Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: termosifoni inversione mandata

Nella mia nuova casa ho da poco installato e messo in funzione l'impianto di 
riscaldamento e dopo aver avuto diversi problemi con il cronotermostato 
(parzialmemnte risolti) ho notato che tutti i termosifoni sono stati montati 
invertendo la mandata con il ritorno.
La mandata, da quello che ho capito leggendo questo newsgroup dovrebbe 
essere nella parte alta del radiatore (dove c'e la valvola) mentre il 
ritorno dovrebbe essere in basso dove c'e il detentore
Nella mia casa, dove ci sono 13 radiatori, tutti sono stati collegati con la 
mandata in basso e il ritorno in basso
Mi chiedo, è mai possibile che un idraulico con tanti anni di esperienza 
alle spalle abbia commesso un errore del genere oppure sono io che sto 
sbagliando
Che problemi posso avere con un impianto del genere 

 ha scritto nel messaggio 
news:45d0d2ae$0$35672$4faf...@reader4.news.tin.it...

L'acqua calda per sua inerzia tende andare verso l'alto, quindi nel senso 
della mandata. Forzare nel senso contrario con la pompa mi sembra illogico. 
Poi c'é da verificare se l'aria in circolo riesce a rimanere nella parte 
alta dell'impianto, per poterla sfiatare dai radiatori. Potrebbe verificarsi 
altri scompensi a livello di fuzionamento della caldaia (rilevazione 
temperatura, pressione, vaso espansione).
L 

 ha scritto nel messaggio 
news:45d0d2ae$0$35672$4faf...@reader4.news.tin.it...

Se non ho capito male hai mandata e ritorno in basso, non è un errore, si 
usa e funzionano ugualmente bene, si possono fare due considerazioni, con 
l'impianto in quel modo non puoi aumentare gli elementi dei termo,se non 
rompendo il muro per spostare uno dei due tubi e a volte, avendo poco spazio 
per dilatare si sentono dei scricchiolii fastidiosi
              Ciao Edy   ;-))) 

 ritorno dovrebbe essere in basso dove c'e il detentore
Questo schema era obbligatorio quando c'erano gli impianti a convezione 
naturale (senza pompa).
Con le pompe invece ci sono  vantaggi e svantaggi ad usare lo schema 
invertito:
vantaggi: l' aria del circuito viene espulsa in modo più veloce perchè 
aiutata dal basso verso l' alto ad andare verso lo sfiato jolly; la pompa 
viene aiutata dalla circolazione naturale per cui la portata nei tubi 
aumenta.
svantaggi: l' acqua calda tende a fare un percorso preferenziale all' 
interno dei termosifoni perchè già  di suo vuole andare verso l' alto e la 
pompa la aiuta.
lo svantaggio è eliminabile mettendo ingresso in basso per es. a destra ed 
uscita in alto a sinistra, creando un flusso che tende a "vedere"  per forza 
tutta la superficie del termosifone.
Tieni conto che quando ho cambiato caldaia a casa mia,  sono stato costretto 
dalla diversità degli attacchi ad invertire il flusso come nel tuo caso: pur 
avendo gli attacchi dei termosifoni tutti e due dallo stesso lato non ho 
apprezzabili differenze di temperatura sui due lati degli stessi.
Per cui stai tranquillo...
G.C. 

 G.C.
Walter

 pompa la aiuta.
Idem.

 e mi dispiace vedere divulgare delle inesattezze.
Non credo di aver diffuso inesattezze , anzi credo di avere contribuito a 
sfatare una leggenda: a volte l' intuito, pur avendo indovinato la giusta 
tendenza di un fenomeno, porta a sopravvalutare l' effetto pratico dello 
stesso.
G .C.

 Si raffredda, pesa di più ed esce in basso. Così aiuta la pompa.
No: l' acqua entra calda dall' alto e trova acqua già un po' più fredda nel 
termosifone che gli impedisce il deflusso verso il basso, frenando così 
leggermente il flusso.
G.C. 

 riparare l'impianto.
Non è grave, se la piccola perdita di calore risultante non disturba il 
corretto riscaldamento degli ambienti io personalmente lascerei perdere.
G.C. 

 ha scritto nel messaggio
news:45d34802$0$17949$4faf...@reader1.news.tin.it...

