Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: ma ascensore se porte aperte puo' partire?

http://tinyurl.com/y9fovggx
 
 
muore perchè parte ascensore di ospedale e barella a metà tagliata
 
 
 
da noi norme sono piu' severe? c'è un sistema passivo che non consente 
di ripartire se porte aperte?
 

di ripartire se porte aperte?
 
Io li leggo: Probabilmente si è trattato di un guasto elettronico o
meccanico delle porte automatiche.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

di ripartire se porte aperte?
 
Una volta vidi un film con ascensori impazziti che decapitavano gente.
 
Comunque si ci sono tante sicurezze ed ogni volta che accade
un incidente ne progettano una nuova per evitarlo.
 
Ma forse qualcuno ci ha messo mano come quando il furbo
mette la stagnola sul fusibile bruciato.
 
Io gli ascensori li evito sempre, ma se devo, non mi soffermo a metą ingresso.
 
 

non è che non può: non deve!
oltre alla sicurezza software che però non è a norma, ci sarà 
sicuramente qualche sicurezza hardware che seziona il circuito elettrico 
del motore, sia esso elettrico sia esso della pompa idraulica.
a meno che qualcuno non ponticelli volutamente questa sicurezza, ma è 
un'operazione delinquenziale, penso che non ci siano rischi
 

 mette la stagnola sul fusibile bruciato.
 
Ricordo una volta, quando lavoravo, che in un'apparecchiatura scattava 
la levetta della protezione, e qualcuno ci voleva mettere qualcosa che 
la tenesse bloccata per non farla spegnere, senza chiedersi perchè 
scattasse :-)
 
 
-- 
Le mie foto:
http://www.juzaphoto.com/me.php?p=24811&pg=allphotos&l=it
 
http://www.zmphoto.it/foto/clipper/
 
http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=34738
 

 meccanico delle porte automatiche.
 
Io leggo anche: l’ascensore avrebbe superato i controlli sul suo funzionamento soltanto lo scorso 12 agosto.
 
 
Giovanni

 scattasse :-)
 
"Perché l'antivirus è disattivato?"
"Continuava a dire che c'era un virus in una mail e non
me la faceva aprire."
 
Bye, G.

Io leggo anche: l’ascensore avrebbe superato i controlli sul suo funzionamento soltanto lo scorso 12 agosto.
 
Probabilmente fino a poco prima di guastarsi funzionava a dovere.


di ripartire se porte aperte?
 
La metro invece si, lei può
http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/metro_b_porte_aperte_treno_atac-2627995.html
 
Roma, il treno della metro B viaggia con le porte aperte: nessuno interviene
 
Qualcuno ha messo la stagnola alla metro.
 

 Una volta vidi un film con ascensori impazziti che decapitavano gente.
Si ma li era la autoriprogrammazione dei chip!
 
Ci sono stati casi in Italia e per giunta abbastanza recenti, di porte che si
sono aperte senza che l'ascensore fosse al piano, con conseguente
precipitazione del malcapitato!
 
 
-- 
+---------------------------------------------------------------------------+
|  Sappi che la mia spocchiosita' depressiva con pulsione                   |
|  all'autodemolizione e' allo studio di menti brillanti del mondo della    |
|  psichiatria.  Hanno promesso di spiegarmi che cosa ho detto.             |
+-----#17--------------------Campagna contro le pubblicita` idiote.---------+

precipitazione del malcapitato!
 
Poi ci sono anche i paternoster, che le porte non le hanno
https://www.youtube.com/watch?v=6o7K4ZW0pXc
 



ROTFL


 meccanico delle porte automatiche.
 
quello che scrivono i giornalisti è perlopiù raba invetnata, in quanto 
scrivono di materie che non conoscono, o per sentito dire.
 
A parte che non conosco le normative spagnole, ma tecnicamente gli 
impianti sono più o meno come i nostri, è quasi impossibile che un 
ascensore parta (e sottolineo _parta_) con le porte aperte, a meno di 
errore umano, ma è possibile, anche se non frequente che la cabina si 
possa muovere per cause varie (rottura albero lento dell'argano (in caso 
di argani con riduttore) o dell'albero principale (per i gearless),  per 
slittamento delel funi ecc. ecc.
 
Esistono dispositivi che impediscono la "caduta" o la fuga verso l'alto, 
ma se la velocità superà il 40% della velocità di esercizio. E questo 
riguarda la quasi totalità degli impianti.
 
Esistono delle nuove direttive che prevedono sicurezze per questo tipo 
di rischi, ma non esiste obbligatorietà (per ora) per gli impianti meno 
recenti.
 
Non sono preciso perchè ormai non lavoro da 6 anni, ma più o meno la 
sostanza è questa.
 
per chi ha voglia di leggere: 
http://www.bonfedi.it/wp-content/uploads/9-Emendamento-A3.pdf
 
 
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 ROTFL
 
Visto personalmente (purtroppo non ho potuto/fatto in tempo ad intervenire) in
uno studio dentistico: Girava XP.
La segretaria mantre naviga gli compare una pagina che fa lo scan gratuito dei
virus del computer[1].
Allarmata, avverte il medico. Il computer é infetto da millemila porcherie,
pagando un'ottantina di euro si puó scaricare un programma che lo pulisce.
Il medico da l'ok.
Pagano con la carta di credito del medico.
Scaricano ed installano il programma.
Lo avviano...
 
Quando sono riuscito a spiegare il trucco, era troppo tardi.
Non mi hanno nemmeno creduto.
Ho cambiato dentista!
 
 
[1] banale video a tutto schermo di finto scan.
C'é stato un periodo che il giochetto era di moda.
 
-- 
+---------------------------------------------------------------------------+
|        Non fare domani quello che devi fare oggi, ma soprautto            |
|        non fare oggi quello che puoi fare domani...                       |
+-----#21---------------------------------Saggezze popolari.----------------+

 Io gli ascensori li evito sempre, ma se devo, non mi soffermo a metà ingresso.
 
sul non soffermarsi a cavallo della soglia concordo, ma seppure esista 
il rischio, credo sia più facile vincere il superenalotto.. In ogni caso 
gli ascensori sono il mezzo di trasporto di gran lunga più sicuro, e di 
passeggeri ne portano miliardi all'anno, in tutto il mondo e H24 (e in 
molti paesi le normative italiane se le sognano...)



che caspita sarebbe la "sicurezza software che però non è a norma"?
 
Nei quadri elettronici, l'elettronica gestisce solo la logica di 
funzionamento, il resto è delegato a teleruttori/contattori/relè oltre a 
numerosi dispositivi meccanici ed elettrici. Le probabilità oggi, che un 
acsensore "impazzisca" sono prossime allo 0. Il difficile è avere 
costanza di funzionamento regolare, per la natura dell'insieme 
dell'impianto e per il fatto che vengono (ab)usati da cani e porci, 
senza curarsi di urti, sporco, calci (si pure quelli) sovraccarichi, 
tentativi di trasportareci cose che neanche passano dalle porte (e 
capita pure il "wanna be liftman" che smonta le porte per farcelo 
entrare, e per fortuna non riesce e l'impianto non riparte e "balletti" 
all'interno della cabina in movimento.


 scattasse :-)
 
fammi indovinare: non era un tecnico che avrebbe dovuto risolvere il 
problema, ma una persona cui serviva l'apparecchiatura per lavorare, e 
se scattava la "levetta" doveva andare avanti e indietro per ripristinarla?
 
ho vinto quaccheccosaaaa? (cit.) :-D


 Io leggo anche: l’ascensore avrebbe superato i controlli sul suo funzionamento soltanto lo scorso 12 agosto.
 
questa frase non dice la verità, o meglio non specifica che cosa 
significa "avrebbe superato i controlli". Per capirsi, se porti la tua 
auto a fare la revisione periodica, ti controllano le gomme,  le luci, i 
freni, le emissioni allo scarico le cinture e poco altro. Se quando la 
riprendi esci e si di rompe il radiatore non puoi dire "e che caspita, 
ho appena superato i controlli.."
 
Buttare una frase così senza sapere le cause dell'incidente lascia un 
po' il tempo che trova...


 precipitazione del malcapitato!
 
ci sono stati casi di porte esterne divelte da qualcuno che hanno 
provocato la caduta nel vano, delle porte non elettriche difficilmente 
si aprono da sole.
 
Nei sistemi a porte automatiche sono le porte della cabina che sbloccano 
e aprono quelle esterne, e in quelli con porte a battente se la 
serratura non si blocca, l'ascensore non parte.


 
https://www.youtube.com/watch?v=6o7K4ZW0pXc
 
 
da noi non ne esistono di funzionanti da decenni, e se non ricordo male 
sono pure fuorilegge.


 sono pure fuorilegge.
 
Difatti, a parte la mancanza di porte, ma almeno che uno potesse entrarci e scendere solo ad ascensore fermo...
 
 
Giovanni

 connesse al funzionamento dell'ascensore sono rarissime.
 
A me capitò di difendere una tipa che si ruppe le costole a causa di un 
sensore delle porte automatiche di un albergo che non aveva funzionato.
E vinsi...
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 significa "avrebbe superato i controlli". 
 
