Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: ot? spiegazione tecnica, auto a doppia alimentazione

scusatemi, ma mi è venuto un dubbio.
come mai in caso di doppia alimentazione (gas+altro) non si usa mai il
diesel ?
in genere sento benzina + gpl, a volte benzina + metano, ma mai sento
ad es. diesel+gpl (che sarebbe buono credo, sia per i consumi sia per
la facilità nel reperire distributori gpl che, almeno in zona mia,
sono più frequenti rispetto a quelli di metano)
c'è una spiegazione tecnica di incompatibilità tra il diesel e una
alimentazione aggiuntiva ?

 alimentazione aggiuntiva ?
la risposta sta nel fatto che il motore a ciclo diesel � un motore ad 
accensione spontanea invece che ad accensione comandata come sono i 
motori a ciclo otto.
Nei motori diesel c'� bisogno di carburanti che tendono ad accendersi 
spontaneamente (alto numero di cetano), nei motori a ciclo otto il 
contrario, devono essere antidetonantri (alto numero di ottano).
il GPL semplicemente � un combustibile con alto numero di ottano, adatto 
quindi a motori ad acensione comandata.
...ma i diesel di grosse dimensioni a gas esistono anche se ne ho visti 
solo di grandi dimensioni (autobus urbani tir etc.)...

 ha scritto nel messaggio 
news:ac99c2e4-d03c-4749...@s2g2000yqa.googlegroups.com...
scusatemi, ma mi � venuto un dubbio.
come mai in caso di doppia alimentazione (gas+altro) non si usa mai il
diesel ?
in genere sento benzina + gpl, a volte benzina + metano, ma mai sento
ad es. diesel+gpl (che sarebbe buono credo, sia per i consumi sia per
la facilit� nel reperire distributori gpl che, almeno in zona mia,
sono pi� frequenti rispetto a quelli di metano)
c'� una spiegazione tecnica di incompatibilit� tra il diesel e una
alimentazione aggiuntiva ?
Semplicemente perch�....  INCOMPATIBILI! 

 diesel ?
Mai dire mai...
Nel motore diesel, il gasolio viene spruzzato direttamente in camera
di scoppio, dove - a contatto con l'aria rovente - si incendia
spontaneamente dando inizio alla cosiddetta "fase attiva".
Se fai la stessa cosa con la benzina, questa non ci pensa neanche
lontanamente ad accendersi da sola. Serve un innesco, per l'occasione
una scintilla scoccata al momento giusto dalla candela.
I carburanti gassosi si comportano come la benzina, non come il
gasolio: pertanto, in un motore diesel (senza candele) non
funzionerebbero.
Tuttavia esiste il sistema per gasare anche i motori diesel:
vaporizzando una piccola quantita' di gasolio, questa si accende, e fa
da innesco per la miscela di gas+aria. Questo sistema, pero', e' ad
oggi applicato solo su motori di dimensioni non automobilistiche.
cia'
Max

 solo di grandi dimensioni (autobus urbani tir etc.)...
per questioni di spazio hanno diviso proprio le alimentazioni ?
mentre sotto un cofano di un auto condensano 2 cose simili ?

 oggi applicato solo su motori di dimensioni non automobilistiche.
per questioni di spazio immagino, o anche di pericolosità ?

 ha scritto nel messaggio 
news:1f130bc4-5796-4145...@x20g2000yqb.googlegroups.com...

Ci sono pure i Motori Policarburante e i Semi-Diesel...
Ci sono i Motori che "bruciano" tutto...  tipo i vecchi Landini...
MA si esce dalla domanda-base....    :-) 

 diesel ?
chi l'ha detto? :)

 per questioni di spazio immagino, o anche di pericolosità ?
Mai capito.
Credo che il motivo sia semplicemente che il costo chilometrico di
un'auto a gasolio e' molto simile a quello di un'auto a gas, pertanto
bisognerebbe spendere un container di soldi per sviluppare un motore
che poi non avrebbe mercato (piu' complesso - e quindi delicato e
costoso - a parita' di prestazioni e consumi, due serbatoi...).
Inoltre credo che ci siano differenze anche sensibili in termini di
coppia e regime di rotazione, che renderebbero problematica la
gestione di una doppia alimentazione (il comportamento del motore a
benzina non cambia molto quando lo alimenti a gas, quindi non c'e'
problema a utilizzare lo stesso cambio, la stessa trasmissione, la
stessa distribuzione eccetera). Ma questa e' solo una mia
impressione.
cia'
Max

