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Titolo: Come tagliare un lucchetto?

La cosa è seria :( una commessa ha visto che la chiave sforzava nel 
lucchetto cosi che cosa ha fatto? OVVIO!! ha messo il lucchetto alal morsa 
ferma serranda e poi ha provato a chiuderlo aprirlo..chiuderlo....morto :(
Ora ho il lucchetto attaccato alla ganascia bloccaserrande (Vedansi foto) 
come lo taglio per recupera la ganascia che mi serve piu che urgentemente?
La barra di chiusura ruota....percui per tagliarla dovrei bloccare tutto 
tangenzialmente nella morsa in modo che uno spessorino blocchi sulla testa 
il tondino
Oppure taglio il corpo che seppur piu grosso magari non è cementato?
Andrei di taglio con un "flessibile" da 230 disco per accio/ferro 
ovviamente, un po un casino che ho un piede rotto :( ma devo farlo....
grazie!!
Non mi va l'account di Picasa GRRR, cmq il lucchetto è questo:
http://www.adiraf.it/public/articoli/3779.jpg
HELP! ora sto tenendo chiuso con una catena da moto.... 

 HELP! ora sto tenendo chiuso con una catena da moto....
visto che non si e' rotta la chiave dentro la serratura di tale 
lucchetto....
hai provato a sbloccare il lucchetto con 1 poco di olio qualche accendino 
per scaldarlo .... (OKKIO A NON DARTI FUOCO !!)  e l'aiuto di qualche 
pinza.... ??
per 1 aiuto + specifico ... devi aspettare il Fabbro..... ;))
-- 
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso da non potersi fermare un 
attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono


Certo una foto della serranda con il lucchetto attaccato sarebbe stata
utile...
Comunque pensi di non farcela con un flessibile piccolo?
Giovanni


Non ho capito molto ma con il flex i lucchetti si tagliano che è una 
meraviglia, anche con quello piccolo.
ciao

 Andrei di taglio con un "flessibile" da 230 disco per accio/ferro 
Un lucchetto simile l'ho tagliato senza problemi con il flessibile ed il 
disco da 115
-- 
ciao,
Piero

 meraviglia, anche con quello piccolo.
Confermo... anche io mi facevo tutta una serie di paranoie per tagliare un 
lucchetto rimasto chiuso nella staffa della porta della cantina... qui sul 
NG mi dissero "vai e taglia"... con flessibile da 115 e disco da taglio, si 
� tagliato come niente. 
L'unica cosa � che devi trovare il modo di tenerlo fermo mentre tagli. 


gli archi dei luchetti standard sono la roba pi� scadente che si possa 
trovare: un banale trancia bulloni fa il lavoro con una mano sola 

 pinza.... ??
Ho spruzzato litri di WD40 dentro, ho provato con la chiave che avevo di 
scorta quasi nuova, la chiave entra bene ma non gira, provato in tutti i 
modi un po piu su un po piu giu nulla....a sto punto sono 19eur un lucchetto 
nuovo ma preferisco tagliare.... 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele gio_46 dal paese di 
borgo...@alice.it

Ho la foto del lucchetto attaccato alla GANASCIA per chiudere la serranda, 
ma per fortuna non fissata sulla serranda se no ero rovinato :) chimavo i 
pompieri
Uhhmm con l amoletta dici? ma il tondino del lucchetto nons ara cemnetato 
temprato ectetc?

 meraviglia, anche con quello piccolo.
vado sul tondino rotante o sul corpo del lucchetto?

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Axeman dal paese di m...@dont.thik.so.invalid

Lo pianto nella morsa, anche perch� se non fermo il tondino questo resta 
libero di girare e per tagliarlo doventerebbe un problema...poi metteci il 
piede rotto :( 

 disco da 115
Bion to....allora procedo con la piccolina, non per altro che la 230 da 
gestire con un piede rotto e la scarpa di Robouk (o come accidenti si 
chiama) non mi da molta sicurezza... 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Peps dal paese di PepsMot...@Soccmel.Bo

Andiamo benee :(
Cmq hai visto al foto? il tondo di questo lucchetto sara 11 12mm....e non 
avrei lo spazio per la trancia bulloni cmq sia, anche ne avessi una 
pneumatica ;) la ganascia ruba parecchio spazio... 


