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Titolo: Re: Alcune soluzioni per la micro cogenerazione oggi


 
Sono macchine per uso continuo, ad esempio per pompare
acqua da un pozzo, 24/24h 7/7g. Dove le officine sono
lontane ed in ogni caso l'utilizzatore tende a fare da se'
perche' gli mancano i soldi.
 
Lo sguardo si appunta sul KIW-10, con 5 CV, 600 giri
al minuto, 1433 cc di cilindrata ed un consumo di
265 grammi/kW/ora a pieno carico (195 grammi/CV/ora)
Quindi 5 CV sono 1 kg di gasolio all'ora.
Per un comune appartamento non lo faremo andare per
10-12 ore, ma per la meta', giocandoci poi con un
accumulatore termico per le ore restanti.
Oppure potremo farlo girare a bassa potenza (1 CV ?)
per 12 ore.
 
Vedo che consuma anche 4 grammi/CV/ora di olio
lubrificante, quindi ci sara' da fare il rabbocco.
 
Il basso numero di giri ci assicura una bassa usura,
ma dovremo metterci una puleggio per fare girare
l'alternatore ai 1500 giri canonici. Nulla di serio.
 
La mia sensazione e' che costano molto meno di 5000 euro.
 
Aggiungere un alternatore con inverter non dovrebbe
sbancarci piu' di 1000 euro.
 
Se abbiamo un ipmianto a termosifoni, ci serve uno
scambiatore gas/acqua, costo circa 500 euro.
Ed inscatoliamo il tutto in una scatola cattura
radiazione termica e serpentina di
pre-riscaldamento prima di passare allo scambiatore
gas/acqua. Costo da quantificare.
La "scatola" ovviamente e' isolata esternamente.
E l'isolamento termico ci serve anche per
l'insonorizzazione.
 
Cosi' dovremo riuscire a pigliare buona parte del
calore disperto per scaldare l'acqua dei radiatori.
La temperatura si puo' regolare in base alla velocita'
di scorrimento del fluido scambiatore. Il tubo di
scappamento arriva a ben oltre i 100 gradi, quindi
arrivare a 60 gradi non e' un problema.
 
Questo e' il progetto in linea di massima.
Importare il motore non dovrebbe essere un problema,
perche' non e' un auto e non ci servono licenze o altro.
 
La domanda e': quanto costa ?
 
O meglio, qualcuno conosce un consorzio agrario dove
magari li vendono anche in Italia motori lenti di quel tipo ?
 
Il colpo gobbo sarebbe quello di vederlo da un
rottamatore di metelli ed acquistarlo a peso (sono
parecchio pesanti). Vediamo, macchine per cave di una
volta, i motori per i compressori ? (che devono funzionare
tutto il giorno) Ma forse e' roba grossa, ben oltre i 5 CV.
 
Qualcuno "d'annata" che viveva in fattoria ha qualche
suggerimento ?
 

 suggerimento ?
 
prendile, le pillole, e NON CROSSPOSTARE i tuoi deliri, maniaco che
non sei altro.


https://www.aliexpress.com/item/Factory-Direct-Supply-WSE-R180-8HP-Water-Cooled-4-stroke-Small-Diesel-Engine-with-E-Start/32812973503.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.643c2e0eNgWqgb
 

 lubrificante, quindi ci sara' da fare il rabbocco.
 
D'ora in poi utilizzero la sigla CHP per indicare il nostro
macchinario di generazione combinata di calore ed energia
elettrica (Combined Heat and Power),
 
Prima di tutto, e' mia opinione che un generatore CHP
debba essere abbinato ad un accumulo termico adeguato.
L'accumulo termico serve a sganciare la produzione
elettrica da quella termica: produce energia elettrica
quando vi serve o costa di piu' (vedi scambio sul posto,
tariffa a fasce orarie) e produrre "riscaldamento"
quando ne avete bisogno.
 
Se avete un impianto fotovoltaico (non incentivato, sia
chiaro), fare il CHP auto-costruito puo', ad esempio,
permettervi di mettere un generatore di corrente continua,
la cui uscita va in parallelo alla generazione dei
moduli fotovoltaici, quindi vi risparmiate la spesa di
un inverter/regolatore/stabilizzatore. Se l'inverter e'
stato dimensionato generosamente meglio, ma in ogni caso
potete fare conto che durante l'inverno il fotovoltaico
non si avvicina neanche lontanamente alla capacita'
dell'inverter. Se ad esempio, avete 6 kW di fotovoltaico,
d'inverno c'e' spazio nella capacita' dell'inverter per
una immissione fino a 3 kW dal CHP. Se avete 3 kW di
fotovoltaico, 1 kW dal CHP dovrebbe essere "accoglibile".
Altrimenti potete pur sempre usare il CHP fuori dalle
ore di massimo sole (tra le 11 e le 14).
 
