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Titolo: Cappotto

E' meno dispendioso mettere un cappotto interno in un appartamento sui 
muri perimetrali al terzo piano o farlo esternamente?
E a parte i costi il conforto è il medesimo?


minchia, è più costoso camminare sul pavimento o volare 
all'esterno dell'edificio ?
 
Per rivestire un terzo piano serve ponteggiare, costo che 
dentro non hai.
 
Ma le differenze sono innumerevoli, ovvie e meno ovvie, 
valutale ...
 
1) dentro riduci, poco o tanto, la cubatura abitabile, fuori no
2) dentro, se vuoi, puoi fare tutto di straforo e aggirare i 
furti burocratici, fuori ti attacchi. Inoltre fuori 
probabilmente potrebbero pure dirti che, se solo tu in tutto 
l'edificio vuoi fare il cappotto, non puoi, perché deturpi 
l'estetica della facciata (e in effetti un singolo piano a 
sbalzo, sporgente, non è che sia bello)
 
3) questa è imho una considerazione a cui dovresti pensare : 
come influisci sulla inerzia termica e se e quanto rischio 
hai di creare punti di condensazione.
Allora il discorso è questo. Col cappotto esterno NON vari 
la massa termica attiva, cioè l'effetto tampone termico 
della muratura coinvolta nello smorzare e shiftare nel tempo 
(attenuazione e ritardo dei picchi positivi e negativi). E' 
un contesto favorevole se la casa viene abitata per molte 
ore al giorno, e quindi deve sempre stare in temperature 
sopportabili. Se invece sta vuota tutto il giorno, allora 
non solo non è importante ma può persino comportare costi 
maggiori di gestione. Se fai il taglio termico DENTRO, 
riduci fortemente il coinvolgimento dell'intera massa 
muraria, che non è più altrettanto attiva. Questo rende 
l'ambiente interno a minore inerzia. Significa che come 
attacchi il riscaldamento, POCO DOPO la temperatura schizza 
su molto più che col cappotto esterno. E che appena lo 
stacchi, la T crolla molto più che col cappotto esterno, 
perché i muri non calmierano più i picchi, né 
nell'escursione max-min né causando un ritardo temporale. 
Ora se la casa resta vuota, questo consente risparmio di 
gestione. Se viene abitata continuativamente, no, anzi.
Il discorso vapore è il seguente : il taglio con cappotto 
interno scada di più i muri in estate (e non è un problema), 
ma li tiene freddi in inverno. Questo può essere un problema 
specie se il muro ha delle barriere vapore : col muro molto 
più freddo ma umidità ambientale tipica dell'ambiente 
interno riscaldato, a ridosso delle barriere vapore si può 
formare condensa -> muffa, persino degradazione 
dell'intonaco se è un po' scrauso. Con un cappotto molto 
efficace, persino in assenza di barriere vapore efficaci si 
potrebbe verificare condensazione dell'umidità interna da 
qualche parte nello spessore del muro. Un muro con 
intercapedini ventilate ha meno questi problemi. Uno con 
l'intercapedine poco permeabile (es. piena di polistirolo in 
lastre o poliuretano) potrebbe molto facilmente dare 
condensazione. Chiedi a qualche esperto, io ti segnalo solo 
il problema perché ne ho letto, ma non conosco bene il 
problema delle condizioni di sicurezza per prevenire 
condensazione e tutte le variabili.
Ad ogni modo cappotto dentro/fuori sono diversissimi sotto 
questo punto di vista. Il cappotto esterno favorisce i muri 
belli caldi e asciutti.
 
E' una scelta da fare quando avrai capito bene tutte le 
differenze e non solo quanto costa il lavoro, perché poi ti 
cambia la risposta dell'edificio ai picchi esterni e/o 
interni. E' come forare il volano per sentito dire, senza 
sapere chiaramente di alterare sia l'allungo, sia la coppia 
massima, sia la flessibilità del motore sia tutto quanto 
insomma. Capisci bene le conseguenze e DOPO valuta la 
differenza di prezzo.
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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E a parte i costi il conforto è il medesimo?
 
Se sei al terzo piano vuol dire che abiti in un condominio, e dubito che tu 
possa farlo esternamente solo relativamente alla tua porzione di proprietà.
E comunque il cappotto produce bene i suoi effetti se fatto all'intero 
edificio.
Diversamente e suppongo con meno costo otterresti gli stessi risultati con 
un cappotto interno.
Ma perché non spendere, forse, ancora meno, subire meno disagi per i lavori, 
non restringere l'abitabilità e ottenendo analoghi risultati o molto simili 
iniettando nei muri esterni uno schiuma termo isolante?
Quasi 40 anni fa, si fece nel nostro condominio, chi volle farlo ovviamente, 
e tutto sommato produce ancora i suoi effetti, magari un pochino meno 
dell'inizio ma è ancora abbastanza efficace.
Gi 
 


Il cappotto esterno  è sempre la soluzione migliore dal punto di vista 
delle prestazioni.
GD


AGGIUNGO , concordemente con l'arch, che bisogna anche prevedere che 
saranno da cambiare soglie eccc
DGE
 

 E a parte i costi il conforto è il medesimo?
 