Stai dicendo delle sciocchezze, se in un radiatore entrano 100 litri di
acqua all'ora, altrettanti ne devono uscire altrimenti ti si svuota la
caldaia: prova a ragionare e fidati di chi ha fatto il termotecnico ed ora
si occupa delle prove su radiatori presso il più importante Istituto privato
di collaudi.
Walter


Walter

 ha scritto nel messaggio
news:45d2c12c$0$13084$4faf...@reader5.news.tin.it...

Quoto e sottoscrivo quanto giustamente da te  affermato: all'accensione il
fenomeno si evidenzia subito e si evidenzia allorchè l'impianto funziona a
regime alla potenza massima per cui è stato dimensionato: con temperature
esterna di 15°C come ci sono attualmente a Roma l'impianto funziona ad un
terzo della sua potenza massima e quindi dopo poco tempo dall'accensione il
radiatore, in dipendenza della sua forma e del materiale con cui è
realizzato, puo raggiungere una temperatura dal lato opposto agli attacchi
di poco inferiore a quella di ingresso dell'acqua, ma questo perchè il
radiatore è chiamato a scambiare una potenza bassa.
Walter


Se sei daccordo che l'acqua calda è più leggera e la fredda più pesante
non capisco perchè ti risulti difficile capire che l'uscita, più fredda,
debba essere in basso.
Comunque il problema, come ti è stato detto, non è l'ostacolo alla
spinta della pompa. Il problema è quello dell'angolo in basso opposto a
quella che per te è la mandata. Quello che succede è questo:
1) All'accensione tutto il calorifero è freddo
2) L'acqua calda entra dal basso ed esce dall'alto.
3) Gli elementi dalla parte dei tubi di collegamento si scaldano.
4) L'acqua in basso dalla parte opposta alla mandata rimane
intrappolata, perchè non riesce a risalire visto che la zona dello
scarico è più calda.
Dopo un pò le turbolenze e la conduzione riescono a scaldare questa zona
ed un pò di circolazione si stabilisce, ma sempre con problemi.
Invece nel collegamento corretto, se un elemento è più freddo, "tira"
più acqua ed automaticamente le temperature si equalizzano.

 di collaudi.
Senti, la prima ho fatto finta di niente, ora è già la seconda volta che sei 
stupidamente offensivo, del tuo curriculum vitae non me ne importa un fico 
secco, finora hai solamente capito fischi per fiaschi e dato risposte 
inappropriate: ti ho filtrato in automatico.
G.C. 

 Che problemi posso avere con un impianto del genere
Vai tranquillo, l' allacciamento idraulico dei terminali d' impianto
(radiatori, piastre, ecc.), nei moderni impianti con circolatore
si può fare benissimo anche con madata/ritorno entrambe dal basso.
L' unico inconveniente è una modestissima perdita di potenzialità
termica, valutabile tra il 5 ed il 10 %.
E' una configurazione abbastanza comune negli impianti del terziario
(uffici, laboratori, ecc.). Un po' meno comune negli impianti di civile
abitazione, più per la scomodità d' uso del volantino della valvola
di regolazione che altro.
Con questo sistema però si economizza un po' di materiale e
soprattutto manodopera (4 curve per corpo scaldante).
Mandata/ritorno possono addirittura anche coesistere in un' unico
allaccio anzichè due, utilizzando apposite valvole (che NON sono
quelle per impianto monotubo).
Tutte le principali Case di valvolame ne producono...
E' anche possibile la configurazione a mandata/ritorno entrambe dal
basso senza la piccola perdita di potenzialità di cui dicevo prima,
se il radiatore è ad elementi componibili collegati con nippli avvitati,
modificando uno di questi prima del montaggio.
Chi, in questo stesso thread, si è spinto in ardite elucubrazioni...
idrauliche sulla circolazione dell' acqua all' interno dei radiatori,
farebbe bene ad indovinare come è possibile questa ultima soluzione.
Prima che qualcuno mi dia dell' incompetente (peraltro cosa più che
possibile, anche se non probabile :-), chiamo a sorreggermi la
"bibbia" della termotecnica nazionale.
E cioè l' ottimo :
http://i18.tinypic.com/47v769k.jpg
Per il dettagli degli allacci leggete la paginetta :
http://i16.tinypic.com/2qda0as.jpg
Cordialità.
                Paul