Dove ti � pi� comodo e c'� meno da tagliare, prova poi mi dirai.
Ciao

 temprato ectetc?
Noi lo sappiamo ma il disco della mola no, e vedrai che lo taglia.
-- 
Fabbrogiovanni 

 trovare: un banale trancia bulloni fa il lavoro con una mano sola
ok, però quello della foto non è un lucchetto ad arco e poi, scusa, un flex 
è un oggetto molto più comune di un trancia bulloni, perlomeno in campo 
hobbistico.
ciao,
Piero 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3db816$0$30903$5fc...@news.tiscali.it...

SI certo, era solo una considerazione generale, buona per altre situazioni. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3db816$0$30903$5fc...@news.tiscali.it...

"Dentro" il Perno cilindrico c'è una "spina" durissima e libera di ruotare 
in folle sotto la rotazione del disco da taglio.
"Ruotando" non oppone resistenza al disco e così continuerai a tagliare a 
vuoto!   ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3dbe64$0$2047$4faf...@reader1.news.tin.it...

e cmq quelli che di notte vanno a rubare mica si portano il flex col 
generatore e la morsa ;) 

 vuoto!   ;-)
infatti io ho tagliato il corpo :-)
e con il perno tornito ci faccio pure un bulino !
ciao,
Piero 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Fabbrogiovanni dal paese di fabbro,
giov...@INVALID.email.it

LoL :) 

 Dove ti č piů comodo e c'č meno da tagliare, prova poi mi dirai.
materialmente sul corpo c'č decisamente di piu...ma č propio questo il 
dubbio meglio tanta roba molla e mezza vuota o poca ma magari piena e 
cemnetata temprata stratificata etctetc?

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Gustavo dal paese di 
g.da...@tin.it

Dentro al perno??
Io vedo solo un perno pure tornito alle pene di segugio perchè ai lati è 
rimasto un pirullo della troncatura fatta con l'utensile per troncare, 
questo perno in effetti ruota e andra bloccato premendolo tangenzialmente in 
una morsa con uno spessorino in testa che lo blocchi per bene, ma se dentro 
c'è un'altro perno che ruota allora siamo a posto :( 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Peps dal paese di PepsMot...@Soccmel.Bo

I flex ci sono a motore o a batteria elettrica, si rubano nei cantieri e is 
usano per scassinare :) per la morsa magari un po di attack fra perno e 
corpo prima? l'idea è venuta anche a me, ma avendo la morsa comoda :) 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Piero dal paese di 
pg...@iol.it

Ma quindi mi confermi che dentro al perno che si vede a vista c'è un'anima 
ultyeriore che gira ancora per conto suo?
eccheccc

 ultyeriore che gira ancora per conto suo?
Si, e nel bosco c'era Capuccetto Rosso che andava a trovare i 7 Nani.
-- 
Fabbrogiovanni 

 eccheccc
aspetta ... devo ancora tornirlo, perň da quello che ricordo mi sembrava un 
pezzo unico 

 Si, e nel bosco c'era Capuccetto Rosso che andava a trovare i 7 Nani.
In quello che ho tagliato io il perno sembrava monolitico, ma perchè 
escludere a priori che ci possano essere dei lucchetti con il perno fatto 
come quello descritto da Luca/Gustavo ?
Non mi sembra che abbia detto una cosa così fuori dal mondo, anzi in un 
lucchetto "serio" la cosa avrebbe senso.
ciao,
Piero 