SI A PARI CM
 
 
mdJI



non credo che lo sia SEMPRE. Come dicevo, dipende fortemente 
dal profilo di USO della casa.
Molto diversa è la curva dei consumi di una famiglia sempre 
presente, ed una che lavora fuori facendo orari lunghi e 
abita la casa solo la sera. In questo secondo caso, potrebbe 
confenire ridurre drasticamente l'inerzia termica escludendo 
la massa muraria attiva e rendendo rapidissima la risposta 
al riscaldamento, così puoi programmare l'accensione 
mezz'ora prima del rientro, invece che 2-3 ore prima.
 
Ah ... ovviamente sottintendevo la gestione autonoma, 
diversamente ha senso solo fare azioni congiunte sull'intero 
edificio
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 di USO della casa.
 
Lo è, credimi, ed indipendentemente dal profilo d'uso della casa.
GD
 


Guarda che se cominci a contestare il Professore quello
ti mette nel killfile.

 Lo è, credimi, ed indipendentemente dal profilo d'uso della casa.
 
parliamone.
cioè io ho un cappotto esterno eh? Però l' obiezione dell' inerzia mi 
pare sensata, mio cognato che sta in casa solo la sera (e in camera da 
letto tiene piuttosto freddo) addirittura ha preso una stufa a pellet 
con canalizzazioni e ci risparmia us sacco (stesso edificio mio, stesso 
cappotto)
Mentre quando facevamo casa ci volevano fa fare il riscaldamenteo a 
pavimento, che i miei colleghi che ce l'hanno appunto... (1 ha messo 
anche lui una stufa a legna)
 


puoi spiegare meglio
 
 
 
 

 muri perimetrali al terzo piano o farlo esternamente?
 
se la csa non è tutt ala tua da cima a fondo la vedo compkicata far un 
cappotto solamente esterno al terzo piano
 
i costi ovviamente sono maggiori per l'esterno
 
 > E a parte i costi il conforto è il medesimo?
 
entrambi hanno i pro ed i contro, intesi sia come benessere interno, che 
umidità, che modalità di riscaldamento degli ambienti e di dispersione 
del calore
 
in strema sintesi esterno è sempre da preferire
 
 
 
 
 

Il 21/09/2016 14:16, Jk ha scritto:

Il cappotto dovrebbe essere parte di un sistema di coibentazione che 
deve essere progettato nella sua totalità.
Semplificando all'estremo, l'inerzia termica con un cappotto fatto a 
dovere non la dovresti avere, nel sensoche quando accendi porti il tutto 
in temperatura e scaldi una sola volta la struttura.
Arrivati a questo punto ti scaldi per irraggiamento con il vantaggio di 
un maggiore comfort termico a temperatura minore, per questo motivo se 
hai un pavimento radiante massimizzi i vantaggi.
Una volta che hai la struttura a temperatura scaldi solo il minimo 
necessario per mantenere la temperatura ambiente constante (ed infatti 
in un edificio cappotto+pavimento radiante+infissi ben fatti il 
termostato è ignorantissimo, senza timer ed altre sofisticazioni).
Per esigenze architettoniche (era una ristrutturazione) casa mia è meta 
coibentata con cappotto interno (10 cm di eps+3 cm di celenit per avere 
una sensazione di "muro") e metà con il classico cappotto 
esterno.Purtroppo la differenza tra le due metà si sente, non fosse per 
il fatto che non sono riuscito a eliminare tutti i ponti termici
GD

 E a parte i costi il conforto è il medesimo?
 
Ma che cazzo stai chiedendo? Te ne rendi conto? 
 
 

 muri perimetrali al terzo piano o farlo esternamente?
 
Costa meno metterlo addosso....
 
 
 

 puoi spiegare meglio
 
a 1 che non fa nemmeno lo sforzo di mettere il "?" e di specificare cosa 
vuole capire meglio, NO, non posso
 


 
 
ciula sintettiza meglio......
 
MDJI


 il fatto che non sono riuscito a eliminare tutti i ponti termici
 
beh anche nelll' esterno non sempre riesci a toglier etutti i ponti.
adesso chiedo al mio amico xkè ricordo che c'erano limiti ma non quali 
(a parte le grandissime rotture di maroni  di avere riduzione di 
dimensione e pareti "finte")
 
 

 dimensione e pareti "finte")
 
se lavori bene si.
GD

 e oggi invece dice "dipende".
 
