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Titolo: info voltaggio forno elettrico

ave a voi , elettrici dell'NG :-)
Potreste "tradurmi" i seguenti termini? Sono le caratteristiche elettriche
di un forno
alimentazione standard
AC V 400 3N
alimentazione opzionale
AC V 230 3, AC V 230 1N
frequenza 50/60 Hz
potenza max 4.2 Kw
cavo allacciamento
tipo H07RN-F
5X4 mm2 (V 400)
4X6 mm2 (V 230 3)
3X6 mm2 (v 230 1)
Domanda: se ho capito qualcosa, per funzionare ci vuole la trifase. Ma puņ
funzionare (optional) anche con la normale 220V con 5kw che si trova nelle
prese di casa?
Grazie e saluti

con 5kw che si trova nelle prese di casa?
Ovviamente dopo che l'enel ha aumentato la potenza dai normali 3kw ai 4 o 5
che servono per questo forno

Quel che posso supporre guardando i dati è che siano tre resistenze 
indipendenti: se le colleghi a triangolo le usi su una trifase con 
tensione concatenata di 230V, se le colleghi a stella le usi con la 
trifase con concatenata 400V, se le colleghi in parallelo le puoi usare 
con la monofase.
[FIDOCAD]
MC 55 50 1 0 080
MC 65 50 1 0 080
MC 75 50 1 0 080
MC 110 50 1 0 080
MC 120 50 1 0 080
MC 130 50 1 0 080
MC 160 50 1 0 080
MC 170 50 1 0 080
LI 55 60 55 65
LI 55 65 75 65
LI 75 65 75 60
LI 65 60 65 65
TY 50 45 5 3 0 0 0 * Trifase 400V
SA 65 65
LI 110 60 115 60
LI 115 60 120 60
LI 120 50 130 50
LI 110 50 105 50
LI 105 50 105 65
LI 105 65 130 65
LI 130 65 130 60
LI 115 60 115 45
LI 120 50 120 45
LI 110 50 110 45
SA 110 50
SA 115 60
SA 120 50
TY 100 40 5 3 0 0 0 * Trifase 230V
LI 180 60 150 60
LI 180 50 150 50
SA 160 50
SA 170 50
SA 170 60
SA 160 60
MC 150 50 1 0 080
TY 185 55 5 3 0 0 0 * Monofase 230V
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

prese di casa?
Corretto.
Boiler

 Boiler
Ammesso e non concesso che lui ce li abbia disponibili 5 kW in casa.
Ciao.
Lo 


Se scrive "con la normale 220V con 5kw" suppongo che o gią ce l'ha o
la vuole far mettere.
Boiler

 prese di casa?
Puo' funzionare con 5kW monofase 230V (ricordo che il 220V e' in via di 
incremento a 230V), MA non con le normali prese di casa. Infatti 4,2 kW 
richiedono circa 20A e le prese di casa, per il tipo "grande" arrivano 
al massimo a 16A (teorici, ma nella pratica tengono anche meno).
E' normale collegare il forno tramite morsetti direttamente ai cavetti 
che escono dalla scatola di derivazione.
In alternativa, se il forno deve potere essere staccato, si deve usare 
una presa di tipo IEC (volgarmente: tipo industriale). Quelle con il 
guscio blu sono appunto riservate al 230V monofase.
http://www.apcc.com/resource/images/products/200/ap9876_f_h_200x100.jpg
Attenzione a prendere la seconda misura, perche' la prima arriva solo a 
16A anche per le IEC.
R.L.Deboni

Ecco, qui c'e' un problema. In teoria, dovevano scrivere un 400V a 
triangolo ... il 230V c'e' con la fase/neutro, cioe' a stella, ma se 
quello precedente era 400V trifase a stella (che sarebbe 630V a 
triangolo), mi pare ovvio dedurre che quello successivo e' la tensione 
successiva, cioe' 230V a stella. Evidentemente il tizio che ha scritto 
le targhe ha le idee confuse oppure aveva paura che chi leggeva facesse 
confusione, causando invece ulteriore confusione.
R.L.Deboni


 confusione.
Il tizio che ha scritto le targhe lo ha fatto più che correttamente.
Quello che fa confusione, ipotizzando che il tizio facesse confusione
causando ulteriore confusione, sei confusamente tu....
Cordialità.
              Paul

