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Titolo: parere su interruttore magnetotermico-differenziale

ciao a tutti.
non ho mai approfondito prima, ma lette alcune discussioni mi è venuta un po' di ansia e sono andato a controllare il magnetotermico della casa nella quale sono in affitto. la casa, indipendente e datata, è un piccolo bilocale. l'impianto elettrico è privo di terra, sfilabile e con un unico interruttore magnetotermico-differenziale immediatamente a valle del contatore.
detto interruttore è un ABB DS201 C16 A30 
https://imgur.com/undefinedDS201
 
https://new.abb.com/products/it/2CSR255140R1164/interruttori-magnetotermici-differenziali-ds201
 
 
rispondenza alle norme o meno, volevo sapere se è adatto al tipo di uso per il  quale è stato installato e se garantisce la adeguata protezione delle persone e dell'impianto.
 
se la risposta fosse affermativa, avrei intenzione di sostituire un vecchio magnetotermico-differenziale in casa dei miei genitori (il tasto "test" non funziona con immediatezza tutte le volte che lo schiaccio... qualche volta devo rischiacciarlo... non so se è un problema meccanico del tasto o se è un problema di funzionamento del differenziale). trattasi di appartemento trilocale con impianto non sfilabile e privo di terra con unico magnetoermico-differenziale immediatamente a valle del contatore. potrei usare lo stesso apparecchio che ho a casa?
 
in entrambi i casi non ho purtroppo la possibilità di adeguare con impianto di terra, altrimenti lo avrei già fatto.
 
ringrazio in anticipo.
 
saluti
Luca

gal...@hotmail.it
 scriveva il 13/03/2020 :

se non hai l'impianto di terra, il diff non serve a nulla

> se non hai l'impianto di terra, il diff non serve a nulla
 
Facciamo un paio di esempi:
 
1- NON ho l'impianto di terra ma solo il differenziale.
A piedi nudi prendo con due dita il filo di fase.
Muoio perchè il differenziale senza impianto di terra non serve a 
nulla.
 
2- Ho l'impianto di terra, faccio la stessa cosa come sopra, ma non 
muoio perchè ho l'impianto di terra.
 
Quale dei due è quello giusto?
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
I'm a neanderthal man
You're a neanderthal girl
Let's make neanderthal love
In this neanderthal world

 Quale dei due è quello giusto?
 
se non hai l'impianto di terra, avviene una dispersione a carcassa e tu 
la tocchi, la terra sei tu
con le inevitabili conseguenze


Effetto del "tutti a casa": nessuno ti impedisce di scrivere cazzate.
 
 
 
sandro

brif2014 ha pensato forte :

Mi consenta, dov'è la carcassa di cui parli nei miei due esempi?


 Quale dei due è quello giusto?
 
 
Nessuno dei 2 :)
Il differenziale funziona senza terra ma non è la panacea di tutti i mali.
La terra lo fa scattare (senza dito sulla fase) e scarica la corrente 
con i suoi limiti (dipende da quanto è fatto bene l'impianto di terra).
 
Per il dito sulla fase non può farci nulla la terra, serve il 
differenziale, anzi se metti un'altra mano sulla terra è ancora peggio :)
 
 
 
 
 
 
 
 

 Effetto del "tutti a casa": nessuno ti impedisce di scrivere cazzate.
 
Però non è giusto, stiamo a casa per salvarci dal virus e rischiamo di 
morire leggendo cazzate?


 rispondenza alle norme o meno, volevo sapere se è adatto al tipo di uso per il  quale è stato installato e se garantisce la adeguata protezione delle persone e dell'impianto.
 
la protezione che tu cerchi non puo' essere disgiunta dalla rispondenza 
alle Norme,  un magnetotermico differenziale assicura la protezione da 
sovracorrenti a partire da sezioni di 2,5mmq in su e per guasti verso 
terra, in quanto ha una sensibilita' di 30mA, quindi idoneo alla 
protezione di persone, a patto che sia efficiente.
 
 
trattasi di appartemento trilocale con impianto non sfilabile e privo di 
terra con unico magnetoermico-differenziale immediatamente a valle del 
contatore. potrei usare lo stesso apparecchio che ho a casa?
 
