Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Rinfrescatori

Quei "rinfrescatori ad acqua che si trovano anche a 70 o 80 euro,

 quanto sono efficaci?

Mi servirebbe per rinfrescare una camera di piccole dimensioni,

 sui 15 metri quadri.

D'accordo che non sono condizionatori, però la differenza di

 prezzo è enorme, si sente la differenza o anche se pochi sono

 soldi buttati?



-- 



Mai avuto uno. Un mio collega né possiede uno ad evaporazione e mi dice 

che funziona bene solo se il clima è secco.



Di più non saprei: a parte il riscaldamento non ho ancora mai avuto 

bisogno di condizionamento.



Michele




 Quei "rinfrescatori ad acqua che si trovano anche a 70 o 80 euro, quanto sono efficaci?Mi servirebbe per rinfrescare una camera di piccole dimensioni, sui 15 metri quadri.D'accordo che non sono condizionatori, però la differenza di prezzo è enorme, si sente la differenza o anche se pochi sono soldi buttati?-- 



Sono ventilatori che sparano anche goccioline di acqua fresca.

 Faranno pure freschetto ma mi preoccupa il picco di umidità. Lì

 abbienti a un deumidificatore. Hanno il vantaggio rispetto a un

 climatizzatore che non richiedono buchi nel muro o aperture verso

 l esterno.

-- 

_-=Mo-do+=-_ ©, ®





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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



   Lì abbienti a un deumidificatore.



Chestaddi` ???



Comunque si, il ciclo termico si chiude senza annegare se ci metti anche 

un bel deumidificatore... che scalda :)


James Cole ha scritto:


al aperto ottimi, al chiuso cagate pazzesche




Il 01/08/20 15:37, emilio ha scritto:


Nel deserto... ma a luglio a Bologna che sei al 90% di umidita`? 

(ricordi di trenta anni fa)


 says...


non capisco proprio come mai si stiano diffondendo: se vuoi raffrescare 

un ambiente devi sottrargli calore, per i più basilari principi della 

termodinamica, e devi smaltirlo fuori, non si scappa.

qualsiasi cosa fai dentro un ambiente lo riscalda e basta.

non comprate queste che sono *cretinate*: solo un condizionatore vi 

risolve il problema, non hanno lo split fuori casa solo per un discorso 

di spazio 


non capisco proprio come mai si stiano diffondendo: se vuoi raffrescare 



Ogni giorno nasce un cucco, beato chi se lo cucca.





-- 



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi


 









Ok, quindi non fanno nulla. Chiaramente non pretendevo che fosse

 efficace come un condizionatore, ma che producesse anche un

 leggero effetto benefico, al limite abbassare anche solo un grado

 o due. Naturalmente lo userei a finestre leggermente aperte per

 il discorso umidità.

Qualcuno l'ha provato direttamente?





-- 


 



Il principio funziona, vedi qui:



https://www.robur.it/area_tecnica/dossier_tecnici/raffrescamento_evaporativo/il_raffrescamento_evaporativo_o_adiabatico






Gianluca


James Cole ha spiegato il 01/08/2020 :


inutile spazzatura costosa



-- 

Mi fa fatica mettere la firma.



Il principio funziona con ambienti a bassa umidità relativa. Nel 

restante 99% dell'Italia in agosto meglio non buttare i soldi.



Davide.



Se non capisci, studia e poi capirai

Quei cosi, che ridotti all'essenziale sono una tela tipo tnt bagnata in 

acqua e sottoposta all'effetto di un ventilatore, aumentano l'umidita' 

relativa dell'aria e questa evaporazione in effetti sottrae calore 

al'ambiente, il quanto ne sottragga e' da vedere

E quindi in effetti qualcosa abbassano di temperatura, di sicuro

Quel che non e' chiaro (almeno finche' non lo compri) e' che aumentano 

l'umidita' nell'aria con conseguente aumento della difficolta' alla 

normale sudorazione ed effetto 'appiccicaticcio' con sensazione 

fastidiosa per la permanenza nei locali trattati

Un effetto esattamente opposto a quello per cui l'hai comprato, ma tanto 

ormai l'hai comprato e restituirlo e' da vedere quanto facile sia

Quindi se te la vendono come 'abbassano la temperatura' dicono 

esattamente la verita', una mezza verita', anzi un quarto


 esattamente la verita', una mezza verita', anzi un quarto



anzi un cazzo.

comunque mentre scrivevo mi è venuto il dubbio che stia scherzando, in 

tal caso il messaggio va bene comunque :)


Il 01/08/2020 12:49, James Cole ha scritto:


Non sarebbe meglio mettere in freezer due bottiglie d'acqua e, quando 

sono ghiacciate, metterle dietro (o davanti) ad un ventilatore?



Se l'acqua in sospensione si disintegrasse in una singolarita', forse si 

potrebbe discuterne un attimo, ma quella rimane la' nei dintorni di dove 

e' evaporata, percui abbassano stabeataminkia tranne che la sola 

temperatura del foglio imbevuto. Gia' a mezzo metro il delta sara' 

nell'ordine del centesimo di grado.



Hanno ragione se si considera "chiuso" il solo sistema scatolotto 

fregascemi, escludendo dal conto l'ambiente dove invece tu respiri.





Controesempio.

Chi ha un acquario sa che se vuole "raffreddare" l'acqua quando fa caldo 

ci puo' mettere sopra un ventilatore.

Miracolo, la temperatura s'abbassa (de poco, eh...) gratis!

Come fa? Fa che il ventilatore aumenta l'evaporazione, e questa 

aumentata cessione di calore abbassa quella rimasta in vasca.



Ma quella sparita dalla vasca (che poi devi rabboccare per compensare) 

te la ritrovi in stanza, calda e vaporosa... ;)

Risultato: le bestiole stanno meglio, tu stai peggio. :P







sandro


... Considerando che il calore che era nell'acqua delle bottiglie

 sarà passato all'ambiente, più IVA, attraverso lo scambiatore

 esterno del frigorifero...





-- 

Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4



 Qualcuno l'ha provato direttamente?



se uno è minimamente scafato di termodinamica non sta neanche a perdere 

un secondo


 restante 99% dell'Italia in agosto meglio non buttare i soldi.



niente di niente! è proprio sbagliato termodinamicamente, altrimenti fai 

come ha suggerito qualcuno, mettendo una bottiglia fredda davanti al 

condizionatore, o magari aprendo il frigo e starci davanti, ma poi il 

frigo per raffreddare usa energia quindi complessivamente il calore 

nell'ambiente aumenta.

ci vuole un condizionatore punto.

il calore deve essere trasportato fuori da casa, "generare" freddo non è 

come "generare" calore. il calore lo generi senza il bisogno di 

raffreddare qualcosa. il raffreddamento lo produci portando il calore da 

un'altra parte


 Nel restante 99% dell'Italia in agosto meglio non buttare i soldi.



Quoto.



Oggi 35 gradi e - in casa - 79% di umidità.

I normali condizionatori hanno

"spremuto" letteralmente litri d'acqua dall'aria, ma un coso che

 funziona

ad evaporazione avrebbe avuto ben poche speranze...

Me ne regalarono uno, l'ho usato qualche giorno, ora è in garage

 da anni.



Potrei provare ad usarlo mettendo nella vaschetta le mattonelle di

ghiaccio finto, prese dal congelatore... ma ovviamente l'efficienza

complessiva andrebbe sotto zero (almeno quella :-D)



Bye, G.