Visto che hai lavorato nel campo degli ascensori, secondo te che cosa 
può essersi guastato perché l'ascensore sia potuto partire a porta aperta
e con una persona nel mezzo? Scoperti i possibili "sospettati", dici che nei controlli abbiano omesso di controllarli, oppure lo hanno fatto ma in quel 
momento funzionavano? Tipo le fotocellule?
In pratica, se non c'è modo di scoprire se una fotocellula (o quello che c'è)
si guasterà dopo mezz'ora che è passato il controllo, questo è stato del tutto
inutile. O no?
 
 
Giovanni

 E vinsi...
 
 
Invece a me, un paio di anni fa, capitò che mentre entravo nelle porte automatiche di un supermercato (subito dopo che era entrato un altro
e mentre stavano richiudendosi) che non si riaprirono e ci rimasi chiuso
con la testa. Se non ci rimasi secco, lo debbo solo al fatto che la gomma attutì il colpo e la forza di chiusura non era tanta.
Anche a me venne voglia di fargli causa... ma poi lasciai perdere.
 
 
Giovanni

 
 
L'evoluzione della gigliottina?
 

 inutile. O no?
 
i controlli non sono mai inutili, ma ci sono dei limiti. Il movimento 
della cabina è possibile per esempio per la rottura dell'albero di 
trazione, e quello nessun controllo di routine lo può prevedere. 
Esistono dei sistemi ad ultrasuoni che possono dare un aiuto, ma non 
sono sistemi certi al 100% (salvo evidenti cricche in un punto 
facilmente ispezionabile con il sensore) e poi non essendo obbligatori, 
quasi nessuno li fa.
 
Nel caso della rottura dell'albero di trazione, per il comune mortale 
l'ascensore "parte" a porte aperte, ma di fatto niente nel quadro di 
manovra si attiva in questo senso, anzi potrebbe accadere pure in 
mancanza di tensione di rete. Per questo le normative stanno 
introducendo dei sistemi per impedire che succeda. Solo che si parla di 
un numero spropositato (circa un mln.) di impianti e per aggiornarli 
tuti, servono anni e soldi...


 Difatti, a parte la mancanza di porte, ma almeno che uno potesse entrarci e scendere solo ad ascensore fermo...
 
vanno talmente piano che salvo disabili in carrozzina o persone con 
scarse capacità motorie che il problema è molto rlaivo. Lo fanno pure le 
scale mobili e nessuno se ne lamenta :-D


 E vinsi...
 
mah.. una persona normale non si rompe le costole se resta "schiacciata" 
tra le porte di un ascensore, la forza che applicano ad un corpo 
estraneo tra le porte non dovrebbe superare i 12kg, e per quanto non 
possano funzionare i dispositivi di riaperura automatica con quella 
forza non rompi nulla, nemmeno ad un bambino.
 
Io negli anni per ovvi motivi di "botte" dalle porte ne ho prese tante, 
l'unica che mi ha "stranito" un attimo la presi nella testa, ma non mi 
sono nemmeno sbucciato la pelle.


scale mobili e nessuno se ne lamenta :-D
 
Qui c'e' un elenco degli impianti ancora esistenti
http://www.flemming-hamburg.de/patlist_bild.htm
 



 
Ricordo, anche ora ogni tanto si vedono cose del genere.



 
Una bambolina della Signorina Silvani :-)


 scale mobili e nessuno se ne lamenta :-D
 
Si, però li al massimo potrai cadere... mentre di la, se rimani nel mezzo,
rimani schiacciato e ci rimetti le penne... 
 
 
Giovanni

 
http://www.flemming-hamburg.de/patlist_bild.htm
 
 
confermo, ne ho visto uno di quelli in lista, anche se ora è disabilitato.

 rimani schiacciato e ci rimetti le penne...
 
ed è la ragione per la quale almeno nel nostro paese sono fuorilegge.


 di ripartire se porte aperte?
 
Cosa intende per "sistema passivo" ?
 
Una premessa: dove le porte si muovono senza che
l'utilizzatore debba fare manovre, c'e' un solo
motore "apriporte", montato sulla cabina. C'e'
una ragione di costo (le parti al piano sono
senza motore, quindi risparmio) e di sicurezza
(le porte al piano non si aprono "da sole").
 
Il motore sulla cabina apre e chiude le porte
della cabina. Quando la cabina arriva al piano,
un meccanismo "aggancia" anche le porte al piano
che cosi' si aprono "insieme" alle porte della
cabina.
 
Di norma in corrispondenza ad ogni porta al piano
c'e' un contatto elettrico che chiude il circuito
solo se le porte sono completamente chiuse ed
agganciate ("agganciate" significa che per
aprirle dovete usare una leva e piegare la lamiera).
 
Tutti questi contatti elettrici sono in serie e
solo se sono tutti chiusi, danno il via libero
al funzionamento del motore.
PS: chiaramente, se il motore non parte non c'e'
modo di sapere quale e' la porta "guasta", ma
occorre controllarle tutte.
 
Nei sistemi moderni sono sostituiti da sensori
elettronici (ognuno dei quali va collegato
direttamente alla centralina di controllo, in
modo che la stessa possa riferira anche quale
porta e' difettosa. Chiaramente si ha una operazione
logica a livello elettronico (e quindi sensibili
ad imprevisti come anch una particella alfa che
entra nella cella di memoria corrispondente).
 
Non so se l'uso di questo sistema autorizza la
rimozione dei contatti elettromeccanici (spero
di no ... meglio un robusto sistema
elettromeccanico a vigilare sull'operato di
una centralina elettronica: il costo del
sistema elettromeccanico e' talmente irrisorio
che vale la pena lasciarlo).
 
Poi c'e' un secondo sistema "sensorio" sulle
porte della cabina. Esso puo' essere la classica
combinazione di un raggio di luce infrarosso o
laser ed una fotocellula oppure un sensore di
pressione sulle porte o una combinazione.
La fotocellula puo' basarsi su un raggio singolo
(e quindi se passate sotto o sopra, come certe
"teste", esso non interviene) oppure "a cortina",
grazie ad un insieme di specchi (il raggio fa un
percorso a zig-zag, cercando di pigliare piu'
sezione possibile della apertura).
Il sistema a pressione invece si limita a rilevare
un ostacolo alla chiusura e quindi a riaprire
subito le porte in quel caso (la porta vi tocca e
dopo una pressione debole si riapre).
 
Il sistema di sensori al piano dovrebbe essere
chiuso/protetto ma nei vecchi modelli, esso e'
vulnerabile alla caduta di oggetti all'alto.
 
Il fatto che ci sia stata una ispezione una
decina di giorni prima potrebbe fare temere che un
componente metallico o uno spezzone o anche un solo
"filetto" di rame, sia caduto dall'alto proprio
in vicinanze del sensore. Ed abbiamo fatto un corto.
L'equivalente di una mina vagante.
Specialmente se manca una verifica di tipo "negativo"
ovvero, una segnalazione,
qualora una porta al piano sia aperta regolarmente
con la presenza della cabina, che la 'catena' di
sicurezza sia interrotta. Se non fosse interrotta,
significa che il sensore a quel piano e' in
corto circuito. 
 
Fino a quando tutto avveniva in modo
regolare, non e' successo nulla, ma la prima volta,
dopo l'ispezione, che c'e' stato un ordine e
controordine (pare di avere inteso che l'inserviente
ha messo la lettiga nella cabina e premuto il tasto
di un altro piano e le porte di sono chiuse, ma
(e qui non e' chiaro) o le porte si sono riaperte o
l'inserviente aveva cambiato idea ed ha riaperto le
porte, ed avveva iniziato a fare uscire la lettiga.
Il sensore in corto non ha segnalato che le porte
al piano erano nuovamente aperte e qui c'e' una
stranezza:
 
- se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
come anche un ovvio annullamento della partenza appena
chiesta (un errore di logico ovvero una logica troppo
semplificata ?)
 
- se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
(causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
fermo del motore
 
Naturalmente se ho ragione, nasce la domanda: la
verifica controlla, piano per piano, che una
eventuale apertura della porta blocchi il motore ?
E' una operazione lunga, tediosa e da fare
dall'interno (trovandosi sul "tetto"della cabina)...
 
La mentalita' con cui si fanno queste verifiche
e' determinante. C'e' chi ha la mentalita' di
controllare che "funzioni come da manuale".
E c'e' chi ha la mentalita' di controllare che
funzioni anche se i clienti fanno cose strane
ovvero gli apparecchi non funzioni come previsto.
 
Per quanto riguarda la sicurezza di chi si trova in
lettiga (inerme e quindi dipende in tutto e per tutto
da altre persone), si potrebbe pensarle a munite di
un "roll-bar" di sicurezza in grado di resistere
alla forza dei contrappesi di un ascensore. Il problema
e' che gli ascensori come quelli degli ospedali hanno
una notevole capienza e quindi una forza di sollevamento
che va verso la tonnellata.
 