E qui il problema principale e' che a pavimento conviene solo
e ripeto SOLO se mantieni una temperatura costante per tutto
il giorno con poca differenza tra giorno e notte, diciamo
0,5-1 grado.
in caso contario le inerzie per riportare a regime sono
notevoli, un pavimento freddo ad esempio a 18 gradi, ci mette ore ad 
arrivare a 30 gradi.
Inoltre a pavimento e' opportuno prevedere anche piu' di 2 zone
indipendenti, di sicuro separare zona giorno da zone notte ed eventuali
mansarde o taverne.
A pavimento poi c'e' il problema bagni, circa il 40% del pavimento
di un bagno non e' utilizzabile e quindi bisogna mettere un 
riscaldamento di solito elettrico aggiuntivo.

 coibentata con cappotto interno
 
a me è venuta una mezza fissa di cappottare solamente il soffitto per 
diminuire le dispersioni verso il sotto tetto (non abitabile)
 
in questo modo riuscirei ad isolare anche qurlle porzioni di soffitto 
che agendo da sopra non potrei raggiungere per via della conformazione 
delle falde di copertura
 
quello che mi ferma (a parte qualche cosa pratica tipo dover spostare 
gli armadi o passarci sopra) è il fatto che ho paura che mi faccia 
condensa e che non so, se è come i vari tramezzi possano diventare dei 
ponti termici
 
consigli?

Dopo dura riflessione, Ragnarok ha scritto :

Bellissima :D


La condensa di cui tanto ha scritto il Soviet sono pippe mentali.
Coibenti con EPS 3-4 cm e lo fissi al soffitto con colla o
chiodi se temi che un domani dovrai smontare il tutte.
Tra i vari pannelli di EPS metti delle traverse in abete che fissi
al soffitto con tasselli.
Quindi ricopri il tutto con cartongesso o perline in PVC.
Stucchi tutte le eventuali fenditure compresi i 4 lati della camera.
Mi dici da dove entra l'umidita' per fare consensa?
Solo il Professore Soviet lo sa, cazzo.


 
 



 
Vuoi dire che a casa tua l'umidità, ci sarebbe, soltanto se entra 
dall'esterno?
Molto interessante.
A casa mia si apre per ventilare la casa e far asciugare l'umidità generata 
in casa.
Che casa strana che ho!
 
Gi 
 


evidentemente non hai capito un cazzo.
Da Dove entrerebbe l'umidita' all'interno della coibentazione
quando questa e' tutta sigillata.
Ma cazzo alle scuole elementari non vi hanno insegnato
che oltre a saper leggere bisogna anche saper capire
lo scritto?

> GD
 
Non hai argomentato un bel nulla anche tu, in primis hai usato
l'espressione "io credo",
in secundis hai fatto delle affermazioni e basta.
Basate su cosa?
Dobbiamo credere a tutto quello che affermi solo
perche' tu sei un Pro_Fesso_Re ?

 riscaldamento di solito elettrico aggiuntivo.
 
anfatti

 GD
 
guarda a casa mia 1 dei ponti è il pilastro + trave del portichetto che 
copre la porta esterna. In pratica impossibile da eliminare del tutto

 copre la porta esterna. In pratica impossibile da eliminare del tutto
 
Se parti dal nuovo lo puoi interrompere, nei recuperi  lo puoi limitare, 
ad esempio con una coibentazione puntuale interna o l'uso di intonaci 
termici (che fan quel che possono ma comunque attenuano).
GD

 riscaldamento di solito elettrico aggiuntivo.
O un corpo radiante a bassa temperatura, o un pannello a parete o 
soffitto, comunque anche qui bisogna lavorare sul sistema.
GD
 


La condensa interstiziale è una brutta bestia, e un termotecnico 
coinvolto nel progetto delle strutture è il "nemico " che deve temere di 
più.
GD

 Mi dici da dove entra l'umidita' per fare consensa?
 
l'umidità più che entrare a me preoccupa quella che deve uscire

 termici (che fan quel che possono ma comunque attenuano).
 
infatti abbiamo lavorato x attenuare, ma il quadrato dove si inserisce 
la trave, un po di ponte lo fa. Ex-nuovo chiaro che si può
 

