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Titolo: Boiler pressione e riscaldamento

Una curiosità, magari un po' scema... magari no.
 
I boiler per l'acqua calda dei sanitari, almeno quelli che
ho visto io funzionano così:
 
- sono alimentati con l'impianto idraulico che serve l'acqua
  dell'acquedotto al fabbricato in questione;
 
- al loro interno l'acqua viene scaldata in qualche modo,
  con una serpentina in cui passa liquido o acqua calda del
  riscaldamento, o proveniente da un pannello termico, o
  con una resistenza elettrica;
 
Concentriamoci sull'acqua calda dei sanitari, quella che usiamo
e che esce dal rubinetto insomma.
Questa come già scritto viene riscaldata all'interno del boiler
e quando si apre il rubinetto siccome è in pressione, con la
pressione dell'acquedotto (eventualmente ridotta va be'), esce
dal rubinetto.
 
Ma... ma allo stesso tempo quando apriamo il rubinetto, nel boiler
entra acqua fredda, che si mescola alla calda già presente e ne
abbassa la temperatura.
Se il sistema di riscaldamento è in funzione quest'acqua viene
costantemente riscaldata riportando la temperatura ai valori
desiderati e eregolati via termostato ecc.
Se il sistema di riscaldamento (dell'acqua) era stato acceso una
tantum, tipo mezz'ora per avere un boiler di acqua da fare una
doccia, e non si è utilizzata tutta (qua dipende dalle dimensioni
del boiler, dalla temperatura esterna ecc... ovvio)... in questo
caso capita che ogni volta che si apre l'acqua esce acqua tiepida
ed entra acqua fredda, e piano piano nel boiler resterà acqua fredda
così come quella che uscirà dal rubinetto.
 
OK, fine preambolo.
 
Immaginiamo un altra situazione: boiler non alimentato da acquedotto.
con un po' di fantasia, a livello di temperatura scaldo un bidone
d'acqua, ho un certo volume disponibile di acqua a temperatura alta
e la utilizzo dal rubinetto (usiamo un attimo di fantasia senza
chiederci come faccia ad uscire dal rubinetto).
Piano piano l'acqua diminuisce nel boiler, ma fino all'ultima goccia
la sua temperatura resta costante.
È un vantaggio considerevole?
Può darsi visto che ho a disposizione un intero boiler di acqua calda,
mentre nel funzionamento ordinario descritto sopra no: perché se uso
metà boiler di acua calda, successivamente avrò acqua mescolata per metà
con acqua fredda. In partica ho scaldato 100, ho sfruttato 50 a
temperatura ok, ma ho sfruttato gli altri 50 a temperatura "dimezzata".
L'efficienza dipende quindi da quanto è grande il boiler rispetto
all'uso che ne faccio.
Nel secondo sistema, di fantasia, scaldo 100 e utilizzo 100 di acqua
calda senza farne raffreddare una parte.
 
Fine della fantasia.
Problema reale, per far uscire l'acqua dal rubineto serve pressione.
Nel caso ordinario la pressione viene ricavata collegando il boiler
al sistema di alimentazione (acquedotto). Così il boiler resta sempre
pieno e la pressione costante. Il rovescio della medaglia è però lo
scambio termico che fa raffreddare l'acqua.
 
Fine delle riflessioni di preambolo.
Ora una domanda per curiosità.
Esistono sistemi di riscaldamento/Alimentazione di un boiler quindi
con accumulo, senza spreco (variazione) di temperatura durante
l'utilizzo?
Come sarebbe possibile darvi pressione in modo che l'acqua esca dal
rubinetto? 

 rubinetto? 
 
In teoria è facile, ci "spariamo" dentro un tot di aria compressa.
Su come automatizzare come, quando, a che pressione e quanta aria 
immettere lascio ai tecnici l'ardua impresa.

 rubinetto? 
 
piazzando opportunamente il boiler o installando una pompa elettrica.

la gravita', non l'acquedotto.
 
Il nostro amico sta proponendo un caso teorico.
Normalmente il boiler è alimentato proprio dall'acquedotto.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 lascio ai tecnici l'ardua impresa.
 
ma non e' piu' facile piazzare il boiler in alto o usare una pompa con 
pressostato?

 pressostato?
 