L'inserimento del CHP a monte dell'inverter vi risparmia
anche tutta la pratica ENEL per lo scambio del posto
(pero' niente incentivo del conto termico).
 
Perche' un CHP e' meglio di un gruppo elettrogeno sul
fronte "emergenze" ? Perche', essendo usato per vari
mesi all'anno, il generatore CHP e' sempre operabile.
In caso di blackout (ovviamente l'inverter deve avere
la capacita' di funzionare anche ad "isola"), il
generatore e' pronto, carburante pronto, perche' lo avete
usato fino al giorno prima. Lo stesso non e' detto valga
per un gruppo elettrogeno dimenticato nel garage o in
cantina e che poi al momento della bisogna scoprite
che il serbatoio di carburante e' quasi vuoto o pieno
di morchia e la tanica che credevate piena e' vuota.
Il generatore CHP, essendo usato tutto l'inverno, vi
rende piu' facile di tenere a puntino le scorte di
combustibile.
 
Sul potenziale risparmio, c'e' da discutere. Sulla carta
il CHP e' molto interessante, ma se un consumatore domestico
deve sganciare fino a 20'000 euro, la cosa si fa complicata.
Naturalmente se avete la caldaia rotta e dove snocciolare
fino a 6-8'000 euro in ogni caso, il discorso puo' diventare
appettibile.
 
Attualmente, il CHP, dove e' utilizzato (poco in Italia, mi pare
nella Trentino-Alto Adige, piu' verso il Sud Tirolo, per la
precisione), e' a livello condominiale, di quartiere o di
paese (frazione autonoma energeticamente, etc.), ovviamente
con l'onere di un impianto di teleriscaldamento. Oppure a
servizio di un fabbricato con alto fabbisogno termico
(casa per anziani ?) ma moderato consumo elettrico. Allora
l'ente locale vende l'energia elettrica, che non richiede
tubi come distribuire il calore.
 

 
 
285,86 € il motore + 708,14 € di spedizione...
 

 285,86 € il motore + 708,14 € di spedizione...
 
e 6k di quoting ammerda (non tuo) e' proprio vero che i coglioni...


 
(quindi prodotti simili c'erano anche di produzione
italiana, roba agricola da anni 20, per capirci)
hanno ancora successo nei paesi del terzo mondo
proprio per queste caratteristiche di robustezza
e semplicita'.
 
Nella societa' industriali non sono piu' utilizzati
per piccole motorizzazioni perche' piu' pesanti e
costosi dei prodotti usa e getta. Ma per le grosse
potenze, tipo navale o generazione elettrica
(vedi i Wartsila), sono "cugini" stretti di quei
motori (con in piu' il recupero dei gas, etc.).
 
Ma se parliamo di cogenerazione, allora anche per le
piccole taglie ritorna il significato di utile per
robustezza (tipo anni senza metterci le mani) e
semplicita' (per autoriparselo).
 
Ma questo mondo di obsolescenza programmata non
li gradisce. Meglio mettere le mani su quel prodotto
indiano prima che sparisca anche li' dalla circolazione.
 

 
 
Infatti ho pensato proprio al sistema Totem :
 
https://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_%28cogeneratore%29
 
 
 
 
-- 
Saluti
 
 
 
 
Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.
 
Jan-Paul Sartre

 
 
Vedo un grosso problema nel rumore che un sistema del genere produce e 
disturba i vicini.
 
Andrebbe bene in campagna dove lo posizioni ben lontano dalla casa e lo 
lasci girare.


 lasci girare.
 
Se e' lontano dalla casa si perde calore per strada.
 
Per la cattura ottimale del calore, dovrebbe essere bene inscatolato
e questo dovrebbe ridurre il rumore con un isolamento che sia anche
sonoro. Non ho idea pero' quanto rumore faccia l'oggetto.
Data la piccola potenza ed i bassi giri, confido che non debba essere
tanto rumoroso. Ma e' solo una ipotesi.
 
Ovviamente non e' un oggetto da condominio (pesa 350 kg solo il
motore).
 
Resta il fatto che c'e' un notevole divario, in termini di costi,
tra cio' che appare fattibile anche con un semplice fai-da-te e
quello che propone l'industria. In genere il prodotto di serie
batte cio' che si fai-da-te, ma qui no.
 