Il 22/09/2016 11:23, Jk ha scritto:
Quello che hai scritto ha degli ottimi spunti, ma IMHO il problema più 
grosso con questi sistemi è che gli utilzizatori hanno decenni di 
abitudini (sbagliate)  create dall'uso di sistemi a bassa efficenza.
Onestamente non capisco che senso abbia avere 25 gradi in casi per 
girare in soggiorno in T-shirt a gennaio o dormire con 24 gradi.
In un sistema ben progettato tieni in zona giorno 21 (con un pavimento 
radiante) e in zona notte 18, ti metti una felpina da interno e una 
coperta sul letto e ne avrà vantaggi tanto l'ambiente quanto il portafoglio.
GD

 radiante) e in zona notte 18, ti metti una felpina da interno e una
 
no, aspetta, i miei 24.5°C sono ADESSO a riscaldamento spento, dovuti 
all' accumulo di T nei giorni caldi
ti stavo facendo un esempio pratico di inerzia termica.
Io a casa tengo 19.5°C come T obbiettivo del cronotermostato
 


e da dove credi che esca?
solo dalle finestre!


Ecco un altro che crede al fatto che i muri "respirino".
Ma per piacere.
Tutte le cosiddette umidita' interne ai muri sono sempre e soltanto
infiltrazioni da esterno di varia natura, dalla pioggia ai tubi rotti.
Stiamo parlando di coibentare il soffitto di una camera.

 l'umidità più che entrare a me preoccupa quella che deve uscire
 
Ti ha gia' risposto, correttamente JK.
Bastano 15 minuti 2 volte al giorno facendo un minimo
di corrente d'aria con altra camera
e hai ricambiato il 50% del volume interessato.
Se tira vento molto di piu'.


Dobbiamo intenderci con cosa intendiamo per irraggiamento.
Tutti i corpi caldi trasmettono calore verso i corpi freddi
(postulato di Clausius) ed e' un postulato ovvero dimostrato a priori, 
proprio perche' anche un bambino lo intuisce.
Come avviene questa trasmissione?
In 3 modi:
1- per contatto (autoesplicativo)
2- per irraggiamento (onde termiche che vengono emesse
 da QUALSIASI corpo caldo, sono onde lunghe maggiori dell'infrarosso)
3- per convenzione (qui ci vuole l'aria pero', ovvero l'aria
 entra in contatto con il corpo caldo, si scalda e per effetto
si sposta verso l'alto cedendo il posto alla fredda che discende)
 
Per tornare al punto 2, che esiste SEMPRE, esso e' tanto minore
quanto e' minore la temperatura del corpo caldo.
 
Un pavimento a 30 gradi irraggia ben poco.
Per farti un paragone un comune radiatore a 60 gradi
trasmette calore per (circa) 90% convenzione 10% irraggiamento.

 quando questa e' tutta sigillata.
 
dalle pentole in cucina, dagli esseri viventi che ci respirano. solo
per fare due esempi.

 Se tira vento molto di piu'.
 
per inciso il mio cappotto esterno è stato fatto proprio con un pannello 
che dovrebbe permettere l' uscita dell' umidità...
Baumit open FassadenPlatte Reflect
quindi la bazza del muro che respira l'ho sentita bene...
 

 Stiamo parlando di coibentare il soffitto di una camera.
 
poche idee ma confuse!


Ma porca troia anche tu non sai leggere?
Se la coibentazione e' tutta sigillata come cazzo fa il vapore
di una pentola ad entrarci?
Non ce la fa come non ce la fanno questi concetti banali
ad entrare nelle vostre teste.

 e da dove credi che esca?
 
dai soffitti appunto
 

 Ecco un altro che crede al fatto che i muri "respirino".
 
il primo uomo sulla terra a non conoscere la condensa interstiziale?
 
ok...


mo manco p'ocaz!
avevo guardato la permeabilità del mattone nudo, senza neppure l' 
intonaco ed è RIDICOLA

per fare due esempi.
 
Non dirgli di queste cose; son troiate!
Gi 
 

 Non dirgli di queste cose; son troiate!
 
non ho capito cosa intende quindi non mi pronuncio. io mi riferivo ovviamente
a dove proviene l'umidità interna della casa: la condensa purtroppo 
può essere un problema che sopravvive alla coibentazione, per esempio 
dentro gli armadi dove forma muffa e distrugge la biancheria.
 


 
la muffa richiede un ulteriore cosa: la poca circolazione di aria.
Problema che ho avuto pure io dietro al  mio armadio (pre-cappotto) e 
risolto allontanadolo dalla parete x facilitare la circolazione (gli 
armadi vecchi li facevano col passaggio di aria sotto e sopra...)
Poi ho anche fatto il cappotto qualche anno dopo, ma l' armadio l'ho 
lasciato quei 25cm avanti.


Guarda perdi il tuo tempo, io mi son stancato di cercare di
spiegare che quella della "permeabilita'" (ovvero della possibilita'
che l'umidita' dell'aria attraversi un muro) e' una delle
stronzate piu' pazzesche mai inventate.

