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Titolo: Domanda su consumo climatizzatore multisplit inverter

Ora porrò un quesito tecnico, gentilmente se avete risposte
 sensate e non alla penis segugiorum...
 
Le motocondensante inverter hanno appunto un compressore pilotato
 da inverter che varia la frequenza di pilotaggio dello stesso
 variandone giri e assorbimento in base a quanto richiesto dalle
 unità interne.
I multisplit hanno un sistema di elettrovalvole e valvole di non
 ritorno per indirizzare il "gas" alle unità accese il tutto è
 molto banale esclusione o meno.
Ho dato un occhio a schemi in rete e le elettrovalvole sono tutte
 on/off.
 
La domanda è, se io ho uno split in un ambiente che ormai sta
 andando a potenza minima A, cioè l'inverter fa girare basso il
 compressore e la moglie o chi x essa mette in altra stanza B
 l'altro split a 20 gradi, il compressore dovrà girare a manetta x
 raffrescare B, come viene mantenuta la temperatura dell'aria
 emessa da quello nella stanza già raffrescata A?
 
Non dovrebbe scendere alla brutta?
 
Ok la valvola può andare a intermittenza sullo split A ma mi
 diventa un ON/OFF stile anni 80...
 
Chi sa spieghi please.
 
 
 
 
-- 

 come viene mantenuta la temperatura dell'aria emessa da quello nella stanza già raffrescata A?
 
modulando opportunamente e separatamente i tempi di acceso/spento nei 
due split?
 
Quello che deve raffreddarsi sara' sempre aperto e quello che e' gia' 
freschino sara' per lo piu' spento e si riaprira' a spizzichi.
 
semplice e banale.
 
 
-- 
magister a lapidus vivis & praefectus lapicidorum

 ha scritto:

Quindi un bell' ON/OFF?!
-- 

 ha scritto:

Comunque ho scoperto da dati di targa che più unità ha un
 multisplit più se usata una sola consuma di più rispetto
 all'omologo monosplit e mica di poco.
 
In pratica meglio più monosplit, vincono sempre in tutto a parte
 l'ingombro.
-- 

 Quindi un bell' ON/OFF?!
 
PWM, duty cycle, chiamalo come vuoi. Si usa da 60 anni.
 
Per *modulare* c'e' gia' l'inverter del motore no? se *parzializzi* 
anche le valvole, dopo non sai piu' chi dei due comanda.


 
 
Se parte B a stanza calda va a manetta il motore per un tot di
 minuti, quindi A diventa x forza un ON/OFF vecchio stile, che
 cazzo parzializzi se le valvole sono Aperto/Chiuso?
-- 


Ovviamente si...il multi nasce per ridurre la spesa del macchinario e lo 
spazio occupato all'esterno.
Ridiventa energeticamente conveniente quando gli split diventano tanti 
da ricoprire le mura con le macchine esterne...non certo con 2-3
 
 
 
sandro


Beh, no...innanzitutto il controllo è molto maggiore e più rapido, 
perché non è ON/OFF il compressore tutto, ma la sola mandata del freddo.
 
Ciò significa che non devi far partire un motore con tutte le perdite 
del caso, termiche e di tempo, ma semplicemente aprire un circuito 
idraulico e hai già pronta l'erogazione che ti serve.
Questo, ricordando la teoria del campionamento, ci suggerisce che un 
ON/OFF ben controllato approssima il gradino alla curva, in questo caso, 
non ringraziando un filtro elettronico ma le inerzie termiche.
 
Tutto dipende da quanto è gestibile quella valvola, da che velocità di 
manovra può assicurare l'idraulica. Così non sarà mai ma...se al limite 
la commutazione fosse stile pwm, hai praticamente un rubinetto con 
variazione continua.
 