 impressione.
Un amico tempo fa ha fatto mettere a metano un Cherokee diesel.
Ma l'ha fatto fare in Germania, dove hanno una normativa sulle 
modifiche alle auto molto piï¿œ furba.
Nel senso che se tu hai un tecnico abilitato che dichiara che non 
inquini di piï¿œ, che non sei piï¿œ pericoloso, che non hai aumentato la 
potenza, ecc..., poi con due marche da bollo fai l'aggiornamento al 
libretto e sei a posto.
Poi ha importato il veicolo diesel+metano in Italia, senza particolari 
problemi.
I problemi li ha avuti piuttosto dopo, tecnicamente, nel senso che ï¿œ 
rimasto a piedi alcune decine di volte...
Alberto

 Un amico tempo fa ha fatto mettere a metano un Cherokee diesel.
..... e cui prodest?
Cioe'... spendere una sassata per fare una modifica e trovarsi con
l'auto che ti costa esattamente quanto prima ma che si inchioda ogni
tre chilometri e non ha nemmeno piu' il bagagliaio...
...
perche'?
cia'
Max

 ..... e cui prodest?
Hic Sunt Leones.
Alberto

 costoso - a parita' di prestazioni e consumi, due serbatoi...).
uno dei motivi � quello che citi
l' altro � che (ti parlo di metano) pur avendo un potere antidetonante 
maggiore della benzina non sopporta i rapporti di compressione 
geometrici dei diesel da auto, quindi dovresti modificare anche la 
testa, sai ceh ridere!
Cmq alcuni vecchi diesel si riusciva a trasformarli abbastanza agevolmente.
Per inciso nella mia provincia (RE) il 90% degli autobus cittadini 
("tram") sono prorpio a metano-diesel, con il sistema da te descritto
i restanti sono diesel-elettrici
ciao!

 funzionerebbero.
domanda da profano: i motori "policombustibile", tipo quelli montati sui 
carri armati che "ingoiano" qualsiasi cosa, non sono fondamentalmente dei 
diesel ?
ciao,
Piero 

 diesel ?
I policombustibile sono simili ai diesel (durante la compressione in
camera di combustione c'e' solo aria), ma c'e' un dispositivo di
accensione - che puo' essere una candela o una candeletta a
incandescenza - per provocare l'accensione anche dei carburanti
leggeri, quindi in senso stretto non sono ne' ciclo diesel ne' ciclo
otto, ma una via di mezzo.
cia'
Max

 ha scritto nel messaggio 
news:4bdaffeb$0$6841$5fc...@news.tiscali.it...

Il "progresso tecnico" � tortuoso...
tipo: "E' nato prima l'uovo o la gallina?"...
Di "motori" ne sono stati fatti pi� di quanti "attualmente" conosciuti...
I "primi" Motori a Scoppio (come tradizionamente conosciuti) NON avevano la 
Candela..   (Accensione Elettrica) MA uno "Stilo" di Rame che "attraversava" 
la Testa del cilindro fin dentro lacamera di scoppio....
Una "specie" di Lampada a Petrolio (sarebbe pi� giusto dirla: ad Olio... 
tipo Lampada di Aladino) SCALDAVA detto Stelo all'esterno... 
ARROVENTANDOLO...
Il Carburante veniva "compresso" dal pistone e "sommando" Compressione e 
Calore... "esplodeva" facendo girare il motore...    L'insieme delle 
"esposioni" continue pi� quello della fiama "esterna" manteneva rovente lo 
stilo di Rame ed il motore... correva.
La Valvola di Aspirazione era a "Depressione" (tipo Compressore d'Aria) e 
quella di Scarico azionanta da una punteria...
Detta Punteria era azionata da un eccentrico che ruotava a met� giri 
dell'albero motore e che....  azionava pure una...  "Pompetta" tipo 
"Ampollino dell'Olio" che, sempre ogni due giri, dava una "spruzzatina" di 
benzina dentro il cilindro...
Era questo un "Motore" fine '800:
Benzina....  semidiesel... o simil-diesel.... ad Iniezione diretta...
Vedi tu.     ;-) 

