroidale a presa variabile in
pratica la tensione viene prelevata tramite una spazzola che strofina sul
lato superiore dell' avvolgimento.
Un autotrasformatore variabile..
Beh allora? Credo che funzioni ne piu' ne meno che un normale trasformatore,
solo con meno perdite.



E un trasformatore non è un induttanza?
Boiler

Allora, il variac e' un trasformatore toroidale con un contatto
strisciante sull' avvolgimento, che permette (teoricamente) di variare
la tensione in uscita da 0 al MAX (nel mio caso da 0 a 260V) 
Ho provato anche a collegarlo direttamente all' uscita del termico
sulla strada (ENEL-Differenziale ABB 25A- Termico da 16A) ma il
differenziale interviene lo stesso, io la mia teoria ce l'ho, ovvero,
il differenziale interviene perche' la forte induttanza del variac fa
si che il picco di corrente faccia intervenire il differenziale (piu'
o meno come un cortocircuito) quello che vi chiedo e: esiste un
differenziale in curva K che abbia comunque una sensibilita' di 30mA?
ho chiesto e richiesto ma mi dicono che esistono solo da 300mA oppure
elettronici con sensibilita' regolabile (230 euro di listino!!! e 1
mese circa per averlo)  non volevo arrivare a tanto, ci sara' pure un
modo piu' intelligente (e piu' economico!) per usare sto maledetto
variac? tra l' altro ho anche un separatore di rete da 700VA che non
ha mai dato problemi. che fare?


wrote:

Hai provato a rifasarlo con un condensatore?
Il differenziale interviene se la corrente che passa attraverso il
neutro non è quella che esce dal conduttore di fase.
Per escludere questa possibilità, stacca la terra del variac, isolalo
da terra con una bella asse di legno asciutto e accendi. Se non salta
piú, hai trovato il problema. Controlla le isolazioni e i cavi.
Un'altro motivo per cui il differenziale potrbbe saltare è (se è
combinato ad un magnetotermico) il picco di assorbimento.
Se è così, c'è poco da fare: o cambi il magnetotermico o usi il
circuito che ti posto alla fine.
L'ipotesi piú probabile (non per ripetermi, ma...) resta per me lo
sfasamento corrente-tensione.
Te ne puoi convincere se hai un multimetro che ti misura il cos(phi).
Altra possibilità: un oscilloscopio bicalane (usando le opportune
resistenze di divisione e uno shunt!).
Boiler
Schema limitatore di corrente:
[FIDOCAD ]
MC 20 10 2 0 000
MC 40 10 0 0 112
MC 55 40 1 0 830
MC 55 25 1 0 750
MC 20 55 2 0 000
LI 20 10 40 10
LI 50 10 85 10
LI 40 25 30 25
LI 30 25 30 10
LI 55 25 65 25
LI 65 25 65 10
LI 55 40 60 40
LI 60 40 60 25
LI 20 55 25 55
LI 25 55 85 55
LI 40 40 40 55
MC 85 10 0 0 000
MC 85 55 0 0 000
TY 5 30 5 3 0 0 0 * Rete
TY 95 30 5 3 0 0 0 * Variac
LI 48 22 48 37
TY 50 5 5 3 0 0 0 * NTC
TY 55 40 5 3 0 0 0 * RL1
TY 10 70 5 3 0 0 0 * La bobina di RL1 lavora a 230VAC

 differenziale interviene lo stesso
Continui a fare confusione tra magnetotermico, differenziale ecc... a sto
punto credo scatti la sezione magnetica, mi successe una volta con dei
torroidali da 300VA che facevano scattare un magnetotermico da 10A...
sostituiti con altri trasformatori invece nessun problema, boh,
evidentemente dipende da come vengono dimensionati i trasformatori, e nel
tuo caso credo sia la stessa cosa.
Ciň che non comprendo č come possa scattare il 16A in strada e non il 6A sul
banco.
Magnetotermici piů "duri" li trovi in curva D ma costano molto piů cari, non
so di preciso, ne ho usato solo uno in dieci anni... non capisco chč c'entra
il differenziale cmq, sono due cose separate... prendi un differenziale puro
a cui farai seguire un magnetotermico in curva D.
Ma il montante da quant'č?... Se č ad esempio da 6 mm mettici un
magnetotermico da 32 che va benissimo, sempre che non alimenti altre linee
piů piccole, in tal modo dovresti eliminare il problema e potresti prendere
un curva C tranquillamente.
Saluti,
Enrico.