Sì, se il freezer è in cantina.



Davide.


 



Che in tutti i casi sarà in funzione; vero che per raffreddare le 

bottiglie dovrà andare un po' di più, ma presumo diventi pressochè 

ininfluente, o no?


 Il 01/08/20 15:21, Mo-do+ ha scritto:>   Lě abbienti a un deumidificatore.Chestaddi` ???Comunque si, il ciclo termico si chiude senza annegare se ci metti anche un bel deumidificatore... che scalda :)



Il correttore. Li abbinerei. Allora se scalda niente. Evitiamo il

 tutto :-)

-- 

_-=Mo-do+=-_ Š, Ž



Il 01/08/20 22:39, Clipper ha scritto:


Certo, e allo stesso modo, anzi un po' peggio, saranno ininfluenti le 

bottiglie per assorbire calore dall'ambiente.



Un conto e` un fresco localizzato (come all'interno del frigo o davanti 

a un evaporatore) a discapito di un aumento di calore generalizzato, un 

conto e` allontanare il calore generalizzato.


 Clipper ha scritto:


Le bottiglie gelate hanno un punto di vantaggio però: gli si

condensa sopra una parte dell'umidità ambientale, rendendo

più asciutta, oltre che più fresca, l'aria che ci passa

sopra.

Se il frigorifero è in un'altra stanza, magari ventilata,

dal punto di vista termodinamico hai lo stesso effetto del

condizionatore, in quella stanza.

Con un'efficienza complessiva che è comunque una percentuale

non molto alta del condizionatore, ovviamente, e una

velocità di raffrescamento difficile da valutare.

Sarebbe come usare il compressore del frigorifero per fargli

rinfrescare l'altra stanza, "with extra steps".



Bye, G.


A me pareva di aver letto che infatti va messa acqua fredda o

 ghiacciata (su appositi contenitori) che in precedenza era stata

 messa in frigo, è questo credo che raffreddi l'aria, ovviamente

 la durata dell'effetto è al massimo di alcune ore, ma visto il

 basso costo potrebbe essere un minimo efficace. Il tenere le

 finestre leggermente aperte per far diminuire l'umidità credo la

 possa abbassare molto, magari l'oggetto può rendere un po' più

 tollerabile le ore notturne prima di addormentarsi.

Ovvio che uno ha il frigorifero in cucina e non in camera da

 letto, ma che discorsi fate.

Va beh, mi informerò meglio da chi ne ha uno.

-- 


 



Le persone comuni di solito sono "scafate di termodinamica"?



-- 


Le persone comuni di solito sono "scafate di termodinamica"?



Per fortuna no, sennò non farebbero girare quantità enormi di soldi

con queste cagate.



 rinfrescare l'altra stanza, "with extra steps".



Piu` che altro il problema e` che quelle bottiglie, o gelopack che 

siano, non rimangono a lungo a temperature interessanti... la quantita` 

di extra steps puo` diventare proibitiva :)


 Va beh, mi informerò meglio da chi ne ha uno.



chi ne ha uno vuol dire tutto e niente, potrebbe non aver capito nulla 

di quel che sta facendo e credere che sia efficace, e magari è uno che 

li vende e vi vuole abbindolare


 Le persone comuni di solito sono "scafate di termodinamica"?



la termodinamica l'ho studiata un po' alle medie, e meglio alle 

superiori, e anche all'università (sono ingegnere) penso che siano 

(dovrebbero essere) principi alla portata di tutti.

insomma se vuoi farti fregare sono fatti tuoi, te lo abbiamo spiegato in 

lungo e largo, poi i soldi sono tuoi, li puoi buttare via come ti pare


 con queste cagate.



:D

non mi viene in mente risposta migliore :D


 says...


sì ma scusate, quanto vapore si condensa su una bottiglia??

rispetto a quello che c'è in una stanza! il mio condizionatore, quando è 

acceso, fuori gocciola continuamente e copiosamente


Il 01/08/20 17:47, DR ha scritto:

 >

 > Il principio funziona con ambienti a bassa umidità relativa. Nel

 > restante 99% dell'Italia in agosto meglio non buttare i soldi.

 >

 > Davide.



Risposta azzardata.

Immagino che tu (e altri) non abbia letto una riga del link.



Non puoi usare un sistema a raffrescamento evaporativo come un 

condizionatore o un deumidificatore, cioè in un ambiente chiuso.



Il sistema funziona lasciando aperte due finestre, opposte, per creare 

un giro d'aria. Si posiziona l'evaporatore vicino ad una finestra, 

l'aria calda entra, cede calore all'acqua che evapora e si raffresca. 

L'aria esce un po' più calda e carica di umidità.

Quindi conta l'umidità relativa esterna, non interna.



Esempio: prendiamo le condizioni di Roma adesso: ci sono 35 °C e 43% UR

Se guardi la tabella di fig. 4 nel link (ma puoi usare un qualsiasi 

diagramma psicrometrico online) vedrai che la temperatura di uscita 

dell'aria dall'evaporatore è vicino ai 25 °C con saturazione intorno all'80%

Siccome il ricambio d'aria non sarà del 100%, ma supponiamo 1/4 del 

volume, la temperatura interna si abbasserà di un paio di gradi.



Non sono un venditore di ventilatori: ho solo risposto per far presente 

che non si tratta di cretinate ma di principio fisico.



Ho uno di quei cosi in ufficio e quando l'evaporatore è acceso la 

differenza si sente rispetto al funzionamento solo in ventilazione 

(ovviamente io lo uso come ho scritto sopra).



Su questo ng però vedo che su queste materie si va per partito preso.





Gianluca


 





Ho detto che voglio farmi fregare?



-- 


 Ho detto che voglio farmi fregare?



non lo hai detto, ma dalla tua insistenza pare di sì :)



il problema è che alla termodinamica, che le persone comuni 

siano scafate o meno, non gliene puote fregare de meno.



Essa .... VIGE, punto, ed è padrona arcigna e pidocchiosa.



Se tirare fuori 10 kg di ghiaccio dal freezer ti può 

regalere es. 800 kCal di "frigorie", il freezer te ne ha già 

addebitate in anticipo 1200 KCal tramite il suo radiatore.



Se non altro Paperino ha detto una cosa sensata : il freezer 

deve essere in un altro locale VENTILATO, ossia quel surplus 

di calore prodotto deve essere scaricato in ambiente .... 

col che si reinventa il condizionatore male :) nel senso che 

invece che a funzionamento continuo andrebbe a singhiozzo.



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 

  ^^

  * Dei miei vicini, hanno messo tende parasole sul loro pianerottolo.

  Per cui non si ha il forte riscaldamento con la radiazione solare

  che entra invece sugli altri pianerottoli, e così lì da loro

  fa "un bel fresco", in proporzione al caldoporco degli altri.

  ..Eppure, le tende dovrebbero scaldarsi e riemettere. Come mai?...

  - Bisogna saper distinguere le situzioni particolari dagli

  assoluti generali, se no non se ne esce e si rompon solo icoglioni.

  - Se tu dalle finestre, fai in modo che il raffrescamento dato dalla

  ventilazione sia superiore al riscaldamento dato dall'irraggiamento

  solare, allora riuscirai ad avere più fresco. - E se poi aggiungi

  acqua, e, in modo intelligente e conveniente ne smaltisci

  l'eccesso, avrai ancora più fresco. Però devi saperlo fare

  -_




 Gianluca



ggufo <gg...@ggufo.ufo> ha scritto:


È una tua impressione.