 
 
sandor

 ha scritto:

Ma non credo proprio, il gas è liquido tra compressore valvola e
 ampolla evaporatore, se fosse così avremmo un casino di anomale
 espansioni nella condotta, brina, cazzi a sbuffo
 etc.
X me sta valvola fa intervalli lunghi altro che pwm è gas e ad una
 bella pressione, mica elettroni...
 
Imho durerebbe un cazzo.
 
Ci vorrebbe uno che sa non che ipotizza, uno che ci mette le mani
 a riparare, un frigorista.
Ma nei grossi impianti perché in quelli casalinghi la parola
 d'ordine sarà "non conviene".
-- 

 che cazzo parzializzi se le valvole sono Aperto/Chiuso?
 
appunto, le parzializzi nel dominio del tempo e non nel dominio del 
grado di apertura.
 
Fa finta di essere un progettista e di avere sia un motore regolabile 
sia delle valvole regolabili. Avrai una miriade di combinazioni (motore 
lento e valvole semiaperte, motore a palla e valvole semichiuse ecc.) 
che pero' alla fine si sovrappongono fra di loro, complicando 
necessariamente il progetto.
 
Quindi giustamente il progettista rende modulabile il motore (che e' uno 
solo) e lascia on/off le numerose valvole, di cui e' facile via 
centralina programmare i tempi di apertura e chiusura.


Il 24/07/2022 08:21, El_Ciula ha scritto:

Non ho approfondito il funzionamento ma penso che bisogna tener conto 
sopratutto dell'impostazione degli split, ovvero delle zone; più aria 
passa dagli evaporatori e più gas arriva al compressere che si adegua 
velocemente (la carica di gas è piuttosto limitata e quindi deve 
circolare di più). Vedo che il mio ha diverse modalità di funzionamento 
degli split peraltro decise dallo split stesso in base al fabbisogno; 
per esempio c'è n'è una che quando accendi parte modulando la velocità 
dell'aria tra bassa e alta e dopo un po' si posiziona su quella decisa 
dall'utente. Probabilmente il sofware è altamente sofisticato e 
l'autoapprendimento rende l'intimo funzionamento un po' opaco nel senso 
che le scelte dell'utente sono mediate, per così dire, dall'intelligenza 
del software che tiene conto di molti altri fattori ... il risultato è 
comunque sempre perfetto; non noto alcuna differenza in una stanza 
rispetto allo spegnimento o accensione dell'altra, i rispettivi delta T 
producono diverse quantità di gas evaporato ed il compressore si adegua, 
la stanza a regime produrrà meno gas rispetto alla stanza che parte con 
un delta T più alto, cioè ci pensa il sistema a gestire al meglio in 
modo automatico le richieste.
 
 
-- 
<buy now pay forever>
_ _
0 0
  @
 
E. Delacroix
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 raffrescare B, 
 
E perchè mai un compressore progettato per gestire N split deve andare
a manetta per gestirne solo 1?

 ha scritto:

Ma va a cagare!
 
Ricambio solo la gentilezza di stamane.
-- 


Nei "grossi impianti" non circola il gas, ma l'acqua...è roba 
completamente diversa.
 
Hai 4 tubi, 2 caldi e 2 freddi, e valvole controllate da microcomputer, 
fai il clima come cazzo ti pare: in una palazzina quello all'ultimo 
piano sta caldo e si regola il freddo e quello al primo piano sta freddo 
e si regola il caldo, indipendentemente, ognuno sul proprio fan coil, 
con la stessa unica centrale di generazione acqua calda e fredda.
 
In alternativa, nei "grossi impianti a risparmio" hai 2 tubi con lo 
scambiatore estate/inverno, ma a circolare è sempre acqua e non gas.
Molto più facile da gestire.
 
 
 
sandro

 Comunque ho scoperto 
 
 
Il nuovo Einstein di sto cazzo......
Risponderti seriamente e' praticamente impossibile, sai tutto tu e 
sempre meglio degli altri.
 
