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Titolo: Problema presa di corrente

Tappati dentro casa si cerca di sistemare un pò di cose rimaste in sospeso...
Ho un "placca" in cucina a tre posti: interruttore che comanda la luce della stanza, un tappo, un interruttore "sali-scendi" per la persiana della porta-finestra della cucina.
Visto che si trova vicino al tavolo da lavoro vorrei inserire al posto del tappo una presa di corrente. 
Nella cassetta ho solo fili grigi marroni e neri, non vedo il neutro e la terra. 
Senza dover passare cavi, potrei avere in qualche modo una presa di corrente o devo prendere il neutro da un'altra presa per forza?
Grazie e forza e coraggio a tutti!

Il 17/03/2020, 
albertos...@gmail.com
 ha detto :

In entrambi i frutti hai solo la fase, devi rimediare il neutro e 
possibilmente la terra

Alberto ha detto:
Senza dover passare cavi, potrei avere in qualche modo una presa di corrente o devo prendere il neutro da un'altra presa per forza?
 
Devi prendere i fili da una presa sia fase che neutro. 
Luce e forza sono due circuiti separati nel tuo impianto anche se poi alla fine nel quadro prendono la fase ed il neutro dalla linea. 
Ho fatto solo tre anni di perito ma mi ricordo bene che non puoi diciamo 'mischiare' luce e forza.
La luce ha una sua linea e la forza un altra.

Quel che conta è che il differenziale a monte sia uno solo, se riesci
a battere i fili e vedi che è uno solo puoi farlo, se no salta quando
provi a usarlo. Senza danni.
 
-- 
usenet⇒nntp per trovarmi

XTE dice:
Quel che conta è che il differenziale a monte sia uno solo, se riesci
a battere i fili e vedi che è uno solo puoi farlo, se no salta quando
provi a usarlo. Senza danni.
 
 
Concordo ma ricordo bene che il prof diceva di evitare di farlo. 
In teoria se l'impianto che ha recente (diciamo nei 30 anni) luce e forza sono due linee separate.

 La luce ha una sua linea e la forza un altra.
 
Ha ragione se intende dire che non si puo' mescolare i cavi di
una sezione con quella di un altra (esempio: pigliare la fase di
una sezione sotto un magnetotermico ed il neutro da una sezione
sotto un altro magnetotermico ... si perdono le protezioni).


Troppo complicato per me...
grazie

 provi a usarlo. Senza danni.
 
Che avresti voluto suggerire, con questo...
 
 
 
sandro

 Il 17/03/2020 15.44, xte ha scritto:> Quel che conta è che il differenziale a monte sia uno solo, se riesci> a battere i fili e vedi che è uno solo puoi farlo, se no salta quando> provi a usarlo. Senza danni.Che avresti voluto suggerire, con questo...sandro
 
Che la corrente elettrica in realtà non esiste, è solo una
 invenzione dei media.
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


Agevolare almeno foto dell'interno della 503...senno' chiedi 
direttamente a paolo fox.
Che si vedano i fili in arrivo dai corrugati.
 
Cerchiamo poi di capire se le tapparelle sono sull'impianto luce o FM.
 
L'assenza della terra non sarebbe un problema enorme, se giuri sulla tua 
squadra del cuore che userai quella presa esclusivamente apparecchiature 
doppio isolamento e, che per evitare dimenticanze, farai un segno in tal 
senso, sulla placca.
 
 
PS
In caso...chiedi a paolo fox perche' non ha previsto questo casino 
planetario.
 
PPS
Visto che non ha previsto questo casino planetario, non ti fidare di 
quel che ti risponde sul tuo problema...
 
 
;)
 
 
 
sandro

 di corrente.
 
 
ma perchè NON STAI ZITTO se NON CONOSCI LE COSE DI CUI SI PARLA ?

 prendere il neutro da un'altra presa per forza? 
 
Fermo restando che sarebbe meglio farlo fare ad un elettricista, il
neutro devi comunque portarlo, se nel tuo impianto luce e forza
sono distinti NON puoi "mescolarli" (come correttamente diceva
impegatto), quindi se devi partire da una presa esistente ti conviene
tirare 2 fili SENZA mischiarti con quelli "luce" esistenti; il
gialloverde di terra invece e' univoco, puoi "pescarlo" da dove ti pare
avendo cura, come regola spannometrica, di NON mettere un filo piu
grosso di quello da cui "peschi".

 provi a usarlo. Senza danni.
 
per favore NON DICIAMO CAZZATE, stiamo parlando di corrente, non di
tubi* d'acqua che in fai da te alla peggio si allaga la cantina, qui
si parla di CORRENTE e ci si lascia la pelle.
 