Un'altra soluzione e' quello di un meccanismo, da usare
negli ascensori degli ospedali, che, collegato alla cabina,
faccia uscire, a controllo manuale, in pistoni che si
innestano in fori ad ogni piano, in grado di resistere allo
sforzo di taglio del movimento dell'ascensore.
Quando si ha da entrare con una lettiga, l'infermiere prima
attiva il sistema "anti-tranciamento" e poi si inizia con
la movimentazione. Quando il movimento e' completato e si
e' pronti a partire, si sblocca la cabina, e si preme il
pulsante di partenza. Macchinoso ? E' solo una delle
opzioni possibili come richiesto dall'OP.
Che lo si ritenga pratico dipende dal fatto che il vostro
caro sia o no stato ucciso.

mancanza di tensione di rete.
 
si sarà spaccato il freno
https://youtu.be/k4dX1h-r8sU?t=1m16s
 
 
 


non parliamo di biciclette... negli ascensori il freno è normalmente 
chiuso, e non con un comando elettrico o chissà cosa di sofisticato, ma 
con delle banalissime molle. Per far si che il relativo tamburo sia 
perfettamente libero bisogna smontarlo fisicamente. Ergo se non si 
eccita l'elettromagnete che ne comanda l'apertura l'argano resta fermo.


 caro sia o no stato ucciso.
 
non è solo poco pratico, ma inattuabile, dato che si delega 
all'utilizzatore la sicurezza dell'utilizzatore stesso, e sopratutto in 
strutture pubbliche, dover dipendere dai dipendenti è già una lotteria 
di per se..
 
Comunque esiste un emendamente alle normative per ovviare il problema, 
solo che serve tempo e soldi..


 cosa stai parlando. 
 
 
Mi fa piacere leggere le persone esperte in un determinato campo.
E come al solito si scoprono le supercazzole dei tuttologi,
morale della favola e già risaputo, starci alla larga e prendere con le 
pinze quanto detto in questi lidi, sempre.
 
 
 

 il problema, solo che serve tempo e soldi..
 
Quale "emendamento" ?
 

 metodi "anti-bloccaggio-utente" delle porte.
 
l'ispettore si limita a controllare la rispondenza alle normative di 
tutti i dispositivi (che da anni devono essere in possesso di certficati 
di idoneità e di marchiatura "CE") ed il loro funzionamento. In caso 
contario assrgna delle prescrizioni, che possono portare anche 
all'immediato fermo dell'impianto (fino al ripristino dei problemi di 
sicurezza riscontrati, e nuova ispezione).
 
Se invece parliamo di collaudo, allora *tutto* viene controllato nelle 
singole componenti, compresi il numero e la rispondenza al disegno di 
tutti gli ancoraggi delle strutture (guide, intelaiatura esterna, 
pilastrini di sicurezza), degli spazi in testata e in fossa ecc. ecc.
 
Quando un impianto è collaudato nessuno consiglia metodi "anti 
bloccaggio", perchè già sono presenti ed è un prerequisito 
indispensabile solo per il fatto di essere collaudato. Anzi, eventuali 
modifiche (anche un "banale" cambio di quadro elettrico), prevede una 
verifica straordinaria.
 
[fine prima parte]


[seconda parte]
 
 
 
 > E questo ci porta all'inizio, ovvero che alla fine dipende
 > dalla "cultura della sicurezza" del controllore.
Scritto così lascia intendere che un tecnico, siccome non ha un 
indicatore di dove sia il guasto, se ne frega e non lo cerca? Gli 
scenari possibili sono 3:
 
lascia fermo l'impianto
cerca il problema e lo risolve
esclude il circuito che risulta "aperto"
 
la prima ipotesi non è nemmeno lontanamente proponibile, pena una 
sequela di insulti minacce (sia verbali che fisiche, che di denunce a 
vario titolo), dal proprietario dell'impianto, richiami o sanzioni da 
parte del datore di lavoro, abbassamento dell'autostima...
 
La seconda, mi pare chiara e non la spiego..
 
La terza, prevede in caso di incidente, che si presenterà prima o poi 
con certezza matematica, che chi non ha "cultura della sicurezza", vada 
in galera..
 
 >> 1 - non esiste nessun sensore, genericamente parlando ai piani
 >
 > Qui ho usato il termine "sensore" in senso lato, ovvero mi
 > riferivo al contatto elettrico, che suppongo sia quello
 > che lei ha definito "a ponte".
non lo definisco io, ma di questo si tratta, anzi aggiungo "ponte 
asportabile a distacco obbligato". Continua a non "sentire" niente, non 
essendo un sensore, chiamiamo le cose con il loro nome.
 
 > Il termine "sensore" puo' benissimo essere riferito ad un
 > semplice contatto aperto/chiuso (per esempio negli impianti
 > antifurto, il "sensore" che indica l'apertura/chiusura degli
 > infissi e' un semplice microinterrutore mosso da un magnete
 > che si trova contrapposto.
non parliamo di antifurti, questi "sensori" semplicemente negli 
ascensori non esistono.
 > Il che mi richiama subito a mente che ad ogni piano ci sono
 > due sensori magnetici (nel caso di molti impianti) che servono
 > a segnalare al circuito di controllo quando la cabina e' in
 > prossimita' del piano.
elencare tutti i tipi di dispositivi che fanno capire al "circuito di 
controllo" se la cabina al piano, richiederebbe un intero libro. Nel 
caso di sensori magnetici, possono essere 6, come soltanto 1, dipende 
dalla bizzarria di chi esegue il progetto... I più usati al momento sono 
banali interruttori/commutatori meccanici, ma stanno sfortunatamente 
scomparendo sempre per i problemi di costi di cui sopra.
 
 > Ad esempio, nei vecchi impianti a freno, erano i sensori che
 > attivavano il freno, tenendo conto del suo tempo di intervento
mi spiace darle una cocente delusione, ma il freno è tutt'ora presente 
in tutti gli impianti a fune..
 
 > e dello slittamento delle funi (a proposito, "quelle" funi
 > *devono* slittare e quindi vanno ingrassate ... per fortuna
ehm no, le funi *non* devono slittare, anche se il movimento della 
cabina è per la maggior parte degli impianti a frizione. Il massimo 
scorrimento ammesso (indipendentemente dall'altezza) è di 3cm. Oltre i 
3cm c'è il fermo dell'impianto con tornitura/sostituzione della puleggia 
di trazione e/o sostituzione delle funi.
 
 > oggi si sta diffondendo il controllo elettronico, superando
 > la questione ...). E quindi ovviamente dovevano essere due
 > sensori, uno che interveniva quando l'ascensore arrivava
 > dall'altro, ed uno quando l'ascensore arrivava dal basso.
prendendo per buono l'inizio del ragionamento (e per certi versi lo è) 
sempre di 2 controlli ci sarebbe bisogno... Comunque sia, che ci sia un 
relè, o una scheda a microprocessore, non capisco come si possa 
"superare la questione". L'ascensore quando arriva ad un piano comunque 
si deve fermare, e se supera il più alto, come il più basso, idem.
 > Altrimenti, ci racconta, se non ci sono quei sensori, come fa
 > il circuito di controllo a decidere che e' l'ora di iniziare
 > a rallentare e fermarsi ?
sono genericamente degli interruttori (o deviatori) che possono agire 
meccanicamente o mediante magneti (ma in questo caso anche se si può 
parlare di "sensore magnetico", il comportamento del dispostitivo è di 
fatto un interruttore/deviatore), o fasci di luce ad infrarosso, e pure 
con colpessi circuti con encoder che fanno autoapprendimento una tantum 
e partono e si fermano senza nessun riferimento fisso (extracorsa 
esclusi ovviamente), un po' come i motori passo passo delel stampanti, 
che si fermano esattamente dove devono senza che vi sia niente a segnalarlo.
 >> 2 - ammesso che cada qualcosa (ma cosa?)
 >
 > Di tutto.
 > Ho appena pulito le due plafoniere: stuzzicadenti,
 > nocciole di ciliegie, anche di pesca, sassolini,
 > cartine, pacchetti di sigarette vuoti, gomme da
 > masticare, monetine da 1 centesimo, alcuni spezzoni
 > da un centimetro ad alcuni centimetri di filo elettrico,
 > una vite, una rondella, ...
quella roba al massimo insozza il pavimento della cabina, se pure cade 
(e resta) per terra, ed una piccola parte cade nel vano *non* va di 
certo ad infilarsi in un contatto, o almeno statisticamente è irrilevante.
 