Anche la pompa può essere una soluzione alternativa.
C'è sempre da prevedere un qualcosa che automatizzi un'entrata di aria 
nel serbatoio, mentre la pompa succhia.

 rubinetto?
 
 
Come per l'acqua del rubinetto collegata ad un acquedotto: per gravità. 
Perché le torri degli acquedotti sono così alte, secondo te? ;)
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 È un vantaggio considerevole?
 
Forse sì... finché non finisce l'acqua, allorquando tutto felice di
aver fatto un'invenzione da Nobel, rimarrai a metà doccia con lo
shampoo negli occhi, e capirai.

 possibile darvi pressione in modo che l'acqua esca dal rubinetto?
 
dovresti avere un secondo serbatoio che viene caricato dal primo mma la 
vedo complicata
 
se per caso mi hai letto fiun qui posto uan domanda
 
ma in questi boiler
 
il vaso di espansione si monta sulla calda o sulla fredda?
 
io so che il vaso di espansione si monta sulla mandata della fredda per 
evitare il colpo d'ariete dello stop al caricamento acqua
 
in una parte invevce me lo son ritrovato sulla calda perché il tizio che 
l'ha installato dice che così compensa l'aumento di volume dell'acqua 
nel boiler... boh a me sembra una stupidaggine
 


Il vaso d'espansione opera sul circuito del riscaldamento, non sul 
"boiler". Compensa l'espansione dell'acqua calda rispetto a quella 
fredda, mantenendo costante la pressione (più o meno) al valore di 
progetto, di solito qualcosa più di 1 atm.
-- 
Ciao!
Stefano
 

 l'utilizzo?
 
Infatti alla fine ci si orienta verso caldaie _senza_ accumulo, che ti
scaldano l'acqua al volo solo quando apri il rubinetto dell'acqua
calda. 
 
L'accumulo ha senso se finisce la bombola e resti senza gas, con
l'accumulo hai 40-50-60 litri di acqua calda di riserva.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")
 
 

 il vaso di espansione si monta sulla calda o sulla fredda?
 
il vaso d'espansione sarebbe il polmone?  
 
il polmone si monta sull'impianto dei termosifoni, non sull'acqua calda
sanitaria.
 
Il vaso d'espansione classico (anni '60) era una piccola vasca aperta
montata nel sottotetto ma comunque sempre nel circuito del
riscaldamento.



L'accumulo ha un senso se conosci cosa succede quan do stai facendo la 
doccia e un altro essere vivene in casa tua apre a sua volta il rubinetto 
dell'acqua calda. Mai più uno scaldabano rapido in casa mia :-( :-( :-(
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

Mbo <c...@so.invalid> ha scritto:

Hai sbagliato una cosa, la fredda viene introdotta dal basso la
 calda prelevata in alto, in teoria si mescola ma poco, tu prelevi
 sempre l'acqua più  calda.
 
Ora non vorrei dire ma non inventare l'acqua calda, prendi un
 boiler istantaneo, il limite sono i contratti ridicoli di energia
 in Italia avendo 10KW che è il minimo in gran parte dell'Europa
 evoluta, non ci sarebbero problemi ad usarne 5 per l'acqua
 calda.
-- 

riscaldamento.
 
Io ho tutti e due. Quello nel sottotetto, aperto e coll'uscita del
troppo pieno, è sull'impianto del riscaldamento.
 
Nella tubazione dell'acqua calda sanitaria, all'uscita del boiler, c'è
una bombolina che assorbe i colpi d'ariete.


 spruzzino della doccia?
 
hai presente l'innaffiatoio?

hai presente l'innaffiatoio?
 
L'innaffiatoio non va forte come la doccia.
 
Io nel bosco ho un tubo dell'acqua, che dalla presa all'uscita ha un
dislivello di 5 metri.
Quando ci monto la sistola, la pressione non è paragonabile a quella
che c'è nell'acquedotto.


 abbassa la temperatura.
 