Per il rumore, sicuramente lo stirling e' l'ideale, non avendo
fasi di scoppio, e' assolutamente silenzioso. Ma pare di
difficile costruzione, come lo era per la produzione di massa,
un frigorifero un secolo fa.
 

 lo lasci girare.
 
Io lo metterei nel bagno del Deboni.
 
 
 
Fabrizio :-P
 
 


Dimenticatelo in fretta.
 
15kw elettrici, suppongo una trentina termici, 5,3 metri cubi/ora di 
consumo di metano. Bello, sulla carta.
Peccato che l'asino caschi sulla manutenzione.
 
 
Fabrizio
 
 


Lo sai che la VW ha rifatto il Totem anni fa con il 1,6 benzina alimentato a metano,  ene ha venduti decine di migliaia solo a Berlino?
Tutti scemi?


Cosi' sfonda il pavimento ?
 

 Cosi' sfonda il pavimento ?
 
Troppo facile: vorrei tanto che la realta' si mostrasse in tutto il suo 
splendore.
 
Tipo mandria di bisonti in carica
 
 
Fabrizio 3:-)
 
 

 L'industria italianaa
 
http://www.greenwattsrl.it/
 
 
 


Il TOTEM è stato acquistato ed utilizzato in numerosi esemplari da 
aziende municipalizzate di molte città, ad esempio dal comune di 
Vicenza.
Dopo una ventina d'anni di esercizio i TOTEM utilizzati in quest'ultima 
città sono ancora in funzione.
 
Malgrado tutto, la Germania vanta il maggiore mercato mondiale di 
micro-cogeneratori, con volumi di circa 5.000 nuove installazioni 
all'anno e un complessivo di circa 300.000 macchine installate.
 

 Infatti ho pensato proprio al sistema Totem
 
Ora si è evoluto in TANDEM (acronimo di Thermal and Electrical Machine)
 
http://it.verdiana.wikia.com/wiki/TANDEM_(cogeneratore)
 
http://www.rinnovabili.it/energia/asja-acquisisce-una-nuova-societa-ed-apre-alla-micro-cogenerazione/
 
 
 

> gas
 
http://www.greenwattsrl.it/Portals/0/stecniche/ita_7.18.pdf
 
 
Un generatore tipo questo, al di la' del prezzo che ignoro, quanto
costerebbe al giorno per il suo funzionamento?
 
Presumo vada lasciato in funzione 24 ore su 24, 7/7, 365/365.
 
A meno che non si mettano anche delle batterie per le ore notturne,
ma in questo caso salgono costi e le menate per la manutenzione.
La parte termica serve al massimo 6 mesi all'anno, mentre
quella elettrica serve tutto l'anno.
 
Temo sia conveniente solo per siti dove la corrente non arriva proprio. O no?
 
Ma deve arrivarci anche il gas... Per un rifugio a 3000 metri la vedo dura.
 


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Prima di tutto, e' mia opinione che un generatore CHP
debba essere abbinato ad un accumulo termico adeguato.
L'accumulo termico serve a sganciare la produzione
elettrica da quella termica: produce energia elettrica
quando vi serve o costa di piu' (vedi scambio sul posto,
tariffa a fasce orarie) e produrre "riscaldamento"
quando ne avete bisogno.
-----------------------------------------------------------
 
Lei scrive che la parte termica serve al massimo 6 mesi
all'anno. Io direi, escluso l'acqua sanitaria, che serve
solo 3 mesi all'anno.
 
D'altra parte il fotovoltaico produce molto poco d'inverno.
Mi pare di intuire che lei vuole cassare il CHP perche'
ha dei mesi dove non produce elettricita' (dovendo fermare
la generazione termica, perche' inutile - ho capito bene ?)
 
Ed allora io scriveri che non s'ha da fare il fotovoltaico
perche' per 3 mesi all'anno l'impianto produce briciole,
come l'impianto CHP acceso solo per produrre acqua calda
per 1 ora al giorno fuori dall'inverno.
 
Corretto ?
 
O vuole dettagliare diversamente la sua opposizione ?
 

 O vuole dettagliare diversamente la sua opposizione ?
 
Visto i toni della sua risposta... non deve meravigliarsi se tutto il 
mondo la manda a fare in culo.
 
p.s. io non parlato affatto di FV. La sua avversione per esso, e la sua 
insana passione per il nucleare,
sarebbero veramente da far curare da uno MOLTO bravo.
 
