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Titolo: Chi mi insegna a leggere? (gli schemi elettrici)

Dopo aver collegato a papera anche il secondo sensore per automatizzare 
la luce dei miei sgabuzzini mi è venuta voglia di tentare di capire 
cosa faccio e perchè lo faccio.
 
Qui lo schema allegato all'oggetto:
http://s29.postimg.org/c2be6zupz/Schema_Arabo.png
 
 
I colori li ho aggiunti io, mi aiutano a seguire meglio il percorso:-)
 
Dato che questi sensori hanno due funzioni, presenza e crepuscolare, e 
a me il crepuscolare non serve, potrei evitare di collegare il 
blu-neutro al morsetto N ?
 
Oppure, nel caso vada comunque tassativamente collegato, sono obbligato 
ad prenderlo dalla dorsale, come da schema, o basterebbe un ponticello 
fra A e N ?
 
PS a titolo di cronaca: ora lo sgabuzzino-vini non solo si illumina 
appena entro ma ci sono ben 800 + 800 lumens a 4000 K ed è un piacere 
scegliere la bottiglia potendo leggere l'etichetta:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 bottiglia potendo leggere l'etichetta:-)
 Cosa non fa la pigrizia di accendere un interruttore....

 serve, potrei evitare di collegare il blu-neutro al morsetto N ?
 
Il sensore è un blocco unico che fa da relais, se non lo alimenti non funziona nulla.
 
-- 
mangi (49, 177,82,60, MB)
Un consiglio per il quote: 
http://youtu.be/kCscWlOiXd0
 

 dorsale, come da schema, o basterebbe un ponticello fra A e N ?
 
*NO* , faresti un corto secco, N è un neutro in entrata, A è una fase in uscita.
Ti confondi da solo con i colori che hai messo.


 uscita. Ti confondi da solo con i colori che hai messo.
 
Eh, se non mettevo i colori mi confondevo ancora di più:-)
 
La nebbia comincia a diradarsi, dai un'occhiata al compito a casa, ho 
aggiunto le freccine, sempre che ho capito bene cosa mi hai detto, sto 
andando almeno benino?:
http://s2.postimg.org/3q17vey6x/Schema_Arabo_Bis.png
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 uscita. Ti confondi da solo con i colori che hai messo.
 
Non credo faccia un corto, da quello che ho capito io
N non verrebbe collegato a nulla eccetto il carico.

 
http://s2.postimg.org/3q17vey6x/Schema_Arabo_Bis.png
 
 
Ehm, mica tanto...
Così dovrebbe esserti più chiaro:
http://i.imgur.com/QhXth2d.png
 
 
Voto 7 per l'impegno. :-)


Fabbrogiovanni ha scritto:

i morsetti L e N servono per alimentare il circuito elettronico del
PIR; quando questo sente del "calore" fa chiudere il contatto del
rele, che collega il polo L con il polo A (carico di uscita....)
quindi se metti una lampada tra il polo A e il polo N ,questa si
accende perche la corrente transita da L, contatto del rele chiuso,
polo A, lampada e si richiude su N.
 

 N non verrebbe collegato a nulla eccetto il carico.
 
Se facesse un ponticello fra A e N nel momento in cui il PIR/relais scatta chiuderebbe il contatto
e porterebbe la fase diretta sul neutro con nulla in mezzo (la corrente sceglie sempre il percorso
con minor resistenza e quindi la lampada verrebbe totalmente ignorata)... *PAM* , giù il salvavita.
:D
A quel punto il Fabbro al buio esce a tentoni bestemmiando dallo sgabuzzino e armato di torcia
raggiunge il contatore e riarma il salvavita, torna nello sgabuzzino... e il ciclo si ripete. lol


 Voto 7 per l'impegno. :-)
 
Non lo accetto, torno a studiare e mi ripresenterò all'esame quando 
sarò più preparato:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 polo A, lampada e si richiude su N.
 
Grazie della spiegazione.
Ho ancora uno di questi affari da collegare, e stavolta potrò operare 
senza sentirmi una schiappa.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Fabbrogiovanni ha pensato forte :

prego.

difficili da comprendere.
 