 > Mi ha fatto in mente il tizio che studiava il "Caos"
 > del film Jurassic Park. Se lei vuole mostrare di avere
 > ragione potra' fare in modo di far cadere gli oggetti
 > dall'alto in modo controllato, magari fuori dall'impianto
 > e provare la sua tesi. Io invece invito a considerare
 > cosa puo' fare un oggetto che arriva dall'alto,
 > rimbalzando, urtando "stile flipper" a destra e
 > sinistra, fino a quando piglia una traettoria
 > particolare, quando quel contatto e' aperto con la
 > cabina al piano.
Ah bhè, se si citano pure i film..
comunque, siamo qui apposta a consumare tastiere...
 
caso 1:
prendo un cestino di carta e lo rovescio dal 10° piano. Per la natura 
della carta, questa svolazza e si deposita dove riesce ad avere un 
appiglio, ma la maggior parte finisce nella fossa senza passare dal via. 
Ad ogni passaggio della cabina (soprattutto se a velocità >0,60mt/s) o 
ad ogni apertura delle porte, e non parlo solo di quelel di cabina o dei 
piani, ma nache del portone d'ingresso al palazzo), lo spostamento 
d'aria porterà pian piano quasi tutta la carta nella fossa, escluso quei 
pezzi che si infileranno da qualche parte, tipo dietro una lamiera, o 
che resteranno sul tetto della cabina, sul contrappeso (se presente) o 
su una qualsiasi staffa sul muro.
 
caso 2:
prendo un quantitativo di qualsiasi cosa più pesante della carta, la 
stragrande maggioranza scende giù in linea retta, qualcosa rimbalzerà 
per urti sul muro, su un astaffa ecc. ma ricadrà inevitabilmente nella 
fossa.
 > La sequela "Final Destination" mostra in modo esagerato
 > come certe sequenza possano rendere pericolose anche
 > situazioni apparentemente innocue. Ma chi ha lavorato
 > per almeno una decina di anni nell'industria (e con
 > impianti di ascensori ...) sa benissimo che tanto
 > esagerate certe scene non lo sono affatto. Della serie,
 > quanto entra in gioco la sfortuna ...
io non ho visto "final destination", ma cosa c'entra il pericolo con la 
probailità che un qualcosa vada a finire in un contatto elettrico?
 
Poi lavorare nell'industria non è esattamente come lavorare "e con 
impianti di ascensori".
 
Nel primo caso, si può essere anche un semplice tornitore, nel secondo 
un magazziniere che sposta casse tra un piano e l'altro. Entrambi non 
hanno niente a che vedere con la sicurezza degli ascensori.
 
Dovrebbe spiegare meglio cosa intende dire.
 >> peccato però che un corto, comporti l'intervento di un
 >  > dispositivo di protezione, fusibile o MT che sia.
 >
 > Mi descrive quale sistema di protezione, fusibile o MT,
 > sia posto sul "contatto a ponte" della chiusura porta
 > al piano ?
non è ovviamente posto sul contatto o in prossimità di questo, 
altrimenti, servirebbero decine (centinaia) di fusibili e/o MT per ogni 
ascensore. Gli impianti di ascensore, sono estremamente semplici ma 
funzionali.
 >>> Specialmente se manca una verifica di tipo "negativo"
 >>> ovvero, una segnalazione,
 >>> qualora una porta al piano sia aperta regolarmente
 >>> con la presenza della cabina, che la 'catena' di
 >>> sicurezza sia interrotta. Se non fosse interrotta,
 >>> significa che il sensore a quel piano e' in
 >>> corto circuito.
 >>
 >> continui a (s)parlare di sensori,
 >
 > Sto continuando a scrivere di "contatti elettrici". Punto.
 > Che sono "anche sensori" quando sono attivati da meccanismi
 > e non da "dita umane" o  "elettrocalamite".
 
il genere di contatti elettrici di cui si parla, non sono "attivati", ma 
semplicemente vengono "chiusi" o "aperti", sono loro che chiudendosi 
"attivano" qualcosa a valle del loro circuito, non il contrario.
 
 >> ma evidentemente non hai idea di che cosa stai parlando.
 >
 > Scritto da lei, dopo questo messaggio, e' un complimento.
è una constatazione...
 >> Se una porta si apre, ovunque sia la cabina, la catena delle
 >  > sicurezze, è aperta di certo, non serve un sensore,
 >
 > Il contatto elettrico ad ogni porta al piano e' "il" sensore.
 
no, il contatto aperto è un'interruzione di un circuito, non sente una 
beata..
 
 > Lei non sa cosa e' un 
"sensore".__________________________________________
sensore
sen·só·re/
sostantivo maschile
1.
Dispositivo meccanico, elettronico o chimico, che in apparecchiature o 
meccanismi rileva i valori di una grandezza fisica e ne trasmette le 
variazioni a un sistema di misurazione o di controllo.
2.
Installazione di apparecchiature per l'individuazione a distanza di 
obiettivi militari.
__________________________________________
non mi pare che nel caso in esame esista un sensore propriamente detto...
 > Le spiego anche perche' ho utilizzato il termine piu' generico
 > di "sensore", invece di restare su "contatto elettrico": oggi
 > il "semplice" contatto elettrico e' sempre meno la soluzione
 > utilizzata nell'industria, quindi ho preferito restare sul
 > generico, per tenere conto di tale evoluzione anche con gli
 > ascensori.
 
evoluzione che *non* c'è. Per qualsiasi compito che riguardi la 
sicurezza *non* esistono (negli ascensori) sensori, ma contatti. Detti 
contatti *devono* *obbigatoriamente* essere a distacco obbligato.
 
Per capirsi meglio, io non posso mettere un sensore che mi indica che la 
cabina sta superando il limite (superiore o inferiore) e il sensore mi 
faccia eccitare (o diseccitare) un relè. anche se concettualmente 
funzionerebbe, *NON* si può, punto. Infatti, cne se ormai i vani sono 
infarciti di calamite e relativi "sensori" magnetici, per gli extracorsa 
ci sono sempre interruttori/deviatori meccanici.
 
 >>> Fino a quando tutto avveniva in modo
 >>> regolare, non e' successo nulla, ma la prima volta,
 >>> dopo l'ispezione, che c'e' stato un ordine e
 >>> controordine (pare di avere inteso che l'inserviente
 >>> ha messo la lettiga nella cabina e premuto il tasto
 >>> di un altro piano e le porte di sono chiuse, ma
 >>> (e qui non e' chiaro) o le porte si sono riaperte o
 >>> l'inserviente aveva cambiato idea ed ha riaperto le
 >>> porte, ed avveva iniziato a fare uscire la lettiga.
 >>> Il sensore in corto non ha segnalato che le porte
 >>> al piano erano nuovamente aperte e qui c'e' una
 >>> stranezza:
 >>>
 >>> - se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
 >>> delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
 >>> come anche un ovvio annullamento della partenza appena
 >>> chiesta (un errore di logica ovvero una logica troppo
 >>> semplificata ?)
 >>
 >> stai scrivendo delle cazzate immani... qualunque manovra tu
 >  > possa fare dalla cabina, si traduce in:
 >>
 >> premi un pulsante di chiamata.
 >> ci ripensi e premi l'alt (se esiste)
 >
 > E non e' quello che ho appunto descritto ?
 > Tutte le operazioni fatte dall'inserviente ovviamente
 > sono state fatte premendo "pulsanti", "what else ?"
No, hai lasciato intendere che una manovra errata dell'utente, possa 
creare situazioni di pericolo, e nel normale uso questo è impossibile.
 >> o interrompi la fotocellula
 >
 > Con le porte chiuse ? Magari usando un cartoncino o una
 > carta di credito ? Suvvia, siamo seri!
 
Se le porte fossero state chiuse, l'incidente non ci sarebbe stato..
  > La sua lettura delle mie parole e' eccessivamente critica,
 > anzi direi, malevole.
no, è difficle capire quello che scrivi...
 >>> - se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
 >>> la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
 >>> (causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
 >>> fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
 >>> fermo del motore
 >>
 >> per carità, ma che è?
 >
 > Se un "contatto a ponte" di un piano e' stato corto-circuitato,
 > cosa succede secondo lei in un impianto d'ascensore "semplice" ?
se un contatto viene cortocircuitato, di fatto il contatto non esiste, 
ma non per questo la cabina parte con le porte aperte.
 >>> Naturalmente se ho ragione, nasce la domanda: la
 >>> verifica controlla, piano per piano, che una
 >>> eventuale apertura della porta blocchi il motore ?
Se parliamo di un demente che si autonomina tecnico, può capitare di 
tutto, non in Italia, dove per fare manutenzione bisogna avere 
un'abilitazione, e l'impianto per funzionare deve sottostare a dei 
requisiti.
 
Un tecnico degno di chiamarsi tale, durante la manutenzione effettua 
tutti i controlli necessari, e almeno 2 volte l'anno tutte le verifiche 
semestrali *previste* dalla legge (parliamo di reati penali per omessa 
verifica)
 
 >>> E' una operazione lunga, tediosa e da fare
 >>> dall'interno (trovandosi sul "tetto"della cabina)...
 >>
 >> immagino lo avrai fatto molto spesso...
 >
 > Io ? No, il manutentore, brontolando, si'.
 
ecco, appunto.. io mi rompo i marroni a controllare decine di contatti, 
ma almeno lasciami la facoltà di mugugno... .-)
 
 >>> La mentalita' con cui si fanno queste verifiche
 >>> e' determinante. C'e' chi ha la mentalita' di
 >>> controllare che "funzioni come da manuale".
 >>> E c'e' chi ha la mentalita' di controllare che
 >>> funzioni anche se i clienti fanno cose strane
 >>> ovvero gli apparecchi non funzioni come previsto.
 >>
 >> sei fuori strada...
 >
 > O cosi', o niente firma sul verbale.
continui ad essere fuori strada. Ho già scritto lo scenario possibile in 
caso di guasto e non mi ripeto. Dato però che parli di "niente firma sul 
verbale", allora chiariamo:
 
Le verifiche biennali vengono eseguite dall'ingegnere preposto 
coadiuvato dal manutentore. Se durante la verifica si presentano 
anomalie i casi son 2:
 
o si risolve l'anomalia (qualunque sia)
o si ferma l'impianto ed ognuno a casa propria.
 