-- 


 



Chi ne ha uno può dirmi quanti gradi gli si abbassa la temperatura

 in una data situazione, è molto semplice.

 Con un termometro è

 una rilevazione oggettiva, non soggettiva.





-- 


 -- 







Conscete qualcuno che ha il freezer in camera?

Inoltre il frigorifero è comunque sempre acceso.

A me serve qualcosa che rinfreschi una stanza solo la notte, non

 costantemente, e al massimo per quei 10 o 15 giorni all'anno di

 caldo davvero insopportabile, il resto del tempo non lo

 utilizzerei. Per dire, fino a 3 giorni fa non ce n'era alcun

 bisogno.

Se c'è un vantaggio minimo, che so, un calo di due gradi, per me

 ha già senso, altrimenti no. Ma ci vuole un'esperienza diretta da

 chi ne possiede uno.


...o è uno che sente il movimento d'aria e dice "che bel fresco!"

 senza rendersi conto che sono 28°C e con un semplice ventilatore

 starebbe meglio! :)





-- 

Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4



>> Chi ne ha uno può dirmi quanti gradi gli si abbassa la temperatura in una data situazione? È molto semplice, con un termometro: è una rilevazione oggettiva, non soggettiva.



Ecco: sicuramente il rendimento soggettivo è maggiore di quello

 oggettivo, perché fa molto più il movimento d'aria dell'esiguo

 raffreddamento. Il termometro dimostrerà l'effetto ridicolo sulla

 temperatura.



 





Sì penso anch'io, ho letto anche alcuni commenti su am. di alcuni

 possessori ed effettivamente molti dicono che non rinfrescano

 niente. Quindi lascio perdere, come avevo ipotizzato.

Peraltro l'aumento dell'umidità (leggi anche il pavimento che

 diventa bagnato) non andrebbe proprio bene.


 niente. Quindi lascio perdere, come avevo ipotizzato.



Ottimo. 

Visto che č un argomento che appare regolarmente anche piů volte ogni

estate, ti deleghiamo a rispondere alla prossima sua apparizione.



 estate, ti deleghiamo a rispondere alla prossima sua apparizione. 

  ^^

  * ..Oh, tu che deleghi a nome di tutti. Oggi le comiche...

  - ..Ma si fa meglio e prima a non chiedere qualcosa su

  it.hobby.fai-da-te, dammi retta. - Meglio chiedere un

  favore alla mafia, piuttosto che questo scarico fognario

  -_




   una rilevazione oggettiva, non soggettiva.



Ti sei perso un pezzo. E' vero che in certe condizioni la temperatura si 

abbassa ma a spese di una maggior umidità.

Questo rende inefficiente in tuo sistema si raffreddamento che si basa 

sulla sudorazione quindi avvertirai la classica sensazione di "caldo 

appiccicoso" che è facilmente peggio del caldo secco con due gradi in più.

Quindi torno a quanto detto in partenza: se c'è bassa umidità 

funzionano, perché abbassano la temperatura e non portano l'umidità a 

livelli tali da compromettere il comfort. In caso contrario non 

funzionano: o non riescono nemmeno ad abbassare la temperatura o la 

abbassano a spese del comfort termico.



Davide.


  17:38 dom02ago2020

  °.

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.hobby.fai-da-te/Pk_q4gyv7zU


https://groups.google.com/forum/#!forum/it.hobby.fai-da-te


  _-

  ..a parte che comunque son tutti discorsi inutili, visto

  che i raffrescatori in oggetto non aggiungono acqua,

  ma indirizzano l'aria contro un pannello-serbatoio

  contenente una riserva di acqua fredda o ghiaccio

  //

  "raffrescatore evaporativo"

https://www.google.com/search?q=%22raffrescatore+evaporativo%22


  -_




 Esempio: prendiamo le condizioni di Roma adesso: ci sono 35 °C e 43% UR



Voi romani non vi renderete mai conto abbastanza del culo che avete a 

vivere dove vivete...



Davide.


Il 02/08/20 17:43, DR ha scritto:


Secondo quale ragionamento logico desumi, dall'esempio che ho fatto, che 

sono di Roma?

Ritenta.





Gianluca


 sandro





Se vuoi dire che l'evaporazione dell'acqua NON sottrae calore 

all'ambiente, beh allora chiudiamola pure qua, vuol dire che non ci 

arrivi o non ci vuoi arrivare o non ci puoi arrivare

Per il 'quanto' raffreddino, questo e' da vedere/misurare, di sicuro 

raffreddano l'ambiente, almeno finche' c'e' la possibilita' di far 

evaporare ancora acqua

Per l'acquario basta che in estate tu tenga pesci tropicali, poi in 

autunno rimetti sogliole e sgombri e sei a posto


 abbassano a spese del comfort termico.



a me questo rinfrescatore me pare 'na shtrunzata


RobertoA a écrit


Non c'e' bisogno di misurare, esiste il famoso (per chi lo ha studiato)

diagramma di Mollier)

L'evaporazione di 1 litro (o 1Kg a seconda dei gusti) necessita

di 540 Kcal, a 100 gradi, un po' di piu' o di meno a 30 gradi,

quante esattamente: studiatevi il diagramma e le leggi della 

termodinamica.

Quindi se fai evaporare un litro di acqua sottrai alla tua stanza

540Kcal, circa. Sono tante? Sono poche?

Dipende da quanto tempo impieghi a far evaporare 1 lt di acqua.

Secondo il mio modesto parere sono POCHE, ma davvero POCHE.

Quindi questi apparecchi a che cazzo servono?



AD UN BEATO CAZZO.


 sono di Roma?



Secondo me il ragionamento si può intuire. Poi si è dimostrato fallace...



Davide.





Ok, allora seguiamo il professore e applichiamo il metodo scientifico: 

facciamo due esperimenti.



Tu a casa tua riempi i pavimenti di bacinelle larghe e basse, cosi' 

evapora tanta acqua e il fenomeno e' massimizzato, e io a casa mia 

accendo il condizionatore.

Poi scriviamo qui sul NG i valori di temperatura e umidita' risultanti, 

ora dopo ora, nell'arco della giornata.

Per completezza di dati, riportiamo anche il cosiddetto "benessere 

percepito".







sandro


 



[modo battuta ON]

bagnare sé stessi di alcool è molto efficace come 

raffrescante :D Anche la CO2 liquida nebulizzata

è per scherzare eh, no pun intended




Culo...perche' culo...?

Se qualcuno, quasi tremila anni fa, si fermo' qui, su un colle, e penso' 

"sembra un bel posto, chiamo gli amici e vediamo cosa ne viene fuori", e 

dopo tremila anni vi e' ancora gente, non e' culo...perche' senno' se ne 

sarebbero andati via... ;)







sandro



Che minghia centra il 'benessere percepito' ?

