Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: [OT fantascientifico] Perché non si può fare?

Ciao a tutti,
prendendo spunto dalla interessantissime conversazioni sulla macchina ad 
aria, un ignorante come me si chiedeva: se un motore stirling funziona 
egregiamente con due lati esposti a differenti temperature, non si 
potrebbe produrre tanta energia elettrica in questo modo: un lato del 
motore messo sottoterra a, diciamo, 100m di profondità, e l'altro 
costituito da un bel pannellone solare in superficie?
Quali sarebbero le difficoltà tecniche per produrre un'infinità di 
centrali elettriche di questo tipo? La distanza tra i lati del motore 
stirling? Con una tubatura discretamente isolata non sarebbe molto 
semplice portare l'acqua calda molto vicino al motore a 100m di 
profondità (e poi con un bel cavetto recuperarsi la corrente in 
superficie :-)) ?
Conviene molto di più il fotovoltaico?
Ciao e scusate per le eresie ^__^
M.


Acqua calda? Il ciclo Stirling funziona con gas.. tipicamente aria ma per
rendimenti più elevati anche gas inerti.
Un filmatino su YouTube mostra un esperimento in questo senso:
http://www.youtube.com/watch?v=7Q4UENGN_Yk
Saluti!


Non so quale sia la temperatura a 100 metri di profondità immagino comunque 
intorno a 10 gradi: raffreddando con acqua di mare ( a circa 20 gradi se non 
meno) non si avrebbero sostanziali differenze, inoltre ci sarebbe tutta la 
potenza persa per pompare l'acqua.
In sicilia se non sbaglio si era fatto un impianto  che grazie a specchi 
riscaldava l'acqua e utilizzava il vapore in un ciclo (rankine immagino): 
alla fine il costo per kWh era maggiore del termoelettrico delle centrali 
"tradizionali".
Frasnt 

 rendimenti più elevati anche gas inerti.
Ok, sostituendo gas ad acqua, perché nemmeno così andrebbe? :)
M.

 sarebbe tutta la potenza persa per pompare l'acqua.
A me risultava che la temperatura aumentava andando in profondita',
mi pare 1 decimo di grado ogni 30 metri o giu' di li'.

 motore messo sottoterra a, diciamo, 100m di profondità, e l'altro
beh per il riscaldamento già lo puoi fare, riscaldamento geotermico un
lato infilato in un pozzo


In natura ci sono un sacco di situazioni con "piccole" differenze
naturali di temperatura. Oltre alle differenze stagionali tra aria e
sottosuolo o tra pannelli termici e sottosuolo o acque superficiali, o
aria. O tra alta quota e bassa quota. O calore del sottosuolo profondo
(molto profondo). O acque profonde, soprattutto negli oceani (non nel
mediterraneo) la circolazione termosalina fa si che molto in
profondita' la temperatura sia poco superiore a 0°C anche ai tropici.
Il problema e' che con piccole differenze, la termodinamica insegna
che i rendimenti sono bassissimi e rendono poco economico il tutto.
Ma non e' detto, qualche idea in proposito in giro si vede....


Ad ogni modo, anche se il costo e' maggiore, e' sempre un'energia 
rinnovabile e il guadagno non lo si deve pensare solamente in soldoni ma 
anche in ambiente, salute e risparmio del maledetto petrolio, purtroppo 
pero' chi ci guida/comanda, chi detiene il potere, non e' interessato al 
futuro dell'umanita' ma solamente al proprio futuro che, vista l'eta', non 
puo' certo arrivare molto in la'.
In pratica, lo vedresti un uomo potente oggi, lavorare per il futuro dei 
suoi nipoti?
Pensano solo al proprio tornaconto di oggi e fino a che sono al potere, 
oltre se ne fregano tanto non ci saranno piu'.
IMHO naturalmente.
Saluti da Drizzt. 

 "tradizionali".
     Centrale Eurelios di Adrano!   ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

costituito da un bel pannellone solare in superficie?
M la temperatura, andando in profondita', aumenta o diminuisce?
Io sapevo che aumenta.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

 ..cut..
penso che ci siano svariati esperimenti in giro per il mondo che 
utilizzano il ciclo inventato dal pastore inglese Stirling!
Ad esempio se leggi l'inglese vai qui : 
http://www.memagazine.org/supparch/pefeb05/runlong/runlong.html
Ciao.

 puo' certo arrivare molto in la'.
Concordo su quello che dici, quello che intendevo io è che non è conveninte 
produrre energia elettrica col mezzo proposto, sicuramente ci sono delle 
alternative ecologiche più valide.
Frasnt 

 Io sapevo che aumenta.
sapevi bene: 3°C ogni 100m (nella parte più superficiale)
-- 
ciao!
...nixs.................................................................
Lat.: 41° 7' 50" N  Long.: 14° 38' 41" E
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw) 

 (George Bernard Shaw)
A poca profondita la temepratura diventa costante tutto l'anno, quindi
14-16 gradi, almeno nelle zone temperate dicicamo nord Italia livello
del mare. E questo puo' essere sfruttato in vari modi.
Scendendo molto di piu' la temperatura aumenta come avete detto, in
certe zone dove la crosta terrestre e' piu' sottile cresce piu'
velocemente, dipende dalle caratteristiche geologice... fino ad
arrivare al magma.