HOP HOP
 
-- 
 
Renato


 ha scritto:

Rispondermi seriamente è impossibile, perché non ne sai un Cazzo
 come per il 99% degli argomenti caro SBORONE, tu sai solo dire io
 HO questo io FACCIO QUELLO un sacco di minchiate esagerate ma
 fatti niente...
 
 
 
-- 


Non tutti i grossi impianti sono a scambiatore, certi (per grandi
 intendevo grandi rispetto un clima da casa) sono a gas, vedasi
 impianti di negozi con split a soffitto.
Non credo non riparino le motocondensanti in quei casi.
 
Poi lo so pure io che salendo di livello si usa un liquido.
-- 


Ma anche per "grandi case" o semplici villette...
 
Il consorzio vicino a quello dove sto io, schiera di appartamenti di due 
piani dei ultimi anni '90, hanno scelto di mettere nelle case dei fan 
coil, per fare caldo e freddo.
 
All'esterno c'è quindi una motocondensante usata esclusivamente come 
macchina frigorifera e una caldaia ACS usata come generatore d'acqua calda.
Le due coppie di linee finiscono dentro una centrale ibrida (dimensioni 
circa di una caldaia vulgaris) che gestisce sia l'acqua calda che 
proviene dalla caldaia ACS, sia la linea gas che viene dalla 
motocondensante, e ha il necessario di idraulica ed elettronica per 
"trasformare" la doppia coppia, calda e fredda, in una sola coppia di 
tubi che fa il giro della casa.
Tu imposti la stagione, e nei tubi che girano in casa hai acqua calda 
d'inverno e acqua fredda d'estate.
 
Impianti fatti tutti così per tutti i tagli di superficie, sia in 
appartamenti da 200mq con una decina di fan coil che in quelli da 40 che 
ne hanno 2-3
Il vantaggio è che hai un solo elemento radiante in casa, per fare il 
caldo e il freddo in funzione della stagione.
 
 
 
sandro

   fatti niente...
 
 
 
Brutta cosa l'invidia, vero COGLIONAZZO???
 
Torna ai tuoi youtube zatteroni, PIRLA.



Pure il fabbro avrà uno scambiatore per la pompa di calore pagata
 coi nostri soldi.
 
Quelli di cui parli tu ad acqua hanno bisogno di unità interne con
 grosso scambio, il gas diretto permette rese molto più alte in
 spazi piccoli, nei negozi ormai ci son solo split a 4 bocchette
 quadrati a gas.
-- 

 
 
L'invidia di un caccia balle senza freni?
 
Ma va a da via el cu'... 
-- 

   quadrati a gas.
 
Le batterie a cassetta. Perché fanno sia caldo che freddo con lo stesso 
generatore, pompa di calore inverter, strategia che oggi non solo 
risulta migliore rispetto all'epoca (quelle case sono di 30 anni fa, 
epoca in cui i condizionatori erano macchine frigorifere ON/OFF e 
nemmeno reversibili), ma che viene anche incentivata da una politica di 
riduzione del consumo fossile.
 
 
 
sandro


Ha provato a guardare cosa succede ai due split ?
 

   diventa un ON/OFF stile anni 80...
 
La valvola non si mette a fare on/off, figuriamoci in PWM come ho letto 
più su. Sarebbe come pilotare un relè elettromeccanico in PWM...
Sono le valvole di espansione che ricalibrano la loro apertura in 
funzione delle condizioni. Quella dello split a regime ridurrà 
l'apertura per compensare l'aumento di portata del compressore richiesta 
dall'altro split.
 


Quindi sono in grado di variare con continuità?
E come lo fanno? Sono comandate dall'elettronica dello split locale?
 
 
 
sandro

 ha scritto:

Boh forse hanno una molla che contrasta la pressione e mantiene
 costante la portata.
 
Io ho visto solo schemi elettrici idraulici nn ne trovo.
-- 

 Io ho visto solo schemi elettrici idraulici nn ne trovo.
 