Scusa ma cosa ti spinge al rischio? chiama un tecnico e fagli esaminare 
gli impianti... una qualsiasi risposta priva di un esame a vista e di 
qualche misura non puo' essere adeguata... sempre tenendo presente che 
gli impianti elettrici non sono materia per il fai da te
 
ciao max

 Quale dei due è quello giusto?
 
Nessuna: la Terra non viene coinvolta nella folgorazione per contatto 
diretto sui conduttori, l'interruttore differenziale potrebbe sganciare 
in autonomia.
Potrebbe...
 
La Terra serve perche', in caso (e solo in caso) di guasto con fuga di 
corrente verso Terra tramite il corpo metallico di una apparecchiatura, 
lo sgancio avviene per valori gia' bassissimi, senza la necessita' che 
il guasto sia importante e arrivi a produrre correnti di fuga tali da 
far intervenire il MT.
 
Quindi serve a proteggere i contatti verso le apparecchiature in stato 
di guasto.
 
MA, per i contatti diretti, ad esempio mentre stai spellando due fili, 
la Terra c'e' o non c'e', non cambia NULLA.
Si tira un dado per lo sgancio tempestivo del differenziale.
 
 
 
sandro

 morire leggendo cazzate?
 
Negativo...una cazzata puo' anche far ridere... :D

 Mi consenta, dov'è la carcassa di cui parli nei miei due esempi?
 
il suicidio non è contemplato

 il suicidio non è contemplato
 
Siamo partiti da, copio e incollo:
Senza terra il differenziale non serve a nulla"
 
Proviamo a rimanere sulla questione, senza divagare?
Alzi la mano chi non ha mai sfiorato per sbaglio un filo di fase.


 Alzi la mano chi non ha mai sfiorato per sbaglio un filo di fase.
 
Il differenziale serve per le dispersioni degli elettrodomestici e 
utenze varie che non siano a doppio isolamento
 
ho collegato diverse volte cavi con tensione, con scarpe 
antinfortunistiche, una fase alla volta non accade nulla

 una fase alla volta non accade nulla
 
Allora, chiedo per l'ennesima volta se riesci a rimanere in tema:
nel caso che ti fosse scivolata la mano e avessi sfiorato il muro con 
il gomito mentre hai in mano il filo di fase preferisci che ci sia un 
differenziale (anche senza terra) o per te è tanto uguale perchè non 
serve a nulla?


 Si tira un dado per lo sgancio tempestivo del differenziale.
 
Ma aioe mi ha bannato diversi utenti, brif e l'altro non li avevo visti :)
Aioe mi incasina tutto, non si capisce più nulla
 
 

 nulla?
 
Il differenziale senza impianto di terra "forse" interviene, nel senso 
che non è così scontato. Inoltre, mancando l'impianto di terra manca 
completamente l'azione preventiva. Faccio il classico esempio del 
guasto su una lavatrice.

brif2014 ha spiegato il 13/03/2020 :

Mi arrendo.





by tutti a casa...
 
 
Fabbro...la terra serve per proteggere dalla folgorazione il malcapitato 
che si trovasse a toccare una apparecchiatura con corpo metallico, in 
stato di guasto (ossia, una apparecchiatura al cui interno un conduttore 
o altro componente viene in contatto con il corpo metallico esterno).
Se hai la terra, un dispositivo differenziale ha un grande margine di 
intervento, molte migliaia di volte superiore, rispetto ad un 
interruttore MT, perche' il primo sgancia per correnti disperse (verso 
terra) bassisime (genericamente 30mA), mentre il secondo per correnti 
molto piu' alte (16, 20, 25A mimino).
 
 
Facciamo un esempio pratico.
La corrente nominale di un impianto domestico "base" e' di 16A
La corrente differenziale di intervento di uno sganciatore tipico di 
impianti domestici "base" e' di 30mA, ossia, 0.03A
 
Cosa succede, se una apparecchiatura (es. lavatrice) si guasta?
Succede che e' possibile che una parte sotto tensione, al suo interno, 
puo' venire in contatto con la parte metallica, esterna.
Se accade questo, chiunque toccasse la lavatrice prenderebbe la scossa.
Noi vogliamo evitare che cio' accada, e quindi ci siamo inventati 
l'impianto di terra.
 