Nel primo caso rientrano quegi interventi che si possono fare sul 
momento, una lampada, una suoneria, una batteria da sostituire, una 
regolazione del freno ecc. ecc.
 
Nel secondo tutto il resto. E' chiaro che se si tratta "solo" di un 
contatto di una porta, se il tempo lo consente si cerca di risolverlo. 
può capitare, ma è difficile. La stragrande maggioranza delle volte, 
l'impianto da controllare è sempre perfettamente funzionante (nel senso 
che si può tranquillamente usare).
 > Sarebbe capace di ridere in faccia anche al "neo" vedovo ?
 > Io ora la trovo sgradevole, sguaiato. Penoso.
non mi permetterei mai.
 >> a parte che nel caso specifico la persona ci ha lasciato le
 >  > penne perchè era a metà strada tra il dentro e il fuori...
 >
 > Appunto.
Questo al comune mortale dice poco, ma se ci si trova tra pianerottolo e 
cabina e la cabina si muove (la "cabina si muove" e l'ascensore "parte" 
non sono la stessa cosa), i casi son 2:
 
O un errore umano (qualcuno dal quadro ha azionato i teleruttori, o ha 
fatto un ponte su tutte le sicurezze) o la rottura dell'albero di 
trazione, per cui la cabina per effetto del contrappeso si muove in 
salita. I contatti delle porte e tutto il resto non contano più niente 
nel secondo caso, nel primo bhè... c'è un responsabile, anche se 
l'errore spesso è fatto involontariamente, e magari dopo giorni i lavoro 
sotto stress.
 
 >> dove lo mettevi il roll bar a cavallo della soglia?
 >
 > Problemi con la grammatica italiana ?
 > L'oggetto del "roll-bar" e' la "lettiga".
 > E' la lettiga che dovrebbe avere l'equivalente (ad esempio,
 > potrebbe essere che abbia sponde rinforzate e che vengano
 > alzate prima di usare l'ascensore).
se veramente un ascensoe partisse a porte aperte, partisse nel senso che 
il motoere viene alimentato, quale roll bar (fattibilità a parte) 
potrebbe sopportare la forza di un motore da minimo 6hp con un riduttore?
 >> e con che controlli?
 >
 > "controlli" ?
 >
 > Una leva sulla lettiga che il portantino manovra prima di
 > avvicinarsi all'ascensore ?
 > Ma e' veramente la lingua italiana che e' ambigua oppure e' un
 > certo tipo di italiota che e' incapace di precisione nella
 > lettura delle parole ?
si continua a basare la sicurezza di un qualcosa sull'eventualità che un 
portantino abbassi una leva? mah..
 >> non è solo poco pratico, ma inattuabile, dato che si delega
 >> all'utilizzatore la sicurezza dell'utilizzatore stesso,
 >
 > Trattandosi di una sicurezza "in piu'", non prevista per
 > gli impianti ordinari, non e' violata alcuna norma per
 > quanto riguarda l'impianto.
veramente qualsiasi aggiunta all'impianto, soprattutto per questioni di 
sicurezza, abbisogna di un progretto, una certificazione ed un collaudo. 
Dopo il montaggio, allo stesso modo del resto, anche tale 
apparecchiatura deve essere tenuta in efficienza e verificata ogni 6 
mesi dal manutentore, e ogni 2 dall'organo verificatore. Non si parla di 
mettere un paracolpi alla porta del garage per non graffiare il paraurti..
 > E' invece l'ospedale che puo' introdurre una sua norma di
 > comportamento utilizzando questa soluzione tecnica
 > "macchinosa"
l'ospedale non può fare nessuna "norma" che riguardi il funzionameno di 
un ascensore. Per far partire un ascensore, bisogna chiudere le porte 
(se sono automatiche non si deve impedirne la chiusura) in caso 
contrario non parte. Così se si aggiunge un ulteriore livello di 
sicurezza, questo deve essere trasperente all'utilizzatore.
 > Le do' un piccolo suggerimento per capire cosa ne pensa un
 > ospedale di "cio' che e' macchinoso": prima e dopo ogni
 > operazione chirurgica viene fatto un dettagliato inventario
 > di tutto cio' che c'e' nella sala operatoria, incluso il
 > cestino dei rifiuti.
 
ed infatti ogni tanto c'è chi si trova pinze o garze nella pancia, ma in 
ogni caso cosa c'entra con gli ascnsori?
 
 > Ora, le normative (ma specialmente la loro "applicazione")
 > sugli ascensori dovrebbero evitare la necessita' di sistemi
 > anti-taglio anche quando l'utilizzatore non e' in grado di
 > muoversi, ma, chiaccherando del piu' e del meno, se mi si
 > chiede "come si puo' fare", quelle sono alcune ipotesi
 > possibili. Le sembrano fesserie ? Faccia le sue di
 > proposte all'OP. Ma si ricordi la teoria del Caos.
 
A parte i sistemi antitaglio che non c'entrano niente con l'argomento, 
esistono apposite commissioni, che valutano sia la fattibilità di certe 
soluzioni che l'impatto che posono avere con il parco circolante.
 
Per fare un esempio: supponiamo che domani qualcuno faccia una legge che 
obbliga tutte le auto ad avere l'ABS...
 
Facile a parole ma di difficile applicazione, dato che ci sono milioni 
di auto per le quali l'unica soluzione sarebbe la rottamazione. Un buon 
incentivo per l'industria sicuramente, ma non la soluzione migliore..
 
 >> e sopratutto in strutture pubbliche,
 >
 > Cioe', secondo lei, negli ospedali pubblici manca una
 > cultura della sicurezza ?
no, manca nei dipendenti.
 
Un ing. respnsabile dell'uff. tecnico dell'ASL, quando a seguito di una 
dipersione verso massa sulla cabina di un montalettighe, fermai tutto in 
attesa che autorizzassero i lavori necessari,disse più o meno: non 
possiamo lasciare il montalettighe fermo, lo deve rimettere in funzione 
subito. A domanda di farmi una richiesta scritta e firmata, stranamente 
mi disse di no..
 >  >> "Dipende dalla regione."
 >
 > Ma forse e' per questo che c'e' un certo pellegrinaggio
 > di pazienti meridionali negli ospedali settentrionali.
no, quello è colpa dei politici che hanno letteralmente mangiato il 
meridione.
 >> Comunque esiste un emendamente alle normative per ovviare
 
 > Quale "emendamento" ?
 
 
https://goo.gl/1VCEvZ
 


 scattasse :-)
 
tipo scopa piantata sotto il magneto-termico per evitare che apra superati i 3,3kW :)
 
-ice-

 prendendo per buono l'inizio del ragionamento (e per certi versi
 > lo è) sempre di 2 controlli ci sarebbe bisogno... Comunque sia,
 > che ci sia un relè, o una scheda a microprocessore, non capisco
 > come si possa "superare la questione".
 
La questione "superata" e' che con il sistema ad inverter, il
freno non viene piu' usato per "inchiodare" il tamburo quando
sta girando alla massima velocita' di servizio.
Quindi non e' piu' necessario uno scorrimento "ammortizzante"
degli sforzi esercitati sulle fine.
 
...snip...
 
---------------------------------------------------------
il messaggio totale superava i 35000 caratteri, quindi l'ho
diviso come ha fatto lei, segue il resto
 


seguito ...
 
 >>> 2 - ammesso che cada qualcosa (ma cosa?)
 >>
 >> Di tutto.
 >> Ho appena pulito le due plafoniere: stuzzicadenti,
 >> nocciole di ciliegie, anche di pesca, sassolini,
 >> cartine, pacchetti di sigarette vuoti, gomme da
 >> masticare, monetine da 1 centesimo, alcuni spezzoni
 >> da un centimetro ad alcuni centimetri di filo elettrico,
 >> una vite, una rondella, ...
 
 > quella roba al massimo insozza il pavimento della cabina,
 > se pure cade (e resta) per terra, ed una piccola parte
 > cade nel vano *non* va di certo ad infilarsi in un
 > contatto, o almeno statisticamente è irrilevante.
 
"statisticamene irrilevante" e' la questione chiave.
Anche l'evento richiamto dall'OP potrebbe essere
classificato come statisticamente irrilevante.
 
A meno che applichiamo due pesi e due misure come fatte
in Italia (e Germania) a sfavore dell'energia nucleare.
 
...snip...
 
 > caso 1:
 > prendo un cestino di carta e lo rovescio dal 10° piano. Per la natura
 > della carta,
 
Non dovrebbe creare problemi, semmai, infilato sotto il contatto,
dovrebbe segnalare "porte aperte" anche quando sono chiuse.
Un "non pericolo".
 
...snip...
 
