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Titolo: consiglio temperatura impianto riscaldamento misto

Salve a tutti,
chiedo un parere agli esperti del gruppo.
Si avvicina la data di accensione del riscaldamento, ho un impianto a
pavimento a bassa temperatura abbinato a un impianto ad alta temperatura
(scaldasalviette e radiatori nell'interrato).
La caldaia � stata installata l'inverno scorso, il tecnico mi ha impostato
queste temperature: sulla caldaia leggo circuito bassa temperatura 40 gradi,
circuito alta temperatura 45 gradi.
Secondo voi vanno bene ?
Non sono troppi 40 gradi per un impianto a pavimento?
Il termostato dell'acqua in ingresso su ogni piano mi segnala 38 gradi,
quindi in realt� l'acqua del pavimento � a questa temperatura.
L'anno scorso mi sono trovato bene, tenendo conto che siamo in due, entrambi
lavoriamo fuori casa e quindi non serve riscaldare tanto durante il giorno.
Secondo voi posso tenere 40 gradi o � meglio abbassarla ?
Altra cosa: la caldaia � dotata di sonda esterna per leggere la temperatura, 
ma sembra che il tecnico l'abbia esclusa, infatti l'acqua � sempre 40/45 
gradi, indipendentemente da quanto freddo fa fuori (ho verificato l'inverno 
scorso, sia con 10 che con -5 gradi esterni, sempre 40 gradi bassa 
temperatura /45 gradi alta temperatura).
Pareri? Abito in periferia di Vicenza.
Grazie
Ciau
Albio

 ha scritto nel messaggio 
news:4addb54e$0$818$4faf...@reader5.news.tin.it...
    cut
Vale anche per te quanto risposto in un altro simile post....
Il Termometro NON serve!
Se ti "senti bene" mantieni quella impostazione...
Se senti "freddo"....   la aumenti...
Se senti "soffoco"... la abbassi!
Tutto il resto non conta niente!
Ciao 

 circuito alta temperatura 45 gradi.
Ciao,
una domanda e' la caldaia che distingue i due circuiti oppure a valle 
c'e' un meccanismo per poterli distinguere ?
Dovrei fare una ristrutturazione , ma cambiando solo il pavimento in due 
stanze vorrei capire come fare (non posso creare due circuiti separati)...
Giulia

 ha scritto nel messaggio 
news:4addb83f$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...


 temperatura /45 gradi alta temperatura).
Un classico.
Poniti questo quesito: il tecnico, ha piï¿œ interesse che il tuo impianto 
sia ottimizzato, consumi poco e scaldi giusto il minimo per non 
sprecare energia, o ha piï¿œ interesse che tu non gli stracci mai i 
maroni per il freddo?
Quindi, il "tecnico" fa sempre la stessa cosa, mette a bomba le 
temperature, vaffanculo al risparmio energetico, se hai un po' caldo 
pensi di avere esagerato col termostato e lo abbassi, se hai freddo lo 
chiami e ti lamenti, quindi lui ï¿œ contento, tu sei contento, la 
multiutility che ti vende il gas ï¿œ contenta, tutti sono contenti.
Io mi sono dovuto scaricare le istruzioni Buderus della centralina, che 
ha mille opzioni e mille parametri, mi sono fatto una cultura, ma 
adesso ho un impianto che va sempre 'al minimo' e in casa stiamo come 
dei re anche con le giornate che fluttuano molto di temperatura dal 
mattino al pomeriggio alla sera alla notte.
Assolutamente da riattivare la sonda esterna, col tuo impianto ï¿œ 
cruciale.
Alberto

 
Te capi'.....
ma dalla caldaia escono due tubi dell acqua calda o uno ?Oppure hai un 
qualche meccanismo esterno che miscela l'acqua di mandata con quella di 
ritorno ?
Perche alla fine avrei anche io due circuiti ma il "centro stella" non 
sarebbe vicino alla caldaia li ci arrivano solo i due tubi classici 
(mandata piu' ritorno)....Giulia

 ha scritto nel messaggio 
news:4addc449$0$1106$4faf...@reader2.news.tin.it...