Che poi...  visto che parliamo di alternata,  le freccine di direzione sono 
concettualmente sbagliate. 
 

Nel suo scritto precedente, LAinaKKK ha sostenuto :

Ma infatti....

 concettualmente sbagliate.
 
Non mettiamo troppa carne al fuoco, per il momento facciamo finta che 
il flusso va tutto nella stessa direzione:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 prego.
 
Nell'eventuale e improbabile ipotesi che nel tuo "prego" ci sia una 
velata e sottile frecciatina per aver ringraziato solo Emilio, giuro e 
ribadisco che è stato solo per fretta che non ho esteso la riconoscenza 
a tutti quelli che hanno partecipato:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
"Fabbrogiovanni"  wrote in message 
news:mara91$j0o$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

Certo, se può aiutarti in qualche modo a fare il lavoro, ben venga anche se 
è sbagliato.
Un po' come la religione. :-) 
 

 sono concettualmente sbagliate. 
 
Mica vero. 
E' la rappresentazione con il metodo simbolico dei fasori.
 
http://www-3.unipv.it/mwv/pages/teoria_dei_circuiti/appunti/09
 
_Sinusoidi_e_fasori.pdf
 
 
Ciao,
AleX

E' la rappresentazione con il metodo simbolico dei fasori.
 
Io vedo dei + e dei - nelle "rappresentazioni grafiche" (non sono dei veri 
schemi elettrici) da te proposte.
 

 veri schemi elettrici) da te proposte.
 
A parte che le "rappresentazioni grafiche" sono le basi degli schemi 
elettrici....
 
Vedi:
Pagg. 16-18
Pag.23-24
 
i + e i - (per le tensioni), come le frecce (per le correnti) sono riferite 
al metodo simbolico.  (con V, I, Z, sono numeri complessi). 
 
Qui c'è qualche esercizio sul trifase:
 
http://www.ettoremajorana.gov.it/filebrowser/Materiali2013/Istituto%
 
20Tecnico/4ATI/4ATI_Asciolla_trifase.pdf
 
Ciao,
AleX

 flusso va tutto nella stessa direzione:-)
 
Vediamola cosi`: il filo di fase (L) e` quello che ha energia, e questa 
energia vuole sempre raggiungere il neutro (N) passando attraverso 
quello che trova nel suo percorso. Ma poco importa se l'energia e` 
trasportata da una corrente impetuosa o da un moto ondoso ;)
 
Come colori per la fase si possono anche usare il nero o il grigio, 
magari per indicare la fase interrotta che va verso gli utilizzatori (in 
questo caso la tratta morsetto A -> lampada).
 
Nel mio impianto di casa la fase secca e` il nero, la fase interrotta 
tra deviatori/invertitori e` marrone e il tratto finale di fase 
interrotta verso l'utilizzatore finale (punto luce o presa luce 
comandata) e` grigio.
 
Non saprei invece di che colore rappresentare un neutro interrotto (nel 
caso di utilizzatori collegati alla fase come le fluorescenti degli 
alberghi).

 di utilizzatori collegati alla fase come le fluorescenti degli alberghi).
 
Azzurro chiaro e azzurro scuro?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 alberghi).
 
Suppongo ti riferisci agli impianti a relè con comando (pulsante) sul 
neutro. 
 
Il neutro interrotto...non è più un neutro: fino a quando non premi il 
pulsante è a tensione di fase (via bobina del relè).
 
In genere si usa uno degli altri colori "uso generale" (es. bianco o viola)
 
Ciao,
AleX


In questa tabella vedo che i colori delle fasi sono nero e marrone, e la 
terza fase? per quella io ho sempre usato il grigio.
Ciao
Albo

 terza fase? per quella io ho sempre usato il grigio.
 