 debba essere in basso.
Senti, capiamoci una volta per tutte:
Io ho detto che:
1-La connessione A, mandata in alto uscita in basso è migliore dal punta di 
vista termico .
2-La connessione inversa B (mandata in basso, uscita in basso) con la pompa 
permette comunque la circolazione dell' acqua.
3-La connessione B comporta che la portata di acqua calda viene aiutata 
dalla spinta di Archimede dell' acqua più fredda contenuta nei termosifoni.
4-La connessione B agevola lo spurgo automatico dell' aria dei termosifoni: 
l' aria esce in alto spinta via dall'acqua della  pompa verso il jolly sulla 
caldaia.
5-la connessione B tendenzialmente porta ad un percorso preferenziale all' 
interno dei termosifoni: gli elementi vicini alla mandata sono favoriti.
6-TUTTAVIA  tale percorso preferenziale comporta SPERIMENTALMENTE un 
decadimento piccolo delle prestazioni del termosifone dato che la differenza 
di temperatura misurata sui due lati è molto piccola, per cui ritengo la 
connessione B accettabile per uso riscaldamento.
7-Casa mia è a disposizione per verifiche: ho utilizzato la connessione B su 
termosifoni normalissimi per una maggiore facilità di sostituzione della 
caldaia.
Adesso dimmi cos' è che non ti torna, concedendomi però la possibilità che 
io non sia  a digiuno della materia !!
G.C. 

 pompa permette comunque la circolazione dell' acqua.
Ho sbagliato: leggi mandata in basso e uscita in alto..
G.C. 

 G.C.
Rispondo io, tanto mi ha messo nel cosidetto killfile:
non sarai a digiuno della materia e forse ne hai fatto indigestione.
L'intelligenza è anche ammettere di sbagliare, cosa che non vuoi fare.
Rimani pure sulla tua posizione. Gli impianti termici corretti continueranno
ad essere eseguiti con ingresso in alto ed uscita in basso e non viceversa:
poi ci sarà sempre qualcuno che per errore invertirà gli attacchi, ma
provvederà anche a correggere l'impianto.
Se mai avrò necessità di sapere come fare per realizzare un impianto di
riscaldamento verrò da te a chiedere e mi comporterò esattamente al
contrario, sicuro di fare un'installazione corretta.
Amen.

 ha scritto nel messaggio
news:45d49e02$0$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...

Bene e continua ad affermare delle caxxate: la presunzione e l'ignoranza
sono le qualità che ammiro di più.
Walter


Complimenti per la chiarezza.
Walter

il ritorno in basso giusto?? è chiaro?
per chi non è stato attneto vorrei precisare che la mandata e il ritorno di 
sotto si può fareeeeeeeeeeeeeeeeeeee
maremma ghiavola ma siete idraulici o no???
 lo sbaglio viene quando il ritorno è dalla parte superiore e cioè in alto e 
la mandata in basso  è tutto chiaro???
ciao  
www.idrotermosanitaria.it

 di mandata al collettore superiore.
Elementare...,Watson..., elementare...:-)
Chiedere ai vecchi impiantisti, quelli con il mozzicone di matita
piatta da muro stretta all' orecchio, cicca biascicata di Alfa alle labbra
e che saldavano i tubi neri ad autogeno senza occhialini.
Cordialità.
               Paul

 e che saldavano i tubi neri ad autogeno senza occhialini.
    Razza in via di estinzione ,anzi... estinta
              Ciao Edy   ;-))) 

 io non sia  a digiuno della materia !!
Non mi torna che tutto il mondo colleghi i termosifoni in un certo modo,
la logica suggerisce che è il modo giusto, ti porto la mia testimonianza
che effettivamente c'è differenza e tu insisti. Sarebbe anche
interessante calcolare quanto ti costa il collegamento sbagliato che
hai. Sei costretto a tenere la temperatura dell'acqua più alta del dovuto.