Era chiaro fin dall'inizio che l'umidita' ambientale sarebbe salita

Si sta parlando del fatto che l'operazione di evaporazione acqua 

sottragga oppure no calore all'ambiente

Io dico di si

Il 'quanto' calore sottragga, il caro Giacobbe dice che per ogni litro 

d'acqua evaporata, in certe condizioni, sono necessarie 540 Kcal

Che tradotto in calo di temperatura ambiente, bisognerebbe vedere quanto 

e' grande l'ambiente e cosa c'e' dentro

Ma di sicuro la temperatura si abbassa

Condizionatori, bacinelle, benesseri, et analoghe minchiate servono 

proprio a niente in questa discussione


 Ma di sicuro la temperatura si abbassa



non si abbassa un bel niente!

quelle 540 kcal (la k vuole minuscola) sono il calore latente di 

evaporazione che viene assorbito dall'acqua dal supporto da cui l'acqua 

evapora, quindi l'acqua che evapora assorbe calore ed è più calda di 

quando era nel supporto, poi questo calore dev'essere smaltito, e se 

finisce nell'ambiente non ne abbassa certo la temperatura, a meno che 

l'acqua non sia molto fredda, ma allora non c'è bisogno di farla 

evaporare e aumentare l'umidità


 





Tu non hai un frigorifero in casa, lo tieni fuori?


 



A proposito, ma mi chiedevo, questi raffrescatori quando

 utilizzano il ghiaccio rilasciano ugualmente umidità? Se sono con

 ghiaccio non potrebbero confinare il ghiaccio (q quindi poi

 l'acqua) all'interno e rilasciare solo aria fredda finché il

 ghiaccio non si scioglie, e quindi senza rilascio di umidità e

 senza evaporazione?

Non ho capito se ve ne sono di tipi differenti o il funzionamento

 è praticamente sempre uguale (tra quelli a ghiaccio e "non"), e

 quindi rilasciano sempre e comunque umidità.

-- 


 non si abbassa un bel niente!



Ti sbagli. L'acqua per evaporare deve assorbire energia,

da dove la assorbe? dall'ambiente.

E' lo stesso banale principio che usa il nostro corpo quando

e' troppo caldo, cosa fa? Semplice, suda, ovvero fa evaporare

acqua che cosi' sottrae calore al corpo stesso.



Ma mi riripeto, per una stanza, qualsiasi stanza, quegli apparecchi

sono delle emerite stronzate perche' come hanno gia' detto praticamente

tutti abbassi di poco la temperatura ma alzi di molto l'umidita'

ambiente e quindi alla fine stai peggio.




Sei "de coccio", diciamo noantri...





Lascia perdere teorie e formule e ragiona contadino: se "abbassi la 

temperatura" di un certo posto, che per amore di semplicita' 

consideriamo "chiuso" (se apriamo le finestre a dinamiche non locali, 

diventa un casino), ossia senza interferenze dall'esterno, secondo te, 

"a carico di chi" e' quest'opera?

Gratis? No, perche' la Natura non conosce il significato della parola 

"gratis".

Chi "fa il lavoro" allora, di abbassare la temperatura?

Hai acceso macchine, hai somministrato una qualche forma di energia?

E' intervenuto qualcuno o qualcosa?

No?

Quindi non puo' essere tutto come scrivi, perche' ci manca l'operatore 

che fa il lavoro.





Il calore "sottratto" all'aria che ipotizzi finisca per abbassarne la 

sua temperatura (ma anche quella dell'acqua stessa che rimane liquida, 

per il fenomeno gia' scritto su quel che fanno gli acquariofili 

regolarmente, senza una laurea in fisica), te lo ritrovi "inglobato" 

dentro le molecole d'acqua che erano prima nella bacinella, perche' e' 

servito loro per staccarvisi, e ora ti trovi in giro a spasso per la tua 

bella stanza. E se lo tengono pure stretto, senno' tornano nella 

bacinella, o altra superficie disposta a catturare il loro calore.



Cos'hai fatto con questo esperimento, in sostanza?

Hai usato un po' di energia dell'ambiente (che era ben disponibile 

perche' fa caldo, se eri sottozero col cazzo che l'esperimento riusciva) 

per "spostare" una parte dell'acqua dalle bacinelle, all'aria.

Acqua in forma di vapore che, prima o poi, ti ricadra' addosso alla 

prima folata di fresco, perche' l'umidita' in sospensione aumenta e 

aumenta di conseguenza la possibilita' di ricondensa...citando 

l'espressione "benessere percepito", mi riferivo proprio al fatto che il 

corpo umano regolarmente dissipa calore con lo stesso meccanismo di 

evaporazione di cui stiamo scrivendo dall'inizio del thread (e' proprio 

cosi' che si raffredda da se', bagnandosi, consumando la "sua" acqua), e 

il mettere su un'altro fenomeno di questo tipo non fa che fare 

concorrenza al nostro.

Infatti, aumentando l'umidita' perche' hai immesso acqua in ambiente con 

quel cazzillo di sventolatore, "senti" piu' caldo, anche se la 

temperatura non s'alza ne' s'abbassa di mezzo grado. ANCHE SE.





Con un po' di fantasia, considera le calde masse d'acqua oceaniche 

tropicali, come delle grandi bacinelle d'acqua, e hai costruito un 

uragano...







sandro



Il problema è che se ascolti il 99% dei romani non fanno che lamentarsi...



Davide.




Il problema č che se ascolti il 99% dei romani non fanno che lamentarsi...



E cosa fanno per ridurre o eliminare la causa delle loro lamentele?



Era chiaro fin dall'inizio che l'umidita' ambientale sarebbe salita



Uno compra una cosa per stare meglio in casa, non per andare tutto

sudato a guardare il termometro e dire "Ah, bello, due gradi in

meno!".





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 ambiente e quindi alla fine stai peggio.



è una stronzata ma non per i motivi che dici tu che sono completamente 

sballati


 quell'acqua te la butti addosso così raffreddi te



Certo, e il supporto da dove la preleva?

DALL' AMBIENTE   CAZZO!

E l'ambiente si raffredda, di quanto? DI UNA CAZZATA.



E la finisco qui perche' con gli ignoranti

e' inutile perdere tempo.


 e' inutile perdere tempo.



ROTFL

non ti rendi conto delle castronerie che stai dicendo


 rilasciano ugualmente umidità? Se sono[...] 

  ^^

  * Hai sbagliato post, per questa tua

  domanda c'è quello 17:38 dom02ago2020

  -_




 



Mamma mia...

Ma tu che ingegnere sei, così, tanto per curiosità.





Gianluca


 says...


ma vai a cagare


 evaporare e aumentare l'umidità



senza transizione di fase l'effetto è semplicemente uno 

spostamento di "calore sensibile" tra acqua e ambiente, ma 

siamo sotto di un'ordine di grandezza come entità.



Se evaporiamo 1 kg di acqua in 1 kg di vapore togliamo a 

tutto il sistema finale 540 KCal,



Se prendiamo 1 kg di acqua a 1°C e la facciamo arrivare ad 

es. a 31° C dopo essersi messa in equilibrio con l'ambiente, 

abbiamo spostato solo 30 KCal ossia 18 volte meno a pari peso.





Rimane il punto già sottolineato da Gianluca : bisogna 

ventilare e togliere il vapore (umidità) creato, se no la T 

percepita potrebbe non scendere per niente, perché con 

umidità relativa alta la nostra percezione termica aumenta 

(non riusciamo più a sudare e termoregolare bene e ci 

"incolliamo").





A me il sistema perplime un po' ... mentre sono 

convintissimo che vaporizzare sulle superfici esterne 

dell'edificio (tetto al verde), così come noi sudiamo, sia 

estremamente efficace senza movimentare aria o gestire 

l'umidità.