Vediamo allora di capirci.
Io mi trovo davanti a due trifase, ambedue con 4 fili (cioe' a stella).
A) mi presenta 630V tra due fasi (ed ovviamente 400V fase sul neutro)
B) mi presenta 400V tra due fasi (ed ovviamente 230V fase sul neutro)
Il trifase A con che tensione si qualifica ?
Il trifase B con che tensione si qualifica ?
Una volta ottenuta la risposta, spiego perche' il tecnico ha fatto 
confusione.
R.L.Deboni


 confusione.
Per quanto mi riguarda, puoi farne a meno. Il rapporto segnale/rumore
di questo NG è già abbastanza basso, senza necessità di ulteriori
contributi da parte tua.
Cordialità.
             Paul

 al massimo a 16A (teorici, ma nella pratica tengono anche meno
Mi viene un dubbio: se le prese di casa arrivano al max a 16A vuol dire che
l'elettricista che ha fatto l'impianto ha dimensionato i fili appunto per
una "richiesta teorica" di 16A: non è che "succhiandone" 20 i fili si
surriscaldano e fanno scattare o il salvavita o il differenziale o far
fondere i fili medesimi?
(scusa se ho detto qualche bestemmia ma non me ne intendo + di tanto)
ciao

Ahia, ..., intanto si schiva una semplice domanda ... trolleggiamo ?
R.L.Deboni


Se l'elettricista ha fatto un buon lavoro, dovrebbe scattare un 
magnetotermico prima che i fili o la presa si surriscaldino.
Ed infatti, il cavo che arriva alla scatola di derivazione per il forno 
deve essere collegato ad un suo magnetotermico "maggiorato" (rispetto 
agli altri), almeno da 20A.
In quanto al salvavita (o differenziale come lo chiamano i tecnici) non 
fa una piega, perche' scatta solo sulle dispersioni su una fase (ma 
dispersioni di 0,03A, cioe' correnti molto, molto piccole)
R.L.Deboni


 Collegamento alla 3*400V piu' neutro.
In questo tipo di alimentazione collegare il neutro secondo me non porta 
benefici, cioè se hai una terna di tensioni sbilanciate e colleghi il 
neutro ogni resistenza sarà percorsa da una corrente diversa. Se invece 
colleghi solo le fasi ed il centro stella lo lasci isolato, per il 
teorema di millman questo si porterà ad una tensione pari a
Vx=(v1/R + v2/R +v3/R)/(3/R)
nell'ipotesi di 3 resistenze uguali Quindi trovi Vx=(v1+v2+v3)/3 Se le 
tre tensioni hanno modulo uguale il risultato della somma vettoriale è 
zero, altrimenti il punto centrale si porta ad una tensione intermedia 
che tende ad equalizzare le correnti.
Facendo due calcoli su un caso un po' disgraziato:
fase R 230V
fase S 200V
fase T 180V
si ottiene Vx=(230 +200*e^j120 +180*e^j240)/3 = 230 -100 -90 +j(173 -156)/3
Vx=(40+j17)/3 = 13,33 +j5,67 V=14,7*e^j23 V
le tre tensioni effettive risultano
|R-Vx|=216V
|S-Vx|=214V
|T-Vx|=192V
con il neutro la differenza di tensione massima tra due fasi è
230 - 180 = 50V
senza
216 - 192 = 24V, circa la metà.
Siccome le tensioni contano al quadrato sulla potenza hai una 
dissimmetria notevolmente minore.
Chiedo scusa per la lunga dissertazione elettrotecnica.


 dispersioni di 0,03A, cioe' correnti molto, molto piccole)
Eh piano... non fa una piega... sono dimensionati per lavorare al 
massimo con una certa corrente differenziale (tanta ne va, tanta ne 
torna) e devono essere protetti da un magnetotermico altrimenti fondono, 
pur senza intervenire per una dispersione. Di solito quelli in casa 
reggono al massimo 16A differenziali.


