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Titolo: Fusibili, magnetotermici, varistori, scaricatori, ecc...

Qualcuno avrà seguito la mia odissea nel mondo delle sovratensioni.
Lo scaricatore che avevo nell'impianto si è strinato, presumibilmente 
si è strinato durante una delle prime scariche ma le scariche sono 
state tante nel tempo, secondo i racconti dei vicini testimoni, quindi 
ad un certo punto le scariche stesse sono arrivate anche 
all'elettronica.
Magnetotermici e differenziali non sono intervenuti. Cioè, la certezza 
non ce l'ho, perchè prima di riattaccare la linea aerea ho detto a mia 
moglie di staccare tutti gli interruttori che vedeva che poi li avrei 
riattaccati io al rientro. Ma visti i danni, direi che sono intervenuti 
prima i fusibili.
Orbene, considerato che gli scaricatori contro scariche ripetute 
possono poco, considerato che non posso mettere un ups generale di 
casa, mi chiedevo cosa si potesse fare.
Lo so che l'evento accaduto è stato eccezionale e che probabilmente non 
riaccadrà mai più, ma oramai ogni volta che c'è vento divento 
paranoico.
Ciò che mi fa pensare è che TUTTE le schede strinate hanno avuto lo 
stesso identico danno: cortocircuito con esplosione del varistore, e 
conseguente bruciatura del fusibile di protezione.
Tutte, senza che facesse in tempo ad intervenire il magnetotermico 
(che, a fronte del varistore in corto, sarebbe intervenuto in assenza 
del fusibile).
Quindi, desumo che il fusibile sia notevolmente più veloce del 
magnetotermico a leggere il sovraccarico.
Allora ho studiato questo schema di protezione:
Schema attuale:
Contatore Enel
Magnetotermico C25
Differenziale 30mA
Quadro con linee e protezioni varie
Schema ipotetico:
Contatore Enel
+Magnetotermico C32 (intervento solo per effetto magnetico o picchi)
+Differenziale 300mA
+coppia di fusibili 32A
+Varistore 275V, disinseribile con interruttore bipolare in parallelo 
alla linea
Magnetotermico C25
Differenziale 30mA
Quadro con linee e protezioni varie
L'idea è che il picco di tensione come è accaduto stavolta, mi mandi in 
corto il varistore (i varistori interni sono da 300V a 470V, quindi con 
un 275V intervengo prima delle singole schede), e a questo punto mi 
interessa relativamente poco che intervengano prima i fusibili 
piuttosto che il C32 o il 300mA. In ogni caso, l'impianto si 
disconnette.
Un quadrettino del genere mi costerebbe molto meno di 100Euri, ma mi 
consentirebbe di dormire più serenamente...
Follia?
Controindicazioni?
Alberto

paranoico.
In caso di maltempo ti stacchi dalla rete e accendi un generatore.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 Controindicazioni?
Mah, così ad occhio solo una: una spesa inutile. Il tuo problema non è la 
tensione d'intervento quanto la RAPIDITA' d'intervento.
Ritengo che sarebbero euro spesi meglio se vai alla sede dell'ordine dei 
periti elettrici della tua città e chiedi il nome di un BRAVO 
progettista, cui affidare lo studio del problema e la stesura di un 
quadro con le adeguate contromisure. L'esperienza non si improvvisa, 
secondo me. Anche con la più buona volontà e l'aiuto di qualche bravo 
professionista che bazzica da queste parti.
Ho solo il dubbio dell'effettiva sequenza degli eventi. Il vento di 
solito porta con sé notevoli scariche elettrostatiche. Anche senza 
fulmini, sono comunque un mal di capo, per l'elettronica. QUESTO mi 
sembra il tuo problema. Non penso che tu ti sia trovato in cortocircuito 
con una linea di media tensione, insomma, ma che più semplicemente il 
vento accumuli cariche elettrostatiche che, in presenza di un impianto 
elettrico inadeguato, si scaricano sui tuoi varistori. Questi ultimi, se 
invece di bucarsi PRIMA vanno in corto, fanno saltare anche i fusibili.
Cioè ricostruisco a rovescio quanto ti sta regolarmente accadendo da un 
po'... Però io sono qui a Piacenza e da questa distanza la visuale, 
beh... :-) lo capisci da solo.
Però un perito elettrotecnico un minimo esperto dovrebbe essere 
agevolmente in grado di progettare un impianto stabile e sicuro. Specie 
se è della zona...
-- 
Ciao!
Stefano

 se è della zona...
L'impianto è stato completato nel 2008, il progettista era informato 
del problema della nostra zona, ma non è che si possa fare molto, 
evidentemente...
Alberto