Saluti
 


+1.
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 sarebbero veramente da far curare da uno MOLTO bravo.
 
Ed ecco l'attacco personale, tipico delle carogne che
non vogliono che si facciano proposte e progetti che
vadano ad intaccare i loro finanziatori, i rivenditori
di combustibili ed affini.
 
Ed ora la spiegazione per chi e' interessato ad una discussione
costruttiva, astenersi quindi i bastardi dentro.
 
L'idiota insultatore ha deciso che un micro-CHP dovrebbe
stare in funzione 24h/24h e 7gg/7gg, anzi, 365gg/365gg!!!
A quel punto ha cominciato a darmi fastidio, avendo
anche scelto un micro-CHP di potenza esagerata.
Per capirci, quei 7 kW elettrici con la pretesa di essere
in funzione 24 x 365 = 8760 h di funzionamento sarebbero
una produzione annua di oltre 61'000 kW*h !!! Ma che
razza di abitazione vuole servire, l'idiota ?!!!
 
Mi sono frenato dal rispondergli a tono e gli ho buttato
l'indizio di pensare come funziona con il fotovoltaico.
Chi ha un impianto da 7 kW fotovoltaico non ha bisogno
di tenerlo in funzione 24/24, 365/365. Lo so, lo so,
il fotovoltaico non puo' farlo. Ma come funziona ?
 
Parola magica: "scambio sul posto"
 
Ora, un micro-CHP, al contrario del fotovoltaico,
P O T R E B B E anche fare 24/24 365/365. Potrebbe.
MA NON E' OBBLIGATORIO !!! Anche un micro-CHP gode del
diritto ad accedere allo:  "scambio sul posto"
!!!
 
Questo era il messaggio, non un presunto odio verso
il fotovoltaico, che non riesco a capire come si potesse
leggere nelle mie frasi. (qualcuno mi spiega quali latenti
significati, l'idiota insultatore poteva avere inteso ?)
 
Idem per la frasi successive. Volevano evidenziare che se
una tecnologia e' stata ritenuta "papabile" per contributi
e finanziamenti ed agevolazioni all'utilizzatore nonostante
non fosse in alcun modo 24/24, 365/365, e fosse a ciclo
stagionale (cioe' con una differenze di tre volte tra i
mesi migliori ed i peggiori), cioe' il fotovoltaico, anche
il micro-CHP puo' essere visto nello stesso identico modo.
 
Ho anche evidenziato che il problema di accumulo per un
micro-CHP e' anche minore (per il lato termico) perche' un
accumulatore termico costa poco ed ha un'altissima
efficienza di ciclo. E quindi, una ragione di piu' per un
funzionamento a "singhiozzo".
 
 
Ma l'assurda accusa che io odierei il fotovoltaico mostra
i massimi livelli di idiozia quando ignora che ho invece
suggerito proprio come una buona abbinamento quello del
fotovoltaico con una impianto micro-CHP perche' si
compensano a vicenda le loro debolezze.
 
Uno che odia il fotovoltaico va ad evidenziare un punto a
favore ?!!!
 
L'idiota proprio non ha colto il sarcasmo nella seguente
domanda:
----------------------------------------------------------
Ed allora io scriveri che non s'ha da fare il fotovoltaico
perche' per 3 mesi all'anno l'impianto produce briciole,
come l'impianto CHP acceso solo per produrre acqua calda
per 1 ora al giorno fuori dall'inverno.
 
Corretto ?
----------------------------------------------------------
 
Debbo ricordarmi che qui su Usenet gira anche gente con un
Q.I. ben sotto la media ...
 
Io devo sopportare una mole incredibile di idiozie da gente
che si permette anche di essere suscettibile solo perche'
mi permetto un po' di sarcasmo o delle domande pungenti.
Gente la cui idiozia diventa evidente quando passano
subito all'insulto, ed in un incredibile lapsus poi vanno
ad invitare il sottoscritto a curarsi, quando l'insulto
e' partito da loro (incluso quello di mancanza di sanita'
mentale).
 
La mia impressione e' che per molti in svariate regioni
esiste un diritto a:
 
- scippare una vecchietta
- picchiare uno piu' debole
- scrivere le scemenze piu' assurde
 
senza che altri possano metterci parola.
 

> Saluti
 
[pipponecut]
 
Deboni... una risposta di 8 k di logorrea e malattia mentale che
sdupera 4600 caratteri in piu di 880 parole.. deboni... mioddio...
 
non stupirti se sono ANNI che il portinaio finge di essere sordomuto...

 non stupirti se sono ANNI che il portinaio finge di essere sordomuto...
 