 (e poi con un bel cavetto recuperarsi la corrente in superficie :-)) ?
Come funziona, in parole semplici, un motore stirling? 

 ha scritto nel messaggio
certe zone dove la crosta terrestre e' piu' sottile cresce piu'
velocemente, dipende dalle caratteristiche geologice... fino ad
arrivare al magma.
Vicino ai vulcani com'č la temperatura del sottosuolo? Sarebbe possibile 
sfruttare il calore del serbatoio di lava dei vulcani? 

 Io sapevo che aumenta.
Io sapevo che fino a una certa profondità diminuisce per via 
dell'assenza di esposizione solare (mai visitata qualche grotta 
soterranea?). Poi da un certo punto in poi aumenta per via della 
pressione data dal volume di crosta terrestre superiore.
M.

 mi pare 1 decimo di grado ogni 30 metri o giu' di li'.
Corretto. Il valore pero' dipende dalla zona. Anche fuori dalle zone 
vulcaniche, la temperatura puo' salire fino ad 1 grado ogni 33 metri 
(miniere d'oro vicino a Johannesburg, 3900 metri di profondita'.
Nelle miniere piu' profonde del mondo occorrono potenti impianti di 
refrigerazione che pero' si limitano ad abbassare la temperatura 
dell'aria a "soli" 32 gradi, chiaramente poi inizia a scaldarsi ed il 
lavoro e' possibile solo con minatori capaci di sopportare alte 
temperature con alti percentuali di umidita' (100%).
R.L.Deboni

 "tradizionali".
Si sta per iniziare ora la costruzione dell'impianto:
http://www.enel.it/azienda/sala_stampa/comunicati/ss_comunicatiarticolo.asp?IdDoc=1501003
In quanto ai costi (ipotizzati) si sta confrontando una tecnologia 
sperimentale (dal punto di vista industriale, non tecnico, dato che e' 
dal 1980 che e' provata la sua affidabilita'), con una tecnologia 
consolidata da un secolo di esperienza come il termoelettrico.
Mi pare un'atteggiamento miope. Fortuna che gli spagnoli non hanno di 
queste remore, e capiscono che il know-how (saper-fare) si acquisisce 
invenstendo e non aspettando che la tecnologia si consolidi altrove nel 
giro di alcuni decenni.
R.L.Deboni

 suoi nipoti?
L'elenco e' lunghissimo.
Se credete che la civilta' oggi continua a stare in piedi e progredire 
(anche se a fatica) grazie alle decisioni libere ed incondizionate 
dell'elettorato dei paesi democratici ... stiamo freschi :-)
IMHO :-)
R.L.Deboni

Lo si fa, e l'Italia e' all'avanguardia.
R.L.Deboni


 costituito da un bel pannellone solare in superficie?
Lo si fa e senza mettere il motore sottoterra.
E' l'energia del sole che fa funzionare lo Stirling:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/59/SolarStirlingEngine.jpg/200px-SolarStirlingEngine.jpg
quello sul fuoco della parabolona e' lo Stirling con generatore elettrico.
R.L.Deboni

> Lo si fa, e l'Italia e' all'avanguardia.
non direi proprio, anzi! al contrario.
L'unica zona sfruttata bene è Larderello, per il resto...
E dire che di vulcani ne abbiamo da vendere!
Se c'è un Paese all'avanguardia in questo campo è l'Islanda
-- 
ciao!
...nixs.................................................................
Lat.: 41° 7' 50" N  Long.: 14° 38' 41" E
nixs.lucchetto.@lagirandola.it


 pressione data dal volume di crosta terrestre superiore.
beh... tutto è relativo.
Quando si parla di gradiente termico verticale non si considerano profondità
irrisorie come quelle che dici tu, dell'ordine del centinaio di metri, si 
ragiona
su spessori di chilometri e decine di chilometri