Mah, male non fanno,
per� penso che i fusibili come caratteristica fisica hanno un tempo di 
intervento come dire un p� "lentino" :-)
Se dopo aver provato varistori, cazzi e mazzi vari ti succede ancora ti 
resta l'assicurazione.
Di sicuro appena fatta filer� tutto liscio fino a quando non darai disdetta 
:-)
ciao.

 Di sicuro appena fatta filerà tutto liscio fino a quando non darai disdetta 
Questo è abbastanza probabile.
Alberto

 evidentemente...
Uhm. Prova da interpellare un progettista esperto. Di solito, nelle città 
di provincia come le nostre, il presidente dell'ordine dei periti è ANCHE 
il perito più esperto... ;-)
Purtroppo, l'impianto elettrico di base è... di base! Legato a dati di 
capitolato, tende ad essere realizzato al risparmio. Tanto, i danni ce li 
avrà il cliente... ;-) Vero? :-(
-- 
Ciao!
Stefano

 Eventualmente un "condizionatore di linea" o come si chiamano.
http://www.aros.it/prodotto.asp?prod=528
Una cosa così, ma non ricordo che potenza installata hai a disposizione. 
Questo ti dovrebbe proteggere fino a sovratensioni di 4.000 V con 130 J 
di energia. Abbinato ad un buon parafulmini, di cui andrebbe suddiviso il 
costo fra le abitazioni presenti nel raggio di un centinaio di metri...
Non tutti hanno la fortuna di avere davanti a casa quello dei pompieri, 
pagato e manutenuto dal ministero dell'interno. :-)
-- 
Ciao!
Stefano

 avrà il cliente... ;-) Vero? :-(
Si, beh, diciamo che non sono andato molto al risparmio, però non credo 
di essere meno protetto del 99% delle abitazioni, contro queste 
sfighe...
Alberto

 venerdì pomeriggio, quando ho risolto.
Bello, avere un camper a disposizione... ;-)
-- 
Ciao!
Stefano

 Alberto
Non dubito che tu non abbia risparmiato. Il punto è che sei in quell'1% 
che va oltre le protezioni concepite per il 99% delle abitazioni. O fai 
qualcosa o periodicamente ti capiterà di dover correre ai ripari 
d'urgenza. E date le leggi di Murphy, quando non hai tempo, fuori fa 
freddo, ecc. ecc. ecc.
"Se qualcosa può andar storto, lo farà nel momento peggiore possibile".
-- 
Ciao!
Stefano

 magnetotermico a leggere il sovraccarico.
forse non ho letto ma tieni presente che il magnetico bene
che va "sente " la corrente in 0,001 secondi. con il fulmine
si parla di micro secondi quindi non è adatto. il fusibile è
a curva corrente tempo inversa: più è intensa la corrente
più velocemente interviene lui. questo per quanto riguarda
la corrente, poi c'è pure la sovratensione, insomma è un
casino.
-- 
http://www.flickr.com/photos/76395844@N00/
http://blubrando.blogspot.com/
http://blubrando.tumblr.com/

 
http://library.abb.com/global/scot/scot209.nsf/0cb8394a97bc4979c1256c6b004c4f2e/94b89d875915446dc1257243004acc99/$FILE/2CTC432001C0901.pdf
infine dedica un po di tempo all'impianto di terra, ben fatto e 
ispezionabile.
ciao e che il bel tempo sia con te primula

 media tensione. Cioè fili che possono arrivare ai 2.000 V. In quel caso,
Mi permetto di correggere alcune affermazioni:
- la rete di media tensione è a 15 o 20kV solitamente, non 2kV;
- in caso di strappo di cavi di bassa tensione possono prodursi delle 
sovratensioni (in italiano) generate da: interruzione del neutro o da 
contatti non certi che generano delle sovratensioni (vedi: arco 
elettrico) in presenza di carichi induttivi.
Saluti
Fabio