Qui casca l'asino!
Non si mescola ma stratifica in basso.
Il prelievo avviene nella parte alta del serbatoio dove si trova la 
massima temperatura.
 

 nel boiler... boh a me sembra una stupidaggine
 
Sulla fredda dopo la valvola di ritegno assolve a entrambe le funzioni.
Sulla calda sarebbe più sollecitato termicamente.

 una bombolina che assorbe i colpi d'ariete.
Assorbe l'espansione dell'acqua calda sanitaria.
Evita lo stillicidio dalla valvola di sicurezza.
Un tempo le valvole di ritegno e sicurezza dei boiler non erano a tenuta 
perfettamente stagna e permettevano di compensare l'espansione 
scaricandola nella tubazione di adduzione. Oggi questo è espressamente 
vietato per evitare contaminazioni.
 

 che c'è nell'acquedotto.
 
chiaro. un acquedotto sara' alto 50m. Pero' deve anche assicurare 
pressione a Dio sa quante utenze. Utenze che spesso devono usare 
autoclavi e serbatoi posti in alto.

====================================================
In risposta al messaggio di Adriano ricevuto il 16/10/2023 alle ore 
21:53:01
====================================================

Mi sono accorto dopo che la mia domanda può essere letta in due modi.
 
Non intendevo mettere in dubbio l'uscita dell'acqua, so che la prima 
legge della termodinamica dice "L'acqua la và al bàs" :-)
 
Esprimevo il dubbio su quantità e velocità dell'acqua in uscita, poca e 
smorta.
Se però è necessario centellinare e risparmiare acqua calda cercheremo 
di accontentarci.
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
I'm a neanderthal man
You're a neanderthal girl
Let's make neanderthal love
In this neanderthal world

 
 
 
Ehm.
 
https://www.amazon.it/BOYO-campeggio-portatile-allaperto-allaperto/dp/B096ZVF9ZX/ref=sr_1_4_sspa?keywords=doccia+solare&qid=1697526486&sr=8-4-spons&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9hdGY&psc=1
 
 
https://tinyurl.com/49tje6cv
 
 
Dalla regia mi dicono che anche con meno di un metro, la possibilità di 
farsi una doccia, c'è: dipende tutto dal doccino.
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 


C'è rapido e rapido... e comunque ci sono anche i micro-accumuli. Cioè 
un mini boiler in cascata con un rapido, per garantire l'immediata 
erogazione di acqua calda. Oggi le caldaie fanno una nutrita serie di 
controlli, prima di accendere la fiamma, cosa che richiede alcuni 
secondi. A cui si somma il tempo per far arrivare l'acqua scaldata dal 
boiler al rubinetto (dipende dalla distanza e da quanto è aperto il 
rubinetto). Con il micro accumulo (di solito intorno ai 5 litri) come si 
apre il rubinetto esce dalla caldaia acqua alla temperatura desiderata, 
invece che fredda. La differenza sostanziale è un minor spreco d'acqua.
-- 
Ciao!
Stefano
 

 troppo pieno, è sull'impianto del riscaldamento.
 
la vaschetta aperta si usa quando i termosifoni sono tutti in serie con
un circuito solo o ricordo male?


====================================================
In risposta al messaggio di Cordy ricevuto il 17/10/2023 alle ore 
09:09:35
====================================================

Torna a dire alla regia che campeggiatori e camperisti non fanno testo, 
è gente geneticamente modificata per risparmiare l'acqua :-)
 
Ricordo che nel sud della Corsica in camper l'acqua era più preziosa 
del vino e la doccia serale per tre persone riuscivamo a farla con 
questa, da litri 6:
https://www.volpioriginale.it/prodotto/garden-6lt/
 


farsi una doccia, c'è: dipende tutto dal doccino.
 
Si può fare sicuramente, io e il Fabbro diciamo che non è la stessa
cosa, però. E' un "adattiamoci a questa pisciatina d'acqua".
 
Io, nelle case, ho sempre visto i boiler spinti a monte
dall'acquedotto, mai fatti andare per gravità.
Vengono messi in alto solo perché lì non danno noia.


scaricandola nella tubazione di adduzione.
 
Questo non l'ho capito, dove la scaricavano? Nella fredda che alimenta
il boiler?


un circuito solo o ricordo male?
 
Dici l'impianto monotubo? No, il mio non è monotubo. E' a circolazione
naturale ma i radiatori sono separati.
 
Ricordo che quando si andava a legna qualche volta scaricava, forse
per le grosse escursioni termiche.



https://www.volpioriginale.it/prodotto/garden-6lt/
 
 
Io penso di non finire nemmeno i capelli con 6 litri ;-)


 temperatura ok, ma ho sfruttato gli altri 50 a temperatura "dimezzata".
 