Che succede, allora, se il guasto avviene ad una lavatrice dove c'e' un 
impianto di terra? Succede che, a partire dai circuiti interni della 
lavatrice dove si e' prodotto il guasto, si produce una corrente di 
dispersione che attraversa la struttura metallica, viene intercettata 
dal morsetto del cavo di terra che normalmente e' avvitato in un punto 
del telaio, e il cavo di terra stesso la porta via, scaricandola nel 
sistema di pozzetti dell'impianto.
 
Questo produce due risultati positivi: il primo e' che il telaio della 
lavatrice non si porta allo stesso potenziale della tensione di rete, 
perche' l'impianto di terra sta scaricando la corrente verso i pozzetti.
Quindi chi la tocca sentira' al massimo una leggera vibrazione.
Il secondo risultato e' pero' ancora piu' importante: questa corrente 
anomala viene rilevata dai sganciatori di protezione, in particolare, 
l'interruttore differenziale che, appena sente passare 30mA "strani" 
(prendi per buona questa definizione), stacca tutto.
 
Se non vi fosse il dispositivo differenziale, invece che intervenire ad 
appena 30mA di corrente "strana", l'altro che abbiamo a disposizione e' 
il MT, il quale ha pero' un calibro molto maggiore, come riportavamo 
sopra, di almeno 16A.
16 e' piu' di 500 volte maggiore, di 0.03, e quindi il MT e' un 
dispositivo molto piu' "sordo" ai guasti verso terra che non il 
differenziale, che nasce invece appositamente per questo tipo di noie.
 
Un effetto secondario dell'utilizzo del differenziale e' che, proprio 
per questa sua caratteristica di funzionamento, per avere una buona 
protezione e' sufficiente un impianto di terra anche poco performante, 
mentre se ci si affida invece ad un solo sganciatore MT, si e' costretti 
a realizzare un impianto di terra altamente performante e pure stabile 
nel tempo.
 
 
Per il resto, la terra viene utilizzata, allo stesso fine del guasto 
sulla lavatrice, per mettere sotto protezione corpi metallici di altra 
natura (ringhiere, porte, finestre, ecc...), che potrebbero essere 
soggette a differenza di potenziale per cause di impianto (ad esempio un 
sistema apricancello automatico, che e' in contatto metallico con la 
struttura), oppure per cause esterne (fulminazione).
 
 
Da questo si ricava che, se hai la terra e un differenziale + MT, sei in 
una condizione di buona protezione.
Se hai la terra e solo un MT, se in condizione di protezione mediocre, 
non sufficiente a garantirti la sicurezza.
Se non hai la terra, sei in una condizione di discreto pericolo, per 
ogni apparecchiatura con corpo metallico che non sia doppio isolamento, 
sia che tu abbia un differenziale o meno, perche' non e' detto che il 
semplice contatto di una persona sia sufficiente a far passare i 30mA 
necessari all'intervento dello sganciatore.
 
Questo perche', mentre i 30mA sono indispensabili affinche' il 
dispositivo intervenga (e' tarato, per questo), possono essere necessari 
anche molti meno per arrecare un danno biologico temporaneo o permanente 
causa folgorazione.
Ecco perche', la terra non entra in gioco in caso di contatto diretto 
con un conduttore, come mentre cambi una lampadina, e non sei per nulla 
in una condizione di sicurezza!
Come hanno gia' scritto, in questo caso il "conduttore di terra" e' 
l'elettricista improvvisato...ma a causa di innumerevoli variabili, non 
rappresentando il disgraziato un impianto di terra affidabile, lo 
sganciatore potrebbe NON sganciare...
 
 
 
sandro

 potrebbe NON sganciare...
 
Ho letto tutto dall'inizio, è stato un utile ripasso di cose che già 
sapevo.
 
Ma quello che ho cercato di capire da quando ho scritto la prima 
risposta è stato se sia vera l'affermazione di tale Filippo, la 
reincollo per comodità di comprensione:
"se non hai l'impianto di terra, il diff non serve a nulla"
 
E da qui sono seguite divagazioni su lavatrici e altro:-)
 
Io non sono pignolo, magari solo un po' nervoso perchè alla TV 
continuano a dirmi che devo lavarmi le mani, ma ammetti che fra Serve a 
Nulla e Lo sganciatore potrebbe non sganciare c'è un po' di differenza?


potete solo dirmi se il mtd montato a casa mia è adatto al tipo di impianto? o se andrebbe montato su portaerei o autobus?
 

 Nulla e Lo sganciatore potrebbe non sganciare c'è un po' di differenza?
 
