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Titolo: Ancora sui termosifoni e le caldaie a condensazione.

C'è una cosa che non ho capito riguardo ai radiatori...
Ho perso un po' di tempo per capire come risolvere il problema dei 
radiatori sottodimensionati per una eventuale caldaia a condensazione.
 
Mi spiego: io ho un impianto di riscaldamento che ha almeno 20 anni, 
radiatori in ghisa, questi qui:
http://www.idealclima.eu/it/caloriferi-in-ghisa/tema
 
il modello a 4 colonne, profondo 130 interasse 600 ecc ecc.
Ho un paio di termosifoni sottodimensionati e la caldaia piuttosto vecchia.
 
Se cerco di farlo funzionare con mandata a 50-60 debbo grossomodo 
raddoppiare il numero degli elementi, che ovviamente nel vano dove è ora 
il radiatore non ci sta.
Conclusione bisogna cambiare il radiatore con un altro che abbia una 
potenza termica per elemento molto più elevata, circa doppia.
 
Con gli elementi in ghisa della stessa famiglia si risolve poco, il 
massimo sono gli elementi profondità 160 a 5 colonne.
 
Forse con quelli di alluminio? Come tecnologia sembrerebbero quelli 
giusti... No. Niente da fare i radiatori in alluminio vengono costruiti 
solo ad una colonna molto alettata, profondità 80 o 100 le colonne hanno 
circa la stessa potenza termica per elemento di quelli in ghisa che uso 
io...
 
C'è un problema di tecnologia? no, perché i radiatori bassi (altezza 350 
circa) si trovano a doppia profondità e a due colonne, quindi gli 
elementi a due colonne, profondità 180 a o 200 si possono fare... ma 
nessuno li fa. PERCHé?
 
L'unica soluzione sembra essere quella dei sensori di temperatura 
esterna, collegati alla caldaia in modo da alzare la mandata quando cala 
la temperatura esterna. In questo modo per una percentuale elevata del 
tempo la caldaia funziona entro i suoi limiti di maggior efficienza.
Io sto a Pisa e godo di un clima diciamo accettabile e la cosa può quasi 
funzionare, ma chi sta in trentino alto adige, come se la cava?
 
Usare i radiatori in acciaio, magari quelli tubolari a molte colonne? si 
trovano fino a 6 colonne,  profondi anche 25 cm, ma alla fine poco 
cambia, le colonne sono un semplice tubo e la potenza per elemento, a 
parità di altezza, poco cambia... cambia solo l'ingombro.
 
L'unica soluzione sembra la sostituzione del radiatore con un fancoil o 
termoconvettore che dir si voglia... Costosi, fanno rumore e polvere... 
e chissà perché , sospetto durino poco...
 
Qualcuno mmi spiega?
 
Paolo

 Qualcuno mmi spiega?
 
e che ragioni con i paraocchi perché limiti la visuale al temopsifone 
così come lo conosci
 
ora vorreri aggiungere uno spunto di riflessione
 
sicuro che il problema non si risolva aumentando al mandata a 67° 72°?
 
quello che proponi è rifare un impinato esistente, signfica spendere 
tanti soldi, forse tanti quanti non ne consumerai mai di gas, valuta il 
punto di pareggio
 
forse a sto punto è meglio isolare, almeno aumenti in comfort durante 
tutto l'anno
 


CHE LO SPIRITO DELLA JULIA INVITTA SCENDI SU DI TE
E ILLUMINI L TUO CAMMINO IN QUESTE SCELTE OPACHE
E INFELICI. SUVVIA LA JULIA HA COMPIUTO IL MIRACOLO
DELLA RITIRATA TRIONFALE... NEL SENSO CHE è STATA
ULTRA DECIMATA MA HA INFLITTO PERDITE 10 A 1 ALL'AVVERSARIO
TANTO CHE NON CI CREDEVANO, CHE UN VOLUME DI FUOCO, FATTO
DA UN'ARMATA SENZA ARMI, PROVENISSE DA UNA SOLA DIVISIONE.
COSI VENNERO A CAPO DELLA PIU GRANDE VITTORIA DI RITIRATA
DELLA STORIA.... I MERDOCRUCCHI KAINI FANKAZZISTI SI DOVETTERO
RITIRARE FINO AL BUNKER DELLA CANCELLERIA DI BERLINO MA
MAI INFLISSERO AL NEMICO UN 10 A 1 .... ARRIVARONO NEL 43
A UN 2:1 A KURSK E UN 3:1 IN UCRAINA.... MA ANDADO IN
AVANTI VESRSO EST... MENTRE SE FOSSIMO ANDATI NOI
SAREMMO ARRIVATI A MOSCA... CAZZO
 
VIVA LA JULIA INVITTA
VIVA IL LIBERO IT HOBBY FAI DA TE
 
MDJI
 
---
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 occorre una mandata di almeno 62/67°.
 