 > caso 2:
 > prendo un quantitativo di qualsiasi cosa più pesante della carta, la
 > stragrande maggioranza scende giù in linea retta, qualcosa rimbalzerà
 > per urti sul muro, su un astaffa ecc. ma ricadrà inevitabilmente nella
 > fossa.
 
Prenda un trefolo di rame di qualche centimetro, di quelli che spesso
risultano come residuo di un attivita' si spelatura e tagli di cavetti
elettrici, e lo lasci cadere dall'alto da almeno un metro d'altezza,
in aria ferma (e poi nella corsia dell'ascensore non sono rari i moti
convettivi): perche' non cade mai sulla verticale ?
La cosa ha a che fare con il momento d'inerzia di un profilo
"lungo" irregolare. Pensi al movimento di un boomerang, tutto
meno che intuitivo.
Solo una sfera in aria ferma cade sulla verticale.
 
...snip...
 
 >> situazioni apparentemente innocue. Ma chi ha lavorato
 >> per almeno una decina di anni nell'industria (e con
 >> impianti di ascensori ...) sa benissimo che tanto
 
...snip...
 
 > Poi lavorare nell'industria non è esattamente come lavorare
 > "e con impianti di ascensori"
 
Quale sarebbe la differenza ?
Sono curioso.
Se invece, ancora una volta sta cercando di denigrarmi,
si, nell'industria mettevo le mani nei macchinari, nel
mondo degli ascensori invece "verificavo".
Cambia qualcosa sulla mia conoscenza della materia ?
 
Ora mi sta ricordando l'avviso che spesso mi fanno:
"Non discutere con certa gente, hai solo da perdere,
perche' ti abbassano al loro livello e poi ..."
 
 > Nel primo caso, si può essere anche un semplice tornitore,
 > nel secondo un magazziniere che sposta casse tra un piano
 > e l'altro. Entrambi non hanno niente a che vedere con la
 > sicurezza degli ascensori.
 
Decisamente malevolo. E magari crede anche di essere
"educato". E peraltro pure a torto.
Anche un tornitore ha occhi ed orecchie e girando
l'ambiente sa dell'ultima disgrazia accaduta e che
non doveva accadere.
 
Ma ci fa' o ci e' ?
 
 > Dovrebbe spiegare meglio cosa intende dire.
 
Che chi frequenta ambienti dove quando avviene la "frittata"
le conseguenze sono eclatanti, si accorge di come cose
apparentemente slegate in realta' sono collegate insieme.
 
 >>> peccato però che un corto, comporti l'intervento di un
 >>> dispositivo di protezione, fusibile o MT che sia.
 >>
 >> Mi descrive quale sistema di protezione, fusibile o MT,
 >> sia posto sul "contatto a ponte" della chiusura porta
 >> al piano ?
 
 > non è ovviamente posto sul contatto o in prossimità di
 > questo,
 
E quindi non potra' mai intervenire su un pezzo metallico,
caduto ed incastrato in qualche modo sui "contatti" mantiene
la "continuita' elettrica" segnalando (= sensore) costantemente
"porta chiusa".
 
...snip...
 
 >>> Se una porta si apre, ovunque sia la cabina, la catena delle
 >>  > sicurezze, è aperta di certo, non serve un sensore,
 >>
 >> Il contatto elettrico ad ogni porta al piano e' "il" sensore.
 >
 > no, il contatto aperto è un'interruzione di un circuito,
 > non sente una beata..
 
"sente" la posizione del gancio.
 
 >> Lei non sa cosa e' un
 > "sensore".__________________________________________
 > sensore
 > sen·só·re/
 > sostantivo maschile
 > 1.
 > Dispositivo meccanico, elettronico o chimico, che in apparecchiature
 > o meccanismi rileva i valori di una grandezza fisica e ne trasmette
 > le variazioni a un sistema di misurazione o di controllo.
 
Mettiamola cosi': le ho spiegato in modo esaustivo cosa
intendo (e non solo io) genericamente per "sensore" e
lei insiste sul formalismo, come se ne venisse una
qualche migliore conscenza in questa discussione.
Peraltro tirando in ballo una fonte "umanistica" che
ovviamente non spiega molto dal punto di vista tecnico.
 
Per esempio, qualsiasi tecnico del settore sa che
"valori di una grandezza fisica" e' anche la "posizione"
del gancio di sicurezza delle porte al piano, ma leggendo
la definizione del Treccani questo non si puo' capire
dal punto di vista di chi e' ignorante della materia.
 
Gli inglesi, come al solito meno ambigui, introducono
all'inizio del discorso (a meno che non si sia sempre in
tema) con "interruttore sensore" per poi abbrevviare nel
seguito semplicemente con "sensore". La mia pecca e' nel
non avere considerato la prima volta di fare lo stesso,
ma poi ho descritto con abbondanza il significato
che do' a "sensore" ed ancora lei non pare volere capire.
 
La ragione (vanificata da lei) per chi ho introdotto il
termine "sensore" era per non stare ogni volta a citare
"interruttore" e "elettronico" per le due soluzioni
possibili quando ammissibili. E' quello che si fa quando
si vuole generalizzare una discussione (come quando si
discute in un gruppo non pertinente) per non entrare
troppo nei dettagli.
 
...snip...
 
 >>>> - se e' stato l'inserviente a richiedere la riapertura
 >>>> delle porte, la richiesta doveva valere in centralina
 >>>> come anche un ovvio annullamento della partenza appena
 >>>> chiesta (un errore di logica ovvero una logica troppo
 >>>> semplificata ?)
 >>>
 >>> stai scrivendo delle cazzate immani...
 
E questa, per sua curiosita', e' stata la goccia che ha
fatto traboccare il vaso e farmi riscrivere in modo "corrosivo"
la mia precedente replica ...
 
 >> qualunque manovra tu
 >>> possa fare dalla cabina, si traduce in:
 >>>
 >>> premi un pulsante di chiamata.
 >>> ci ripensi e premi l'alt (se esiste)
 >>
 >> E non e' quello che ho appunto descritto ?
 >> Tutte le operazioni fatte dall'inserviente ovviamente
 >> sono state fatte premendo "pulsanti", "what else ?"
 
 > No, hai lasciato intendere che una manovra errata dell'utente,
 
Definire "manovra errata dell'utente" usando i pulsanti.
 
 > possa creare situazioni di pericolo, e nel normale uso questo
 > è impossibile.
 
Ma non le pare di essere particolarmente petulante ?
Quasi ogni mia frase, lei la esagera in portata per
poi, fatto cio', ricacciarmela indietro.
Le ho fatto qualcosa ? (al di fuori di questo
frangente, in cui lei pero', mi conceda, ha
pesantemente provocato, anche direttamenet, come sopra
evidenziato)
 
...snip...
 
 >>>> - se invece c'e' stato un guasto nella sequenza logica,
 >>>> la mancata segnalazione delle porte al piano aperte
 >>>> (causa corto per il pezzo conduttore caduto dall'alto
 >>>> fin da una decina di giorni prima) non ha portato al
 >>>> fermo del motore
 >>>
 >>> per carità, ma che è?
 >>
 >> Se un "contatto a ponte" di un piano e' stato corto-circuitato,
 >> cosa succede secondo lei in un impianto d'ascensore "semplice" ?
 
 > se un contatto viene cortocircuitato, di fatto il contatto
 > non esiste,
 
?
 
La mia interpretazione e' che il contatto e' "permanente"
e quindi il funzionamento come "sensore" gancio e'
vanificato.
 
non capisco la rilevanza del suo "non esiste" per quanto
riguarda la tanto citata serie di contatti a ponte.
 
 > ma non per questo la cabina parte con le porte aperte.
 
Finche' funziona anche il sensore sulle porte della
cabina (a chi legge: al piano ci sono sempre due porte,
ad esempio, tranne nei casi dei montacarichi che nei
film avrete visto non hanno porte se non quelle al piano)
ma tale sensore lei ha scritto che non e' obbligatorio ...
 
No comment ... a questo punto mi domando se vale la
pena proseguire.
 
...snip...
 
 >>> a parte che nel caso specifico la persona ci ha lasciato le
 >>> penne perchè era a metà strada tra il dentro e il fuori...
 >>
 >> Appunto.
 
 > Questo al comune mortale dice poco, ma se ci si trova tra pianerottolo e
 > cabina e la cabina si muove (la "cabina si muove" e l'ascensore "parte"
 > non sono la stessa cosa), i casi son 2:
 >
 > O un errore umano (qualcuno dal quadro ha azionato i teleruttori,
 
Accade. Specialmente se non vengono messi gli avvisi ad ogni piano
che l'ascensore e' in manutenzione.
 
 > o ha
 > fatto un ponte su tutte le sicurezze) o la rottura dell'albero di
 > trazione, per cui la cabina per effetto del contrappeso si muove
 > in salita. I contatti delle porte e tutto il resto non contano
 > più niente
 
Se la parte elettrica e' tagliata fuori, e' inevitabile.
 
 > nel secondo caso, nel primo bhè... c'è un responsabile, anche se
 > l'errore spesso è fatto involontariamente, e magari dopo giorni
 > i lavoro sotto stress.
 