 
*mi perdonino i tubisti

 grosso di quello da cui "peschi".
 
perché?
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

 perché?
 
M'e' scappato, voleva essere "una presa piu grossa della portata del
filo" da cui peschi.

 filo" da cui peschi.
 
ah ecco, non capivo!


 
 
è giusta anche la prima versione,
se ho una scatola con terra da 1,5 mmq non è che posso derivarmi
con una terra da 2,5 mmq, sarebbe una porcata indicibile.
 
 
 
 

Il 17/03/20 14:58, 
albertos...@gmail.com
 ha scritto:

Premesso che se pensi di poter collegare una presa senza neutro non 
dovresti neanche approcciare questo genere di lavori :-D cerco di darti 
una mano...
 
La fase ce l'hai sul saliscendi della persiana (la troverai ovviamente 
col cercafase o con un tester).
 
Trovi la scatola di derivazione da cui arriva quel filo di fase e ti 
cerchi il neutro di pari sezione. Se ci sono più neutri di pari sezione 
probabilmente ti conviene seriamente pensare di chiamare l'elettricista :-)
 
Se non hai la sonda ti comprerai 3 spezzoni della giusta sezione per 
fare fase neutro e terra. Ti colleghi alla fase del saliscendi e ti tiri 
i tre spezzoni nuovi. Ti rimorsetti la fase del saliscendi in scatola di 
derivazione (oppure, se era passante, la tagli e morsetti lo spezzone 
nuovo), stessa cosa fai col neutro e la terra.
 
Giusto l'appunto di chi ha scritto che la terra potresti anche non 
portarla se e solo se userai apparecchi a doppio isolamento. Non hai 
motivo però di non portarla, se ce l'hai in scatola e hai spazio nei 
corrugati.
 
Do per scontato che per una presa vicino a un tavolo, se la linea della 
persiana è quella da 1,5 mmq, non vorrai attaccare grossi carichi.
 
Ah, dovrai anche farti il ponticellino con il filo di fase tra il 
saliscendi e la presa nuova, nella tua 503.
 
Se senti un botto quando riattacchi la corrente, collegati da cellulare 
e chiedi aiuto sul ng :-D
 
 

 ah ecco, non capivo!
 
Non e' colpa tua, perche' non ha gran senso, proprio.
 
La norma non vieta di installare una presa da 100A su un cavo che porta 
20A, e nessuno che guardi una presa da 100A e' autorizzato a pensare: 
"quella presa e' da 100A, quindi ci posso prelevare 100A".
Fa fede l'interruttore di sgancio della linea, non la linea, non la 
presa, ne' niente altro.
 
Posso essere nella situazione di dover installare una presa industriale 
CEE su una linea da soli 5A, perche' le condizioni operative mi 
impongono di usare una presa con quelle caratteristiche fisiche e 
meccaniche, anche se non ci passeranno mai i 16A di portata della presa.
 
Chi si trovasse ad voler alimentarci una roba da 16A e vedesse sganciare 
l'interruttore relativo, non deve soprendersi di aver fatto una minkiata.
 
 
 
sandro

 con una terra da 2,5 mmq, sarebbe una porcata indicibile.
 
mica mi da problemi, è un miglioramento, metti poi che devi fare una
tratta fino al fondo del giardino, avrebbe senso eccome per minimizzare
la resistenza della linea.


 ma perchè NON STAI ZITTO se NON CONOSCI LE COSE DI CUI SI PARLA ?
 
+1

 
 
Avrebbe senso eccome ???
Mi arrendo!
 
 


Ecco, lasciamo in pace l'elettrotecnica...
 
 
 
sandro

 Mi arrendo!
 
spiega perché non andrebbe bene, la protezione della linea č GIA'
dimensionata per la tratta piů sottile, quindi perché non posso usare il
4mm per portare la corrente a 30 metri?  costi e ingombri a parte
ovviamente, ma per esempio avessi un giardino penserei a cablare in
alluminio.


Se sei sulla stessa protezione e non fai spirali non ci sono
*tecnicamente* rischi.