In pratica il tetto al verde non si può fare a posteriori però.



 





-- 



 sandro








minchia sta creandosi il flame più feroce che ricordi (o 

forse me li perdo causa filtri).



La cosa interessante è la variegata e subdola mescolanza di 

cose vere ed errorini che inficiano la tenuta generale delle 

argomentazioni, e il gran numero di conclusioni giuste per 

puro caso :)





Allora x Gufo : può un sistema chiuso (e isolato 

termicamente) raffreddarsi da solo ? CERTO CHE PUÒ !

E' sufficiente che sia stato preparato in uno stato iniziale 

NON IN EQUILIBRIO TERMODINAMICO FAVOREVOLE.





Prendiamo come esempio un sistema semplice : una boccia di 

vetro a doppia parete, argentata, col vuoto assoluto sia 

dentro la cavità sia nell'intercapedine esterna (un vaso Dewar).

La cavità è di 1 metro cubo

La parete interna ed esterna siano inizialmente a T ambiente 

(Equilibrio termico con l'ambiente) : nella cavità T non è 

definita perché c'è il vuoto, al massimo c'è una temperatura 

"di radiazione" ma sorvoliamo.

Esiste un canalino capillare chiuso da rubinetto stagno con 

cui possiamo introdurre roba nell cavità, di conducibilità 

termica trascurabile (è un ponte termico ininfluente)



Ora nella cavità introduciamo 10 mL di acqua, sempre a T 

ambiente.



Cosa succederà nella boccia interna ?

La T scenderà in modo ben misurabile e spontaneamente.

Perché ? Perché non c'è atmosfera, e appena introdotta 

l'acqua liquida, evaporerà sin quando si sarà formata una 

atmosfera di vapore saturo : tutto a spese dell'energia 

cinetica delle molecole d'acqua.

Sia il liquido sia il suo vapore saturo, all'equilibrio (e 

senza scambi termici) saranno molto più freddi di prima.



Altro esperimento 2 bombole uguali coibentate collegate da 

un rubinetto. Bombola A piena di gas a 2 Atm, bombola B 

vuoto assoluto. Apro il rubinetto, e ottengo A e B entrambe 

a 1 Atm.

E la temperatura ? Più fredda di prima !

(beh non sempre, esiste anche una condizione chiamata "punto 

di inversione" ma sorvoliamo, le cose sono un po' più 

complicate).



Non è affatto vero che un sistema non possa alterare 

spontaneamente la propria temperatura senza lavoro esterno ! 

Questo vale solo per sistemi ALL'EQUILIBRIO termodinamico. 

Se non lo sono inizialmente, non possiamo dire niente su 

come evolverà T nel trovare uno stato di equilibrio, sia che 

il sistema sia solo "chiuso" ma anche se è proprio "isolato".



Ultimo esempio : pensa al sacchetto del "freddo-freddo" : un 

sacchetto con un comparto con acqua distillata, l'altro con 

una soluzione satura di nitrato d'ammonio.

Quando strappi il setto divisorio e si mescolano, la T 

crolla fin anche sotto zero : perché la diluizione del 

nitrato di ammonio, che avviene per ragioni di ENTROPIA, è 

fortemente ENDOTERMICA ed assorbe parecchio calore.





commento finale : e non vale tanto x Gufo ma in generale.

In questo 3D la termodinamica è stata tirata per le maniche 

nei modi più svariati. E per ragioni spesso "ideologiche" 

imho, ossia intenzionalmente o per errore, per portare 

argomenti ad una tesi preconcetta.



Non conoscevo nemmeno l'esistenza di questi dispositivi, e 

quindi non avevo preconcetti.

L'idea di aumentare l'umidità relativa mi aveva reso molto 

scettico, salvo poi leggere la postilla di Gianluca che 

fosse necessario avere due finestre aperte per levarla di mezzo.



Non posso nemmeno dire di saper quantificare il sistema.



Ad es. non so se, con una T interna stanza di +30, aspirando 

aria esterna a +35, in quale volume ? Che flusso orario ? 

Che cubatura ? Quanti Kg di vapore stiamo producendo ? Cmq 

non so stimare a occhio cosa succede della T percepita. Non 

è un sistema che si possa facilmente intuire senza mettersi 

a fare tutti i calcoli (avendo prima tutti i dati).





L'unica obiezione che mi sento di "cassare" è quella che 

spruzzatore e ventilatore SCALDINO in modo dominante sul resto.



è vero, ma quantitativamente facilmente irrilevante.

Se ti punti un ventilatore addosso okay, il motorino butta 

qualche decina di W di dissipazione termica, ma ti toglie 

l'aria umida da dosso e la rimpiazza con aria più secca e fa 

evaporare il sudore. L'effetto soggettivo è molto rilevante. 

Talvolta persino se l'aria è più calda della T ambiente. 

L'evaporazione muove un flusso termico enorme, molto più 

della "conduzione" tra gas.



 Gianluca



 assorbire (o cedere) calore a T costante. 

Caro Mario... fatica sprecata.



Gianluca


Soviet_Mario a écrit


Scrivi tutte cose molto corrette ma temo che non le capiscano.

Credo che il primo e piu' madornale errore che commettono,

e credo in buona fede,

sia quello di confondere il calore (energia) con temperatura

che e' una grandezza che misura lo stato termico di un corpo,

ma non il suo livello di energia, ovvero di entalpia.


Se hai una piccola cascata o un ruscello vicino casa, puoi farne

 passare l'acqua in una serpentina con un ventilatore

 :)

Certo, bisogna considerare anche l'inquinamento termico ambientale...





-- 

Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4



 ventilare e togliere il vapore (umidità) creato, 



in questo "fork" della discussione non stavo parlando di arieggiare, 

avevo circoscritto il discorso ad un sistema chiuso


 Questo vale solo per sistemi ALL'EQUILIBRIO termodinamico. 



che era proprio quello a cui mi stavo riferendo


 effetti. A ing. informatica si fa ?



vabbè mario, cadi anche tu in questi giochini da bambocci: ho fatto 

l'esame di fisica tecnica, e a fisica 2 non si fa termodinamica, è che 

proprio non avevate capito un cazzo del "fork" su cui mi ero concentrato


> In questo "fork" della discussione



Cominciano le esibizioni linguistiche...



 un secondo



io non sono cosi' scafato di termodinamica ma, se butti dell'aacuq all'interno di un radiatore, questa evapora, quindi raffredda il radiatore. certo ci va una presa d'aria che butti all'esterno l'umidita', ma quanto a funzionare funziona senza andare contro nessuna legge fisica.



del resto ci sono impieghi industriali di queste tecnologie, e conosco aziende che le usano.


 

says...


ma qui stiamo parlando di raffreddare l'ambiente non il radiatore


 avevo circoscritto il discorso ad un sistema chiuso



anche se il sistema è chiuso T può calare (a patto che 

l'aria non fosse satura, ho già fatto l'esempio della palla 

vuota isolata a T ambiente con immissione di acqua a T 

ambiente) : ma non sono molto convinto che ci sarebbe un 

raffrescamento percettivo.



altre perplessità ?



 che era proprio quello a cui mi stavo riferendo



si ma avevo capito che tu sostenessi l'impossibilità, non la 

possibilità.