 si può fare benissimo anche con madata/ritorno entrambe dal basso.
Mi pare volesse dire "mandata in basso e ritorno in alto".


non ho seguito tutto il post ma direi che questa affermazione non mi sembra 
corretta.
non confronterei un pannello solare in cui la circolazione naturale 
dell'acqua è dovuta ad un riscaldamento del pannello stesso con un 
termosifone che invece è lui ad essere riscaldato dall'acqua che vi circola 
spinta da una pompa.
mi sembra di avere capito che l'affermazione fosse che se l'acqua calda 
entra dal basso, trovando acqua più fredda nel termosifone, cercherà di 
portarsi nella parte superiore e perciò creare un piccolo flusso verso 
l'alto.
però non saprei valutare se questo comporta solo un maggiore rimescolamento 
dell'acqua all'interno del termosifone o anche una minima spinta nella 
direzione del flusso.
nel mio appartamento ci sono entrambe le soluzioni , ingresso dall'alto o 
dal basso con i collegamenti sempre sui due lati opposti e devo dire che  a 
regime non trovo differenze.
uno si scalda più velocemente in alto  e l'altro è più uniforme.
forse quello che riesce a creare per primo un differenziale temico riesce a 
creare per primo uno scambio termico con l'ambiente esterno ma in compenso 
l'altro avrebbe uno scambio inizialmente minore ma su una superficie 
maggiore.
tra un termosifone che all'accensione è uniformemente tutto tiepido  o uno 
caldo in alto e freddo in basso, non saprei quale dei due sia preferibile e 
diffonda più calore. A me vanno bene entrambi
ciao Abele

 Mi pare volesse dire "mandata in basso e ritorno in alto".
Ciò che volesse dire non saprei.
Quello che dice è :
"Nella mia casa, dove ci sono 13 radiatori, tutti sono stati collegati con
 la mandata in BASSO e il ritorno in BASSO".
Cordialità.
                Paul

 a regime non trovo differenze.
ho fatto un errore di valutazione e devo precisare una cosa penso importante
i miei sono termosifoni  in ghisa direi quasi storici e non me la sono 
sentita di eliminarli.
contrariamente da quelli moderni, hanno lo scarico dell'aria posto su un 
tubicino verticale che permette di scarcare tutta l'aria  ed il collegamento 
dell'acqua  è inferiore a questo tubicino.
se invece fossero termosifoni tradizonali con lo scarico dell'aria posto nel 
centro del tappo, credo che la minima quantità di aria presente nel 
termosifone potrebbe impedire il ritorno dell'acqua quando l'ingresso fosse 
dal basso ed il ritorno dall'alto.
nei miei funziona ma penso sia solo per la particolare posizione dello 
scarico dell aria.
ciao Abele

 ciao  
www.idrotermosanitaria.it
-------------
Mi intrometto nel 3D di voi esperti in materia... ma da perfetto 
ignorante vorrei chiedere
una cosa....
i miei termosifoni hanno una manopola di chiusura nel piano superiore ed 
il detentore sotto
quale è la mandata e quale il ritorno ???
(e che poi l'entrata e l'uscita dell'acqua...giusto ??? )
G 

 lato opposto alla mandata rimane fredda.
Spiegaci nei tuoi radiatori dove sono le tubazioni mandata e ritorno
sul tuo radiatore
Corpo scaldante
                        _________________________________
                        I
I
                        I
I
                        I
I
                        I
I
  Mandata >      _________________________________     > Zona in basso lato
opposto
Dov'è il detentore ( Ritorno ? )

                I                                        I
Mandata >   ___________________     > Zona in basso lato opposto



Puoi vedere con il termometro quale dei due tubi è più caldo. Si capisce
bene anche con la mano nei primi minuti dopo l'accensione. Naturalmente
è più caldo dove c'è l'entrata.


Non si capisce ma va bene lo stesso.
Caloriferi funzionanti: ingresso in alto a destra, uscita in basso a destra.
Non funzionanti: ingresso in basso a destra, uscita in alto a destra.

 ha scritto nel messaggio 
news:45d56d04$0$10621$4faf...@reader2.news.tin.it...