Sono semplici valvole a spillo la cui posizione è regolata in continuo 
dal solenoide esterno. Il solenoide lo comanda la scheda madre del 
clima, ma come viene materialmente comandato il tutto non lo so, anche 
perché dentro quel solenoide entrano ben 5 fili, mica 2.
 
Rispetto alle "classiche" valvole d'espansione termostatiche, quelle 
elettroniche possono bloccare completamente il flusso di gas verso lo 
split spento, quindi le valvole che hai visto negli schemi probabilmente 
non erano on/off.
Oppure hai visto le valvole che alcuni multisplit hanno per bloccare il 
flusso inverso di gas caldo quando il clima funziona in pompa di calore.
Anzi, sincerati che quest'ultime valvole ci siano sul clima che compri, 
altrimenti se accendi 1 solo split in pompa di calore, il gas caldo 
viene mandato pure a quello spento...

 
 
Grazie 1000 finalmente una risposta tecnica.
Gli schemi allora sono di massima.
-- 


Ecco una risposta...
 
Dunque, verrebe da concludere che un sistema multisplit non avrebbe 
granché da invidiare, ad uno composto da stesso numero di split con 
ognuno la sua motocondensante.
Anzi, probabilmente avrà pure un rendimento maggiore, per la teoria che 
più è grande la macchina e meno sono le perdite, confrontando un sistema 
centralizzato rispetto ad uno frazionato.
 
 
 
sandro

 ha scritto:

No no, il rendimento cala più split ci sono questo è oltre che già
 stato detto noto su qualunque carta produttore.
 
La resa migliore la ha il monosplit a parità di caratteristiche.
-- 


Non considerare l'efficienza del singolo split (ovvio che così preso è 
perdente rispetto allo split singolo su moto singola) ma quella del 
sistema intero: 4 motocondensanti connesse ognuna al suo split interno, 
avrebbero un consumo minore di una sola moto che gestisca 4 split...?
 
 
 
sandro


Ah ok, io penso sempre di si. Sentiamo l'esperto.
-- 

 avrebbero un consumo minore di una sola moto che gestisca 4 split...?
 
Ragionando in termini di SEER/SCOP, quando mi sono guardato in giro per 
acquistare il mio condizionatore ho visto che sia tra i mitsubishi che i 
daikin, il monosplit vince sempre e l'efficenza scende al salire della 
"taglia" della motocondensante (gli split interni di per sè non hanno 
una loro efficenza) e un sistema multisplit non è altro che una 
motocondensante di taglia più grande con più uscite.
 
Ragionando in termini di kWh invece boh, è da vedere caso per caso.
I multisplit spesso te li vendono con una motocondensante che ha meno 
BTU rispetto alla somma degli split, quindi se accendi 4 split da 9000, 
non ottieni 36000 perchè magari l'unità esterna fa al massimo 24000 e 
sinceramente non credo proprio che la condizione di maggior efficenza di 
un multisplit sia con tutto acceso.
Da 4 mono da 9000 invece potresti ottenere anche 12000 btu ciascuno per 
un breve periodo (sto guardando il MSZ-LN25 della mitsubishi), però con 
quello che costa l'acquisto per quanto terresti acceso gratis il multisplit?
Anche il consumo in standby è da vedere. 4 motocondensanti tenute in 
standby potrebbero aumentare il consumo di oltre 100 kWh/anno/ciascuna 
rispetto alla singola.
 
 


Forse si riferivano al rendimento economico ... metti 4 split e 4 
macchine motocondensanti ... vedi un po' te se costa di meno di un 
motocondensante e 4 split. Inoltre 4 motori sommano 4 perdite elettriche.
 
Quando lavoravo avevamo un chiler con due compressori a vite da 150 Kw 
totali ... pompa sommersa da 5 Kw per il condensatore, eh! :)
 
-- 
E. Delacroix



Per impianti industriali la questione non si pone nemmeno...come mettere 
a confronto 50 caldaie autonome con una sola, centralizzata.
Una caporetto.
 
 
 
sandro