LOL
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 Non per nulla si guarda bene dal replicare.
 
Non replico agli squilibrati.
 

 Avevo letto gonorrea..... :-)
 
Ma te lo immagini negoziare dalle "signorine allegre" ? Mi sa che dalle
sue parti quel tipo di"degrado" non esiste... sono tutte scappate via
dalla disperazione !


Quello lě č rinchiuso in qualche istituto, la cosa strana č che gli 
permettano di usare internet...
 

 all'anno e un complessivo di circa 300.000 macchine installate.
 
L'ho visto pure io quel servizio di Report e l'ho guardato col fastidio di 
uno col parabrezza sporco e con un enorme punto cieco negli occhi.
 
Il punto e': "chi paga?".
 
Chi paga la differenza tra il costo reale del kwh (meno di 5 cent per kwh, 
a volte molto meno) e quello del funzionamento della macchina?
 
Report era assolutamente incapace di fare i calcoli. La Gabanelli non 
faceva che alludere ai folli guadagni che vengono fatti... ma dove 
"piffero" sarebbero, non lo sa lei e non lo sanno gli autori di Report.
 
In Germania, quanto ti pagano il kwh autoprodotto? Giusto questa e' la 
domanda che non conosco (e che non ha rilevanza. In Italia, invece, un 
delirio)
 
 
Fabrizio
 
 

 Tutti scemi?
 
So che ci si sente scemi, quando si fanno e rifanno i calcoli.
Non so quanto metano consumi e quanto produca il WV 1600 cc.
Il Totem "era" il Fiat 903cc, quello glorioso della 127, della prima Uno e 
di tante altre macchine. Bello e solido, ma quando vuoi usarli come 
cogeneratori, scopri che 1000 ore sono "niente" e le mille ore, anche ai 
60 all'ora (3000 giri, eh), corrispondono a 60000 km. E mille ore, se il 
pargolo va "spesso", sono pochi mesi.
 
Non so se, in quello di oggi, gli hanno ficcato dentro il Fire o qualsiasi 
altra cosa.
 
Ma prima di prenderlo in considerazione, non voglio i sonaglietti del 
marketing, voglio un calcolo che includa la manutenzione.
E voglio vederla la gente che te la fa, perche' capita che... si facciano 
di nebbia.
 
 
Fabrizio
 
 


Non lo so ma ascoltai la trasmissione radio RaiUno che discettava sulla 
produzione fotovoltaica.
(Erano gli anni dei blackout abbastanza frequenti). Fu intervistata la 
sindaca di una cittadina tedesca, famosa per essere diventata produttrice di 
energia elettrica da fotovoltaico, tanto da produrre di più del necessario. 
Poi spiegò che i suoi cittadini vendevano il 100% della produzione all'ente 
elettrico e il loro consumo era acquistato, sempre al 100%, dall'ente 
elettrico. Il conduttore non capì il senso di tutto ciò e chiese lumi. La 
sindaca spiegò candidamente che i suoi cittadini preferivano acquistare 
l'energia consumata e vendere quella autoprodotta per il semplice motivo che 
incassavano di più al kW/h per quella autoprodotta rispetto a quella 
venduta.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 venduta.
 
...insomma: "cosi' lo so fare pure io!".
 
Se mi pagano una cifra "notevole" per qualsiasi motivo, per nessun motivo, 
gli vendo tutta l'energia autoprodotta, assolutamente.
 
EVIDENTEMENTE, i teutonici non hanno tasse e controtasse, tali da rendere 
"minimo" il costo dell'energia, rispetto al costo totale del kwh. Oppure, 
pagano tanto, ma proprio tanto.
Pagami... boh, facciamo 30 cent/kwh e ti metto su quello che ti pare, 
altro che pippe. Tanto paga Pantalone (chi sia, non so).
 
In Italia, invece, tu spendi e spandi per mettere su un impianto da un 
sacco di soldi, con incentivi ben precisi... e dopo qualche anno, ci 
ripensano e no, non ti pagano piu' 12 cent/kwh, ma il prezzo di mercato 
(tra i 3 ed i 5 cent) e crepa pure, se tu ti eri affidato ad un contratto 
e calcolato l'ammortamento del mutuo su quello.
Idem con patate per gli incentivi al fotovoltaico. Tipo i deliri del 
Deboni quando dice che sono i "delinquenti" che l'hanno messo su, solo 
che... e' reale.
 
 
Fabrizio