Mai sentito. Cos'è?
Mi risulta che per carichi fortemente induttivi (motori,
trasformatori,...) si usi il K.
Boiler

Continui a fare confusione tra magnetotermico, differenziale ecc... 
Conosco la differenza tra Magnetotermico e Differenziale, ma forse mi
spiego male:
Attacco ENEL - Differenziale ABB Sensibilita' 30mA - Magnetotermico
ABB 16A potere interruzione 6000 - Cavo da 6mmq (circa 20metri)-
Differenziale Sarel Sensibilita' 30mA - Magnetotermico ABB 6A potere
interruzione 6000 - Variac (che fa' saltare il differenziale ABB.
Maledetto!!!)
Ho gia' cambiato il differenziale ABB, ho gia' provato ad escludere
tutto dopo il Diff. ABB, collego il variac salta lo stesso.
Collego un Trasformatore da 700VA e funziona (se collego il variac
no!)

circuito che ti posto alla fine.
Infatti comincio a convincermi che sia il picco all'accensione,
provero con una pinza amperometrica sempreche' sia abbastanza
veloce...
il circuito gia' volevo provare a farlo prima di postare in questo
gruppo con un triac e una PTC tipo quelle delle bobine
smagnetizzatrici dei TV, domani provero' con una lampada in serie, e
sono quasi convinto che non scattera' ma il problema rimane...

 interruzione 6000 - Variac (che fa' saltare il differenziale ABB.
Che ci sono a fare due differenziali in serie, di uguale taratura?
-- 
Cinghiale (31, 54 RM)
94.6s driver

sono quasi convinto che non scattera' ma il problema rimane...
Buona idea, basta che dopo l'accensione la bypassi.
Così vedi anche qual'è il problema reale. Se scatta anche con la
lampada allora È definitivamente lo sfasamento U-I.
Boiler

 50Hz.
Domanda: il variac, in quanto a rapporto variabile, ha un'induttanza molto
variabile. *Quanto* lo rifasi?
Domanda due: il nostro amico ha provato a dare tensione mettendo al minimo
il rapporto di trasformazione?


il rapporto di trasformazione?
Questo io non lo so ;-)
Boiler

 Se lo accendi senza carico, hai sempre la stessa induttanza, no?
OK.


 Che ci sono a fare due differenziali in serie, di uguale taratura?
Infatti, è vero... bisogna accertarsi che i 20 metri di linea da fuori a
dentro non alimentino altro che il quadro di casa e che il cavo stesso sia
isolato adeguatamente (immagino sia un cavo, come minimo FROR, quindi va
bene) e che il quadro elettrico in casa sia in materiale plastico a doppio
isolamento, oppure se è metallico che sia messo a terra. Nel primo caso,
quadro isolato, il differenziale può essere tolto, nel secondo caso (e non
credo sia questo il caso) può essere sostituito con uno da 300 mA se la
terra è almeno sotto 160 ohm, e lo sarà di sicuro...
Certo è strano e sarebbe interessante capire dove stà l'arcano... :-)
Non è che affianco al differenziale c'è qualcosa che innesca l'intervento?
Riporto un esempio... mi chiamarono perchè premendo il pulsante del
campanello di casa, a 12V, avvolte scattava il differenziale, ci diventai
pazzo per capire perchè sembrava tutto perfettamente ok... poi sapete
cos'era? Era il trasformatore dei campanelli affiancato al differenziale nel
quadro, probabilmente si creava una variazione di flusso disperso nel
momento della premuta del caposcala che dava fastidio al toroide del
differenziale... spostato il trasformatore, tutto ok.
Avvolte si diventa matti per cose imprevedibili...
Saluti,
Enrico.

 ha scritto nel messaggio
news:lm6isv4vvc5i7es6n...@4ax.com...