Nel suo scritto precedente, Piero ha sostenuto :

ha un senso, ma quanti ferrameta in prima battuta ti propongono un 
lucchetto ad alta sicurezza ?
ciao

 come quello descritto.....
Non me la sento di escludere in modo categorico che esistano lucchetti con 
il perno bimetallico, birotante ecc. ecc.
Forse esistono e qualche produttore li ha a catalogo anche per questione di 
immagine, tanto per fare colpo.
Prendiamone uno a caso, vedi le carateristiche di questo, credo sia il top 
di gamma della Viro, ha tanti effetti speciali ma manca il perno con anima 
interna rotante.
http://www.viro.it/Pagine/1.LUCCHETTI_E_ACCESSORI/21.CORAZZATI_PANZER/Lucchetti_PanzerIT.htm
Alla fine anche il pi� fantascientifico lucchetto dove lo andiamo ad 
allacciare?
A due orecchiette, tipo queste, o magari pi� robuste ma sempre de f�ro:
http://www.viro.it/Pagine/1.LUCCHETTI_E_ACCESSORI/22.GLI_INDISPENSABILI/Gli_IndispensabiliIT.htm
E il perno rotante, monolitico o meno, se lo aggredisci col disco nel modo 
giusto, roviner� un po' il disco ma  a un certo punto smette di ruotare e si 
lascia tagliare.
-- 
Fabbrogiovanni

 lucchetto ad alta sicurezza ?
Giusta osservazione, perï¿œ io se vado a comprare un lucchetto e vedo che, a 
paritï¿œ di dimensione, uno costa 10 euro e l'altro 50 qualche dubbio me lo 
pongo ...
Poi bisogna vedere se il lucchetto deve servire solo come deterrente o, al 
contrario, deve effettivamente resistere ad un serio tentativo di effrazione.
-- 
ciao,
Piero

 lascia tagliare.
Ossia non cercando di tagliarlo ortogonalmente ma mantenendo un angolo di 
qualche grado tra il disco e il perno, giusto ? 
-- 
ciao,
Piero

 qualche grado tra il disco e il perno, giusto ?
Dovrei provare per dirti di preciso la sequenza.
Sto pensando a un mix, attacco frontale, poi inclino un po', poi torno 
frontale, aumento/diminuisco la spinta di colpo, ecc. ecc.
Abbiamo un tondino da 12 mm.
Se appena riesco a crearmi un accenno di intaglio in senso tangenziale 
profondo un paio di mm il tondino smette di ruotare.
-- 
Fabbrogiovanni

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3df243$0$2051$4faf...@reader1.news.tin.it...

Dipende dalla "marca"...   ,-)
Al Castorama, settore Lucchetti, c'era un Video che mostrava tutte le 
qualità di un "!signor" lucchetto che, guardacaso, costava diverse nolte più 
di una cineseria!
Dipende se devi chiudere il Pollaio o l'Otificeria.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3e0058$0$30915$5fc...@news.tiscali.it...

Vai al Castorama e, se c'è ancora, guardati (e studiati) il Video 
dimostrativo.
Anche per i lucchetti ad arco c'è una "soluzione" (non impossibile da 
scavalcare) ma che almeno "romperà i coglioni" ai meni attrezzati:
E' costituita da un un doppio bloccaggio dell'arco con due sfere.
Occhio che i Nani.. "ce l'hanno PICCOLO!
I COGLIONI inìvece TANTI e GRANDISSIMI!
Ciao. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ihkvht$iq$1...@speranza.aioe.org...

Certo.
E lo stesso "vale" pure per i Lucchetti INOX.
"Integrali" costano un occhio...
Quello in foto è un "semplice" lucchetto d'ottone stampato rivestito con una 
"camicia" in lamiera stampata d'acciaio INOX.
Roba "buona" solo per vecchi Fabbri COGLIONI... 

 Dipende se devi chiudere il Pollaio o l'Otificeria.
Viro....come dalal foto :) 

 effrazione.
Nel mio caso lo dico anche apertamente e sinceramente....
avvallare il risarcimento assicurativo in caso di furto :)
Per il resto nei due negozi ho porte blindate antifurto totale protezione 
sugli ingressi e sulla volumetria + IR piu sensori sui vetri vetrine, MA non 
posso mettere un portoncino blindato sulle entrate LoL poco carino per i 
clienti ;) poi è tutto a piano di cristallo unico....percui sulal serranda 
ci deve stare ganascia apposita che fa da coesione fra le due ante e li il 
lucchetto adatto...per il resto MAI successo che rubino in negozi come il 
mio, mettiamo che riescano a entrare, mi rubano nel piu grosso circa 60mila 
euro di merce, abbigliamento, sul mercato a quanto la possiamo rivendere? da 
cosa so...si e no ci ricavano 10mila euro, certo oggi per 10mila euro 
sgozzano anche 10 persone, ma 10mila euro in un oggetto piccolo o medio 
piccolo, non in 2 camioncini pieni fino al tetto di roba :) fra l'altro te 
li vedi i ladri che passano tutto il negozio a togliere la roba dagli 
scaffali dai manichini appesa ectetctc? LoL ci stanno mezza notatta e se 
prendono solo la roba a magazzino sul mercato nero se ci fanno una cena di 
pesce è gia tanto :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d3ebfa7$0$2050$4faf...@reader1.news.tin.it...

