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Titolo: Tutti pazzi per il Fotovoltaico

Vedo impianti da 20Kw spuntare come funghi dalla sera al mattino!
ma siamo sicuri che conviene,
 perchè ho buttato giù due conti, con un investimento finanziario di
pari durata 25 anni in BTP/1/Fb/2037 cedola semestrale lorda 4% su
base annua
e alla fine stiamo lì,anzi rende un poco di più il Btp, ma senza
rischi rotture di palle e quant'altro
Riflessioni?

rischi rotture di palle e quant'altro
Beh, se non hai la malattia ecologica hai fatto un ottimo ragionamento, e 
parlo con oggettività di malattia, normalmente l'ecologo invasato è spesso 
dallo psichiatra.

ma siamo sicuri che conviene,
non solo e' poco conveniente per Tizio che lo installa, ma lo e' anche
per Caio-contribuente che non lo installa, visto che Caio con la
fiscalita' generale deve (o dovra') contribuire a ripianare le
agevolazioni statali di cui gode Tizio.
Ciao 
---
Uplbet

 Ciao
Quanto hai ragione, è solo per far tacere i rompicoglioni che si crogiolano 
con ste cazzate ecologiche e non hanno la minima idea del ciclo produttivo 
di tutti i componenti, costo di istallazione, disinstallazione e reale 
rendimento rapportando il tutto alla resa.
In scandinavia esempio che l'ecologo farebbe subito, hanno un'altra cultura, 
il pannello è la punta dell'icberg, la scuole asili e ospedali non li 
riscaldano con la nafta, non fanno la corrente col carbone o i residui della 
raffinazione... Quà manca la sostanza alla base, se sotto è marcio è inutile 
mettere il "bello" sopra, ci si lava solo la coscienza. 

 si lava solo la coscienza.
sï¿œ, ok, ma perchï¿œ non dai dei riferimenti completi, con cifre, 
valutazioni della (s)convenienza?
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4
Se, io son quà al tuo servizio (di uno poi che si firma con una cagata del 
genere), è un gruppo di discussione e ho detto la mia, se vuoi le cifre vai 
sui siti di greenpeace o simili e l'indomani compra i pannelli. Ciao. 

El_Ciula wrote :

ma quanto sei cretino
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

> ma quanto sei cretino
Io.... :\ 

 cultura, il pannello è la punta dell'icberg, la scuole asili e
certo che anche fare il paragone con la scandinavia, con l'insolazione che ha,
non e' il massimo dell'oggettivita'! tanto valeva fare il paragone con il polo
nord... :-))

 nord... :-))
Guarda che è il paragone che qualunque ecogliota ti fa quando gli dici che 
il fotovoltaico alla nostra latitudine non rende una Fava (cosa che è 
palese).
In scandinavia il fotovoltaico è molto sviluppato, ma hanno un'altro 
background. 


In scandinavia tira l'eolico... e come tira...
Direi che l'Italia è un paese particolare per cui se la gente non
la prendi a calci nel sedere non fa nulla. Non è una questione di
pigrizia ma una percezione sadomasochista della vita.

 background.
quindi (e ti cito)
--------
Quanto hai ragione, è solo per far tacere i rompicoglioni che si 
crogiolano con ste cazzate ecologiche e non hanno la minima idea del 
ciclo produttivo di tutti i componenti, costo di istallazione, 
disinstallazione e reale rendimento rapportando il tutto alla resa.
--------
significa che in Finlandia la produzione dei pannelli e' dversa e ha un 
minore impatto ambientale e un minor costo? e i pannelli si smaltiscono 
diversamente (come se fossero cosi' vecchi da aver gia' pensato allo 
smaltimento)
Senza offesa, ma come vedo gente difendere a spada tratta (ma senza 
cifre) i sostenitori di una determinata tecnologia, cosi' vedo i 
detrattori fare la stessa cosa, e sempre senza cifre. A meno che, 
sempre citandoti, youtube non sia la legge.
Adriano
p.s. per rispondere a 
cugino.it
, il discorso dei titoli di stato puo' 
anche essere matematicamente corretto, ma contribuisce ad aumentare il 
debito pubblico (che poi ripaghiamo con gli interessi in altri modi).