Per carità, ho letto il 3D con attenzione alle affermazioni 

per scovare errori, ma nessuna attenzione a individuare la 

"paternità" degli errori, così come pure spero che alla fine 

si capisca il problema, senza che mi interessi per merito di 

chi.



Cmq, se ci siamo alla fine capiti, bene




ehi, non puoi prendertela però.

Hai insistito a dire cose in vari punti che per carità, 

dall'uomo della strada mi aspetto e non mi fanno né caldo né 

freddo, da un informatico non so perché non conosco il CdL e 

i programmi .... se però mi parli di Fisica Tecnica, allora 

posso solo fare qualche ipotesi sul numero di anni di 

distanza dall'esame per non farne di peggiori.



P.S. in effetti Fisica II è su elettromagnetismo, era la I.



 raffrescamento percettivo.



vedi sopra: in un sistema chiuso all'equilibrio termodinamico, a 

temperatura costante in tutti i suoi punti la temperatura non può calare


 E cosa fanno per ridurre o eliminare la causa delle loro lamentele?



Si lamentano.



D.




> ma qui stiamo parlando di raffreddare l'ambiente non il radiatore



se tu metti dell'acqua _dentro_ il radiatore, evapora e raffredda quest'ultimo.

Il radiatore si raffredda, e quindi assorbe calore dall'ambiente.






si tratta del "indice di calore", forse lei l'ha sentito nominare

impropriamente come "temperatura percepita". Esiste in due salse,

quella invernale e quella estiva. E lei interessa nella versione

estiva (vedi tabella).



Esempio: nella sua stanza ci sono 30 Celsius e 50% di umidita' che

e' nella zona "gialla" (lei sente caldo come se fossero 31 gradi

con aria al 45% di tasso di umidita').



Lei fa partire il suo apparecchio che porta la temperatura a

28 Celsius, ma l'umidita' schizza al 80%: la sua sensazione e' la

stessa di una temperatura di 32 Celsius al 40% di umidita'.



Complicato, sono curve non lineari, ma la sostanza e' che lei

"sta peggio". Perche' non le serve a nulla abbassare la

temperatura se l'umidita' fa schizzare l'indice di calore ad

una temperatura apparente superiore.



Benessere e bassa temperatura non sono sinonimi.

E' mai andato ad un ufficio postale con i condizionatori al

massimo ? In genere hanno degli installatori deficienti e

cosi' lei "sente fresco", ma non vede l'ora di scappare fuori

perche' c'e' un aria appiccicosa. E' proprio un esempio di

cosa significa indice di calore. E' da un po' che pero' non

vado piu' negli uffici postali: avranno cambiato l'installatore ?


 temperatura costante in tutti i suoi punti la temperatura non può calare



e grazie al cazzo :) :)

solo che il nostro caso (stanza e spruzzatore) non devono 

essere all'equil. termodinamico.




E abbiamo inventato l'energia perpetua, diceva un mio vecchio professore 

quando uno di noi sparava una minkiata...



Ok, tutti quelli che costruiscono condizionatori rimarranno presto senza 

lavoro, con questi nuovi geniali apparecchi.







sandro


 E cosa fanno per ridurre o eliminare la causa delle loro lamentele?



Fanno appunto come gli antichi, e si spostano...vanno fuori citta' 

storica, come sta accadendo in molte altre.



Io mi sono spostato ai bordi del GRA...avrei voluto filare via ancora di 

piu', ma per cause contingenti ho trovato un compromesso.

Evito accuratamente ogni direzione radiale verso il centro storico, da 

decenni, ormai.







sandro


 acqua. E' un processo favorito dall'aumento di entropia e tanto basta.



Ho sottinteso troppa roba.





Abbiamo un bacino d'acqua, un ventilatore, una stanza chiusa.

La temperatura del sistema la fa l'ambiente, in sostanza, a noi 

interessa l'aria che c'e' dentro.



"accendiamo il sistema"

Naturalmente l'acqua iniziera' ad evaporare gia' di sua sponte (se vi 

sono le condizioni per farlo, ovvio), abbassando leggermente la sua 

temperatura.

Accendo il ventilatore e aumento questo fenomeno, perche' sposto l'aria 

satura di umidita' vicino al pelo dell'acqua e la allontano, 

mischiandola con quella di tutto l'ambiente (che, ripetiamo, e' chiuso).

Quindi aumento l'acqua in aria.



Ma...e qui arrivano le domande contadine...il ventilatore non entra 

tantissimo nel bilancio termico, penso, ma solo nel fatto che agevola un 

fenomeno che accadrebbe gia' da solo. Se aspetto abbastanza tempo, 

infatti, l'acqua evaporera' comunque tutta, dunque "non serve" l'energia 

che muove le pale del ventilatore, se non come acceleratore...o sbaglio?



Se continuando ad evaporare, l'acqua, continua ad abbassare la sua 

temperatura, poi non evaporera' piu' (o lo fara' con difficolta' 

crescente, anche perche' aumenta pure l'umidita' relativa)...mentre 

invece quella rimane un brodo per l'aria calda in ambiente.

O no?



Insomma, finche' fara' caldo, l'acqua continuera' ad evaporare almeno 

finche la stanza non sara' una sauna, continuamente spinta dal caldo 

sempre disponibile (ne abbiamo veramente una quantita' infinita a 

disposizione) e dallo sventolamento dell'elica.





D'altra parte, se sti macchinari non funzionano, e' proprio perche' quel 

leggero abbassamento di temperatura che avviene sul foglio di TNT e' 

soffiato via in ambiente dal ventilatore, e viene fagocitato 

immediatamente dal resto dell'inferno presente.







sandro


 meno!".



Due gradi in meno quel robo? Magari!

Stocavolo invece...per fare una roba simile devi accendere un clima...







sandro


 E la temperatura ? Più fredda di prima !

Hai quasi costruito un pezzo di macchina frigorifera...







sandro


 sandro





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Difficili da superare



A proposito di compressore...quando scarico il piccolo 25lt che ho in 

garage per fargli spurgare l'acqua, apro la vite di scarico sotto, e 

comincia ad uscire l'aria. Se e' tanta, ci mette un po' di tempo.

Fischia, fischia, fischia...poi smette. Rotto? No.

Allora tiri via tutta la vite...e trovi attorno alla guarnizione il 

blocchetto di ghiaccio che s'e' formato e ha bloccato l'uscita... ;)







sandro



anche il ghiaccio secco (la "neve carbonica") la producono 

lasciando espandere la CO2 liquida compressa all'aria. Una 

parte si perde e raffredda ulteriormente il resto del 

liquido che cristallizza.



Evidentemente è più conveniente sprecare una parte di CO2 

liquida (che si può produrre senza raffreddamenti enormi e 

col contributo di un robusto compressore) che non cercare di 

raffreddare ulteriormente sino a solidifare direttamente la 

CO2 compressa (tra l'altro magari non è nemmeno pratico fare 

bombole con calotta smontabile per prelevare il solido da 

dentro).



 



su free.it.scienza.fisica ho aperto una discussione, e c'è già uno che 

ti ha dato ragione, senza spiegare il motivo però 

:)



non pensare che sia per amicizia :

lì anche tra amici di lunga data ci si danno mazziate feroci 

anche per le più minute inesattezze (e io di solito ne sparo 

di grosse perché mi avventuro nelle paludi).