 Fabio
Per media tensione intendevo la classica definizione (1.000-30.000 V ca). 
Che significa per norma impianti a 10-15-20 kV. Però il nostro amico (se 
ho ben compreso) abita in zona rurale collinare o pedecollinare, dove 
spesso s'incontrano autentici reperti pre-industriali, spacciati da Enel 
Distribuzione per "rete di distribuzione elettrica in media tensione". Lì 
le tensioni sono piuttosto variegate. 
Ad esempio qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_di_energia_elettrica
si dice che a Roma la MT è 8.400 V. Che il mondo sia più vario delle 
nostre teorie?
Per quel che riguarda poi le sovratensioni da arco elettrico, annoto che 
sono scoppiati varystori di apparati disconnessi dalla rete. Ad esempio 
la scheda esterna di un condizionatore d'aria.
Cosa che continuo a non spiegarmi, data anche la presenza di numerose 
protezioni, tutte intervenute o guastatesi.
Mi parrebbe ragionevole supporre una perturbazione elettromagnetica 
intensa (fulmine nei pressi) oppure un problema di accumulo di cariche.
Ma vedo che ne sai: qual è la tua ipotesi? Ed una possibile soluzione?
-- 
Ciao!
Stefano

Il 15/12/2010 9.53, Albe V° ha scritto:

-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

 intensa (fulmine nei pressi) oppure un problema di accumulo di cariche.
Il fulmine lo escludo, c'era moltissimo vento ma neppure una nuvola, 
era una giornata serena. Anche il fatto che i problemi di 
elettrodomestici impazziti, cicalini ovunque, luci a farfalla, siano 
durati tanto tempo prima della caduta definitiva della linea, proprio 
per l'albero che presumiamo abbia fatto pinco panco appoggiato al cavo 
prima di strapparlo, farebbe escludere un evento secco come un fulmine. 
Talmente tanto tempo, che il mio vicino ha avuto tempo di ragionare e 
andare a staccare il quadro prima che avvenisse il peggio.
Comunque, su tuo consiglio ieri sera sono andato da un bravo 
progettista.
Anche lui era stupito della gravità della cosa, ma ha detto che seppur 
rarissimi, sono eventi che ha già visto.
Ha confermato che in condizioni 'standard' lo scaricatore montato come 
avevo io avrebbe fatto il suo dovere, evidentemente l'andamento è stato 
veramente anomalo.
Allora abbiamo telefonato ad uno di Bologna che di mestiere fa solo ed 
esclusivamente sistemi di protezione per problemi di questo genere.
Ha consigliato di ripristinare uno scaricatore nuovo, di portata 
leggermente superiore a quello che mi si è strinato, aggiungendo però 
due fusibili a protezione dello scaricatore.
Alla mia osservazione che così facendo potrebbero saltare i fusibili, 
salvando lo scaricatore ma lasciando a sedere all'aria il resto 
dell'impianto, ha detto che se la mia priorità non è quella della 
continuità di servizio, bensì la salvaguardia dell'impianto accettando 
di restare al buio, allora posso mettere i fusibili subito a valle del 
contatore, molto abbondanti in modo che saltino veramente solo per casi 
estremi.
Poi ha detto di mettere dei fusibili 100A, il che mi sembra 
oggettivamente enorme, ma può essere che quando lo scaricatore 
interviene anche 100A istantanei siano del tutto plausibili 
(considerando che lo scaricatore strinato aveva una corrente di strino 
di 15kA, effettivamente)...
Adesso, domattina passo a prendere lo scaricatore nuovo, e prendo anche 
due portafusibili da quadro e una scatolotta di fusibiloni da 32A...
Alberto