 base annua
magari i conti facceli anche vedere.
I vantaggi per l'ambiente e la collettivita' non ci sono, ma sul privato
che li installa sul tetto per l'autoconsumo non ho dubbi sulla
convenienza.

 sulla convenienza.
abbinato con pannelli *solari* per l'acqua calda che oramai costano 
poche centinaia di euro puoi fare un sacco di risparmio e di 
ecologia.
testimonianze dirette a decine di persone conosciute personalmente.
in puglia sopratutto dove ne installano in grandi quantitï¿œ
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 ecologia.
un pelo di ecologia. anzi forse manco quello.
E' una piccola speculazione borghese niente piu'.

 debito pubblico (che poi ripaghiamo con gli interessi in altri modi).
Non e' esattamente cosi'...
Tant'e' che se tutti da domani decidessero di investire i soldi in titoli di 
stato italiani, vedresti degli effetti positivi sul loro rendimento 
(positivi per il debito pubblico, nel senso che il rendimento calerebbe).
Se nessuno investisse in titoli pubblici, dato che il debito esiste gia', la 
situazione paradossalmente peggiorerebbe, in quanto noi in quanto stato non 
sapremmo come rifinanziarlo ed anzi saremmo costretti a sborsare di piu' per 
farlo (offrire rendimenti incrementati per piazzare l'offerta).
Quando si passa alle tematiche di mero stampo economico/finanziario, spesso 
drogate da politiche che intenderebbero contrastare la speculazione, si 
corre il rischio di fare ragionamenti sbagliati.
E quindi mi permetto di dire che ai fini della nostra cara Italia, forse, 
l'investimento in FV potrebbe risultare addirittura controproducente, dato 
che la maggior parte del capitale la si impegna per darla ai fornitori 
esteri di pannelli...
Ovvio che poi quando entrano in gioco gli interessi economico-politici, 
anche le strade in salita possono cambiare pendenza e apparire in discesa. 
Ma qualcuno paga di sicuro e guardacaso quelli siamo sempre e soltanto noi.
Ciao.
Mirko.

Mattia wrote :

informati: con la spesa di 700 euro un tizio che ho conosciuto ha 
acqua calda gratis anche in inverno, ed ha abbattuto la bolletta 
elettrica del 30% almeno
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 elettrica del 30% almeno
qui si sta' parlnado di fotovoltaico non solare termico, cmq forse in
puglia si sfruttano meglio, da me in toscana in inverno l'aqua calda se
ne fa poca.

 qualcosa sottocosto.
non è vero: se una cosa è conveniente nel medio lungo termine 
tipicamente la gente la evita.
per questo fanno gli incentivi. non sto dicendo che hai torto, sto 
cercando di capire, e ogni volta vedo arrampicamenti sugli specchi
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 pagando noi
parlavo di pannelli *solari* non fotovoltaici.
in particolare parlavo di abbinamento delle 2 cose
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 debito pubblico (che poi ripaghiamo con gli interessi in altri modi).
ma neanche così corretto visto che se compri un titolo a tasso
fisso trentennale il rischio di perdere parte del valore reale del
denaro o l'intero capitale non è nullo.
Più ragionevole sarebbe un paragone con titoli a tassi variabile
che hanno una componente speculativa in meno.
Altra cosa: Il costo dell'energia continuerà a crescere nei prossimi
20-30 anni e non di poco, se non arriveranno sul mercato altre fonti
più convenienti.
Insomma, si tratta di un paragone molto casereccio.
Se poi si pone diversamente la questione e si fa notare che non
c'è abbastanza silicio per una diffusione massiccia dei pannelli
fotovoltaici allora il discorso cambia. Secondo me si tratta solo
di una tecnologia obsoleta che vogliono sbolognare ai danni delle
finanze pubbliche prima di introdurre qualcosa di più conveniente.

 fotovoltaici allora il discorso cambia. Secondo me si tratta solo
[...]
Questa affermazione non mi torna, dato che il silicio dopo l'ossigeno � 
l'elemento pi� abbondante della crosta terrestre.
http://it.wikipedia.org/wiki/Silicio
Se intendi che il silicio iperpuro � costoso da ottenere ti posso dare 
ragione, ma ultimamente si usa anche il silicio amorfo al posto di 
quello policristallino che costa molto di meno anche se con rendimento 
inferiore.
Saluti
 fausto

 tipicamente la gente la evita.
non diciamo eresie.