 Se c'è un Paese all'avanguardia in questo campo è l'Islanda
Se intende dire come uso generale (riscaldamento, serre, servizi, etc.), 
e' probabile di si'.
Ma stavo riferendomi alla produzione elettrica:
Italia  862 MWe
Islanda 190 MWe
E la storia del geotermico in Italia e' lunga ormai un secolo.
Nel 1916, la potenza elettrica installata era gia' superiore a 6 MWe.
Nel 1943 si raggiunge i 132 MWe (evidentemente le difficolta' 
energetiche della guerra erano uno sprone).
Ma ove l'Italia e' infinitamente superiore all'Islanda e' nella 
tecnologia. Infatti, mentre in Islanda dovevano solo piantare un palo 
per avere vapore, in Italia si e' acquisito l'esperienza per le 
trivellazioni profonde, ormai esportate in tutto il mondo, anche negli 
Stati Uniti.
Il Dipartimento dell'Energia USA:
http://www1.eere.energy.gov/geothermal/history.html
scrivono in didascalia ad una foto ...
First geothermal power plant, 1904, Lardarello, Italy.
e poi ...
1960
The country's first large-scale geothermal electricity-generating plant 
begins operation. Pacific Gas and Electric operates the plant, located 
at The Geysers. The first turbine produces 11 megawatts (MW) of net 
power and operates successfully for more than 30 years. Today, 69 
generating facilities are in operation at 18 resource sites around the 
country.
Scusate: 11 MW nel 1960 negli USA e 6 MW nel 1916 in Italia ...
E tra parentesi, fuori dall'Italia si e' dovuto aspettare fino al 1958 
in Nuova Zelanda per avere un primo impianto geotermicoelettrico.
Gli islandesi hanno raggiunto i 3000 metri solo nel 2005 ... oggi il 
geotermico e' di moda ovunque. Scavano in Svizzera, in Austria, etc.
Ma il lavoro pioneristico e' stato italiano.
Ci sono paesi che hanno potenzialita' geotermiche di molto superiori 
all'Italia. Ma questo non c'entra nulla con l'essere all'avanguardia.
Non per nulla, ancora oggi, l'Italia produce un decimo dell'energia 
elettrica geotermoelettrica di tutto il mondo.
Quando c'e' vo', c'e vo': l'Italia non ha solo successo nella moda e 
negli articoli di lusso :-)
R.L.Deboni


Mi permetto di aggiungere che il poter sfruttare per la produzione di
elettricita' il calore di rocce profonde "generiche", quindi senza
caratteristiche geologiche, fratture, sorgenti calde ecc. e' uno dei
possibili Santi Graal dell'energia rinnovabile inesauribile (vedi
precisazione piu' giu').
Se fosse possibile, in qualunque posto, trivellare ed utilizzare il
calore, che so, di un km cubo di roccia intorno alla
trivellazione....avremmo una fonte di energia praticamente infinita.
Non e' un problema di profondita', si puo' trivellare tranqullamente a
profondita' piu' che sufficienti per avere le temperature necessarie
anche nelle localita' meno vocate.  Il problema e' la trasmissione
termica, che in pratica diventa possibile solo in pochi casi e in
pochi posti.
Ma se salta fuori una tecnologia in grado di realizzare, ovunque,
miniere di calore in modo economico.... i nostri problemi sarebbero
finiti, non ci sarebbe neanche il problema dell'accumulo.
Quanto all'inesauribilita' e rinnovabilita'.... effettivamente alcuni
siti sono stati sovrasfruttati al di sora della capacita' di
trasmissione di calore dagli strati piu' profondi e quindi
"raffreddati", il che fa si che qualcuno dica che il geotermico non e'
"veramente" rinnovabile.  Pero' l'energia contenuta nelle rocce e il
flusso di calore proveniente dal mantello terrestre e' cosi' grande
che e' ridicolo anche solo parlarne. Sarebbe come dire che anche il
solare non e' rinnovabile perche' tra qualche miliardo di anni il sole
esaurira' il combustibile nucleare....
A proposito dell'italianita'....questa e' la prima frase della
Wikipedia in inglese sulla voce Geotermal Power:
Geothermal power is the use of geothermal heat to generate
electricity. Geothermal comes from the Greek words geo, meaning earth,
and therme, meaning heat. Geothermal literally means "earth heat".
Giovanni Conti first discovered geothermal-generated electricity at
Larderello, Italy, in 1902.

 First geothermal power plant, 1904, Lardarello, Italy.
E che ho detto? Larderello... ma lì siamo fermi, al 1904, quando
abbiamo regioni vulcaniche da far invidia all'Indonesia:
Pensa se i POLITICI fossero più furbi e corretti da spingere
verso il geotermico in Campania, in Toscana (che è la zona con
più elevato flusso termico d'Italia), in Sicilia.
Cioè come dire, abbiamo una miniera d'oro, sappiamo farlo
meglio di altri nel mondo, ma non sfruttiamo questa miniera.
http://www.fi.cnr.it/r&f/n13/squarci.htm