BHE non è prprio vero... nel mondo comunista eruopeo con inverni molto 
piu rigiti del mediterranoi pig porco paesi han sempre usato i ghisa
riscaldati a 40-50 ma bestial grandezza elementi.... e pur avevano 
carbone a buon prezzo.
 
l'impianto, anni 60-70 è il massmo per la ristrutturazione, perchè
i tubi portano tanta acqua. per cui con un termoventilconvettore
e una canalizzazione risolvi tutto facilmente e ottiene temp
di ritorno utili alla buona condensazione.
 
IN UN IMPIANTO TERMO MODERMO RECENTE 80-90 2000 I TUBINI SONO
DI SEZIONE COSI PICCOLA che l'unica è aumentare gli elementi
per abbassare il ritorno... oppure COME FANNO I CAZZO DI TERMOTECNICI
KAINI.. TI ABBASSANO DIRETTAMENTE LA MANDATA a temp condensazione


> C'è una cosa che non ho capito riguardo ai radiatori...
 
Non mi sono spiegato...
Il mio problema o meglio il mio progetto non è ristrutturare casa, 
smantellare pavimenti, ricostruire impianti...
 
Il mio problema è risolvere i problemi con il minimo di spesa e di lavori.
 
Lo so che l'isolamento risolverebbe tanti problemi, ma a parte il costo 
(fattore assolutamente non trascurabile almeno per me, insomma non ho i 
soldi), fare il cappotto a casa mia sarebbe un grosso problema, sto in 
una casa a 2 piani, io ho un piano, il più alto. Fare il cappotto 
significherebbe avere operai in diverse case altrui.
 
Montare radiatori alti  metri significherebbe rifare l'impianto di 
riscaldamento ex novo, rifare tracce, probabilmente pavimenti, insomma 
smontare casa e spendere un mare di soldi.
 
L'ideale sarebbe stato sostituire i radiatori esistenti con altri con 
capacità di scambio più elevata. Così ad occhio servirebbero radiatori 
in alluminio a 2-3 colonne con interasse simile agli esistenti.
Si riuscirebbe a ottenere la potenza termica necessaria, restando nello 
spazio disponibile, a prezzo di una spesa ragionevole e di un piccolo 
aumento di ingombro (il termo sporgerebbe dalla nicchia).
Solo che termosifoni così non esistono.
 
Quindi l'unica alternativa che mi rimane è sostituire i termosifoni con 
termoconvettori ad acqua.
Costano, fanno rumore, quasi certamente durano poco e alzano polvere.
 
Poi tutto il resto lo so, il cappotto, i radiatori più grandi e più alti 
(insomma grandi quanto? se non sono larghi il doppio significherebbe 
alti il doppio... qui, in sala dovrei mettere un termo largo 1 metro 
alto almeno 1,60... bel lenzuolo!)
 
Mi viene da pensare che se avessi una fonderia che fa radiatori avrei in 
produzione i radiatori adatti a questo problema (sospetto di non essere 
l'unico ad averlo)  e ne venderei  abbastanza....
 
Ma non ho una fonderia...
 
Paolo
 
Post Scriptum: Gli esperimenti che sto facendo con le ventole 
tangenziali mi servono a 2 cose
-risolvere il   problema di un paio di radiatori sottodimensionati senza 
smontare casa
- capire se riesco a convivere con il rumore che farebbero i 
termoconvettori...

occorre una mandata di almeno 62/67°.
 
Dipende anche dalla temperatura esterna. In questi giorni non ci sono
speranze.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 tutto l'anno
 
Questo e' verissimo, e invece molto spesso vedo che la gente proprio non 
ci crede, nel senso che preferisce spendere *tanto* (o addirittura solo) 
sulla macchina termica piu' nuova/efficiente e poco o nulla 
sull'isolamento dell'involucro, non capendo che isolando invece si 
ottiene un ritorno economico e di comfort piu' concreto e veloce che non 
cambiando macchina termica.
 