 Era questo un "Motore" fine '800:
O un motore modellistico moderno :P
cia'
Max

 Vedi tu.     ;-)
grazie per l'addendum di spiegazione !
ciao,
Piero 

 otto, ma una via di mezzo.
ti ringrazio
ciao,
Piero 

 Sursum Corda!
Per Sant'Ana el fasoeul al f� la grana.
-- 
Fabbrogiovanni
Piacenza: 9 Maggio 2010
http://groups.google.it/group/it.hobby.fai-da-te/browse_thread/thread/e52c206470c0cc08?hl=it
 

 alimentazione aggiuntiva ?
Guarda questo Link:
http://www.ngvmotori.it/ITA_HTML/pro_ITA.htm
Loro trasformano motori ciclo Diesel in ciclo Otto con l' alimentazione 
a Gas.
Naturalmente bisogna montare una candela di accensione al posto dell' 
iniettore.
Lo fanno con motori medio-grandi.
Saluti Roberto

 Max
Ciao! :-)

 Ciao.

qualche "barbaro incivile" ï¿œ arrivato a sovralimentare quel tipo di 
motore a "etere" o starter se preferisci non che regga a lungo ma
per quel poco che va .... va ;-)
ciao


Bisogna "considerare" bene cosa si "intende"....    ;-)
La "differenza sostanziale" tra un Diesel e un Benzina o equivalente sta nel 
"RAPPORTO DI COMPRESSIONE" nella camera cilindro... e, successivamente, nel 
sistema di alimentazione e di "accesnsione"...
...usando termini generici NON da tesi di Laurea....  ;-)
Quello che "cambia" � la struttura stessa del blocco motore...  che per un 
Benzina pu� essere d'alluminio leggero e per un Diesel Ipercompresso deve 
ssere in ghisa o equivalente...
Il "ciclo" � sempre lo stesso (ciclo Otto) e le Valvole e albero a camme.... 
pure!
Il circuito di raffreddamento � pressoch� lo stesso e il circuito di 
Lubrificazione...  anche!
E allora?
Se ci metti un bel Carburatore, Spinterogeno e impianto elettrico ci fai 
un... Benzina (o equivalente)....  se ci metti una Pompa d'Iniezione, 
Iniettori e collegati vari ci fai un bel Diesel...
Poi ti ci puoi sbizzarire con il Turbo....  con l'Iniezione Diretta, 
Indiretta, Common Tail, punto-punto... con Pompe+Innietore...  con Punterie 
Idrauliche... Pmeumatiche... Elettroniche e con che cazzo altro vuoi... 
PERO' tutto l'insieme � pressoch� lo stesso... almeno per "funzione"...
Un Motore a Bassa Compressione pu� essere messo a Benzina "E" Petrolio 
semplicemente "scambiando" l'Alimentazione a Motore caldo....
Un Motore a Benzina pu� essere messo a Metano semplicemente "installando" le 
apposite Bombole, Riduttori... Elettrovalvole ecc. ecc.
Un Motore a Benzina pu� essere messo a GPL con lestesse modifiche del 
Metano...
Un Motore a Benzina PUO' essere messo a NO2 con lo stesso "sistema"  fino a 
TRIPLICARNE la potenza... finch� dura.... ;-)
"Provare" per credere...
Se vuoi un motore "che duri" DEVI proporzionarlo e costruirlo per lo "scopo" 
a cui � destinato...  NON ci sono "scorciatoie"...
Un Motore DELTA (USA) � dato per CINQUE ANNI di funzionamento CONTINUO 24 
ore su 24 SENZA MANUTENZIONE!
Per i Geni da Ombra del Campanile del Paesello...
i Motori Delta sono quelli che "azionano" giorno e notte i Pozzi Petroliferi 
a Pompa Sommersa...  "quello" che si vedono nei film Americani...  con il 
lungo Braccio Oscillante che va su � gi�....
Funzionano con il Petrolio "Grezzo" che aspirano dal sottosuolo...   finch� 
c'� Petrolio... loro... pompano!
In tempo di guerra le auto andavano a Carbonella....
A fine 800 andavano anche ad Acentilene!
La cosidetta "Benzina Verde" � fatta col BASTONE!
C'� dentro di tutto e di pi�....  e ora ci stanno mettendo dentro pure il 
MAIS!
Altro che "POLICARBURANTE"!