  16:25
  Niente, m'era partito un invio per sbaglio...(15:59)...
  una volta su mille succede anche a me.
  Quindi adesso non quoto e rispondo direttamente.
  Se la tua idea è di usare i varistori come petardi e
  vaffanculo alle finezze, io ne ho tanti e, posso spedirtene,
  così eviti di cercarli e ordinarli pagando un tot.
  Non è necessario che li paghi, potrai darmi un
  qualcosa di tuo in cambio un domani che ti capita.
  Varistori a disco a ossido di metallo,
  275 volt lavoro, 6,5 kA, 140 joule.
  Nota : con quella tensione di lavoro, NON ti proteggeranno
  nel caso ti arrivasse la tensione industriale 400v sulla rete
  domestica. Se vuoi protezione da quella devi usarne a 230 volt
  lavoro selezionandoli (hanno una tolleranza del dieci per cento)
  affinché non intervengano con la normale tensione di rete. Oppure
  usare scaricatori a gas da 350 volt (attenzione, i valori indicati
  per gli scaricatori a gas si riferiscono a criteri diversi di
  quelli dei varistori, per cui a pari valore di tensione nominale
  intervengono con tensioni diverse). Al posto di uno scaricatore
  puoi usare anche una lampada a gas che inneschi e scarichi ai
  valori richiesti. Non è a norma (ma nemmeno la protezione fai-da-te
  lo è) ma funziona. Ricordo che qui mi riferisco solo alla tensione
  industriale 400v sulla rete domestica. In ogni caso in serie va
  aggiunto un fusibile di valore tale che "salti" a causa della
  sovracorrente del varistore o scaricatore. Cosa impossibile o molto
  difficile da ottenere, se si mette un fusibile dimensionato per
  l'intero impianto domestico. Nota che, in caso di correnti di
  valore intermedio, o di valore basso ma prolungate, il varistore
  si surriscalda ma il fusibile non salta. Il varistore è comunque
  quello indicato per proteggere da sovratensioni veloci (tempo
  di intervento dai nanosecondi alle decine di nanosecondi).
  Lo scaricatore a gas (o la lampada a gas), una volta entrato in
  conduzione ci rimane, alimentato dalla normale tensione di rete
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com


  16:33 dimenticavo (correzione-precisazione)
  (faccio una cosa veloce, non sto lï¿œ a fare il fine col quote)
 > 16:25
 >
 > Niente, m'era partito un invio per sbaglio...(15:59)...
 > una volta su mille succede anche a me.
 >
 > Quindi adesso non quoto e rispondo direttamente.
 >
 > Se la tua idea ï¿œ di usare i varistori come petardi e
 > vaffanculo alle finezze, io ne ho tanti e, posso spedirtene,
 > cosï¿œ eviti di cercarli e ordinarli pagando un tot.
 >
 > Non ï¿œ necessario che li paghi, potrai darmi un
 > qualcosa di tuo in cambio un domani che ti capita.
 >
 > Varistori a disco a ossido di metallo,
 > 275 volt lavoro, 6,5 kA, 140 joule.
 >
 > Nota : con quella tensione di lavoro, NON ti proteggeranno
 > nel caso ti arrivasse la tensione industriale 400v sulla rete
 > domestica. Se vuoi protezione da quella devi usarne a 230 volt
 > lavoro selezionandoli (hanno una tolleranza del dieci per cento)
 > affinchï¿œ non intervengano con la normale tensione di rete. Oppure
 > usare scaricatori a gas da 350 volt
  - ...con in serie un varistore da qualche decina di volt...
  Va be', ï¿œ un discorso un po' piï¿œ complicato. Allora stando
  sul grossolano cerca scaricatori da piï¿œ di 400 volt
  (attenzione, i valori indicati
 > per gli scaricatori a gas si riferiscono a criteri diversi di
 > quelli dei varistori, per cui a pari valore di tensione nominale
 > intervengono con tensioni diverse). Al posto di uno scaricatore
 > puoi usare anche una lampada a gas che inneschi e scarichi ai
 > valori richiesti. Non ï¿œ a norma (ma nemmeno la protezione fai-da-te
 > lo ï¿œ) ma funziona. Ricordo che qui mi riferisco solo alla tensione
 > industriale 400v sulla rete domestica. In ogni caso in serie va
 > aggiunto un fusibile di valore tale che "salti" a causa della
 > sovracorrente del varistore o scaricatore. Cosa impossibile o molto
 > difficile da ottenere, se si mette un fusibile dimensionato per
 > l'intero impianto domestico. Nota che, in caso di correnti di
 > valore intermedio, o di valore basso ma prolungate, il varistore
 > si surriscalda ma il fusibile non salta. Il varistore ï¿œ comunque