ti spiego in 2 parole, tra energia che produci e energia che vendi lo
stato ti paga quasi 60 centesimi.
Piu' o meno 10 volte piu' del valore di mercato. 

 non diciamo eresie.
lo vedo ogni riunione condominiale, per esempio.
per non parlare di come ragionano nelle imprese.
e una famiglia oggi non è molto diversa da un'impresa
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4
Meglio tacere alcune volte... 

 youtube non sia la legge.
E quando leggo gente che non sa fare 1+1 mi cadono i maroni, togli i soldi 
che NOI paghiamo ed il solare va giusto bene per far seccare funghi e 
pomodori quì nel bel paese... 

El_Ciula wrote :

tu sei solo un cafone, ed il fatto che tu stia da una parte della 
discussione non gli fa certo onore
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4


Hai ragione, non ricordo dove lessi questa storia della impossibilit�
di produrre abbastanza silicio per coprire tutto il fabbisogno di
energia elettrica
Immagino siano necessari degli elementi non altrettanto abbondanti
nel ciclo di purificazione del silicio.

 nel ciclo di purificazione del silicio.
Interessante articolo sull'argomento.
http://www.aspoitalia.it/component/content/article/70
In conclusione, la disponibilitï¿½ sul mercato del silicio solare, oltre 
ai benefici economici, porta una notevole riduzione del tempo di ritorno 
dellï¿½energia. Si ha cosï¿½ che i moduli a silicio policristallino di grado 
solare che oggi cominciano ad essere impiegati per la produzione 
elettrica fotovoltaica, in sistemi collegati alla rete, hanno un tempo 
di ritorno energetico di poco meno di 2 anni nelle condizioni di 
funzionamento dellï¿½Italia centro-meridionale e di circa 3 anni nel Nord 
Italia contro i corrispondenti 3 ï¿½ 4.5 anni del silicio monocristallino 
(Alsema E. A. et al, The real environmental impacts of crystalline 
silicon PV modules: an analysis based on up-to-date manufacturers data, 
20th European PV Solar Energy Conference, June 2005).

 discussione non gli fa certo onore
Ma quando scrivi prima ragioni o butti le parole a casaccio?
Cosa significa essere da una  parte della discussione e che non gli fa certo
onore (a chi?)????
Se significa qualcosa...

 Riflessioni?
per la collettività è un vantaggio:
occupazione
autonomia totlae in futuro con versioni piu' evolute
etc etc;
se noi come nazione non la sviluppiamo tale tecnolgia lo farano comunque
gli altri e quindi tutti i vantaggi se li prenderanno gli altri;
non so i conteggi ma ci sono moltissime banche che finanziano o addirittura
investono propri enormi capitali in tale settore; un motivo ci sarà;

 investono propri enormi capitali in tale settore; un motivo ci sarą;
Il motivo e' semplicissimissimo e si chiama incentivi a fondo perduto.
Gli stessi incentivi che poi io devo contribuire in qualita' di contribuente 
a ricostituire.
Se non ci fossero gli incentivi le banche non banchetterebbero perche' 
sarebbero investimenti non remunerativi.
Ciao.
Mirko.


Quoto, il che rende ancora piu' vergognoso tutto il giro... 

El_Ciula wrote :

significa che sei uno che viene a fare lo sbruffone ed il cafone in 
un ng che al limite potrebbe essere tacciato di buonismo, quindi sei 
un miserabile meschino
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4


??????????????????????????????????????

 e una famiglia oggi non � molto diversa da un'impresa
Esatto. E' assurdo raccontare che il ritorno si ha in dieci - quindici anni.
Nessuna persona sana di mente investirebbe soldi con un ritorno cos� lento.
Premesso che le aziende normalmente calcolano un rendimento di pochi anni 
(uno, due) per ritenere valido un investimento impiantistico, una famiglia 
non pu� sperare di cominciare a guadagnare qualcosa dopo quindici anni, 
quando non si sa neanche in che condizioni sar� l'impianto. Anche io 
comincer� a guardare con interesse al fotovoltaico quando la spesa rientrer� 
in CINQUE anni e avr� la certezza che l'impianto funzioner� per almeno 
quindici.