-- 
BArrYZ
 


 
 
che voglia IDDIO



 
 
SCUSA.... MA TI RENDI CONTO... CHE DICI POCO ?
con i prezzi che ci sono.... capisco.... che si possa
imporre, anzi si deve, imporre... che case nuove abbiano
una certa efficenza... ma le vecchie purtroppo hanno
costo cosi proibitivi, causa gli incentivi.... che hanno
fatto raddoppiare i profitti delle imprese, perchè in pratica
il finanziamento si autoripaga con le tasse.... è questo
il marcio... dello stato sistema....
 
l'unica cosa che è rimasta al fai da te è la coibentazione
vano tapparelle stop....
 
per gli infissi io properrei... tot m2 di preventivi
raccolti e gruppo di lavoro fai da te, si prende una
combinata, il gruppo topie di lavoro e si producuno
infissi nuovi per tutti.... ma cazzo... metti d'accordo due teste...
è già un miracolo.



 
Giustissimo, dire che i radiatori, di qualsiasi tipo,
non hanno efficienza sotto una certa temperatura e'
dire cosa errata.
La quantita' di calore che qualsiasi corpo scambia
e' data da una formula semplicissima:
Q=k*S*dT
dove S e' la superficie e dT il delta temperatura e k
una costante tipica di ogni materiale.
Quindi se il dT diminuisce, quale che sia il materiale,
il solo modo per ottenere una Q equivalente e' aumentare
la Superficie.
Pero' di solito chi progettava gli impianti 20-30 anni fa
li sovradimensionava per semplicita' e puo' essere
che un radiatore che ora funaziona a 70 gradi ce la faccia
anche a 50-60 magari aumentando il tempo di accensione.

Se ristrutturi tutto e vuoi sfruttare la condensaz allora metti il risc a pavimento. Se non vuoi fare il cappotto esterno... Non farlo e rimanda al futuro. Se però di avanzano 2 soldi fallo interno, almeno di basso spessore

 Pero' di solito chi progettava gli impianti 20-30 anni fa
 
30 anni fa si progettava con 30 kcal/mc

 Mi viene da pensare che se avessi una fonderia
 
saresti fallito, dai retta a me
 

 Mica vero...
 
ma nel suo impianto si!
 
di quello stiamo parlando, non in generale!
 

 Solo che termosifoni così non esistono.
 
perchè in alluminio?
 
 
quelli che hai che rsa termica hanno e visto che  sono un modello di 
decenni fa , possibile che non ne e esista una versione migliorata o 
anche di altra marca?
hai fatto ricerca approfondita?


 solo le tracce per allungare i tubi
 
Infatti, volendo si potrebbe allungare la mandata esternamente.
se lo fai col rame dritto saldato a stagno e poi verniciato 
bianco non viene neanche tanto brutto.
 
fuzzy


Quoto.
 
-- 
BArrYZ


 
 
MA DAI... BASTA UNA GOCCIA DI COLLA....



 
Un radiatore, come direbbero gli americani,  non è che sia tecnologia 
spaziale... è un contenitore pieno di acqua calda che scalda l'aria 
esterna, quanto calore riesce a trasmettere dipende dalla superficie 
esterna, dalla temperatura dell'acqua e dal materiale con cui è fatto.
 
Anche un secolo fa sapevano come farli, quello che può essere cambiato 
al massimo sono i costi dei materiali e qualcosa sulle tecniche di 
produzione...
solo che 50 anni fa non c'era motivo di fare radiatori ad elevatissimo 
scambio termico (il petrolio costava poco e la sensibilità ecologica era 
modesta) ora, con l'introduzione delle caldaie a condensazione, diventa 
un obbligo....
 
Paolo
 

 esterna, dalla temperatura dell'acqua e dal materiale con cui è fatto.
 
questi come sono rispetto a uelli che già hai visto
http://tinyurl.com/jrusztg
 

 
http://tinyurl.com/jrusztg
 
Ti rispondo con i numeri...
Super B4 dim comparabili con i miei in ghisa
                                      Pot W/elem
Prof mm	Alt mm	Int mm	Largh  mm .(ΔT 30K)	(ΔT 50K)
97	658	600	80           74,0      143,6
 
I miei in ghisa...
123     686     623     60           56        112
C'è un miglioramento, ma i miei sono più stretti, riportando a larghezza 
80  la pot per ΔT 30K sale a 56*80/60=74
 
Insomma è equivalente ai miei vecchi di ghisa, che non vanno bene...
 
Paolo
 
P.S. ho fatto una tabella, il tuo è a riga 1....