Il 21/09/2016 12:28, Ghost Dog ha scritto:
 >>> Il cappotto esterno  è sempre la soluzione migliore dal
 >>> punto di vista delle prestazioni.
 >>> GD
 >>
 >> non credo che lo sia SEMPRE. Come dicevo, dipende fortemente dal profilo
 >> di USO della casa.
 >
 > Lo è, credimi, ed indipendentemente dal profilo d'uso della casa.
 > GD
 >
 
Anch'io sono d'accordo nel preferire un cappotto esterno ad uno interno, 
nel caso di edilizia abitativa.
 
Diverso il caso degli uffici, in cui la presenza è solo giornaliera e 
durante la notte sono vuoti: in quel caso un isolamento dall'interno, 
con bassa inerzia muraria, consente un rapido recupero delle temperature 
ambienti. C'è da dire però che in tali ambienti vi è sempre un impianto 
di trattamento aria che consente un controllo dell'umidità ambientale, 
brutta bestia.
 
A proposito di questo (e di altro), siccome ho letto una serie di 
affermazioni categoriche che da un punto di vista tecnico sono del tutto 
infondate, vorrei fare un po' di chiarezza visto che mi occupo di edilizia.
 
1) Un cappotto interno, se lo si vuole/deve fare, bisogna che sia 
progettato ed eseguito facendo prima tutte le verifiche necessarie. Non 
c'è solo l'aspetto del dimensionamento dello spessore dell'isolante (il 
calcolo della trasmittanza) da controllare, ma anche verifiche di 
condensazione; sono di due tipi: condensazione interstiziale 
(all'interno del muro) e condensazione superficiale.
L'umidità di cui tanto si è parlato in questo post è presente nell'aria 
ambiente; siccome è in quantità maggiore rispetto all'esterno (all'aria 
esterna, che facciamo entrare quando arieggiamo, aggiungiamo umidità 
prodotta dalla respirazione e dalle altre attività come lavaggi, 
preparazione cibi, ecc.). La maggiore quantità di umidità interna è 
causa della maggior pressione parziale del vapore rispetto all'esterno: 
per questo motivo l'umidità /cerca/ di uscire attraversando i vari 
strati dell'involucro esterno, più o meno permeabili al vapore.
E qui veniamo al dunque: se io isolo internamente, il muro esterno si 
raffredda perché riceve meno calore dall'interno. Se gli strati del muro 
sono molto permeabili al vapore può accadere che in qualche punto, 
interno al muro, la pressione di vapore presente sia superiore alla 
pressione di vapore di saturazione permessa dalla temperatura del muro 
in quel punto: lì avviene la condensazione interstiziale.
Per evitare questo occorre diminuire la permeabilità al vapore del muro. 
Lo si fa (se serve) inserendo una barriera vapore sul lato caldo (es. se 
uso cartongesso e isolante metterò la barriera vapore dietro al 
cartongesso, PRIMA dell'isolante). Se uso un cappotto posso scegliere un 
XPS ad un EPS nastrato ecc.
Parliamo di numeri: quanto è il flusso di vapore che passa attraverso le 
murature? Dipende ovviamente dal tipo di muro, ma un ordine di 
grandezza, tanto per capire, è di 1 gr/(mq*giorno), poca cosa.
Pensare quindi che l'umidità venga smaltita attraverso il muro è una 
stupidaggine (solo con la respirazione ne emettiamo 50 gr/h): bisogna 
arieggiare aprendo le finestre.
1 gr/(mq*giorno) è poco, però se inizia a condensare si accumula nella 
muratura con la conseguenza che le caratteristiche isolanti decadono 
drasticamente: la trasmittanza aumenta, le dispersioni pure, il muro si 
raffredda ancora di più e la situazione si aggrava nel tempo.
 
2) Si è parlato molto dei vari modi di trasmissione del calore, in 
particolare convezione e irraggiamento. Qui è meglio tirare in ballo 
subito i numeri, per farla breve.
Casa mia è di costruzione recente, isolamento esterno a cappotto, 
impianto radiante a pavimento.
A regime misuro temperature del pavimento di 23 °C, temperature dei muri 
di 19 °C, temperatura dell'aria 19 °C
Il calcolo della trasmissione per irraggiamento dipende dalla differenza 
delle quarte potenze delle temperature assolute (°K) delle superfici 
moltiplicate per un coefficiente opportuno.
Voglio determinare quanto è la trasmissione per irraggiamento di 1 mq di 
pannello verso una superficie orizzontale frontale.
Si ha: Q=5E-8*(296^4-292^4)= 23 W/mq
La potenza massima del pannello è 8,92*(23-19)^1.1= 41 W/mq
Per differenza la potenza dissipata per convezione è 18 W/mq
Allo stesso risultato si perviene se si considera il coefficiente di 
adduttanza per trasmissione orizzontale per flusso ascendente che vale 
10 W/(mqK)
Il coefficiente tiene in conto convezione e irraggiamento: la parte 
dovuta a convezione è 4,5 W/(mqK) mentre l'irraggiamento 5,5 W/(mqK)
Si ha quindi: 4,5*(23-19)= 18 W/mq per la convezione e
5*(23-19)= 20 W/mq; considerando le approssimazioni (non ho tenuto in 
conto i fattori di forma) i conti tornano e i due contributi più o meno 
si equivalgono.
 