1) Non e' vero che se non hai l'impianto di terra il salvavita non serve 
a nulla. Sicuramente e' meno efficace ma e' sempre meglio di niente, 
perche' l'alternativa e' che SICURAMENTE non sgancera' nulla, se hai 
solo protezioni MT, se non per sovraccarico/corto circuito. E un corpo 
umano che tocca un filo e' lontanissimo da tali condizioni.
La chance di sopravvivenza e' NULLA, se non interrompi la folgorazione.
 
2) D'altra parte, il differenziale ha una probabilita' di non sganciare, 
perche', quando tocchi un filo direttamente sei completamente nelle 
manine sante della sua sensibilita'.
Cio' avviene perche' la corrente rilevata dal tuo accidentale toccare un 
filo, non e' data dalla resistenza di terra (che e' molto bassa e quindi 
provoca una fuga importante e lo sgancio SICURO), ma da un insieme di 
fattori casuali, mix di condizioni fisiche e fisiologiche del tutto 
imprevedibili.
E' da questo che scaturisce l'alea dello sgancio differenziale o meno.
 
Questa e' la differenza tra le due condizioni.
Oltre al fatto che DEVI avere un differenziale nell'impianto, per normativa.
 
 
PS
Va aggiunto anche che, nell'imprevedibilita' dei contatti accidentali, 
il corpo umano puo' venire in contatto con un filo, magari i fili si 
toccano tra loro per un attimo, oppure vanno a toccare qualche oggetto 
metallico vicino.
Insomma, si possono produrre delle brevissime piccole "anomalie" che 
agli occhi di un MT sono del tutto insignificanti ma che, ad un 
dispositivo dalla vista piu' acuta come un differenziale, possono 
significare qualcosa. E' quel qualcosa, che puo' salvarti la buccia.
 
 
 
sandro

 impianto? o se andrebbe montato su portaerei o autobus?
 
Il tuo impianto non e' a norma, dunque e' una domanda senza alcun senso, 
perche' nello stato attuale nessun componente e' "adatto", ossia, in 
grado di risolvere/compensare il problema principale, che e' quello 
della mancanza dell'impianto di terra.
 
Tra l'altro, se e' pure l'unico interruttore presente e non c'e' nemmeno 
una separazione tra impianto luce e FM, stiamo veramente discutendo del 
nulla tecnico.
Ma questa casa e' abitabile, o...?
 
 
 
sandro

 sante della sua sensibilita'.
 
Il mio mi vuole bene, le poche volte che ho commesso un errore si è 
sempre sganciato.


 sempre sganciato.
 
Hai una resistenza interna bassa... ;)
 
 
 
sandro

 Hai una resistenza interna bassa... ;)
 
E' quello che ogni tanto sento dire da mia moglie, si lamenta che la 
mia resistenza è scemata:-)


 resistenza è scemata:-)
 
dovresti avere circa 1000ohm  se ti usano come puntazza di terra, vai 
benissimo

 ringrazio in anticipo.
 
sì, hai il "minimo" indispensabile, ma non basta (non prendendo in 
considerazione la norma)
 
Ricorda di provare ogni tanto il differenziale con il pulsantino, 
ovviamente toglierà corrente a tutto l'appartamento :)

 
 
 
L'impianto di terra serve se per un guasto, la carcassa metallica di un 
accessorio viene a contatto con la fase, in questo caso il differenziale 
sgancia e salva il malcapitato che toccasse la carcassa.
 
Ora parliamo di differenziali classici da 30mA, se non hai la messa a 
terra, comunque, il differenziale sgancia se, la resistenza fra fase e 
terra (malcapitato che tocca la fase o la carcassa NON  a terra) è 
inferiore a circa 7000 ohm e questo dipende principalmente dal tipo di 
indumenti e calzature usate, se invece il contatto è fra due parti nude 
del corpo non dovrebbero esserci problemi perchè la resistenza del corpo 
è molto inferiore a quel limite.
 
Naturalmente se hai un differenziale da 10mA sei più sicuro ma sei anche 
più esposto a possibili sganci per disturbi elettrici in linea, io, per 
dire, sul banco elettronico ho montato un differenziale da 10mA 
altrimenti tutte le volte che lo facevo saltare saltava anche quello di 
tutta casa :-)
 
Quindi dire che il differenziale senza la messa a terra non funziona è 
sbagliato perchè in ogni modo se crei un contatto fra fase e terreno ci 
sarà un passaggio di corrente, dovuto alla resistenza presente in quel 
momento su quel tipo di contatto.
 