Ha presente che hanno inventato gli interruttori di blocco con
lucchetto: qualche ragione ci sara' ... :-)
 
Io, quando devo agire sull'impianto (per esempio, per fare uscire
chi la domenica si fa intrappolare nella cabina ascensore, ultimamente
perche' manca la corrente piu' che per motivi tecnici), prima
stacco l'interruttore in sala argano (dove cioe' non passa
il solito imbecille di turno) e poi quello vicino ai punti di
presa elettrico (dove passa tutti quelli che entrano nello
scantinato).
 
 >>> dove lo mettevi il roll bar a cavallo della soglia?
 >>
 >> Problemi con la grammatica italiana ?
 >> L'oggetto del "roll-bar" e' la "lettiga".
 >> E' la lettiga che dovrebbe avere l'equivalente (ad esempio,
 >> potrebbe essere che abbia sponde rinforzate e che vengano
 >> alzate prima di usare l'ascensore).
 > se veramente un ascensoe partisse a porte aperte, partisse nel senso che
 > il motoere viene alimentato, quale roll bar (fattibilità a parte)
 > potrebbe sopportare la forza di un motore da minimo 6hp con un riduttore?
 
Forse si e' dimenticato del sensore (un altro ...) posto in testa
alle funi, direi che se l'ascensore ha una capacita' di 1 tonnellata
dovra' essere una sbarra in grado di sopportare uno sforzo di taglio
imperfetto (i bordi del pavimento/cabina non sono affilati come
cesoie) da una tonnellata.
 
In ogni caso non era una ipotesi seria, solo per ragionarci sopra,
non amplifichi per l'ennesima volta la portata di una mia frase.
Non stavo fornendo soluzione "ultimative" e tanto meno praticabili.
 
Cio' nonostante ...
 
 >>> e con che controlli?
 >>
 >> "controlli" ?
 >>
 >> Una leva sulla lettiga che il portantino manovra prima di
 >> avvicinarsi all'ascensore ?
 >> Ma e' veramente la lingua italiana che e' ambigua oppure e' un
 >> certo tipo di italiota che e' incapace di precisione nella
 >> lettura delle parole ?
 
 > si continua a basare la sicurezza di un qualcosa sull'eventualità
 > che un portantino abbassi una leva? mah..
 
E perche' no ? Si tratta dopotutto di una sicurezza "aggiuntiva"
a quella ampliamente descritta (mio malgrado) in questa
discussione.
 
 >>> non è solo poco pratico, ma inattuabile, dato che si delega
 >>> all'utilizzatore la sicurezza dell'utilizzatore stesso,
 >>
 >> Trattandosi di una sicurezza "in piu'", non prevista per
 >> gli impianti ordinari, non e' violata alcuna norma per
 >> quanto riguarda l'impianto.
 
 > veramente qualsiasi aggiunta all'impianto,
 
All'impianto non ha aggiunti *niente*. E' la "lettiga" che ha
una aggiunta per racchiudere in un bozzolo protettivo il
malcapitato. Ma ci fa o ci e' ?
 
 > soprattutto per questioni di
 > sicurezza, abbisogna di un progretto, una certificazione
 > ed un collaudo.
 
Della "lettiga" che non nessuno potra' obbligare a mostrare
al verificatore dell'impianto ascensore. Perche' e'
totalmente indipendente (e le verifiche del roll-bar
l'ospedale le' fara' quando vuole).
 
...snip...
 
 >> E' invece l'ospedale che puo' introdurre una sua norma di
 >> comportamento utilizzando questa soluzione tecnica
 >> "macchinosa"
 
 > l'ospedale non può fare nessuna "norma" che riguardi il
 > funzionameno di un ascensore.
 
Debbo proseguire ? L'ospedale puo' certamente introdurre
regole di comportamento di chi usa i "suoi" ascensori.
Ci mancherebbe altro!!! Ma ci fa o ci e' ?
 
 > Per far partire un ascensore, bisogna chiudere le porte
 > (se sono automatiche non si deve impedirne la chiusura)
 > in caso contrario non parte.
 
Tranne i casi di guasto. Un ospedale che cura attori e
calciatori famosi potrebbe anche decidere che non vale la
candela anche il rischio piu' remoto e optare per una
lettiga roll-barata. Anche con un roll-bar permanente
(e discreto), senza il portantino debba "alzarla".
Della serie, non si sa mai, ma se mi tagli le cambi al
piu' famoso calciatore della stagione ... chiudi l'ospedale
privato. Tanto per parlare ... senza con cio' volere dare
un significato di particolare fattibilita' dell'idea.
 
 > Così se si aggiunge un ulteriore livello di
 > sicurezza, questo deve essere trasperente all'utilizzatore.
 
Piu' trasparente di un roll-bar su una lettiga ?
 
 >> Le do' un piccolo suggerimento per capire cosa ne pensa un
 >> ospedale di "cio' che e' macchinoso": prima e dopo ogni
 >> operazione chirurgica viene fatto un dettagliato inventario
 >> di tutto cio' che c'e' nella sala operatoria, incluso il
 >> cestino dei rifiuti.
 >
 > ed infatti ogni tanto c'è chi si trova pinze o garze nella pancia, ma in
 > ogni caso cosa c'entra con gli ascnsori?
 
Che un ospedale e' disposto ad investire notevoli risorse
sulla sicurezza (calcoli il costo delle ore-uomo per tutti quei
controlli ...). E questo per l'amministrazione puo' benissimo
riguardare anche la prevenzione di malfunzionamenti degli
ascensori. Poi ognuno vive nel mondo che vuole. Voi italiani
(un certo tipo anche troppo presente) avete la tendenza ad
affidarvi al "fato" ed alla "fiducia".
 
 >> Ora, le normative (ma specialmente la loro "applicazione")
 >> sugli ascensori dovrebbero evitare la necessita' di sistemi
 >> anti-taglio anche quando l'utilizzatore non e' in grado di
 >> muoversi, ma, chiaccherando del piu' e del meno, se mi si
 >> chiede "come si puo' fare", quelle sono alcune ipotesi
 >> possibili. Le sembrano fesserie ? Faccia le sue di
 >> proposte all'OP. Ma si ricordi la teoria del Caos.
 >
 > A parte i sistemi antitaglio che non c'entrano niente con
 > l'argomento,
 
Veramente l'OP non credo sia d'accordo.
 
 > esistono apposite commissioni, che valutano sia la fattibilità
 > di certe soluzioni che l'impatto che posono avere con il parco
 > circolante.
 
Infatti, l'amministrazione ospedaliera nominare una tale commissione.
Guardi che "commissione" significa nient'altro che un consenso di
esperti di varie discipline con un oggetto piu' o meno specifico.
Anche qui in questo gruppo, qualcuno potrebbe convocare una
commissione ...
 
...snip...
 
 >>> e sopratutto in strutture pubbliche,
 >>
 >> Cioe', secondo lei, negli ospedali pubblici manca una
 >> cultura della sicurezza ?
 
 > no, manca nei dipendenti.
 
Forse dalle sue parti. Nella mia esperienza i dipendenti degli
ospedali hanno una profonda e commendevole cultura della sicurezza.
 
...snip...
 
 >>  >> "Dipende dalla regione."
 >>
 >> Ma forse e' per questo che c'e' un certo pellegrinaggio
 >> di pazienti meridionali negli ospedali settentrionali.
 > no, quello è colpa dei politici che hanno letteralmente mangiato il
 > meridione.
 >>> Comunque esiste un emendamente alle normative per ovviare
 >
 >> Quale "emendamento" ?
 >
 >  
https://goo.gl/1VCEvZ
 
 
Un esempio di come l'industria, ovvero la direttiva macchine abbia
sorpassato (ancora una volta) il settore domestico in termini di
sicurezza. Ovviamente il fatto che di mezzo ci sono i clienti
domestici ovvero i "condominii" e' solo una coincidenza ...
 
 
In ogni caso, voglio cassare la mia proposta dei "pistoni" di blocco
perche' mi e' venuto in mente che le cabine negli impianti a fune
hanno gia' un sistema di blocco incorporato ed e' quello che va
sotto il nome fuorviante di "paracadute".
In realta' sono due "morse" che stringono ognuna uno di due robusti
profili a T posizionati ai due lati della cabina per tutta la
lunghezza della corsia.
Queste "morse" vengono attivate (peraltro in modo ingegnoso con
un semplice sistema meccanico) quando un meccanismo rileva (sempre
meccanicamente, usando un principio cinetico) il superamento di
una velocita' limite nel movimento della cabina.
 
Volendo, si potrebbe anche usare queste morse per "bloccare"
addizionalmente la cabina quando e' ferma al piano, in modo da
prevenire i casi, come da lei citato, del tranciamento
dell'albero motore oppure il caso di cui rimandato dall'OP.
 
Perche' il sistema sia "efficace" (altrimenti fa la fine del
comando dato falsamente che ha fatto partire il motore del
caso spagnolo) dovrebbe essere attivato in modo indipendente.
 
