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Titolo: Differenza temperatura vetrocamera finestra

Finestra a due ante, orientata a Nord, con temperatura aria esterna di
circa 10 gradiC e temperatura interna dell'aria circa 20 gradiC.
Vetrocamera 4+0.5+4+9+4 (vetrocamera con vetro di sicurezza,
riemimento aria)
La temperatura della superficie interna del vetro non è uguale sulle
due ante. Una 17 gradiC e l'altra 19 gradiC.
Non ci sono caloriferi nelle vicinanze, ne circolazioni d'aria.
 
Quale può essere il motivo della differenza di temperatura?
 
Considerando la differenza di 2 gradi, quanta energia/m2 disperdo?

 ha scritto nel messaggio 
news:v9p06b5b1fklkbfl8...@4ax.com...

Prima o dopo Modena? Saluti ;-) 
 


Avvocato Furio Zòccano, è lei???
 
https://www.youtube.com/watch?v=X92PIVktdqY#t=20s
 
 
:-)))
 

 Considerando la differenza di 2 gradi, quanta energia/m2 disperdo?
aspettiamo gli esperti....
 
 
 

Si potrebbe pensare che una delle 2 camere non sia più "stagna"...in caso di forti escursioni termiche, est - int, potresti vedere condensa all'interno dell'intercapedine.


Io qualcosina ina ina ne so, a sufficienza per dirti che la termometria é in generale una materia parecchio ostica.
 
Per calcolare la differenza di potenza termica usi l'equazione di fourier nel caso stazionario pigliando i valori di tabella delle R termiche dei vari strati. Se ti basta un valore relativo viene fuori che la finestra a delta T maggiore disperde il 28.6% (2/7) di potenza in piú rispetto a quella e delta T minore
 
Per la prima domanda, invece: prima di tutto rendiamoci conto che nel caso in questione stiamo cercando di valutare a cosa sia dovuta una differenza di 2 gradi nel contesto che descrivi, ovvero una differenza esageratamente piccola se confrontata col tipico sensore che avrai a disposizione e con tutte le tipiche sorgenti di disturbo, quindi se veramente vuoi procedere ti becchi una pippa che ti fará passare la voglia di farlo. Cosí di primo acchito, gli elementi da valutare sono i seguenti:
 
 
A. 2 gradi sono praticamente il limite di accuratezza della maggior parte dei sensori che trovi in negozio. Una termocoppia difficilmente scende sotto il grado di accuratezza, un NTC non tarato sei sui +/-2 anche 3, un NTC tarato puó arrivare anche a +/-0.5, tuttavia tale taratura va ripetuta regolarmente in base al tipo di sensore (ogni mese? ogni anno?) e in base al massimo errore che ti puoi permettere (le caratteristiche derivano nel tempo di conseguenza l'errore medio che commetti aumenta col passare del tempo dall'ultima taratura). Se poi disponi di una resistenza al platino allora riparliamone
 
B. Il sensore che usi quindi che caratteristiche ha in termini di precisione e accuratezza? In che range di misura? E' tutto compatibile con le misure che devi fare te? (e lasciamo stare la risoluzione della catena di misura dovuta all'ADC dello strumento e agli effetti di quantizzazione, tutta roba che su uno strumentino da casa potrebbe avere il suo peso; e lasciamo stare che anche piccole variazioni nella tensione di alimentazione del sensore possono dare origine ad errori importanti, errori che magari tu non vedi ma che pesano se il sensore ha pure un integratore a bordo)
 
C. poi cominciamo con la roba difficile e complicata: come hai eseguito la misura? Io lo appiccicherei al vetro con del nastro adesivo, lo lascerei stare un 5-10 minuti a seconda della sua inerzia termica e dei suoi tempi di risposta ed eseguirei piú misure (direi una decina, una al minuto). Devi fare questa cosa su entrambi i lati del vetro e devi segnarti su una tabella tutti i valori. Per ogni misura eseguita sarebbe bene eseguirne una seconda contemporanea a 1-2cm dal vetro, in aria, e valutarne media e varianza (questo ti dá un'idea della presenza di correnti d'aria che magari tu non percepisci ma che incidono pesantemente sul coefficiente di convezione)
 
D. l'ambiente circostante: con i medesimi accorgimenti esegui piú misure in diverse posizioni a 1-2 metri dalla finestra, ti servirá per capire se vi sono gradienti termici importanti, e se questi sono stazionari o meno. Esegui le misure interne ed esterne a paritá (piú o meno) di condizioni di illuminazione: se il sensore é grossetto potrebbe risentire di effetti da irraggiamento, cosa che noi non vogliamo visto che l'irraggiamento va con la quarta potenza della temperatura e quindi é fonte di errori importanti (fai conto che per fare le cose fatte bene dovresti proteggere il sensore con una griglietta piú o meno fitta - non a contatto - che fa passare l'aria ma blocca parte della luce; nel caso di sensore appoggiato a parete si usa una griglietta a mezza luna)
 
E. se i numeri ai punti C e D ti dicono che vi sono correnti d'aria e/o gradienti termici devi schermare i sensori, sopprimere insomma tutte le sorgenti di disturbo che ho elencato; nel caso in cui tu non ci riesca allora devi valutare il contributo in gradi di dette sorgenti alla misura
 