Tutte le formule le trovate nella letteratura tecnica. Se volete 
maggiori approfondimenti andate sui ng di ingegneria e ponete lì le domande.
 
 
Gianluca
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Costa meno metterlo addosso....
 
Dipende... ho visto cappotti che costano 5 mila euri.
 
E poi girare per casa e andare a letto con il cappotto addosso non è 
comodissimo.
 
E più una cosa da clochard, che però non hanno una casa e dormono sotto 
ai ponti che non sono termici.
 

 stronzate piu' pazzesche mai inventate.
 
eh vabbè, pazienza, io glielo ho detto, poi ognuno fa quello che crede.
Preciso che alla fine il mio cappotto è stato fatto con i pannelli che 
favoriscono la permeabilità, non x questo ma x altri motivi, legati al 
fornitore
E al fatto che quello che preferivo del tutto (Sto) era decisamente + 
costoso.

 anfatti
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 impossibile da eliminare del tutto


 poche idee ma confuse!
 
 



passa il link : ho il sospetto che sia riferita all'acqua 
LIQUIDA e non all'acqua vapore.
 
In ogni caso, viste le superfici enormi di scambio, e la 
produzione interna in quantità modeste, anche flussi piccoli 
sono ben diversi dallo stare in una bolla di plastica e vetro.


 
ne...@netfront.net
 ---
 
 


 infondate, vorrei fare un po' di chiarezza visto che mi occupo di edilizia.
[...]
 
ottima e chiara esposizione.
peccato che il 90% degli utenti non sia arrivato neppure fino a qui :(
 


io l'ho letto e ho constatato di avere sottostimato la quota 
radiante e sovrastimato la quota convettiva dei 
riscaldamento a pavimento. Faccio ammenda, ero convinto


 delle falde di copertura
 
Era una cosa a cui avevo pensato, quando ho isolato il soffitto della 
cantina (pavimento piano terra sgradevolmente gelato).
Ho pensato di andare anche sulla parete verticale (verso il basso nel mio 
caso, verso l'alto nel tuo) per una ventina di cm.
Poi, nel mio caso, ho considerato la cosa trascurabile e lasciato perdere. 
Magari, l'idea ti convince ad andare... sopra.
 
BTW, esistono quella specie di tasselli con la testa a forma di fungo, 
fatti apposta per fissare i pannelli di polistirene. Che,s e cerchi bene, 
li trovi anche bianchi che, hai visto mai, ti evita la reintonacata 
successiva.
 
Fabrizio
 
 
 
 

 umidità da dentro e fuori, e nei due sensi.
 
STOCAZZO
Scambiano 1 gr/mq die
e' gia' stato detto, oltre che da me che sono
ritenuto un incompetente ( a ragione?, a torto?, ah! saperlo)
 anche da un ingegnere esperto nel settore edile.
Smettila di fare il Pro_Fesso_Re.

 bolla di plastica e vetro.
 



 
Quello che volevo dimostrare con l'esempio numerico è che è sbagliato 
affermare che la trasmissione del calore è dovuta in maggior misura 
all'uno o all'altro contributo (convettivo o radiativo).
 
Faccio un esempio più descrittivo.
Tra un po' dovremo accendere il riscaldamento; le nostre case si stanno 
raffreddando perché il calore uscente è maggiore di quello entrante.
Ad un certo punto supponiamo di avere l'aria interna a 20 °C e muri, 
pareti e soffitto a 18 °C
Cominciamo a sentire freddo perché la temperatura che percepiamo  è la 
media tra la temperatura dell'aria e la temperatura delle superfici 
intorno a noi (temperatura operante).
In quelle condizioni è l'aria, più calda, che scalda per convezione le 
pareti più fredde con cui è in contatto.
A quel punto accendiamo il riscaldamento, che supponiamo essere a pavimento.
 