 
Idem. 
(Soprattutto perchè così mi insegnarono all'istituto tecnico, quando ancora 
le fasi si chiamavano R,S e T ;-) )
 
 
Qui c'è un documento interessante che mostra un po' di storia (vista 
dall'UK) della normativa sui colori in Europa:
 
http://electrical.theiet.org/wiring-regulations/cable-colours/impact-
 
assessment.cfm?type=pdf
 
/QUOTE ON
As can be seen from Figure 1, all countries in Europe were showing a 
preference for brown and black as phase conductors and some 11 out of 14 
had adopted combinations of black and brown, the balance allowing the IEC 
range.
/QUOTE OFF
 
Ciao,
AleX

 sentirmi una schiappa.
 
Lavorato tutto oggi a sistemare le luci nello sgabuzzino-laboratorio.
Via tutto il ciarpame di lampadine di recupero, messo 2 neon nuovi di 
zecca, sensore e collegamenti con canaline.
 
Però qualcosa è andato storto.
Non sapremo mai come e perchè ma, appena ho dato tensione cliccando 
sull'interruttore i neon non si sono accesi e, dopo un paio di secondi 
è scattato il magnetotermico della parte su cui stavamo operando.
 
La cosa che mi lascia perplesso sono questi quasi 2 secondi di ritardo.
Le mie precedenti esperienze in fatto di porcate elettriche hanno 
sempre prodotto scatti in tempo reale.
 
Sarà solo ed eclusivamente colpa mia, oppure posso risollevarmi il 
moral e pensando che il terzo sensore sia nato guasto?
 
-- 
Fabbrogiovanni


 
ciao
poni almeno una parvenza di collegamenti che hai fatti, e verifica che 
non siano "lenti" (probabile causa del ritardo = elevata resistenza 
elettrica al corto circuito)
 
ciao primula
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 
http://i.imgur.com/QhXth2d.png
 
 
permettimi l'impertinenza ma il senso delle frecce che tu hai messo e` 
formalmente sbagliato....
 
Ha ragione Fabbrogiovanni, come le aveva messe lui e` la versione 
corretta, oltre al trascurabile particolare che chi legge gli schemi da 
sempre, usa la convenzione della c.c. (anche se e` alternata), insomma 
si deve sempre indicare il verso della corrente dal morsetto positivo (o 
con livello di energia maggiore) al morsetto negativo (quello con 
energia minore) in modo che si capisca bene che la corrente elettrica 
esce dl generatore (L=linea in questo caso) e rientra nel generatore 
(N=neutro) e non sparisce "misteriosamente" nel carico.
 
bye


 
tranquillo per le Norme la discriminante tra corto e sovraccarico e` il 
limite di 5 secondi..... :-)
 
tu ci sei rientrato ampiamente :-))
 
bye
 

 alberghi).
 
interrotto o no il neutro deve essere obbligatoriamente blu(chiaro) o 
celeste.
 
bye

 corto circuito)
 
Collegamenti laschi possiamo escluderli categoricamente.
Porre una parvenza dei collegamenti effettuati non è possibile, dopo il 
primo botto ho cominciato a scollegare, invertire, andare per 
tentativi.
 
-- 
Fabbrogiovanni


 
 
e ci sei riuscito infine?
altrimenti dicci cosa stai facendo (tutti i componenti dell'impianto) e 
ti facciamo lo schemino cosi' non ti sbagli :-)
 
 
-- 
Saluti da Drizzt

 facciamo lo schemino cosi' non ti sbagli :-)
 
I componenti sono ridotti al minimo.
Due neon (o meglio, tubi fluorescenti con reattore elettronico da 36 
Watt cadauno), il vecchio interruttore, il nuovo sensore by Lidl.
 
Domani con calma mi metto qui sulla scrivania, sensore + lampadina,  
prelevo fase e neutro da una presa e seguo passo passo le istruzioni 
allegate.
Se non riesco a farlo funzionare pubblicherò una foto del compito a 
casa, e potrete  correggerlo con matita rossa e blu.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 celeste.
 
Tu ti stai riferendo al neutro a valle di un magnetotermico oppure, 
comunque, di un interruttore bipolare.
 