Qui viene spiegato bene il discorso della resistenza e delle correnti 
per il corpo umano:
 
https://www.biemmepiautoattrezzature.it/2018/11/28/corrente-elettrica-e-corpo-umano/
 
 

 
 
L'impianto di terra serve se per un guasto, la carcassa metallica di un 
accessorio viene a contatto con la fase, in questo caso il differenziale 
sgancia e salva il malcapitato che toccasse la carcassa.
 
Ora parliamo di differenziali classici da 30mA, se non hai la messa a 
terra, comunque, il differenziale sgancia se, la resistenza fra fase e 
terra (malcapitato che tocca la fase o la carcassa NON  a terra) è 
inferiore a circa 7000 ohm e questo dipende principalmente dal tipo di 
indumenti e calzature usate, se invece il contatto è fra due parti nude 
del corpo non dovrebbero esserci problemi perchè la resistenza del corpo 
è molto inferiore a quel limite.
 
Naturalmente se hai un differenziale da 10mA sei più sicuro ma sei anche 
più esposto a possibili sganci per disturbi elettrici in linea, io, per 
dire, sul banco elettronico ho montato un differenziale da 10mA 
altrimenti tutte le volte che lo facevo saltare saltava anche quello di 
tutta casa
 
Quindi dire che il differenziale senza la messa a terra non funziona è 
sbagliato perchè in ogni modo se crei un contatto fra fase e terreno ci 
sarà un passaggio di corrente, dovuto alla resistenza presente in quel 
momento su quel tipo di contatto.
 
Qui viene spiegato bene il discorso della resistenza e delle correnti 
per il corpo umano:
 
https://www.biemmepiautoattrezzature.it/2018/11/28/corrente-elettrica-e-corpo-umano/
 
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
www.agidone.altervista.org
 
http://agidone.altervista.org/recensione-opel-corsa-e-gpl-cosmo-2016/
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 


Beh, io prima ho risposto da 
neodome.net
 e qui su AIOE non lo vedo per 
cui l'ho ripostato da AIOE.


> Naturalmente se hai un differenziale da 10mA sei più sicuro ma sei anche 
 
Questa è molto importante (oltre alla terra), bisognerebbe sempre 
seguire questo consiglio fin dove è possibile.
Vendono anche prolunghe (anche prese, ma ho visto solo un progetto su 
indiegogo) con differenziali più sensibili. Usiamole :)
 
 


Usare un differenziale da 10mA su un impianto domestico, oramai pieno di 
qualsiasi diavoleria elettronica, e' un obiettivo per gente con davvero 
molto ottimismo...
 
Parzializzando molto, magari e' piu' facile.
 
 
 
sandro

 molto ottimismo...
 
 
perchè non hai letto o capito bene
rileggi e poi torna :)


sandro

 rileggi e poi torna
 
se parli di tutto l'impianto è perchè non hai capito una mazza :)


A questo punto devo cedere il passo alla sapienza infinita.
 
 
 
sandro


su ragazzi non siate virulenti fra di voi :-)
il discorso era che nel mio banco elettronico ho inserito un 
differenziale da 10mA e Franco Af ha ribadito che esistono sistemi per 
proteggere solo alcuni apparati o zone dell'impianto così da non 
sottoporre possibili distacchi da elevata sensibilità tutto l'impianto 
casalingo.
 
:-)


 casalingo.
 
A parte il fatto che non sarebbe questo un metodo per fare le cose ad 
arte (leggi=non sono "sistemi", ma piuttosto "artifici", e pure del 
tutto discutibili), ribadisco che non ha letto bene quel che ho scritto 
io, prima di invitarmi a leggere bene quel che ha scritto lui perche', 
volendo usare soglie di intervento piu' basse di quelle standard, ho 
proprio sottolineato l'efficacia della strategia di separare le 
canoniche due linee, in piu' linee di distribuzione ognuna col suo 
differenziale, "parzializzando" l'impianto in diverse isole.
 
Che poi, e' quel che ho fatto a casa mia, dandosi il puro caso che 
l'elettrotecnica sarebbe la mia materia di studi, anche se un po' 
lontani nel tempo.
 
 
 
sandro