 *tecnicamente* rischi.
 
per favore NON SCRIVIAMO CAZZATE, che se il differenziale e' puro
con a valle 2 MT e c'e' un corto non interviene NESSUNA protezione
e (nel migliore dei casi) gli brucia mezzo impianto elettrico.

Scusa eh, in che modo se hai due utilizzatori sullo stesso circuito,
cosa del tutto normale, ti si friggerebbe qualcosa?
 
Se prende fase e neutro dalla stessa protezione che differenza
avrebbe da un circuito con chessò 5 prese e 5 carichi attaccati
alle prese?


 alle prese?
 
ma ci sei o ci fai ?
 
 
tu:
 
"Quel che conta è che il differenziale a monte sia uno solo"
"Se sei sulla stessa protezione e non fai spirali non ci sono
tecnicamente rischi."
 
io:
"per favore NON SCRIVIAMO CAZZATE, che se il differenziale e' puro
con a valle 2 MT e c'e' un corto non interviene NESSUNA protezione
e (nel migliore dei casi) gli brucia mezzo impianto elettrico."
 
 
ci arrivi ?
 
SE prendi la fase da MT1 e neutro da MT2 ed entrambi sono a valle
DI UN SINGOLO DIFFERENZIALE PURO come si faceva negli anni 90
con un corto NON INTERVIENE NESSUNA PROTEZIONE
 
 
e ancora: SE NON SI SANNO LE COSE meglio TACERE, che NON CI SI
IMPROVVISA con la corrente.

 con un corto NON INTERVIENE NESSUNA PROTEZIONE
 
Ciao, potresti spiegarme/cela questa cosa? Io al quadro ho un 
magnetotermico differenziale da 25A come generale, sotto al quale ho i 
magnetotermici da 16 e 10 delle varie linee.
 
E' la configurazione di cui parli? Presenterebbe dei problemi?
 
Grazie!

 
 
E' una castroneria di principio,
non si fa mai un impianto (non è una prolunga volante) con tratte di 
linea intermedia più sottili di un ramale, poi fate come credete.
 

Bib scriveva il 18/03/2020 :

Allora, distinguiamo tra:
 
differenziale (detto anche "salvavita")
 
magetotermico
 
Per farla semplicese facciamo un bel paragone idraulico: da monte
a valle il fiume porta tot metri cubi di acqua al secondo, la ruota
del mulino e' l'utilizzatore, ma e' ovvio che se a monte partono 1000
metri cubi d'acquaal secondo maa valle ne arrivano solo 970, significa
che si sono persi per strada 30 metri cubi: visto che i passerotti non
bevono così tanto da valle parte l'urlo e a monte chiudono la
saracinesca: e' probabile che un'argine abbia ceduto (chiudiamo l'acqua
e cerchiamo la falla prima di allagare la valle).
 
Questo e' il DIFFERENZIALE: fa la differenza tra quanto parte e
quanto arriva, se supera i famosi 0.03A sgancia.
 
Poi c'e' il MAGNETOTERMICO, il magnetotermico e' molto piu semplice
(e anche meno costoso): se la corrente di passaggio supera un TOT
scatta, non controlla se e' dispersione o "squilibrio", semplicemente
se si consuma oltre al suo valore di intervento lui sgancia.
 
Ora: oggigiorno, visto che ormai non sono piu così costosi si
tende a montare gli "ibridi" che fanno SIA da differenziale che da
magnetotermico e quindi e' normale vedere che ogni linea e' protetta
dal suo diff+MT in modo autonomo, MA una volta per risparmiare si
montava UN differenziale a monte di tutto l'impianto e poi ogni linea
protetta dal suo magnetotermico, ovvero il differenziale come "fonte"
e i magnetotermici che da lui dipendono.
 
La tua situazione (mi pare) e' proprio questa: SE c'e' una dispersione
il differenziale protegge ENTRAMBE le linee, se c'e' un corto scatterà
preferenzialmente il magnetotermico di quella linea.
 
In altre parole vai tranquillo, e' tutto Ok, e' un modo con cui si
facevano gli impianti ed e' sicuro e a norma oggi come allora.
 
MA se (esempio) si prende la fase da un magnetotermico a 16A e
il neutro da uno da 10A, ci si può trovare nella situazione che i
fili dimensionati per il 10A si trovino con correnti fino a 16A, con
l'ovvia conseguenza, nel migliore dei casi di colare e bruciarsi, nel
peggiore di causare un'incendio.