 e avrò la certezza che l'impianto funzionerà per almeno quindici.
ne fate solo un discorso di convenienza nel medio-breve periodo.
il mio vicino ha una casa con un tetto esposto a sud di 100 m2: cosa 
gli devo dire? se lopuò permettere di investire 15.000 euro per un 
lavoro del genere. invece di comprarsi il suv si compra un doblò e fa 
questa impresa
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4


Mirko, quoto al 110% la questione del debito, vedo che te ne intendi
di brutto,
come li vedi i mercati finanziari???


Per perdere tutto sui BTP trentennali deve fallire lo stato e dunque
addio anche GSE Egitto Docet:-))
i BTP vengono rimborsati a 100 lire, fluttuano molto oggi quello in
Oggetto stà a 82 ma è stato a 100 e potrebbe andare anche a 50
a il rimborso è sicuro a 100
reinvestendo di continuo le cedole semestrali la fluttuazione del
prezzo si compenza, diviene una specie di PAC

 prezzo si compenza, diviene una specie di PAC
Appunto, se schizza l'inflazione verso l'alto perdi un sacco di soldi
mentre il fotovoltaico ti renderebbe una cifra.

 mettere il "bello" sopra, ci si lava solo la coscienza.
e li mettiamoa ssiema alla benzina verde :) 

 anni. possibile?
Secondo me impossibile. Io ho avuto dei pannelli termosolari per acqua 
calda, acquistati con finanziamento pubblico, e hanno lavorato praticamente 
per quindici anni. Rottura di palle non indifferente, andava spesso 
reintegrato il fluido dello scambiatore.
Adesso sono sul tetto da 15, spenti, poich� hanno perdite nel circuito 
sigillato che porta calore allo scambiatore.
Immagino che oramai siano dei rottami. Non so se sono mai rientrato dalle 
spese.
Dando per nullo tutto ci� che succede fra pi� di dieci anni, io dovrei in 
pratica fare un mutuo le cui rate sono equivalenti alla bolletta, per non 
pagare la bolletta. Con la rottura di scatole di avere un altro apparato 
aggiuntivo che SICURAMENTE porr� dei problemi e dovr� essere seguito.
Io personalmente sono PROFONDAMENTE convinto che questi impianti potrebbero 
costare molto meno, ma il loro costo viene fittiziamente fissato proprio per 
renderli convenienti solo a lunga scadenza e massimizzare il profitto del 
produttore e dell'installatore.
Adesso ho sentito in questo NG che verranno avanti pannelli con una capacit� 
produttiva pi� elevata e costi pi� contenuti, al punto da cominciare ad 
avere un rientro dell'investimento in tempi pi� brevi. Vedremo se sar� 
abbastanza interessante.

Dimenticavo.
Esiste una diceria per la quale il consumo di energia per la produzione dei 
pannelli e dei suoi componenti è tale, che il pannello non riuscirà mai a 
produrla nel suo ciclo di vita. Se è vero, siamo veramente all'assurdo.
Sarà vero?

 Nessuna persona sana di mente investirebbe soldi con un ritorno cosě lento.
ma non c'č solo il ritorno economico c'č anche la bolletta pagata per 20
anni.
Ti spiego in 2 parole, io ho pagato i pannelli 3500 euro al kwp non ho
preso il mutuo e la provincia di siena mi ha anche dato il 20%
dell'investimento. Ho anche un totoalmetne integrato. 
Il mio ritorno economico č in 6 anni, passati i 6 anni guadagno 3000
euro puliti l'anno. Ho anche il riscaldamento a split elettrici, la
mia casa č a bollette ZERO.
Ti pare che ho fatto un brutto investimento?

 Ti pare che ho fatto un brutto investimento?
Se produci per autoconsumo la cosa sembra valida, ma quelli che fanno
impianti da 20Kwp esclusivamente per rivendere in rete, ho qualche
perplessità sulla convenienza

 perplessità sulla convenienza
specie se si fanno prestare i soldi.

 come li vedi i mercati finanziari???
Nel medio lungo ho tutto perfettamente annebbiato.
Nel breve, si segue il trend e si va di stop per le scelte non azzeccate.
Ovviamente cio' in puro stile "guadagnare sui corsi".
Ciao.
Mirko.