Cmq hai contato male : sono due, entrambi che ne sanno, ma 

uno dei due assolutamente oracolare :)

(era un professore della Normale di Pisa)



 (era un professore della Normale di Pisa)



Chissa' se ha in casa uno di quei raffrescatori...







sandro


   quanto sono efficaci?



Se lei vuole raffrescare qualcosa, funzionano.

Usano lo stesso principio delle borracce ricoperte di

feltro (che pero' non sembrano piu' di moda). Se

inzuppa il feltro (cosa che si fa immergendo la

borraccia per riempirla), quando il feltro e' quasi

asciutto, l'acqua nella borraccia e' ancora fredda,

nonostante il caldo.



Ma non vanno bene in un locale chiuso.



Invece ho fatto un giro da Leroy & Merlin e ho trovato

un demudificatore a 99 euro, 10 litri di acqua

assorbita in 24h (da scaricare fuori con un tubicino).



Se lei vuole "benessere", abbassi l'umidita', migliorando la

sudorazione, lei stara' piu' "a suo agio", anche senza la

pelle bagnata.




 sandro



Se ce l'ha, lo usa come dev'essere usato.



Gianluca


 (era un professore della Normale di Pisa)



e infatti ci sono divergenze piuttosto importanti


 says...


come fioriera, o pisciatoio per il gatto


Decathlon per le borracce vende una "sacca" cilindrica soffice con

 tracolla che, se viene bagnata, con l'evaporazione mantiene

 fresco il liquido all'interno.





-- 

Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4



Il 06/08/20 10:30, ggufo ha scritto:

 > come fioriera, o pisciatoio per il gatto

 >



Dì la verità: i libri di fisica tecnica te li ha mangiati la capra e non 

hai fatto in tempo a studiarli.



Gianluca


 says...


non sapevo che mangi libri



A patto di aumentare un po' la temperatura pero'...la cosa funziona se 

il caldo non e' davvero gia' troppo.

Ho preso un deumidificatore un paio d'anni fa, un Mitsubishi che uso 

nella stanza dove si asciuga il bucato, e lo considero uno dei migliori 

acquisti mai fatti. In mezza giornata si lava e si ripone in armadio.

Ma in 35mc di locale, un grado-grado e mezzo va su.







sandro


 funziona se il caldo non e' davvero gia' troppo.



Verissimo, ed aggiungo un parametro che mi sono dimenticato:

potenza assorbita 280 watt. Se l'umidificatore va per 24 ore

alla massima capacita' produce calore come una stufetta

elettrica da 1 kW che va per 6 ore e mezza.



Eppure, nonostante questo, affermo che piuttosto che il

rinfrescatore menzionato dall'OP, sono molto meglio questi

280 watt (che tra parentesi e' anche la potenza termica di

una persona in moderata attivita', quindi se siete soli,

questo deumidificatore "scalda" come se foste due persone

in casa).



Il "benessere ambientale" e' un arte piuttosto contorta.

Per cominciare escludiamo le case massicce di una volta,

quelle con tanta "riserva energetica", in cui, qualche

volta certi ragionamenti "semplici" potrebbero anche

funzionare. Noi oggi abitiamo in case in cui il regime

climatico interno e' fortemente "dinamico" ed e' qui

che casa il ragionamento del raffescatore ad acqua.



Pensiamo alla nostra stanza da 15 m2 (quindi, convenzionalmente

siamo a 42-45 m3) come ad una scatola.



Ipotizziamo pure che al mattino sia in equilibrio con la

temperatura esterna: ambedue a 27 Celsius.

Poi all'esterno la temperatura inizia a salire, fino ai

45 Celsius del mezzogiorno, per poi scendere a 32 Celsius

alla sera, che poi dura anche fino a mezzanotte.

La nostra scatola non ha un isolamento perfetto, ma conduce

il calore. E quindi, mentre fuori si va da 27 a 45 e poi

si stabilizza a 32 Celsius, all'interno la temperatura

comincia a salire, ma piu' lentamente.



Supponiamo che le finestre sono chiuse (altrimenti l'aria

esterna a temperatura elevata scalda ancora piu' velocemente

l'aria interna) ed ovviamente bloccanti la luce (con tende o

tapparelle), altrimenti abbiamo un tremendo effetto serra.

Grazie alle lampadine LED, in luglio-agosto, oggi e' decisamente

piu' conveniente vivere di giorno di luce artificiale, bloccando

ogni raggio di sole da qualunque direzione, a parte un po' di

penombra.



A complicare il calcolo resta sapere quali pareti sono esposte

alla radiazione solare e il tipo di colorazione e capacita' di

assorbimento della superficie (piu' riflettente e', meglio e').

Ma limitiamoci a considerare l'apporto solo dovuto allo scambio

termico tra l'aria calda esterna e l'aria fresca interna.



Questo scambio, dipende dall'isolamento, come ovvio.



Ma attenzione: e qui siamo ai ragionamenti a bocce "mobili",

dipende proporzionalmente dalla differenza di temperatura.



Ovvero la formula e' semplificable a:



calore = K * deltaT



ove K dipende dalle pareti e altri fattori (come aria in

movimento o stagnante), ma possiamo considerare costante durante

"la prova".



Vediamo ora lo stato prima dell'accensione del rinfrescatore

ad acqua:



Cprima = K * (40-30) = K * 10



ove ho supposto che fuori ci sono 40 Celsius, e dentro 30 Celsius

che e' la temperatura che l'OP sgradisce.



Accendiamo il rinfrescatore: sale l'umidita', scende la temperatura

e magari per un po' sembra andare tutto bene. Supponiamo che si

scenda 28 Celsius ... che bello, quasi fresco come al mattino.

Ma guardaate:



Cdopo = K * (40-28) = K * 12



ovvero il flusso di calore dall'esterno e' incrementato del 20% !!!

Questa volta la temperatura risale a 29 Celsius nel giro di un

oretta e arriva a 30 Celsius dopo circa 4-5 ore ... ma non

possiamo continuare a umidificare perche' magari siamo gia' al

80% di umidita' relativa, quasi da sauna.



Proviamo ora con il de-umidificatore: dopo 4-5 ore ha tolto dalla

stanza un paio di litri di acqua, abbassando l'umidita'.

Ma non abbassa la temperatura, quindi il calore che arriva

dall'esterno resta costante, non viene "incrementato".

Pero' abbiamo questi 280 watt che entrano direttamente nella

stanza.



La domanda e': ma quanto "pesano" questi 280 watt ?



Dunque, se prendiamo una parete di 3 metri x 3 metri = 9 metri

esposta al sole con angolo 45 gradi, la potenza radiante

incidente vale 9 x 500 = 4500 watt, come potete vedere, e

ora anche immaginare (visto quanta energia dovete spendere

d'inverno per scaldarvi), quello che arriva dal Sole fa

impallidire i vostri 280 watt (che ripeto sono il calore di

una persona, ma senza la sua umidita' di respirazione).



Per le pareti in conduzione per la temperatura esterna dell'aria

il calcolo e' piu' complicato, e ve lo risparmio, ma mi limito

a questo ragionamento. Se il raffrescatore, abbassando di 2 gradi

mi ha incrementato il fluso di calore del 20%, allora perche'

il deumidificatore si comporti meglio dal mero punto di vista

"termico" (cioe' senza considerare il maggiore benessere fisico

di una aria secca - gola secca permettendo) e' sufficiente che

la potenza di conduzione immessa nella stanza non sia maggiore

di:



280/0,2 = 1400 watt



Ognuno si procuri i calcoli della propria stanza (una o due

pareti in conduzione, esposte al sole o meno, coefficiente

di isolamento, etc.). Per capire quanto poco sono i 280 watt

pensate che un micro-condizionatore ad hoc che serva solo a

buttare fuori questo calore consumerebbe 70 watt ...