Un Viro che costa fra i 19 e i 22 euro, di piu costosi per quei modelli mai 
visti....quelli monolitici in ottone costano meno, monolitici in acciaio mai 
visti qui...fatit cosi intendo... 

 allacciare?
Ecco il mio lucchetto è propio quello li il Panzer....
Dove è agganciato? LoL a una ganascia fermaserranda in cui basterebbe un 
buon seghetto per tagliare un occhiello e storgere il resto....ma 
all'assicurazione basta ci sia illucchetto cosi :) 

 Cosa chiedere di più ?
Aver assunto cassiere piu furbe :) 

 profondo un paio di mm il tondino smette di ruotare.
pensiamo la stessa cosa....un paio di colpetti di spinta decisi a colpire 
duro e via...
cmq ch ebello..ora so per certo che è cementato temprato 
etectcttcc.....allegriaaaaa 

 E' costituita da un un doppio bloccaggio dell'arco con due sfere.
occhio che se intendi il trucchetto del colpo dato nel modo giusto � 
vecchia, anche i lucchetti piu pirla orami hanno un doppio sistema di 
ritenzione...
Questo qui invece mi sa che scherzi a parte tagliarlo so azzi...almeno col 
piede rotto e non poter/voler usare la 230... 

 piede rotto e non poter/voler usare la 230...
E' da ieri che ti lamenti del piede rotto, mica devi rompere il lucchetto a 
calci:-)
Mettiti comodo, ti fai portare una sedia e lavori da seduto, con la mola in 
mano.
-- 
Fabbrogiovanni 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Fabbrogiovanni dal paese di fabbro,
giov...@INVALID.email.it

Non è che mi lamenti, anzi non mi fa un accidenti di male e me ne sto a casa 
strapagato dall'assicurazione :)
solo che cosi mette mooltoo male lavorare, tagliare sto coso seduto poi mi 
viene male.....prova a dire a Fabbrogiovanni se lui salda un cancello stando 
seduto LoL, TU NON SEI UN FABBRO!! ;) 

 stando seduto LoL, TU NON SEI UN FABBRO!! ;)
Potrei raccontarti di quando sono stato operato di tunnel carpale al polso 
dx.
Tre giorni dopo ero in officina e ho imparato a saldare da mancino:-)
-- 
Fabbrogiovanni