Non si fa se lo stai progettando dall'inizio.
Ma se stai lavorando all'aggiornamento di un impianto gia' esistente, 
puo' capitarti di fare robe che non faresti partendo da zero. Il fatto 
che siano ineleganti per questo motivo, non significa affatto che siano 
delle porcate o delle castronerie.
 
 
 
sandro

 linea intermedia più sottili di un ramale, poi fate come credete.
 
Ecco l'intenzione del proponente:
 
"metti poi che devi fare una tratta fino al fondo del giardino,
avrebbe senso [derivarmi con un 2,5 mm2] eccome per minimizzare la
resistenza della linea"
 
si era partiti da un:
 
[come regola spannometrica, di NON mettere un filo piu'
grosso di quello da cui "peschi"]
 
Io sono d'accordo sulla "regola spannometrica", perche' c'e' un
potenziale rischio di sicurezza qualora l'impianto finisse per
essere fatto cosi' (ad esempio, su una linea in origine da 10A):
 
MGT-10A --> breve tratta da 2,5 mm2 ---> scatola di derivazione ---> 
tratta da 1,5 mm2 ---> modifica che giunta lunga tratta da 2,5 mm2
 
Il rischio consiste che un elettricista, vedendo all'arrivo 2,5 mm2
ed in partenza ai morsetti 2,5 mm2, pensi: "Ma che scemi, hanno
messo un MGT-10A, quando la linea potrebbe sopportare 16A.
Cambiamo con uno MGT-16A. Chiaro ?
 
Con questo voglio anche evidenziare che l'errore principale nel
fare "linee miste" e' quando uno parte con un cavo piu' grosso
del necessario, perche' chi mette le mani dopo nella centralina,
almeno ogni 10 anni per la manutenzione ordinaria, potrebbe essere
indotto in errore dalla sezione dei cavi, qualora non faccia una
verifica approfondita del circuito.
 
Ma se la linea parte da 1,5 mm2 e poi diventa da 2,5 mm2, qualsiasi
elettricista che ci mette le mani, si accorge che ci sono cavi
da 1,5 mm2 che escono dal MGT-10A e quindi lo sostituirebbe sempre
con un MGT-10A.
 
Aggiungo che il caso descritto aggiunge una ragione di piu' perche'
venga costituito un "libretto di impianto" ovvero una Dichiarazione
di Conformita con aggiunte ogni volta brevi note di modifiche (se
non e' richiesta una nuova Dichiarazione di Conformita' che in
ogni caso va cucita insieme a quella originale) o aggiunte che vengano
fatte, cosi' ogni elettricista che viene dopo possa capire cosa e
perche' e' stato fatto.

 peggiore di causare un'incendio.
 
Tutto chiaro! Ancora grazie.
 
Se ogni MT fosse anche differenziale, invece, un eventuale linea che 
prende fase da 16A e neutro da 10A (o comunque, fase da una linea e 
neutro da un'altra) risulterebbe protetta dal differenziale?
 
Provo a ragionare da ignorante: il differenziale vedrebbe dispersa tutta 
l'energia perché questa va su un altro neutro?

 con un MGT-10A.
 
Mi sembra un ragionamento un po' troppo semplicistico. Che razza di 
sprovveduto sarebbe un elettricista che fa una cosa del genere?
 
Quando hai il quadro molto lontano, è prassi usare dei montanti 
"sovradimensionati" per le cadute di tensione. Quindi, da un MT da 16 o 
25 ampere, tipico caso in un impianto da 3 kW, potrebbero facilmente 
uscire delle cordine da 4 o 6 mmq come montanti per andare poi in 
scatole di derivazione o in centralini a valle.
 
In case molto grandi si fanno i montanti interni per la linea luci da 
2,5 mmq o per la linea forza da 4 mmq per poi servire i punti luce e le 
prese con le sezioni previste da 1,5 e 2,5 mmq.
 
Cosa fa uno, vede i cavi più grossi uscire dal quadro e ridimensiona il 
MT con uno più grande? Sai che cantonata? :-D

 l'energia perché questa va su un altro neutro?
 
Domanda poco chiara. Ma se ti riferissi al caso appena sopra, ti ho gia' 
risposto...
 
 
 
sandro

 risposto...
 
Capito perfettamente.
 
Arigrazie per la mini lezione!