Invece di ragionare con cifre astratte senza unità di misura, prova a 
ragionare in termini di energia.
 
Situazione: La tua resistenza elettrica dopo essere rimsta accesa per X 
ore ha prodotto 100 kWh di energia termica che è ora stoccata dentro il 
serbatoio del tuo scaldabagnio.
 
Adesso rifai tutto il tuo ragionamento spiegando perché riesci a 
prelevarne solo 50kWh e dove caxxo vanno a finire gli altri 50 :)
 

 Io penso di non finire nemmeno i capelli con 6 litri ;-)
 
Taglia il ciuffo alla Elvis e qualcosa risparmi.


 
 
 
Quello è un problema che ho risolto da tempo... :)
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 


Lui parlava di temperatura, non di energia termica (o calore).
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 Io penso di non finire nemmeno i capelli con 6 litri ;-)
 
credo che data la mia folta capigliatura, un bicchiere da grappa 
potrebbe bastarmi ...

 il boiler?
Esatto. Ora è vietatissimo. Ci sono appositi dispositivi contro 
l'inquinamento da riflusso.
https://www.caleffi.com/it-it/blog/disconnettore-idraulico-cosa-serve-come-funziona-i-vantaggi-e-le-alternative-rendere-sicuro
 
 
 

 Lui parlava di temperatura, non di energia termica (o calore).
 
Se dicevi che ti piacciono le tartarughe probabilmente sarebbe stata una 
risposta più sensata.
 


Sì ma è la stessa cosa grosso modo, non stiamo a fare i farmacisti
l'esempio di dimezzamento è buttato lì per far capire il senso.
 
Entra un volume d'acqua a Tacquedotto ed esce identico volume
d'acqua a Tconfort... anche a livello di energia termica mi pare
si possa affermarre che c'è un "dimezzamento". Presupponendo
ovviamente un rimescolamento abbastanza importante dell'acqua
calda-fredda nel boiler.
 
A chi diceva che parte la caldaia per via del termostato, non
ha capito il senso della domanda. Che poi, concretamente si può
accendere e spegnere definitivamente quando arriva in temperatura.
A quel punto usando la calda, viene rimpiazzata dalla fredda e non
riparte nulla. Questo era un punto di partenza... se consideriamo
un funzionamento con caldaia in funzione a regime, siamo d'accordo,
il problema non si porrebbe.
 
A chi diceva della stratificazione... sì e no.
Siamo sicuri che sia proprio così?
Anche nei boiler piazzati orizzontalmente?
 
Qualcuno parlava di struttura a serpentina internamente al
boiler. Ma più che serpentina (che a quanto ne so io porta il
liquido riscaldante, che circola solitamente nell'impianto di
riscaldamento, quindi va anche ai termosifoni ecc...) direi che
se mai il punto è la struttura a scomparti che producono un
funzionamento a stratificazione di calore impedendo proprio il
mescolamento dell'acqua calda con la fredda, ma anche col
vantaggio di poter riscaldare prioritariamente il volume
d'acqua interessato dalla "mandata" verso il rubinetto dell'acqua
calda: scaldi poco volendo e hai più velocemente acqua calda
posizionata pronta a raggiungere il rubinetto senza dover
scaldare tutto il boiler alla temperatura d'esercizio.
 
Il dubbio che ho sulla questione è la posizione del boiler...
Io ne ho visti di orizzontali, almeno due a portata di rubinetto,
dei quali uno è roba vecchissima e baypassato per vari motivi da
decenni. L'altro abbastanza recente installato da impiantista.
 
Comunque penso che sia la risposta più valida: boiler a stratificazione
per minimizzare il mescolamento, salvando la garanzia di pressione
derivente dall'acquedotto.
 
A chi parlava di posizionare il boiler in alto e farlo lavorare
per gravità, non saprei se possa funzionare come ci si aspetta,
perché se la pressione nell'impianto sanitari è tipo 3 atmosfere
abbondanti, servono circa 30 m di quota per appendere il boiler,
per cui se hai una casa su uno o due piani sei fregato, a meno di
non farsi bastare l'inaffiatoio come qualcuno osservava...

 
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