Il pavimento comincia a scaldarsi; arrivato a 20 °C, pari alla 
temperatura dell'aria, lo scambio convettivo tra pavimento e aria è zero 
e c'è solamente scambio radiativo con le superfici a 18 °C
Poi la temperatura del pavimento sale, 21..22 .... 25 °C e lo scambio di 
calore è sia di tipo convettivo che radiativo.
Quando la temperatura dell'aria arriva a 20,5 °C il termostato stacca
(il differenziale di temperatura di solito è 0,3-0,5 °C).
A  quel punto il pavimento comincia a raffreddarsi cedendo ancora calore 
all'aria e alle altre superfici che supponiamo essersi portate a 22 °C
Raffreddandosi raggiungerà la temperatura uguale a quella alla quale si 
trova qualche superficie: con quella superficie lo scambio radiativo 
sarà zero mentre continuerà ad esserci con le superfici a temperatura 
diversa e continuerà ad esserci, sempre meno, anche scambio convettivo 
con l'aria.
 
L'equazione più generale che descrive la trasmissione del calore è 
estremamente complicata: non ci sono soluzione analitiche esatte se non 
per casi molto semplificati.
 
Però le case le dobbiamo costruire, quindi dobbiamo in qualche modo 
progettare gli impianti e l'involucro esterno.
Si parte allora dalla soluzione semplificata di casi particolari e 
mediante l'utilizzo di mille tabelle e cinquemila coefficienti 
correttivi dimensioniamo ciò che serve.
 
Il termotecnico consulta le tabelle e in base alla spaziatura, allo 
spessore del massetto, alla temperatura di mandata sceglie la soluzione 
che gli fornisce la potenza di cui ha bisogno; non si pone il problema 
di capire quanto il pannello trasmette per convezione o irraggiamento.
Prende il numero e fa il progetto.
 
L'errore che molti fanno è partire dalle formule semplificate pensando 
che la realtà delle cose sia altrettanto semplice, il che non è.
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Permettimi, il calcolo del fabbisogno energetico di un qualsiasi
stabile e' si lungo ma non complesso.
Le variabili in gioco sono:
-Dimensioni pareti, pavimenti soffitti
-Materiali che li costituiscono e relativi K di conducibilita'
-Esposizione (N_S_E_O) della parete
-Esposizione verso interno o esterno
-Dimensioni porte-finestre e relativi K
-Zona climatica per stabilire il Delta termico massimo
(di solito si usa -5 +20)
Alla fine la dispersione termica di una superficie e' semplicemente:
Q=K*S*dT
A questo punto il calcolo del fabbisogno termico di una stanza
non e' altro che la somma delle 6 dispersioni termiche
delle 6 pareti.
Trovato ilfabbisogno energetico totale di una 
casa/edificio/appartamento
si procede a definire il sistema di riscaldemento piu' adeguato,
ovvero i kW della caldaia.

 delle 6 pareti.
 
E a questo punto è facile.


 
ne...@netfront.net
 ---
 
 


 E la formula che hai scritto sopra, da dove esce?
 
Q= quantita' di calore necessaria in 1 ora
K= coefficiente di trasmissivita' termica funzione del materiale
e del suo spessore si ricava da tabelle
S= superficie in mq
dT= delta temperatura tra le 2 superfici.
 
Bene, se ne conosci una migliore scrivila.
In funzione della esposizione della parete (N_S_E_O)
la Q va moltiplicata per fattori che sono convenzionali
ma validati dall'esperienza. 20% a N, 10% a E, 5% a O 0% a S.

 è poi errato ... la cosa mi ha sorpreso assai
 
 
In effetti... ma pensiamoci su: l'irraggiamento segue una legge
molto forte: la quarta potenza della temperatura: un aumento
dell'1% (3°C) comporta un aumento del 4% nella potenza emessa.
 
Poi c'è il fatto che il pavimento essendo piano ha la minima
superficie atta allo scambio per convezione (i termosifoni
hanno la superficie ondulata ecc.); inoltre non è verticale ma
orizzontale (minor flusso tangente)
 
 
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AIOE °¿°  

Il 23/09/2016 18:37, Cardanico ha scritto:
 >>> Alla fine la dispersione termica di una superficie e' semplicemente:
 >>> Q=K*S*dT
 >>
 >> E la formula che hai scritto sopra, da dove esce?
 >
 > Q= quantita' di calore necessaria in 1 ora
 > K= coefficiente di trasmissivita' termica funzione del materiale
 > e del suo spessore si ricava da tabelle
 > S= superficie in mq
 > dT= delta temperatura tra le 2 superfici.
 >
 
Guarda che so benissimo come si ricava la formula, te l'ho spiegato 
nella parte di messaggio che non hai quotato, e che riporto:
 
"È la soluzione semplificata dell'equazione di trasmissione del calore 
nel caso di lastre parallele indefinite in cui viene trascurato il 
transitorio (dipendenza dal tempo) la dipendenza dalle altre variabili y 
e z e in cui le condizioni al contorno siano date dalle due temperature 
superficiali. Ci si riconduce praticamente al caso monodimensionale."
 