 un "coso" che invia l'acqua a diversa temperatura nei due circuiti.
Scusa l'intromissione, ma in pratica il "coso" rafreedda l'acqua per
immetterla nel circuito del riscaldamento a pavimento (di certo non la
scalda per i radiatori).
In pratica il risparmio che ti da un impianto a pavimento va su per il
camino...e' cosi' o mi sfigge qualcosa?
Ciao, Rufus

 c'�


 attivando la sonda esterna ?
Considera che un impianto a pavimento va bene con la sonda esterna e 
una piccola influenza della sonda interna.
La sonda interna serve per 'spiegare' alla centralina che c'ï¿œ qualcosa 
di non ordinario. Ad esempio, accendi il caminetto, in casa ti viene un 
caldo bestia, sarebbe inutile continuare a scaldare anche se fuori fa 
-10ï¿œC. Oppure dimentichi una finestra spalancata, la casa scende a 
10ï¿œC, bisogna scaldare anche se appunto fuori ci sono 10ï¿œC e non ci 
sarebbe stato normalmente bisogno di scaldare.
Ma il grosso del lavoro lo deve fare la sonda esterna.
Guarda, prendi l'esempio classico della mattinata gelida e poi viene un 
bel sole. All'alba, c'ï¿œ un gelo da paura, in casa c'ï¿œ freddo. 
L'impianto (immaginiamo senza sonda esterna) inizia a scaldare. Ha una 
notevole inerzia, diciamo che per almeno un'ora non inizia seriamente a 
sentirsi beneficio. Ma proprio mentre parte la caldaia, fuori viene un 
sole fantastico, la giornata si scalda. Questo, senza sonda esterna, 
non viene rilevato. I muri hanno una notevole inerzia, anch'essi non 
iniziano a buttare calore all'interno per almeno un'ora.
Quindi, dopo un'ora, hai due sistemi (pavimento e muri) che stanno 
scaldandoti la casa. La temperatura schizza in pochi minuti fino al 
comfort desiderato. A questo punto la caldaia spegne, ma il pavimento 
mrimane caldo e continua a buttare calore per un'altra ora. Dopo due 
ore, quindi, stai sudando come un porco.
E, soprattutto, hai bruciato del metano per niente.
Perchï¿œ con la sonda esterna, l'impianto avrebbe sentito il 
riscaldamento dei muri, e avrebbe spento il pavimento molto prima.
Questo ï¿œ un esempio limite, ma diciamo che sono cose che avvengono.
Per capirci, un sistema con molta inerzia ha bisogno di sapere adesso 
cosa succederï¿œ dopo. E per un immobile, questo significa conoscere la 
temperatura che incide sui muri esterni.
Io ho raggiunto la perfezione, o una buona approssimazione, dicendo 
all'impianto (sia per la zona a pavimento che per la zona a radiatori) 
di regolarsi sulla base della temperatura esterna, e scegliendo che la 
sonda interna possa influire molto sulle decisioni della centralina.
Diciamo che usando la sonda esterna, tu non dovrai sostanzialmente mai 
andare attorno al termostato. Una volta regolato, non ti accadrï¿œ mai di 
dire "adesso lo abbasso perchï¿œ ho caldo", oppure "adesso lo alzo perchï¿œ 
ho freddo". Escludendo ovviamente i casi della finestra dimenticata 
aperta o del caminetto che soffia aria calda.
Se poi hai una caldaia a condensazione, assolutamente siamo su ordini 
di grandezza di efficienza, perchï¿œ l'efficienza della caldaia a 
condensazione ï¿œ maggiore con acqua di mandata a bassa temperatura, e la 
sonda esterna consente alla caldaia di potersi permettere acqua di 
mandata meno calda.
Per farla breve: la sonda esterna ï¿œ importantissima, oserei dire piï¿œ 
della sonda interna, per cui ti consiglio vivamente di abilitarla (che 
immagino sia un parametro della centralina).
Alberto