Ad esempio, tornando al caso dell'ospedale, puo' essere previsto,
per il caso del servizio lettighe, ragionando, come da me fatto,
di trattarsi di un servizio particolarmente "vulnerabile",
un facile sistema a leva che "chiuda le ganasce" quando si sta
manovrando in cabina una lettiga. Da "aprire" una volta che
la lettiga e' stata completamente disimpegnata dalle porte.
 
In questo caso concordo con lei che tale intervento deve essere
approvato dagli esperti (la sua "commissione") del settore e
normata in modo specifico.
 

 [seconda parte]
<megacut>
 
Premessa 1: non si riesce piu' a capire una mazza di quello che state 
scrivendo
 
Premessa 2: sono convinto che tutto il problema sia nato dal manutentore 
che si e' dimenticato la chiave di esclusione delle sicurezze inserita 
quando ha fatto la manutenzione ( o qualcosa del genere)
 
Domanda: Nel caso si rompa l'albero dell'argano dell'ascensore, non 
dovrebbero aprirsi i ganci di frenatura posti sotto la cabina come nel 
caso che si rompa la corda di sollevamento? (nel caso di movimentazione 
idraulica non so che tipo di sicurezza scatti nel caso in cui ci sia una 
perdita di pressione nel circuito idraulico).
 
Ciao
 
 
 

 perdita di pressione nel circuito idraulico).
 
si,  ma intervengono al superamente della velocità di esercizio del 40%. 
Sarebbero inutili se la cabina salisse e si portasse dietr oeventuali 
ostacoli tra pianerottolo e cabina. Perchè la cabina scenda dovrebbe 
essere almeno a pieno carico, ma è probabile che salga ugualmente dato 
che il rapporto tra cabina e contrappeso di regola è sbilanciato.
 
Gli idraulici senza funi hanno valvole di sicurezza o strozzature per 
impedire un deflusso troppo veloce dell'olio, quelli che hanno anche le 
funi, hanno le stesse sicurezze degli impianti tradizionali.


 caso che si rompa la corda di sollevamento?
 
Prima che le ganasce scattino la cabina ha fatto forse anche un
intero piano, troppo tardi.
 
...snip...
 

 ?
 
mi riferivo alla frizione tra funi e gola. Un piccolo refuso :-)


 la lettiga e' stata completamente disimpegnata dalle porte.
 
quando e se verra fatto un sistema del genere, sarà sempre attivo a 
cabina ferma, altrimenti avrebbe poco senso.


 Il 29/08/2017 21:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
Perdona se t'interrompo. Tu magari ti diverti così, ma il problema, nel 
"dialogare" con il Deboni, è che dopo un po' i post diventano di una 
lunghezza assurda.
 
NESSUNO vi sta più leggendo, da un bel pezzo, credimi.
 
Lui, dopo un po', prende "per esaurimento" il sopravvento. E così 
probabilmente crede anche di avere ragione.
 
Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che hanno a 
che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a riflettere, prima 
di dare ancora spago a questa discussione. Hai la sensazione che vi 
porti a qualcosa? Lui, ha la sua concezione del mondo. Per dire, ha 
inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...

 inventato la sigla DMIsr. Fatti un po' spiegare che cosa intende...
 
Ho paura a chiedere... dai che lo sai, dimmelo tu :-)


 "operaio" che il titolare) 
Solo per chiarire: di certo sono più del mestiere di te, e prendendo per 
buono il resto del "ragionamento", si dovrebbe dedurre che Marchionne è 
perfettamente in grado di riparare una macchina, o meglio ancora di 
progettare una formula 1?
 
Ma ti leggi quando scrivi?


 Ho paura a chiedere... dai che lo sai, dimmelo tu :-)
 
Naaaahhhhh, chiedilo tranquillamente. Mal che vada non ti risponderà  :-)
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 Il fatto che sia un ente privato purtroppo è un limite, dato che
 > se fa il "cattivo" il cliente cambia ente, mentre con gli enti
 > statali questo non poveva succedere,
 
Condivido.
 
Senta, dopotutto sulle cose importanti siamo d'accordo e
forse ho reagito un po' troppo prevenuto (ma se seguisse
il mio passato su usenet, forse perche' mi presento a
viso aperto e non morpho, oltre ad avere posizioni "forti"
sui temi a cui partecipo, vedra' che spesso sono stato
aggredito, peggio anche in gruppo), ma vedo dal seguito
della discussione che lei e' un persona civile e non meritava
la mia durezza.
 
...snip...

 Dato che troppo spesso si parla di cose serie, importanti, che
 > hanno a che fare con la sicurezza delle persone, ti invito a
 > riflettere, prima di dare ancora spago a questa discussione.
 > Hai la sensazione che vi porti a qualcosa?
 > Lui, ha la sua concezione del mondo.
 
 > Per dire, ha inventato la sigla DMIsr.
 > Fatti un po' spiegare che cosa intende...
 
Ha cominciato bene ma poi e' scivolato nella vena del bullismo
dell'attacco personale. Inoltre e' un grave vizio caratteriale e
filosofico quello di predefinire una persona invece di valutare
di volta in volta i suoi argomenti.
 
Ma ognuno e' quello che e' ...
 

 post.
 
 
Mi associo. Per me è stato come sfogliare un trattato sugli ascensori:-)
In effetti su quest'ultimi non mi sono mai capitate brutte esperienze...
mentre, invece, una volta mi sono ritrovato con la testa chiusa fra le
porte automatiche di un supermercato. Ma quelle non hanno assolutamente
niente a che vedere con quelle degli ascensori.. a parte il discorso
delle fotocellule, giusto?
 
 
Giovanni


:-(
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 
 
Dici che 'el paron' avrebbe saputo dettagliare meglio il problema?
Non credo
Il titolare di una ditta ha ben altri grattacapi ai quali far fronte, 
tra i quali:
- decidere se prendersi il Mercedes, l'Audi o il Biemmevu
- come arrivare alla biancheria intima della nuova segretaria
- come scaricarsi dai redditi il pied-a-terr arredato a nuovo
- se regalare oro o preziosi alla moglie del nuovo importante cliente
- organizzare il viaggetto per l'assessore di turno
e molte altre simili
A meno che non sia una ditta microscopica, mono-operatore, 
titolare-lavorante, el paron non si sporca le mani col grasso dei cavi
 

 titolare-lavorante, el paron non si sporca le mani col grasso dei cavi
 
Le ditte di installazione/manutenzione ascensori vanno dalla ditta 
individuale, fino a qualche decina di dipendenti. Spesso la ditta nasce 
da un singolo che si espande, e che di solitò sa fare tutto e di più, 
soprattutto quando serviva essere "Artigiani" a 360°, ed insegna il 
lavoro ai dipendenti.
 
Questo era valido fino a 25-30 anni fa, quando sostanzialmente un 
ascensore valeva l'altro, come poteva essere il meccanico di auto sotto 
casa.
 
Adesso, come il meccanico per poter lavorare su auto diverse, dovrebbe 
dotarsi di strumenti ben diversi dalla semplice attrezzatura che serviva 
negli anni 70, anche l'ascensore si è evoluto a tal punto che è già 
difficile per il tecnico venire a capo delle bizzarrie partorite dai 
progettisti, figuriamoci per un "ex" operaio diventato "direttore", che 
passa il tempo con i fornitori, i clienti e con tutte le rotture 
burocratiche del caso.
 
Peggio ancora quando il proprietario è un discendente di chi ha avviato 
l'attività, che si, sapeva fare qualcosa sotto la supervisione di 
qualcuno che gli parava il didietro, ma presenta lacune di ogni genere.
 
L'ultimo dei miei datori di lavoro, quando facevamo delle riunioni, se 
ne usciva quasi sempre con un'espresione tipo: "io sono nato tecnico, e 
son dovuto diventare un amministrativo", oppure "quando riparavo gli 
impianti io...", e gli sforzi per non scoppiare tutti a ridere erano 
enormi. Il problema è che ne era consapevole, infatti sebbene si 
incazzasse se le cose non venivano risolte bene, o in tempi (per lui) 
ragionevoli, non ha mai preso il "rischio" (come è capitato in altre 
aziende, anxhe se poi ci han battuto il naso...) di dire "andiamoci 
insieme e vediamo se il guasto si trova".
 
A me piaceva lavorare, avrei potuto avere una ditta mia senza 
sbattimenti, ma ho preferito continuare a fare il dipendente.


 delle fotocellule, giusto?
 
il principio è il medesimo, la realizzazione meccanica differisce di 
poco, e il livello di sicurezza credo sia il medesimo. C'è di buono che 
se resti nel mezzo difficilmente il supermercato parte e ti trancia :-D



 
Quella la portano i migranti: provi a "pestare il piedi ad uno per
sbaglio" e si mette subito a gridare "al razzista! al razzista! ..."
 
 

 Ho paura a chiedere... dai che lo sai, dimmelo tu :-)
 
In questi due post trovi la risposta:
 
https://groups.google.com/d/msg/it.hobby.fai-da-te/g6SdI_wZleU/swoHosa5AQAJ
 
https://groups.google.com/d/msg/it.hobby.fai-da-te/g6SdI_wZleU/yhGnw8q6AQAJ
 
 
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    * b *
  *   y   *
*   Piero   *
#v+
-carpe diem-
#v-