Claudio_F invece si riferiva al comando dei relè a impulsi,nel caso sia del 
tipo a 3 morsetti  e con il pulsante la bobina è portata sul neutro. 
 
Vedi schema pag.3, a sinistra:
 
http://gfinder.findernet.com//assets/Series/409/S27IT.pdf
 
 
 
 
Ciao,
AleX

 formalmente sbagliato....
 
non esattamente. Più che altro, su un bipolo, un passaggio inutile.
 
Dal secondo principio di Kirchoff, scoprirebbe subito che una delle due ha 
verso opposto rispetto a quello che ha disegnato:
 
I1+I2=0 --> I1=-I2
 
;-)
 
Ciao,
AleX

 tipo a 3 morsetti  e con il pulsante la bobina è portata sul neutro.
 
Si, ma non solo, anche alle fluorescenti con la fase diretta per far 
emettere una leggera luminosita` anche da spente (ma non so se oggi si 
usa ancora questo sistema).

 le istruzioni allegate
 
si capiscono meglio se ridisegni lo schema in favore della chiarezza 
anziche' della compattezza
 
http://i.imgur.com/llQkFTw.jpg
 
 
 
 
 
 
-- 
Aux armes, citoyens! Formez vos bataillons!

Il 07/02/2015 12.43, Giacobino da Tradate ha scritto:
 
 > il sensore LIDL, che funziona in modo autonomo a batteria
 
grr
 
il sensore LIDL, che *NON* funziona in modo autonomo
 
ergo va alimentato a sua volta


 usa ancora questo sistema).
 
Veramente quello, che io sappia, è considerato un difetto, non un pregio 
dell'impianto.
Non immaginavo che qualcuno per risparmiare una luce notturna lo usasse. 
;-)  
 
E comunque non dovrebbe essere ammesso, perchè avere appunto la fase sempre 
presente sul portalampade a memoria non è considerato "a regolare d'arte".
 
Ciao,
AleX

Il 06/02/2015 21:58, AleX ha scritto:

la sostanza non cambia...... stesso colore sempre quello.... riporto 
quello che dicono le norme: "blu chiaro o celeste"
bye
 


Usare paroloni come "II principio di kirchoff", nel tentativo di 
arrampicarti sugli specchi per aver scritto una fesseria, ti qualifica 
in pieno.... e non certo bene.
 
Se Giovanni fosse stato a conoscenza del lavoro di kirchoff sui nodi o 
sulle maglie, non avrebbe certo chiesto lumi su come si leggono gli schemi.
 
Che brutto posto che e' diventato questo..... :-(
 
 

 in pieno.... e non certo bene.
 
veramente, anche fosse una fesseria, non l'ho scritta io.
Quello che ho scritto è che non è concettualmente una fesseria, ma un 
passaggio inutile.
 
Ciao,
AleX
 

nn <nob...@nowhere.nil> wrote in news:mb55ff$q5b$
1...@speranza.aioe.org
:

Quindi, a tuo avviso, nello schema della Finder hanno sbagliato a mettere 
"nero" il collegamento tra il relè e il pulsante ?
 
Le norme si riferiscono al neutro che è permanentemente tale. Così come è 
la fase. 
 
Quando il pulsante non è premuto, il conduttore tra il relè e il pulsante 
NON E' a potenziale di neutro, ma a quello di fase.
 
Se lo scopo della norma nel fissare il colore del neutro è la sicurezza, 
usare il blu chiaro in quel collegamento è una violazione di sicurezza.
 
Un elettricista potrebbe, intervenendo a posteriori su quell'impianto, 
collegarsi a quel "blu" credendo che fosse un neutro. 
 
Ciao,
AleX

AleX <spammen...@NOSPAMlibero.it> wrote in news:mb5eg6$guu$2
@
speranza.aioe.org
:

E, aggiungo, sono sempre del parere che è bene spiegare le cose fornendo le 
basi all'interlocutore per comprendere come mai si arriva ad un certo 
risultato.
 