 camino...e' cosi' o mi sfigge qualcosa?
Il risparmio del riscaldamento a pavimento ï¿œ dovuto semplicemente al 
fatto che non hai i radiatori sotto alle finestre (che ï¿œ un fattore di 
inefficienza) e che l'acqua a bassa temperatura fa lavorare meglio la 
caldaia.
Per il resto, il calore ï¿œ sempre calore, se la casa disperde X tu devi 
reintegrare X, non si scappa, pavimento o radiatori che sia...
Alberto

 reintegrare X, non si scappa, pavimento o radiatori che sia...
Lasciando perdere il discorso dei radiatori (fingiamo che siano tutti
verticali lontani da porte e finestre, installati dove non danno
fastidio...lo so e' una cosa utopica...), a parita' di caldaia (a
condensazione, perche' il riscaldamanto a pavimento vuole quella
giusto?), mi stai dicendo che ho il medesimo consumo di metano per
mantenere un locale a 20 gradi (per portarlo a temperatura forse
consuma di piu' un impainto a pavimento)?
Ciao, Rufus

 ma sembra che il tecnico l'abbia esclusa, 
A me sembra che il tecnico abbia fatto una stupidaggine.

> Il Termometro NON serve!
Ni. 
Se hai un imp a pavimento e dici "Ho freddo, alzo!" allora dopo
un'oretta dici di nuovo che hai freddo: troppa inerzia.

 Per il resto, il calore � sempre calore, 
Anche no. C'� irradiamento, irraggiamento, conduzione...

 consuma di piu' un impainto a pavimento)?
Considerazione spiccia.
Con il termosifone.
A livello pavimento avrai aria freddina.
A 1,5 metri avrai una buona temperatura.
La testa sar� al caldo, forse troppo.
I termosifoni fanno alzare l'aria calda che i ferma al soffitto e
lentamente stratifica.
Con l'impianto a pavimento.
Piedi a temperatura ottimale (21�C massimo, credo. Forse 24)
Poi la temperatura diminuir� con l'altezza. Comunque avrai la testa
che star� al fresco. Poi ci sar� sempre stratificazione etc etc.
La questione dell'altezza che ho cercato di raccontarti non � una
stupidaggine: � il comfort umano. E si raggiunge massimamente con
l'imp a pavimento.

 temperature, 
E anche le velocit� del liquido.

 mandata.
Corretto se consideri solo il salto termico, se scaldi un litro d'acqua 
tra 90 e 91 gradi usi la stessa energia che se lo scaldassi tra 40 e 41 
, solo che nel secondo caso recuperi entalpia dai fumi attraverso la 
condensazione di parte dell' acqua contenuta negli stessi, e nella 
combustione del metano due molecole su tre sono di acqua!!!
Giulia


Per quanto ne s� la sonda esterna � quella che ti permette di avere la 
temperatura costante in casa.
Lavorando a bassa temperatura anticipa, variando la temperatura dell'acqua, 
il termostato interno.
Mi spiego con un esempio.
Pomeriggio d'inverno, in casa abbiamo 20�.
Scende la sera e come tutti noi sappiamo c'� una repentina caduta di 
temperatura.
All'interno non la sentiamo perch� i muri sono caldi, il pavimento � caldo.
Se aspettassimo l'intervento del termostato interno per far si che la 
temperatura circolante nell'impianto a pavimento aumenti riusciremmo a 
sentire il passaggio di temperatura.
La sonda esterna non f� che anticipare il tutto in modo da non creare vuoti 
di calore nel pavimento.
Mio figlio ha riscaldato l'anno scorso con temperature che oscillavano dai 
25� ai 35� senza intervenire sulla caldaia.
L'installatore che by-passa la sonda � un cattivo installatore.
Va regolato eventualmente il software o sostituita la sonda se difettosa ma 
mai eliminata, � il cuore del sistema.
Se esce il sole e la sonda sente un aumento della temperatura esterna riduce 
la temperatura dell'acqua e vi f� risparmiare.
Per quanto concerne le due temperature, alta e bassa, vengono gestite con 
valvole a tre vie e con un accumulatore di calore (nome moderno del vecchio 
boiler).
Il "coso" sotto la caldaia non � altro che la valvola che smista l'acqua 
alla temperatura richiesta dove richiesta (scaldasalviette, radiatori 
nell'interrato, doccia, lavelli o lavandini).
Ciao, Guido 