 Sar� vero?
Ovviamente la verita' sta nel mezzo.
L'impatto in CO2 pare che sia compensato dopo mezza vita del pannello.
Ciao.
Mirko.

 Ti pare che ho fatto un brutto investimento?
finalmente qualcuno che posta delle cifre.
Ma possibile che non ci sia nessuno che abbia fatto che so un foglio 
elettronico, o qualcosa di simile per fare una valutazione?
che parli anche dell'impatto ambientale magari
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4


O c'è qualcosa di grosso che mi sfugge, ieri parlavo con un tizio
euforico che stà facendo un impianto da 1 MW con prestito bancario e
dice che ha fatto bingo!!!
Eppure più faccio i conti più le cose non mi quadrano, von soldi
proprio e questo dice che ha fatto Bingo con i soldi presi con Mutuo
bancario, che per quanto vantaggioso saà almeno 4-5%
Booo

 wrote:

O c'è qualcosa di grosso che mi sfugge, ieri parlavo con un tizio


 -- 
Qualsiasi sito che vende pannelli. 

 Ti pare che ho fatto un brutto investimento?
Il  brutto sta nel fatto che ci sia una legge, fatta da idioti su pressioni 
di speculatori tinti di verde, che permette (anzi: incentiva) questa folle 
"distruzione di valore" che è il fotovoltaico.
In pratica la legge stabilisce, in favore di  chi installa un pannello, 
l'insorgenza di un credito ventennale nei confronti di tutti quelli che un 
un pannello non hanno, che quindi si trovano automaticamente gravati di un 
debito ventennale.
Lo stato, a parte l'IVA che incassa dalle transazioni, è terzo.
Il GSE non è altro che l'esecutore del passaggio di soldi tra i tanti utenti 
elettrici ed i pochi (ma, per disgrazia, crescono ogni anno) possessori di 
pannelli, quindi è terzo pure lui.
In sostanza io (in buona compagnia)  mi trovo con te (e compagnia) un debito 
ventennale pur non avendo mai sottoscritto alcun contratto!
Chi si rende conto della follia, e magari ha pure un tetto giusto ed il 
capitale necessario, ha la scelta tra il subire il costo di questa legge 
oppure limitare il danno (secondo alcuni pure guadagnandoci!), in modo 
perfettamente "legale", installando il PV e gravando ulteriormente su questa 
nostra povera (anzi: più ignorante che povera) Italia.
E'una questione di sensibilità di coscienza, che, si sa, è un fatto del 
tutto individuale.
Bye
Gigi

Sembra che g.f. abbia detto :

Il dio denaro è una brutta bestia.
Esiste anche un valore dell'ambiente, la cui quantificazione economica 
è ben difficile e, soprattutto, potremmo trovarci in forte disaccordo 
sulle cifre.
Quindi, se vogliamo disquisire del fatto che il pannello fotovoltaico 
abbia un impatto ambientale ecc.. ecc..., che non sia la soluzione, che 
lo smaltimento abbia un carico sull'ambiente, bene, ne parliamo, ma se 
facciamo solo un ragionamento economico, manca un elemento del calcolo. 
Anzi, dal mio punto di vista, manca il primo elemento di calcolo, a 
fronte del quale tutte le considerazioni economiche valgono 
zerovirgola.
E' una questione di sensibilità e di coscienza, che, si sa, è un fatto 
del tutto individuale.
Alberto

 sarebbero investimenti non remunerativi.
quindi una tassa; 
pero' almeno questa entra in un settore che comunque qualcosa restituisce
(occupazione,svliuppo tecnologia ..) e restituirà (quando prezzi bassi )
alla collettività ;
lo sviluppo del fotovoltaico è comunque una cosa positiva;
anche perchè credo tra un paio di anni quando i prezzi dei pannelli si
abbasseranno di molto e l'efficeìienza sarà aumentato 
sarà una tecnolgia che potrebbe consetire di risparmiare sui propri consumi
anche se nomn si rivende la corrente prodotta ma semplicemete usandola;
dipende ovviamente da quanto si abbasseranno iprezzi e da quanto saranno le
migliorie;
per ora costano troppo quindi credo l'unico modo per farli diffondere
è proprio il sistema che stanno usando;
se le stesse sìtasse vanno agli incenritori o centrali nucleari non vwedo
il ritorno per la collettività

 il ritorno per la collettivitŕ
chiedi a napoli dove mettono il pattume senza gli inceneritori, vedrai che 
ritorni.......