Ciao a tutti,
intervengo per la seconda volta sul tema serrature, dato che come già
scritto lavoro nel settore, anzi già che si parla di lucchetti Viro
posso anche dire tranquillamente che lavoro proprio per questa
azienda.
Do un po’ di risposte sparse ai vari quesiti che sono emersi nel corso
della discussione.
Il lucchetto mostrato nella prima foto è un Viro Panzer. Si tratta di
un buon lucchetto perché è corazzato da tutti i lati il che rende
difficilmente attaccabile il corpo, ha la piastrina anti trapano che
rende piuttosto difficile rompere la serratura con il trapano perché
tende a spuntare la punta, la testa dell’asta è a rottura programmata,
quindi se si prova a strapparla viene via la testa lasciando l’asta al
suo posto. Aggiungo che l’acciaio è cementato, temprato, ramato,
nichelato e cromato, tutti trattamenti eseguiti in Italia con i
massimi standard qualitativi (perché anche i trattamenti, come tutte
le cose, si possono fare più o meno bene).
Il Panzer non è comunque il lucchetto migliore che abbiamo a catalogo,
dato che è superato dal Monolith
http://www.viro.it/Pagine/1.LUCCHETTI_E_ACCESSORI/25.MONOLITH/Lucchetti_MonolithIT.htm
che ha il corpo monoblocco in acciaio e la piastrina rotante anti
trapano che offre una sicurezza ancora maggiore rispetto a quella
fissa del Panzer (se si prova a bucare la piastrina ruota assieme alla
punta che quindi non avanza).
Nessuno di questi 2 lucchetti ha un’anima interna girevole all’asta,
perché è l’asta stessa ad essere girevole, e per quanto ne sappia non
esiste in commercio nessun lucchetto che ce l’abbia.
Il fatto che siano lucchetti buoni significa che siano impossibili da
aprire?
Ovviamente no, dato che tutto si può fare a questo mondo, soprattutto
se si dispone di tutto il necessario (tempo, attrezzi, competenza,
possibilità di fare rumore e scintille a piacere, ecc.). Per dare
un’idea qualche anno fa vincemmo una commessa per fornire lucchetti
per chiudere i mezzi blindati in alcune basi NATO in Italia e il test
che facevano i militari per selezionare i prodotti era che potessero
resistere ad un attacco per almeno 3 minuti. Quindi diciamo che la
funzione del lucchetto non è quella di rendere impossibile in linea
teorica il furto, ma quella da un lato di renderlo effettivamente
impossibile per i ladri più sprovveduti, e dall’altro di guadagnare
tempo nei confronti di eventuali ladri attrezzati, in modo che possano
entrare in funzione gli altri sistemi di sicurezza (es. allarmi
collegati con le forze dell’ordine, ecc.). Naturalmente la
composizione del sistema di sicurezza finale sarà adeguata alla natura
dei beni da proteggere che determina il tipo di ladro che cerca di
attaccarli.
Ma veniamo al punto, come aprire questo lucchetto? (il che ci serve
sia per aprirlo che per evitare che lo aprano gli altri!)
Il taglio con le cesoie di questo tipo di lucchetti è molto, molto
difficile. Con il seghetto a mano è impossibile, mentre con il
flessibile e i dischi diamantati è possibile.
Il punto più debole, come in tutti i lucchetti, non è il corpo ma
l’asta. Scartiamo quindi subito l’idea di tagliare il corpo. L’asta
può essere tagliata appunto con un flessibile e dischi diamantati,
possibilmente fermandola in una morsa.
Il fatto che l’asta sia il punto più debole spiega come mai i
lucchetti migliori sono quelli che non lasciano l’asta in vista, come
appunto il panzer e in genere i lucchetti per serrande. Naturalmente
però non basta un buon lucchetto, bisogna anche usarlo nel migliore
dei modi. In particolare in questo caso il lucchetto va accoppiato ad
un occhiello che copra completamente l’asta, come questi:
http://www.viro.it/Pagine/1.LUCCHETTI_E_ACCESSORI/37.ACCESSORI_PER_SERRANDA/Accessori_per_serrandaIT.htm
in questo modo una volta in posizione l’asta diventa inattaccabile, o
per meglio dire per arrivare ad attaccarla bisogna prima tagliare
diversi millimetri di acciaio pieno.

possibilmente fermandola in una morsa.
Se arrivo all'asta taglier� l'asta, altrimenti taglio  il corpo.
Se il lucchetto da violare � attaccato a una serranda non posso metterlo in 
morsa e mi arrangio, in un modo o nell'altro alla fine sar� aperto a met�.
Su materiali duri ci vedo meglio il disco abrasivo classico, e non quello 
diamantato.
Concordo su tutto il resto e ringrazio per i 3 minuti concessi, con questa 
me ne bastano 2 scarsi:-)
Ovviamente rumore e scintille fanno parte del gioco.
http://www.sipafer.com/public/390x420/96196.jpg
-- 
Fabbrogiovanni 