 Anche no. C'ï¿œ irradiamento, irraggiamento, conduzione...
Irraggiamento, conduzione e convezione sono "trasferimenti" di calore, 
il calore in sï¿œ ï¿œ una forma di energia, come tu la movimenti ï¿œ 
assolutamente irrilevante nel bilancio termico dell'edificio.
Certe volte mi chiedo se pur di intervenire si legga ciï¿œ a cui si 
replica, o se si gettino dei byte in un sacchetto per vedere cosa ne 
esce...
Alberto

 l'imp a pavimento.
Io a casa ho il riscaldamento a pavimeno e ho vissuto con i
termosifoni quando ero dai miei, quindi so di cosa parli.
Quello che mi premeva di capire e' quanto afermava Albe in merito al
risparmio del riscaldamento a pavimento.
A me l'idraulico ha sempre detto che per un determinato tipo di
utilizzo (sempre acceso da novembre ad aprile) e' piu' conveniente il
riscaldamento a pavimento e mi ha vivamente scosiglaito di fare un
impianto misto (ho voluto comunque montare i termobagno che pero' sono
di fatto appena tiepidini uutilizzando la medesima acqua dell'impianto
a pavimento...ovviamente l'idraulico mi aveva anticipato la cosa).
Ciao, Rufus

 a pavimento...ovviamente l'idraulico mi aveva anticipato la cosa).
Hai fatto bene. Il fatto di avere dei termoarredi nei bagni ti
permette di ampliare la superficie radiante che inevitabilmente �
coperta dalla vasca, dal piatto doccia o il percorso dei tubi
scaldanti non � ottimale per la conformazione del locale. Quindi si
integra con termoarredi.

 Ciao, Rufus
Era un idraulico e non un termotecnico.
Puoi avere due temperature diverse ( una per il riscaldamento a pavimento ed 
una per il termoarredo) e programmare l'orario di riscaldamento dell'arredo 
bagno secondo le tue esigenze o tramite un programmatore elettronico o 
meccanico o semplicemente tramite un interruttore.
Ciao, Guido

Giulia
Perfetto!

 Era un idraulico e non un termotecnico.
Questa frase non vuol dire nulla...non fosse altro perche' non conosci
il mio idraulico.
In ogni caso tutti i calcoli per il riscaldamento sono stati fatti in
doppio:
- dalla ditta produttrice della caldaia che assieme a caldaia,
pannelli solari, tubi e quant'altro ha redatto anche la documentazione
per attestare quanto da lei fornito
- dal termotecnico di fiducia dell'idraulico
Ciao, Rufus

 problemi nei calcoli. Meglio un impianto singolo e via andare.
Lo escludo, piu' che altro per una questione di amicizia.
Al limite potrebbe trettarsi di convinzioni piu' o meno motivate che
ogni artigiano si fa in anni di lavoro.
Io, ad esempio, ho ereditato da mio padre l'avversione per le vernici
all'acqua...  ;-)
Ciao, Rufus

 Non sono troppi 40 gradi per un impianto a pavimento?
Io ho un impianto a pavimento, il mio attualmente sta lavorando da 30 a 
32 gradi. Temperatura in casa ad altezza testa circa 19 gradi sui piedi 21.
Pi� bassa � la temperatura pi� basso � il consumo.
Il termometro in casa serve relativamente, � fondamentale la sonda 
esterna dato il mostruoso effetto volano dei pannelli, � quasi inutile 
il termometro interno interverrebbe quando ormai � troppo tardi.