Se vogliamo essere pignoli, quello della corrente è comunque un verso 
convenzionale ed è proprio il "II principio di Kirchoff" che esclude il tuo 
timore "della corrente che sparisce "misteriosamente" nel carico". Adesso 
il Fabbrogiovanni sa perchè questo non può avvenire ;-)
 
Ciao,
AleX

 collegarsi a quel "blu" credendo che fosse un neutro.
 
Un elettricista degno di questo nome, se interviene in un impianto non 
suo, la prima cosa che fa e' accertarsidello stato dell'impianto... 
neutri compresi :0)
 
bye

 risultato.
 
ripeto... Giovanni chiedeva una semplice indicazione, che gli chiarisse 
come collegare i fili.... immagina  di quale aiuto possa essere un 
foglio con le enunciazioni di kirchoff, mentre si accinge a cablare... 
:0) credo che anche lui possa, di quel foglietto, farne un uso non 
convenzionale
 
bye

 neutri compresi :0)
 
Auspicabile, ma ci metti la mano sul fuoco?
 
Prendi una situazione tipo quella che ti ho descritto sopra, linea con 
fase da un MT e neutro da un altro. L'anomalia compare solo in certe 
condizioni, potrebbe non essere immediatamente percepita. 
 
 
Ciao,
AleX

 Nero?? io vedo marrone e celeste...
 
Se si continua a sostenere tutti la stessa cosa ma guardando schemi 
diversi non si finisce piu`....
 
E` da otto post che *non* stiamo piu` parlando dello schema di Fabbro, 
ma del link al .pdf della Finder postato da Alex, e precisamente del 
filo che collega il morsetto A2 al pulsante (cioe` quel filo che ho 
chiamato, forse impropriamente, "neutro interrotto").

 presente sul portalampade a memoria non è considerato "a regolare d'arte".
 
E` roba risalente a quasi trent'anni fa, la spiegazione sentita era per 
motivi di sicurezza, non elettrica ma per non restare mai completamente 
al buio. A quel tempo la cosa l'ho notata in qualche camera d'albergo, 
recentemente solo nella mia soffitta che a quanto pare era stata cablata 
con lo stesso "accorgimento" dal precedente proprietario.
 

 convenzionale
 
Non convenzionale? Probabilmente quello è l'uso più convenzionale che 
esista per i fogli di carta ;-) 
 
Ciao,
AleX


Hai ragione. Ero convinto che NN stesse rispondendo guardando il link al 
datasheet che avevo postato, mentre evidentemente si riferiva all'altro.
 
Ciao,
AleX
 

 
http://i.imgur.com/llQkFTw.jpg
 
 
Grazie innanzitutto per lo schema che mi hai preparato.
 
Aggiorno sugli sviluppi.
Stamattina mi sono messo qui comodo alla scrivania e ho fatto una prova 
il più semplice possibile.
 
Stavolta sono sicuro di aver fatto giusto, MA nisba, la lampadina non 
si accende.
 
Quando simulo la presenza si sente il relé scattare e riscatta dopo 
aver esaurito il tempo impostato.
 
Misurando fra fase e neutro centrale, quello che alimenta il sensore, 
leggo 230 Volt.
 
Invece fra fase e neutro che torna dalla lampadina silenzio di tomba, 
la lancetta del tester non si muove.
 
Tanto per curiosità ho provato ad aprire fino all'ultima vite, mi sono 
trovato davanti una schedina piena zeppa di componenti a me 
sconosciuti.
Visti da fuori sono tutti perfetti, evidentemente l'altro giorno, 
quando ho sbagliato i collegamenti, deve esserne morto almeno uno:-)
 
Rimesso a posto tutto e mi sono fatto un giretto al Lidl.
Sullo scaffale delle rimanenze ce n'erano ancora e me ne sono 
ricomprato uno nuovo.
 
Oggi ritento e vediamo come finisce.
 