 Altro che "POLICARBURANTE"!
qui non posso che quotare
ciao

 a TRIPLICARNE la potenza... finchï¿œ dura.... ;-)
l'ossido di diazoto, detto anche protossido di azoto (N2O) o "gas 
esilarante" non ï¿œ un combustibile, ma un comburente.
Si usa per sovralimentare il motore, cioï¿œ mandare nella camera di 
combustione molto piï¿œ ossigeno di quanto ottenibile anche con l'uso del 
turbocompressore. Il carburante perï¿œ di solito rimane sempre lo stesso.
A parte l'illegalitï¿œ della cosa, ï¿œ un sistema utilizzabile praticamente solo 
per le gare di accelerazione, anche perchï¿œ la sovralimentazione con il 
cosiddetto "NOS" si puï¿œ usare per pochi secondi.
NO2 invece ï¿œ il diossido di azoto, e non mi risulta venga utilizzato nei 
motori, anzi, ï¿œ uno dei loro prodotti di scarico tra i piï¿œ inquinanti.
-- 
Fulmy(nato)

 Fulmy(nato)
Hai ragione: Ho invertito la posizione delle lettere:
� N2O - Protossido d'Azoto -
Gli Impianti NOX "seri" hanno doppia Alimentazione ovvero un doppio circuito 
di alimentazione di cui uno "normale" (oer l'alimentazione classica) e un 
secondo circuito NOX con proprio (enorme) carburatore "maggiorato" e 
"Piastra Intermedia" per l'alimentazione del Protossido.
Il "concetto" di alimentazione del Protossodo � lo stesso del Gas GPL 
venendo inviato in aspirazione da una Piastra posta sotto il carburatore con 
proprio venturi.
I due circuiti sono "separati" e una "grossa" elettrovalvola "scambia" l'uno 
con l'altro.... nel momemto del bisogno...  pochi secondi in genere...
Tutto � possibile per lo "Sperimentatore"...
Personalmente su un Autocross CSAI Junior 1600 (anni 90 ) motorizzato 
Alfasud Boxer a Carburatori (motore centrale e trazione posteriore) ci 
"inserivo" il N2O dal "foro" posto sul Collettore per la Presa Depressione 
per il Servofreno!
Soluzione "balorda" ma funzionale....   :-)
Nell'A112 invece utilizzavo la Piastra del gas GPL utilizzando la macchina a 
benzina e fornendo il N2O attraverso detta piastra.
Stesso effetto...  micidiale!
Stessa prova l'ho fatta su una mini-Dune Buggy per ragazzi sovra-alimentando 
un B&S da 206 cc...  con risultati "catastrofici"..
La Biella � "uscita" di fianco!
Ho provato con vari motori al banco perch� "volevo" commercializzarlo in 
Italia nei primi anni 90....
Progetto abortito per motivi "legali+fiscali" (ditto) e perch� per ottenere 
il N2O servivano delle Autorizzazioni speciali dato il suo "uso improprio" 
praticato da Rom e Ladroni vari...    :-(
L'Autocross, la A112, la Mini-Dune-Buggy e la relativa Bombola N2O originale 
ce li ho ancora a casa...  ;-)
Documentazione "pi� precisa e specifica" disponibile in rete su siti 
Americani speializzati su: "NOX".
Ciao.
Un'estratto da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossido_di_diazoto
Motori a combustione interna
Uso del protossido di azoto nella motoristicaNelle applicazioni 
motoristiche, l'ossido di diazoto ed il carburante del veicolo vengono 
iniettati nel condotto di aspirazione del motore, che produce i seguenti 
risultati: temperature dell'aria pi� basse nell'aspirazione, che producono 
un denso carico di aspirazione; aumento dell'ossigeno contenuto nel carico 
di aspirazione (l'aria ha una percentuale di ossigeno in peso del 20,9%);