Se hai seguito le discussioni e se siamo stati chiari dovresti avere capito
che è un collegamento sbagliato: su questo siamo tutti d'accordo tranne uno.
Per vedere praticamente cosa succede intercetta la valvola di mandata del
radiatore e lascialo raffreddare, poi (sempre con caldaia accesa) apri
rapidamente la valvola di mandata e senti con le mani la temperatura degli
elementi del radiatore: l'elemento più vicino agli attacchi si riscalderà
subito, il secondo si scalderà di meno, il terzo sarà tiepido e gli altri
resteranno freddi.
Questo è quello che succede mediamente con molte tipologie di radiatori o
con radiatori tradizionali: per esempio con le piastre in acciaio, a uno più
ranghi, con o senza alettatura posteriore, probabilmente il fenomeno è meno
vistoso.
Nel  100%  dei casi un collegamento come quello realizzato sul tuo impianto,
oppure realizzato con ritorno in alto a destra, creerà dei problemi proprio
quando l'impianto sarà chiamato a fornire tutta la potenza per cui è stato
dimensionato, cioè quando all'esterno si raggiungerà la temperatura minima
di progetto: i radiatori faranno fatica a fornire il 50% della potenza di
catalogo.
Io farei invertire i collegamenti della caldaia.
Se non ti fidi del mio parere puoi sempre chiedere una consulenza ad un
termotecnico (intendo un vero termotecnico, magari un perito termotecnico od
un ingegnere impiantista): saranno soldi ben spesi.
Walter

 hai. Sei costretto a tenere la temperatura dell'acqua più alta del dovuto.
Non ho avuto necessità di cambiare la temperatura di mandata della caldaia, 
per cui  non mi costa nulla.
G.C. 


Esattamente, è proprio quello che volevo dire.
 :-))
G.C.

 ha scritto nel messaggio 
news:45d60dd4$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...


 aumenta.
questo motivo non porta nessun vantaggio: a logica, c'è sempre un 
tratto verticale nel quale la pompa è "aiutata" dalla convezione, 
che sia tubo o sezione corrispondente di termosifone (la 
convezione dovrebbe aiutare in maniera uguale sia nell'ingresso in 
alto che in quello in basso) anzi, la posizione protetta del tubo 
fa diminuire di meno la temperatura dell'acqua nei confronti del 
radiatore, dove perde più facilmente calorie...
l'esempio (senza pompe!) può essere veritiero?: nell'unico 
radiatore all'ultimo piano l'acqua sceglierà per *convezione* di 
salire nel tubo che entra/esce nel calorifero da sopra e preferirà 
scendere dal tubo che entra/esce dal basso dopo aver ceduto un po' 
di calorie ed essere diventata più densa...


Ci provo: se tutti i tuoi radiatori sono nella stessa condizione è 
sufficiente invertire i due tubi alla caldaia.
ciao
Marco 

 rimediare all'errore cosà si intende;>
L'intervento più semplice, se c'è sufficiente spazio, è quello di utilizzare
due flessibili in tubo corrugato d'acciaio inox.
Questa soluzione l'ha già prospettata qualcuno in questo NG.
Ciao. Walter

 G.C.

 ha scritto nel messaggio 
news:1171699490.2...@l53g2000cwa.googlegroups.com...
Sei un poveraccio, fai finta dinon capire, va a fare compagnia a quell' 
altro  tuo degno compare.
G.C. 

Questo la dice lunga su quanto te ne intendi: anche se la temperatura
la hai lasciata uguale, hai la caldaia accesa più tempo del dovuto.
Prova a ricordare al Sig. G.C., che non mi legge perchè mi ha bannato, che
un suo omonimo lavora all'ENEA, alla Casaccia: magari è anche suo parente e
potrebbe cercare di fargli capire la fisica elementare e ... l'educazione.
Ho G.C. non si spiega bene, oppure tutto il resto del mondo (termotecnico) è
costituto da degli incompetenti.
Ciao.
Walter ("l'altro poveraccio")

 ha scritto nel messaggio 
news:45d692c3$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...


perch+ la valvola è di sopra...............................  ciao ciao