Devo decidere cosa fare di questo non funzionante.
La mia coscienza mi dice che non sarebbe onesto reimballarlo per benino 
e riportarlo indietro senza avvisarli che sarei io il responsabile del 
guasto.
Però se li avviso non mi rimborsano.
Decisione non facile da prendere:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Decisione non facile da prendere:-)
 
Ora faccio l'avvocato del diavolo... sei totalmente sicuro che il 
malfunzionamento che hai attribuito a te stesso non sia invece stato un 
difetto del prodotto?

 Devo decidere cosa fare di questo non funzionante.
 
Se il rele' scatta, allora funziona, a meno che ci sia interposto un 
fusibile (lo vedresti rotto)
 
al posto del parco lampade neon, sulla scrivania usa lampadina vulgaris, 
magari i reattori elettronici del neon mandano impulsi che mandano in 
crisi il sensore.


 difetto del prodotto?
 
La mia coscienza, a cui ho appena fatto leggere quello che hai scritto, 
ti ringrazia di vero cuore.
 
Dice che non possiamo essere sicuri di aver commesso il delitto, per 
cui domani potremo andare a restituire l'oggetto senza rimorsi.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 il sensore.
 
E difatti, la prova sulla scrivania di stamattina è stata fatta con 
lampadina super-classica, di quelle a filamento di una volta.
 
Per maggior sicurezza ho provato anche la lampadina sulla lampada della 
scrivania, e si accende.
 
-- 
Fabbrogiovanni


 
 
pero', anche se la tua coscienza dice che non e' stata colpa tua sara' 
meglio ricontrollare tutti i collegamenti prima di montare il nuovo 
sensore ;-)
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt

 ricontrollare tutti i collegamenti prima di montare il nuovo sensore ;-)
 
Ma per chi mi hai preso, per un hobbysta della domenica?
Finito ora di fare la prova al banco, qui sulla scrivania, nelle stesse 
condizioni di stamattina.
Con il coso nuovo la lampadina si è accesa al primo colpo.
 
Ora vado giù nello sgabuzzo-laboratorio a montarlo in condizioni 
operative.
Se riesco a bruciare anche questo potrò darmi del pirla da solo:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 aggiunto le freccine
 
non sei un fabbro. sei un arciere ;-)
 
adriano


 
 
hahahahaha, facci sapere e se vediamo un abbassamento di tensione in 
tutto il Nord Italia vorra' dire che hai sbagliato qualche collegamento 
:-D :-D
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt

Dopo dura riflessione, Drizzt do'Urden ha scritto :

Abbiamo vinto:
http://s8.postimg.org/707nva3qd/IMG_5744.jpg
 
 
E' filato tutto liscio, grazie al vostro aiuto e alle notti passate sui 
libri non ho neanche avuto bisogno di tenere d'occhio lo schema.
 
Ho notato che comincia a venirmi spontaneo seguire mentalmente il 
percorso dei fili.
 
Come luce dovremmo averne a sufficienza per lavorare,  considerato che 
la foto è stata scattata senza flash e la macchina, in automatico, ha 
scelto 1/30 ed f2,4
 
Ora devo solo reinscatolare il sensore difettoso e domani lo riportiamo 
indietro.
 
-- 
Fabbrogiovanni


 
yeah! :-D
 
tsi e mei... (sei il migliore)
 
 
-- 
Saluti da Drizzt

 tsi e mei... (sei il migliore)
 
Per esserlo fino in fondo dovrei dare una mano di bianco a muri e 
soffitto.
 
-- 
Fabbrogiovanni


vero hai ragione... ma quello che ho scritto ha comunque la sua 
valenza..... e chi vuol capire capisca.. :-)
 
bye

 esista per i fogli di carta ;-)
 
allora quando vuoi capire il senso di quello che si scrive, lo capisci 
benissimo... :)
 
bye
 
 


ecco, non volevo dirlo ma visto che l'hai detto tu ti quoto in pieno, mi 
chiedevo per quale motivo hai spennellato sulla parete a destra con vari 
colori... immagino che la signora fabbro non entri mai nel tuo 
laboratorio :-D
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt

 :-D
 
Esatto, è un laboratorio per soli uomini.
 
-- 
Fabbrogiovanni