Sarà individuale ma con quelle due cose lì non ci mangia nessuno ne a pranzo 
ne a cena... :) 

 ritorni.......
Azzo, come contraddire! :) 

 Uplbet
parlano di 80 miliardi in bolletta, aggiuntivi , da pagare :(
attendibile ?
SONO PREOCCUPATO, I PREZZI DEI BENI NORMALI, FARINA DA 0.29
CHE TROVAVO ORA NON MENO DI 0.35 IN OFFERTA per non dire, di
peggio su tutto il resto, i corn flakes a scatola economica
da 0.99 a 1.09 + 10% in una settimana .. TUTTO....
č il brent,
č vero che č lui ? che siccome č sempre stato a prezzo inferiore
di quello arabo o americano, ora costa 20 dollari di piů... e
CORRENTE E GAS SONO LEGATI AL BRENT E tra qui a poco saliranno
tantissimo come costo base materia prima ? ... anche il gas purtroppo
fa prezzo ? sul brent e non sul gas ?
POSSIBILE CHE SIAMO SCEMI SOLO NOI, ITALIANI E CI FACCIAMO
" SPREMERE " QUESTO č.. TRITURARE ... DA QUESTI ANDAZZI
senza farci niente ?
ciao
mario

 bancario, che per quanto vantaggioso sa� almeno 4-5%
bisogna vedere dove ha messo i pannelli quanto li ha pagati, e come
sara' la manutenzione nei prossimi 20 anni.
In teoria, ha fatto un investimento al 14% meno 5% del mutuo � un
coltivatore diretto e sul 10% non ci paga tasse. Certo in teoria ha
immobilizzato 3.000.000 di euro e guadagna 300.000 euro l'anno esentasse.
Se non � un coltivatore diretto diventano la meta'.

 Un po' come la battuta di Beppe Grillo sui socialisti in Cina.
vero :)
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4
Mesà che ho fatto i conti senza L'Oste!!!!
Giusto l'investimento finanziario in BTP trentennali che portano un
capitale di 75.000€ in 25 anni in circa 240.000€
come in rientro economico di un impianto da 20KWp
però c'è da considerare che l'entrata annuale dell'impianto di circa
10.900€ può essere reivestita finanziariamente magari sempre su
trentennali ad un tasso medio diciamo del 4-4,5%
Così il vantaggio del Fotovoltaico diventa decisamente interessante
c'è da fare il calcolo su un foglio Excel del rientro dei 10.900€ ogni
anno per 20 anni a scalare anni
come ho tempo mi ci metto ma ad occhio saremo sopra i 100.000€

 come ho tempo mi ci metto ma ad occhio saremo sopra i 100.000€
oltre alla convenienza economica di cui parli c'è il fatto che 
produci energia gratis ed in maniera ecologica.
se anche tutto ciò comportasse un po' di sbattimento (chissà quale 
poi) non vedo perchè non farlo.
comunque ogni volta che si parla di questo argomento si va per le 
lunghe ma nessuno che abbia mai fatto appunto un foglio excel??
che poi al limite fatelo in formato oper source usando open office 
che si scarica gratis.
ciao
-- 
minollo
http://www.youtube.com/watch?v=uuOc7Eopiw4

 vai sui siti di greenpeace o simili e l'indomani compra i pannelli. Ciao.
Veramente Massimo Troisi (ma non solo lui) soprattutto in quel video, non lo 
definirei una cagata...
Ma parliamo invece del tuo nick :)
come lo vogliamo definire? 

tin wrote :

scusami se mi permetto: lascialo perdere, viene qui a fare lo 
sbruffone ed il cafone, in un ng dove si va di amicizia.
che ci vuoi fare se è un pezzente e miserabile?