Rufus ha spiegato il 21/10/2009 :

Una piccola osservazione: entrambi i soggetti da te citati erano 
chiaramente in conflitto di interessi. Ad esempio, entrambi avrebbero 
avuto interesse a farti un impianto molto piï¿œ complesso e costoso del 
minimo necessario.
Con questo non intendo minimamente dubitare delle persone, che tu 
conosci e io non so neanche chi siano.
Volevo solo far notare che in genere vanno valutati questi conflitti, 
prima di fidarsi 'ciecamente'.
Io ho fatto fare un progetto ad un termotecnico, il quale poi ha fatto 
un capitolato, a questo punto ho contattato le imprese di 
termoidraulica per i preventivi, esigendo il rispetto totale del 
capitolato (quindi senza consentire, ad esempio, che al posto della 
caldaia Buderus del capitolato mi venisse propinata una Immergas o una 
Riello).
Peccato che la voce "Servizio di avviamento, istruzione e collaudo 
dell'impianto" non sia meglio definibile in un capitolato. Perchï¿œ 
veramente ï¿œ l'unico punto su cui avrei molto da ridire. Proprio perchï¿œ 
per 'stare sereni' i termoidraulici ti impostano sempre l'impianto a 
bomba, tanto il gas lo paghi tu...
Alberto

 interno interverrebbe quando ormai ï¿œ troppo tardi.
Assolutamente vero.
Un impianto a pavimento senza sonda esterna ï¿œ uno spreco indicibile.
Oltre che un fattore di oscillazione termica in ambiente, nel senso che 
anzichï¿œ una temperatura costante si rischia di avere picchi di caldo e 
di freddo.
Alberto

 minimo necessario.
E infatti non lo hanno fatto...mi hanno sconsigliato l'impianto misto.
Credo che un impianto misto si a piu' complesso (e quindi piu'
costoso) di uno solo a pavimento, o sbaglio?
Resta il fatto che non ho capito perche' dici che in termini economici
riferiti ai consumi un impianto a pavimento e' equivalente a un
impianto a radiatori (ovviamente parliamo di un ambiente con pari
caratteristiche di isolazione termica).
Ciao, Rufus

 caratteristiche di isolazione termica).
Facciamo un passo indietro: Il consumo ï¿œ la quantitï¿œ di gas che serve 
per produrre il calore che ti serve.
Supponendo che la caldaia che abbiamo sia la stessa, sia per l'impianto 
a pavimento che per un ipotetico impianto a radiatori, e 
dimentichiamoci per un attimo della temperatura dell'acqua, per 
produrre X kWh di calore dovranno essere bruciati Y metri cubi di 
metano.
Il calore da produrre, X, non dipende nï¿œ dalla caldaia nï¿œ dal tipo di 
diffusori (radiatori, pannelli, ecc...), ma ï¿œ solamente quello che 
l'ambiente disperde. Quindi, se casa tua richiede X kWh, l'impianto 
deve produrre X kWh, e poi li butta in ambiente in un modo o in un 
altro.
Vedi che in tutto questo, il sistema di diffusione del calore ï¿œ 
irrilevante?
Dov'ï¿œ che c'ï¿œ differenza?
1) l'acqua di mandata, nell'impianto a pavimento, ha una temperatura 
piï¿œ bassa, quindi la caldaia lavora meglio, e se ï¿œ a condensazione 
lavora ancora meglio. 1 a 0 per il pavimento.
2) i radiatori hanno meno inerzia, quindi il sistema lavora decisamente 
meglio nelle giornate con oscillazioni di temperatura. 1 pari.
1 a 1, palla al centro.
Ciao
Alberto