 Tre giorni dopo ero in officina e ho imparato a saldare da mancino:-)
Ma non da seduto! non ci credo manco se ti vedo :) 

 diversi millimetri di acciaio pieno.
Tutto molto interessante ed esaustivo!
Confermo che il bastardo lucchetto inchiodato � un Panzer, ne ho gia 
comprati almeno una decina per i negozi :( sui 19 22euro qui in zona, quello 
monolitico MAI visto neppure in vendita, essi che giro in ferramente 
piuttosto grosse non solo nel negozietto di quartiere...ma non oso 
immaginare ne cosa costi, ne cosa dovrei fare per parirlo in caso di rogne 
:(
Sul discorso sicurezza, non credo esista nessun sistema di sicurezza 
inviolabile, scoraggiante magari...:) anche se poi mettessi una porta spessa 
30cm di accio ectct il ladro mi buca il muro di casa e fa prima ;)
detto questo, quindi attaccheremo sull'asta, bloccat in morsa non gira piu 
perch� dal lato opposto all aparte che sporge ha un pirullino avanzato 
dall'operazione di troncatura percui si punta li e la blocca (Parla un po 
con la qualita AQP etctc dove lavori eheh)
P.S. Per sicntille e rumore, se qualcuno ha gia lavorato in grosse aziende 
settore chimico dove lavorano materiali esplodendi e altamente infiammabili 
gia sapra che ci sono ottimi sistemi per evitare entrambi pur andando giu 
con una mola da 230 ::)
Per la part edel discoro sulla copertura dell'asta, la mia ganascia blocca 
serranda lascia scoperto ben poco, giusto infilarci un disco di taglio e 
poco piu( per fortuna perch� la ganascia mi costa quasi il doppio....
Ma un sistema per aprirlo se ve lo spedisco non c'� ? ehehe 

 Ma un sistema per aprirlo se ve lo spedisco non c'è ? ehehe
Visto che hai la chiave hai provato a sbloccarlo come ti avevo suggerito 
qualke gg fa. ??
se il lukketto costa 20k neuri ... tra costi di spedizione e tempo perso da 
te e dalla fabbrica...
non la vedo 1 soluzione praticabile.
al limite poresti chiedere all'esperto che lavora per la Viro di suggerire 
qui il sistema per sbloccare il lucchetto recalcitrante sempre ke 
esista.....
-- 
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso da non potersi fermare un 
attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono

 esista.....
Eh si ma allora in sede privata fornendo i dati ectcttc, eh ci mancherebbe, 
cmq non credo che lo direbbero mai...per ovvie ragioni! Ammesso che esista 
cosa di cui dubito, perchè ho amici nei VVFF e spesso parlando il primo 
problema per loro è aprire le porte lucchetti etcetctc, senza possibilmente 
usare atrezzi "pesanti" spece quando il misuratore di saturazione del gas ha 
la lancetta nella zona...esplosione..... :( difatti quando possono 
prefriscono arrivare da un afinestra fosse anche il ventesimo piano...se ci 
fosse un sistema universale per aprir ei lucchetti dovrebbe ssere custodito 
in un caveo blindato e si ci dovrebbe accedere solo avendo il DNA e l'RNA 
della famiglia Viro ;)

 La cosa � seria :( una commessa ha visto che la chiave sforzava nel
Fiuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
al fine l'ho tagliato...ma sara non avere un appoggio stabile cons to piede, 
sar� che sara mi � partito mezzo dischetto della 115 da taglio, sopratutto 
ad attaccare che vita.....sembrava di toccare il vetro con un disco di 
plastica dura, poi a piccoli colpetti decisi ho passato il trattamento 
superficiale, ma con un avanzamento di lavoro da finitura al tornio :) nella 
stanza della torture c'erano 12� se va bene ma ho sudato .... tagliarlo in 
mezzo a una via pedonale di notte con una mola a motore e prima dover 
trovare il modo di bloccare l'asta che non giri, bloccare il lucchetto non 
la vedo facilissima :) vita dura per i ladri ehehe..
P.S. Ho trovato un ferramente che ha il monolit della viro, modello un filo 
piu piccolo del mio, perch� l'asta � piu grossa di diametro e non passa 
nelle asole della cravatta, 54euro!! ma me lo ha consigliato solo se sono 
esposto al marinoo vicino al mare o alta montagna.....altrimenti, parole 
sue, butti via i dane :)