 
 > Bene, se ne conosci una migliore scrivila.
 
Ma che vuol dire?
Te lo spiego in altro modo: quella formula che hai scritto sopra vale 
solo entro le ipotesi semplificative assunte.
Puoi calcolare la potenza dissipata solo per pareti indefinite in cui le 
due superfici sono in contatto con ambienti a temperature T1 e T2
 
 > In funzione della esposizione della parete (N_S_E_O)
 > la Q va moltiplicata per fattori che sono convenzionali
 > ma validati dall'esperienza. 20% a N, 10% a E, 5% a O 0% a S.
 
Secondo quello che hai scritto sopra, con 20 °C interni e -5 °C esterni 
una parete a N dissipa il 20% del risultato della formula, a E il 10%, a 
O il 5% e a Sud non dissipa niente.
Non ti sembra che ci sia qualcosa che non va?
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Si ho sagliato nella fretta, va sommata una percentuale, ovvero
Qfinale=Q+Q%x

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Ora mi hai incuriosito.
Dove hai trovato quelle modalità di calcolo?
 
E poi, se intorno all'edificio hai l'aria a temperatura T2, sarà 
temperatura T2 per tutte le pareti! O, a parità di pareti, dissipa di 
più quella rivolta a Nord rispetto a quelle con altri orientamenti?
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E' quella percentuale che tiene conto delle differenze di temperature.
Ho lavorato per un paio d'anni mentre studiavo prima di laurearmi in 
una
ditta di progettazione termotecnica alle dipendenze dell'ingegnere
civile responsabile. Progettazione per edifici pubblici e/o di grandi
dimensioni. Manuali tecnici di cui non ricordo il titolo.
Sono un chimico non un ingegnere civile, ma un po' di pratica
e soprattutto di buon senso mi e' rimasta.
Se alle cose pratiche di progettazione non si applica
la "comune pratica" si finisce per progettare chimere.

 la "comune pratica" si finisce per progettare chimere.
 
 
Ora capisco.
Inutile che ti dica che la sola pratica, senza basi teoriche non è 
sufficiente.
Le differenze di temperature di cui parli non ci sono: la temperatura 
dell'aria esterna (alla base dei calcoli delle dispersioni) è uguale per 
tutte le pareti.
Probabilmente quello che hai riportato era un sistema spiccio per 
dimensionare le dispersioni. Sarà un metodo vecchio di 30 anni, almeno.
 
Oggi, e la normativa sta cambiando in modo velocissimo, il calcolo delle 
dispersioni e del fabbisogno energetico è molto complicato, senza 
software di calcolo dedicati non ci si riesce.
Adesso viene imposto di calcolare analiticamente tutti i ponti termici 
di pavimenti, soffitti, angoli, perimetro finestre, ecc.
Bisogna tener conto dei contributi gratuiti degli impianti domestici, 
degli apporti solari che tengono conto dell'esposizione delle facciate 
(questa sì!), dei ricambi d'aria, della produzione di vapore, 
dell'energia rinnovabile.
E ovviamente con quella sola formula si fa poco!
Se dai un'occhiata alla UNI 11300 ti togli la voglia. Proprio ieri ne 
discutevo con un collega per fare delle scelte (stratigrafie, impianto 
di generazione, ecc.) in un nuovo progetto.
 
Io sono un ing. civile e queste cose me le sono studiate, ma in quanto a 
progettarle non ci penso proprio: ci sono gli ingegneri impiantisti che 
sono specializzati e si occupano solo di questo.
Quello che so mi permette di fare quelle verifiche di cui parlavo nel 
primo post e di progettare stratigrafie corrette (intervengo molto sul 
costruito e non posso girare con un collega impiantista al fianco che mi 
calcoli i ponti termici).
 
Quello che mi interessava che passasse è il concetto che le cose non 
sono così semplici; se non si conoscono bene le leggi che regolano un 
fenomeno si rischia, minimo, di buttare i soldi di un lavoro oppure di 
peggiorare la situazione. E di interventi sbagliati in giro se ne 
trovano parecchi, soprattutto per quanto riguarda la soluzione di 
problemi di isolamento e umidità ambientale.
 
Se hai bisogno di altri chiarimenti chiedi pure; se riesco rispondo 
volentieri.
Casomai ti chiederò una mano nel caso avessi bisogno di chiarimenti di 
chimica (sono abituato a leggere la composizione dei materiali - tipo 
collanti e impermeabilizzanti - prima di prescriverli in cantiere e 
spesso sono in difficoltà).
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