 irrilevante?
Non ho motivo di dubitare delle tue parole, tanto piu' perche' non mi
intendo affatto di termodinamica e di idraulica.
Nel tuo esempio noto pero' una cosa che non mi convince: tu dici che
in entrambi i casi il calore da produrre e' X. Io dico invece che
l'obiettivo e' produrre il calore X, ma in relazione al tipo di
diffusori avremo due differenti processi per produrlo (la caldaia e'
la medesima, ma in un caso lavoriamo in bassa temperature, nell'altro
in alta) e non credo sia cosi' scontato che che processi di produzione
diversi abbiano consumi e rendimenti uguali.
Ciao, Rufus

 diversi abbiano consumi e rendimenti uguali.
Infatti, punto 1), segnavo un 1 a 0 per il pavimento.
Perï¿œ, nel punto 2) segnavo un 1 pari, grazie alla miglior reattivitï¿œ 
del sistema a radiatori.
Si potrebbe disquisire se il punto 1) si equivalga esattamente al punto 
2). Personalmente dï¿œ molto piï¿œ peso al punto 2), e quindi potremmo, 
volendo, segnare un 2 a 1 per i radiatori. Ma giusto per non 
incancrenire la discussione, sono buono e scrivo 1 pari.
Alberto

 incancrenire la discussione, sono buono e scrivo 1 pari.
Ok, pero' converrai con me che il punto 2 varia in maniera
considerevole in base al territorio in cui vivi, per cui non e' sempre
vero in assoluto.
MI hai convinto: facciamo 1 a 1 e non ne parliamo piu'!!!   ;-)
Ciao, Rufus

 MI hai convinto: facciamo 1 a 1 e non ne parliamo piu'!!!   ;-)
E sono buono...
Alberto

Ciao a tutti, complimenti a tutti per il thread veramente ricco di
informazioni: su che muri deve essere applicata la sonda esterna? Nel
mio caso ad esempio io avrò muri esposti a sud, a ovest e a nord. Cosa
mi consigliate
giovanni

 mi consigliate
Io l'ho messa a nord-est (per comoditï¿œ di cablaggio), l'alternativa era 
nord-ovest ma dovevo tirare i fili facendo un giro incredibile.
Se hai il nord pieno a disposizione, usa quello, cosï¿œ la sonda non 
risente troppo del sole.
Alberto

Ciao, Rufus
Salve a tutti,
in un appartamento di nuova costruzione ho intenzioni di far installare il
risc. a pavimento. Premetto che l'appartamento si trova a SUD e i due bagni
sono piuttosto piccoli (4 e 5 mq).
Mi sono state proposte tre diverse soluzioni di riscaldamento a pavimento:
1 - Tutto in Bassa Temperatura + scaldasalviette elettrici
2 - Tutto in Bassa Temperatura + scaldasalviette misti (cio� integrati con
l'impianto in bassa temperatura e dotati di una resistenza elettrica)
3 - Impianto misto Bassa Temperatura e Alta Temperatura (per scaldasalviette)
(mi hanno chiesto circa 600 euro in pi� rispetto alla prima).
Le ultime due soluzioni in realt� le ho proposte io, perch� ho il timore che
gli scaldasalviette elettrici consumino troppo. Per integrare un po' di calore
pensavo comunque di far montare nei bagni i tubi con un passo pi� stretto.
Voi quale mi consigliate fra le 3 soluzioni? 
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Questo articolo e` stato inviato dal sito web 
http://www.nonsolonews.it

abbiano, in compenso mi paiono un gran casino.
..hai ragione, scusa ma � la prima volta nel forum...
La seconda, con gli scaldasalviette misti idraulici-elettrici, ti permette di
avere il termoarredo gi� tiepido (quindi integra gi� cos� il calore del
pavimento) inoltre l'elettricit� richiesta in teoria � minore, perch� deve
incrementare la temperatura dell'acqua solo di una decina di gradi.
Con la terza soluzione, cio� impianto in alta e bassa temperatura, non hai
consumi di corrente in pi�, per� hai un costo di installazione maggiore e
inoltre la caldaia a condensazione deve produrre acqua ad una temperatura pi�
alta. Qualche idraulico mi ha detto che, anche se la temperatura � un po' pi�
alta, la caldaia beneficia comunque della condensazione.