Nelle competizioni automobilistiche l'ossido di diazoto, pi� noto in questo 
contesto come "protossido di azoto" o semplicemente nos, � iniettato nel 
carburatore o immediatamente a monte di esso per aumentare le capacit� 
respiratorie del motore. Bench� di per s� non sia infiammabile, 
decomponendosi ad alta temperatura fornisce pi� ossigeno dell'aria, 
consentendo al motore di bruciare una miscela pi� ricca di comburente. 
Inoltre, essendo stoccato in forma liquida, la sua evaporazione nel 
carburatore provoca un abbassamento della temperatura: questo rende la 
miscela carburante-comburente pi� densa e riduce la detonazione. Solitamente 
viene inserito in bombole di forma cilindrica comandate da una 
elettrovalvola che permette l'afflusso del gas a monte del carburatore 
attraverso l'azionamento di un apposito interruttore. Non � legale 
utilizzarlo come sovralimentatore chimico per motori.
La stessa tecnica fu impiegata durante la seconda guerra mondiale per 
aumentare la potenza dei motori degli aerei, soprattutto da parte della 
Luftwaffe, il cui carburante era mediamente peggiore - in termini di numero 
di ottano - di quello in dotazione alle forze aeree degli Alleati, e per 
compensare la carenza di ossigeno in alta quota.[senza fonte]
La benzina, come tutti i carburanti, per bruciare ha bisogno di un elemento 
comburente: l'ossigeno, normalmente fornito dall'aria. Mentre l'addizione di 
un turbo viene chiamata "sovralimentazione meccanica", quella del protossido 
d'azoto viene definita "sovralimentazione chimica". Pi� ossigeno si apporta 
alla miscela aria/benzina, pi� il potere calorifico ed esplosivo aumenta. Su 
di un motore turbo, la sovralimentazione chimica pu� aumentare le 
prestazioni del 40%-45% (esempio: da 100cv si passerebbe a 140/150cv). Per 
un veicolo progettato per altissime prestazioni si pu� arrivare a un aumento 
del 150% (Es: da 100 cv si passerebbe a 250cv).

 "Piastra Intermedia" per l'alimentazione del Protossido.
Luca ti devi aggiornare, sono quasi vent'anni che non si usano piu' i
carburatori :D
cia'
Max

 ha scritto nel messaggio 
news:a04d3d3b-cddc-471b...@b18g2000yqb.googlegroups.com...

Guardacaso io parlavo di Autocross CSAI Junior 1600 - Prototipi - del 1990!
In quel "periodo" le Sand Rails erano tutte motorizzate Volkswagen 
Maggiolino oppure Pinto..   guardacaso tutti motori a carburatori...
Pure a carburatore era la A112....  e il B&S....
Un domani potrebbero essere a Cambustibile Solido oppure ad Ossigeno 
Liquido...   Quien sabe?
Non sono "aggiornato" nel NOX ad "iniezione"....   ma per l'esperienza 
"passata" ritengo che i carburatori siano "ancora" validi per detta 
applicazione...
Assieme ai "grossi carburatori" venivano sostituiti pure i vari Collettori 
d'Aspirazione con dei nuovi fusi appositamente con "condotti Adeguati"...
Logicamente un'adeguata alimentazione richiederebbe pure Valvole con sezioni 
di passaggio "adeguate" e corse d'apertura allungate...
C'� una "Tecnologia" dietro al NOX... anche per usi militari....
Una volta c'era un Preparatore Tedesco di Germania che "requisiva" tutti i 
"grossi" Carburatori Weber (da 48?) reperibile in tutti i campi di recupero 
del Nord-Italia...
Faceva "scorta" per future preparazioni....    ;-)