   275 volt lavoro, 6,5 kA, 140 joule.
Grazie del pensiero.
Però, a meno che non parliamo di cose diverse, non è che costino 
molto...
Venerdì mattina ho comprato sei varistori e una scatola di fusibili e 
ho speso 1.50Euri...
Avevo preso dei 275Vrms, 430V tensione di varistore, 4.5kA, 115J, 
perchè così erano quelli delle schede Buderus, ma non credo che qualche 
kA in più possa farli costare chissà quanto...
Probabilmente il francobollo della busta costerebbe di più...
Ciao
Alberto

 Alberto
Ottimo. Soluzione economica ma piuttosto efficace. Comincerei così. Se 
ricapita, ne riparliamo. Il bello dei fusibili è che più energia passa e 
più rapidamente intervengono. Quindi, se scarica dev'essere, meglio che 
sia tosta! Tieni i fusibili di scorta a portata di mano, vicino alle 
varie torce. E due anche vicino ai porta-fusibili. A loro volta 
installati il più vicino possibile all'uscita del contatore.
-- 
Ciao!
Stefano

 ha scritto:
 >> Se la tua idea è di usare i varistori come petardi e
 >> vaffanculo alle finezze, io ne ho tanti e posso spedirtene,
 >> così eviti di cercarli e ordinarli pagando un tot.
 >>
 >> Non è necessario che li paghi, potrai darmi un
 >> qualcosa di tuo in cambio un domani che ti capita.
 >>
 >> Varistori a disco a ossido di metallo,
 >> 275 volt lavoro, 6,5 kA, 140 joule.
 >
 > Grazie del pensiero.
 >
 > Però, a meno che non parliamo di cose diverse, non è
 > che costino molto... Venerdì mattina ho comprato sei
 > varistori e una scatola di fusibili e ho speso 1.50Euri...
 >
 > Avevo preso dei 275Vrms, 430V tensione di varistore, 4.5kA, 115J,
 > perchè così erano quelli delle schede Buderus, ma non credo
 > che qualche kA in più possa farli costare chissà quanto...
 > Probabilmente il francobollo della busta costerebbe di più...
 >
 > Ciao
 >
 > Alberto
  - Ah ok, come non detto.
  Oltretutto, i miei non costavano così poco...


 condizionatore...
Cordy, ragazzo mio, tu non segui i miei post con l'attenzione che 
meritano.
Quando mia moglie vuole trombare, dice "accendi il soffione", che 
significa "accendi la pompa di calore della camera così diventa 
sufficientemente caldo da potermi togliere il pigiamone di fustagno e i 
calzettoni di lana da montanara"...
Quindi, visto che la sera prima avevo acceso il soffione, poi al 
mattino non l'avevo staccato...

Certo, ho un quadretto da cui diramano le due linee che vanno ai due 
quadri (taverna e casa 'principale').
Il contatore è subito sopra a questo quadretto e i cavi entrano 
direttamente nel quadretto.
Nella prima barra in alto ho solo i due MT+Diff delle due linee che 
vanno ai quadri, quindi ho spazio per mettere i due portafusibili 
subito lì, assieme allo scaricatore. Poi ho visto dei portafusibili 
molto furbi, con una specie di molletta davanti per agganciarci il 
fusibile di scorta. Comunque non mi costa niente attaccare la scatola 
dei fusibili di scorta sopra al quadretto con un pezzettino di 
nastro...
Alberto

 intensa (fulmine nei pressi) oppure un problema di accumulo di cariche.
Per fare un'ipotesi bisognerebbe saperne di più, imho se fosse una 
tensione indotta si dovrebbero essere bruciate tutte quelle 
apparecchiature elettriche a contatto con masse estranee (cancello con 
motore interrato, boiler, caldaia, ecc.).
Il fulmine però non mi sembra il problema di Albe, a quanto ho capito.
Saluti
Fabio