La K è molto simile alla D mi pare... gli interruttori C scattano per
correnti magnetiche da 5 a 10 volte la corrente nominale, i D per correnti
da 10 a 20 volte la nominale invece, se ben ricordo i grafici.
Forse è una questione di località, tu sei in Svizzera giusto? Io in Liguria
ho sempre visto quadri con interruttori curva C, avvolte D... K mai! :-)
E ce ne sono anche altre...
Saluti,
Enrico.

 
Boiler (Enrico anch'io, in realta')

 wrote in message
news:gc9fsvc5e3b61q6aj...@4ax.com...


 le cautele del caso ) la massa?
Nemmeno, scatta solo x differenza di corrente tra "andata e ritorno" (in
parole povere ;-)))
Saluti,
Enrico.


Hai perfettamente ragione, ma era stato detto che il variac era
perfettamente isolato da terra e la massa era scollegata.
Ciononostante l'interruttore saltava comunque.
Deve essere qualcosa di diverso dalla differenza delle correnti in
entrata e uscita.
Se l'interruttore č combinato con un magnetotermico, puň saltare sě
per il picco di assorbimento, ma anche per lo sfasamento.
Boiler


Che appena mi arriva il differenziale nuovo nuovo tipo A (ordinato ma
arrivera' ormai ad anno nuovo) spero di risolvere... per ora il
mistero rimane, mah! sono curiosissimo di vedere che succede appena mi
arriva lo provo e vi dico.
Comunque e' il differenziale. (o meglio tutti e due)
Come ho gia' detto ho tolto tutto tranne il differenziale, (ho provato
anche solo con l'attacco enel e il limitatore non  scatta e vorrei
anche vedere!) quindi di magnetotermici non ce ne sono.
ho provato anche a invertirli e scattano lo stesso, ma curiosamente
sempre quello sulla strada! ho smontato anche la cassetta, che e'
perfettamente asciutta e riparata, il cavo e' in perfette condizioni.
Adesso vedremo con il classe A antiperturbazioni se riusciro' ad usare
sto' maledetto variac (se vi interessa oggi ho comperato in un
magazzino una mazza da 8kg che mi servira' per demolirlo con ENORME
piacere se neppure il classe A risolvesse il problema! se volete poi
vi mando le foto!)
Vedo che comunque non mi avete abbandonato :-)
Un saluto a tutti e buone feste 


Puoi sempre mandarlo a me!
Poi io ti fornisco un bel po' di rottami ferrosi da sfasciare ;-)
Boiler

Boiler
Ma ti costerebbe  piu' di spese postali che a prenderlo nuovo, pesera'
un 35Kg... adesso provero'  il classe A se anche quello non
funzionasse ho deciso di costruirmi un differenziale con sgancio
programmabile,(e stavolta non scherzo lo faccio davvero) portera' via
un po' di tempo ma almeno saprei come risolvere...ho consultato
gruppi, forum, cataloghi ma non ho ancora capito come scegliere un
differenziale... :-)
Se te ne serve uno per uso amatoriale e hai voglia di provarlo:
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/i2viu/electronic/variac.htm
Trasformatori esclusi costera' si e no 10 euro...anche realizzando la
versione piu' elaborata, bella idea pero'! non so' se funzioni bene se
qualcuno lo realizza mi faccia sapere!


http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/i2viu/electronic/variac.htm
L'avevo già visto, ma sai... mi servono almeno 10A ;-)
Grazie comunque
Boiler