F. se a questo punto sei convinto di avere in mano dei numeri affidabili (visto l'obiettivo dei 2 gradi, significa un margine di errore direi sotto ai 0.5) puoi procedere con i conti
 
G. prima cosa calcoli il delta T di contatto dei due vetri. Se i delta T sono uguali allora anche le due resistenze termiche sono uguali (vedi equazione di Fourier in caso stazionario: q=deltaT/R, in cui R=resistenza termica e q=potenza termica). Comunque i due vetri tranquillo che NON saranno uguali ma minimo minimo avrai un bel 10% di variazione tra le due resistenze termiche cosí confrontate. La variazione cosí ottenuta di resistenza termica andrebbe confrontata con il valore teorico serie di vetro-aria-vetro-etc, come verifica di essere in carreggiata
 
H. a questo punto riapplichi l'equazione di fourier ai due vetri supponendo R termiche identiche, e confronti le due potenze termiche, e usi i valori teorici delle rispettive R per capire numericamente in Watt quale sia la differenza tra i due. Questi Watt, se confrontati col gradiente termico ambiente riportato in Watt misurato a un paio di metri sono meno del 10%? fine; sono tra il 10 e il 30%? bon, potrebbe essere ma chissá; sono di piú? indagare.
 
Il tutto cosí a spanne. 2 gradi sono maledettamente pochi.
 
ciao ciao
Mariozi

nella altre finestre che succede?
 
 
i vetrocamera avevano un gas inerte dentro, quale?
 
probabile che uno ha perso il gas, oppure visto gli anni,
tutti hanno perso il gas ,dopo 10-15 anni è fisiologica la cosa, mentre 
solo un vetro non li ha persi

Il 03/12/2015 17:01, 
6dinopao...@gmail.com
 ha scritto:

Potrebbero semplicemente avere una diversa esposizione alla luce del 
sole? Cioè il più freddo è in una nicchia ed è ancora all'ombra/appena 
arrivato al sole?


ammesso che la misurazione sia giusta  vista l'età ..dovremmo esser 
giunti al momento  doverli sostituire
probabilmente un vetro è "invecchiato" peggio dell'altro...succede a 
tutto e a ..Totti

Mariozi
 
 
Aggiungo qui altre informazioni o risposte ai commenti:
 
a. ho fatto le misure di temperatura, perchè uno dei due vetri si
appanna e l'altro no, e solo recentemente sono entrato in possesso di
un termometro a infrarossi (cinese).
 
b. il vetro si appanna "da sempre" o almeno da 10+ anni.
 
c. Sono cosciente della difficoltà e precisione della misurazione
della temperatura superficiale. Per quanto il termometro usato, possa
essere impreciso, ho fatto svariate misurazioni e il dT di 2 gradi è
la media di queste. 
In effetti non sono sicuro che la temperatura misurata sia quella
della superficie del vetro, perchè il vetro riflette anche la
radiazione infrarossa dell'ambiente.
Ho assunto la temperatura esterna del vetro = alla temperatura
dell'aria. La finestra è orientata a Nord e non vi sono sorgenti di
calore all'esterno.
 
d. il vetrocamera non è di quelli riempiti con gas (argon?), e non
presenta infiltrazioni o formazioni di umido all'interno.
Un anno fà ho sostituito il vetrocamera di una finestra Velux del
sottotetto, che aveva vistose infiltrazioni e formazioni di condensa
all'interno. Non è il caso della finestra in oggetto.
 
e. sono propenso a ritenere che i vetri non siano uguali
(composizione?, trattamento superficiale?)    
 
Grazie a tutti per i commenti
Dino
 

i vetrocamera avevano un gas inerte dentro, quale?
Nessun gas, separatore vetrocamera in alluminio, penso con all'interno
il disidratante
 

arrivato al sole?
 
Finestra a Nord, non esposta al sole ne ad altre forme di energia,
Si appanna solo quando molto freddo (es. giornata con cielo coperto e
neve)


Si, potrebbe essere, ci guarderò con più attenzione

 il disidratante
 
quindi aria come isolante;
nel tempo quindi nessuna perdita di isolamento dovuto
 
comunque rileggendo ho trovato che dopo 15-20 anni l'argon o altri gas 
perdono solo un 20% di isolamento;
 
 

 tutto e a ..Totti
 
x invecchiato che intendi?
dopo 20 anni non isolano piu'?
ma l'argon o altri gas dopo 20 anni non se ne disperde al max solo il 
20% e quindi isola - un 20% , ma la componete di isolamento dovuto al 
solo argon?
 

 (composizione?, trattamento superficiale?)
 
 
 
puo' darsi che quella del sottotetto se esposta a sole, freddo , gelo 
etc, ha subito maggiori dilatazioni termiche che con il tempo l'hanno 
rovinata prima
 


cambiati alcuni vetri l'altro mese dopo 23 anni
sono andato da chi me li fece allora  e il commento è stato:   sei stato 
fortunato oggi dopo 10 anni, quando sei fortunato, vanno cambiati
dei dati che citi non ho conoscenza ma sono sicuro che la dispersione è 
di gran lunga maggioire
Cmq oggi bisognerebbe parlare di vetro camera a bassa emissività in cui 
la tipologia dei vetri ha un'incidenza notevolmente maggiore