Ma c'e' di piu': avendo separato l'acqua, posso fare delle

cose interessanti. Ad esempio, stendere un feltro da inzuppare

con quest'acqua scaricata in continuo, in uno scambiatore

contro-corrente, ove l'aria bagnata dal feltro diventa umida,

ma fresca che raffredda l'aria in contro corrente prelavata

dalla stanza e poi riemesse nella stanza. L'aria umida,

tornata calda dopo avere assorbito il calore dell'aria nel

flusso opposto, viene poi espulsa all'esterno.

Naturalmente devo avere un aria non troppo calda da usare

per spararla sul feltro, ovviamente non della stanza,

altrimenti devo fare arrivare aria da altrove nella stanza,

aria che magari e' ben piu' umida di quella "asciutta"

nella stanza.


















 








infatti ha fatto anche una simulazione con calcoli di 

esempio, arrivando a risultati sconcertanti 

quantitativamente. Va a leggerti la discussione su ISF se 

hai voglia, è interessante l'ultimo post del professor Fabri



 sandro



 







Il 06/08/20 17:01, Soviet_Mario ha scritto:

 > infatti ha fatto anche una simulazione con calcoli di esempio, arrivando

 > a risultati sconcertanti quantitativamente. Va a leggerti la discussione

 > su ISF se hai voglia, è interessante l'ultimo post del professor Fabri

 >



Visto.

È una stima di massima che rende l'ordine di grandezza, però ha detto 

chiaramente che ha usato approssimazioni grossolane (la quantità di 

vapore alla saturazione lo ha fatto con T costante, mentre durante 

l'evaporazione la T cala e suggerisce di iterare il calcolo).

Trascurando il contributo dell'acqua si dovrebbe arrivare ad un DT di 8 

°C (ricavato da diagramma psicrometrico).



Gianluca


Le capre mangiano tutto... :)



 Gianluca



 Che fori richiedono nel muro ? Che diametri ?



Se intendi gli scambiatori a recupero di calore, ce ne sono di diverse 

forme e dimensioni.

Ad esempio, roba nostra:

https://www.vortice.it/it/ventilazione-residenziale/recupero-calore




Nel seminterrato stavo pensando ad una soluzione di questo tipo, buco 

parete-parete.

https://www.vortice.it/it/ventilazione-residenziale/recupero-calore/muro/11634






sandro


 Io ho il muro di spina che suda e piange da inizio luglio



Cioe', in estate...?

E d'inverno che fa, la cascata...?

Comunque, a meno di metter mano a rifacimenti edili, se hai problemi del 

genere ti consiglio di provare una di queste macchine.



Un prodotto discreto lo trovi a partire dai 200-250e, mentre per una 

buona macchina bisogna metterci sopra qualcosina.







sandro


 cavolo da 30 a 8 c'è una discrepanza mica da poco !



Ma quindi...?

Come vanno sti raffrescatori...?



:P







sandro


 



consumano troppa elettricità ... per questo chiedevo.

Magari se prima o poi avrò i pannelli solari PER I CAZZI 

MIEI, beh allora li metterò a palla :)



 :P



:P anche a te :)


>



Non ci vedo niente di strano.

Il professore ha dato una stima del DT per dimostrare che non si tratta 

di pochi milionesimi di grado, ma di decine, quindi 10 milioni di volte 

in più della percezione.



Se vuoi un valore più esatto basta fare delle iterazioni. Le condizioni 

da soddisfare sono due: il bilancio energetico e il raggiungimento della 

T di saturazione, alla quale si ha equilibrio termodinamico.



Parto dagli stessi numeri dell'esempio. Ha fatto conto di saturare a T 

costante per cui devono evaporare 0,39 kg di acqua ottenendo DT di 30 

°C, sicché la T finale dovrebbe essere di -3 °C



Ma a -3 °C non ci stanno 0,78 kg di vapore in 30 mc di aria ma solo 0,1 

(per trovarlo puoi usare un diagramma psicrometrico o direttamente la 

formula della curva).



Osservazione: siccome si parte da 27 °C e 0,39 kg di vapore, la quantità 

di vapore disciolto, all'equilibrio, sarà compresa tra 0,39 e 0,78



Prima iterazione: provo con la metà, cioè ipotizzo di far evaporare 

0,195 kg (tot 0,39+0,195=0,585 kg)

Rifaccio i calcoli e trovo DT=15 °C --> 27-15= 12 °C

A 12 °C alla saturazione ci stanno 0,3 kg di vapore.



Seconda iterazione: divido di nuovo in due --> 0,0975 kg --> tot. 0,4875 kg

Rifaccio i calcoli e trovo DT=7,5 °C --> 27-7.5= 19,5°C

A 19.5 °C alla saturazione ci stanno 0,49 kg di vapore che è circa 

uguale a 0,4875 kg



Direi che torna col mio DT di 8°C





Gianluca






 says...


ma ancora useresti, anche in base a questi dati, questo raffrescatore?

in quanto tempo poi avviene questo processo?

sempre partendo da dati ideali peraltro


Il 07/08/20 09:53, ggufo ha scritto:

 > ma ancora useresti, anche in base a questi dati, questo raffrescatore?

 > in quanto tempo poi avviene questo processo?



Io il raffrescatore ce l'ho in ufficio e lo uso ogni tanto perché non ho 

il condizionatore.

A casa ho il condizionatore e uso quello.



Non me ne importa nulla compararli perché sono dispositivi completamente 

diversi ed è chiaro che il condizionatore offre condizioni di confort 

nettamente migliori.



Ma io non ho mai fatto un discorso: meglio uno o l'altro, mai.



Quello che mi interessava far notare è che i raffrescatori si basano su 

un PRINCIPIO FISICO ben noto che è il calore latente di evaporazione.



Punto.





 > sempre partendo da dati ideali peraltro

 >



Il raffrescamento è "immediato", nel senso che l'aria proveniente 

dall'evaporatore si è già raffrescata (e umidificata).

Guardati le energie che entrano in gioco e che Soviet_Mario ha tentato 

vanamente di farti notare.



Gianluca






 vanamente di farti notare.



veramente mario ha fatto un casino che metà basta, mentre il prof Fabri 

è stato sintetico e conciso.

detto questo, i tempi per far evaporare l'acqua penso siano lunghi, tu 

parli di immediatezza, ma su una goccia d'acqua ogni quanto?

è chiaro che se una molecola d'acqua evapora in quel momento hai un 

effetto immediato. ma è una molecola d'acqua


 



Non so più come fare per spiegarlo.

Tu accendi il coso: devi stare almeno a 3 metri per non farti investire 

dall'aria fredda.

Subito. Immediato. Istantaneo.



Adesso però basta.





Gianluca








 Adesso però basta.



va bene, corro a comprarne uno .............


 



detto questo, benvenuto pure tu in killfile, l'ora è propizia

adios



 Adesso però basta.



+1



 adios



ma vai a cagare pure tu :)