 Ahia, ..., intanto si schiva una semplice domanda ... trolleggiamo ?
Deboni, fai così : riposati un poco, deponi la penna, munisciti
di cacciavite, ed apri la morsettiera di alimentazione
di un forno trifase.
Se non hai il forno, basta anche (a scopo dimostrativo) quella
di un semplice motore trifase.
Vi troverai 6 stani pirulini filettati, ed un corredo di 3 ponticelli
in ottone.
Armeggiando con un po' di buona volontà potrai trovare, senza
tante chiacchere, la soluzione al quesito posto da "matteo 43".
Ti sarà tutto più chiaro.
Ripeto volentieri una vecchia citazione che dovresti tenere cara
quando posti su questo NG :
"Molte fiate, sotto l' aspetto di vili genti meccaniche, albergano
svegliati animi".
Cordialità.
              Paul

benefici,
Senza lanciarci in calcoli complicati... non possiamo pensare che
magari la lampadina e l'orologio del forno li colleghiamo tra una fase
e il neutro?...
Boiler ;-)

Qui non si tratta di una saggezza che rispetto e che spesso ascolto, ma 
di stabilire una convenzione.
Per farlo ho bisogno di ricevere una risposta alla mia domanda. 
Altrimenti non mi e' possibile capire quale e' la convezione da lei 
scelta. Quanto scritto dal tecnico mi pare incoerente e l'ho scritto. Ma 
per rispondere puntualmente alla sua critica preferisco conoscere quale 
e' la sua convenzione nella definizione di una tensione trifase.
In ogni caso le semplifico il campo di battaglia: a suo tempo ho 
suggerito che la tensione delle reti trifase dovrebbe essere sempre 
indicata dualmente, in modo da evitare equivoci. Equivoci con cui ho 
avuto anch'io a che fare a suo tempo con l'ENEL quando prima di avere 
l'allacciamento (e quindi di potere misurare con un tester cosa mi 
veniva dato) dovevo decidere la tensione di ordine di strumenti 
elettromeccanici da allacciare.
In pratica l'ENEL o chiunque altro dovrebbe scrivere:
Trifase 400/630    oppure
Trifase 230/400    oppure
Trifase 130/230
ove la prima tensione sta per il collegamento fase-neutro e la seconda 
tensione sta per collegamento fase-fase. In questo semplice modo si 
evita qualsiasi dubbio, senza dovere specificare se l'alimentazione 
fornita e' a stella od a triangolo.
Ma quando si specifica il tipo di alimentazione, ad esempio a stella 
(cioe' con 4 fili piu' la terra), nel qual caso e' implicita la 
possibilita' di connessione "fase-neutro" allora la tensione trifase 
dovrebbe essere indicata come: Trifase stella a 400V o Trifase stella a 
230V oppure Trifase stella a 130V per indicare che la tensione indicata 
e' riferita ad uno specifico collegamento.
Se in invece l'alimentazione fornita e' a triangolo (cioe' con 3 fili 
piu' la terra), nel qual caso e' possibile solo la tensione fase-fase, 
si dovrebbe specificare Trifase a triangolo 630V, Trifase a triangolo 
400V, Trifase a triangolo 230V.
Naturalmente chi e' del mestiere (nel senso che lavora per o con l'ENEL) 
potrebbe anche replicare: "ma lo sanno anche i sassi che la tensione 
trifase e' indicata con riferimento alla connessione a stella (che mi 
pare lentamente - essendo duro di comprendonio - di ipotizzare sia il 
caso)". Peccato che nel resto del mondo (cioe' al di fuori dell'ENEL) 
non e' sempre cosi', e vista la gravita' delle conseguenze in caso di 
equivoco (un'apparecchio trifase raramente costa poco) mi sembra un 
classico esempio di superficilita' ital... mi scappa sempre, ma perche'?
E' forse un tratto caratteristico di questa cultura (non dei singoli 
individui, che ognuno ha la sua caratteristica) la superficialita' 
quando e' necessaria la precisione ? Il considerare la precisione cosi' 
pedante da scivolare a definire automaticamente un troll a chi ci si 
appella disperato (perche' e' chiaramente in minoranza) ?
In ogni caso, se e' esatto che la convenzione con cui l'ENEL (che a 
causa del suo monopolio di fatto fa testo) indica la tensione trifase e' 
riferita SEMPRE alla tensione fase-neutro (anche dove non e' possibile 
eseguirlo per mancanza del neutro) non sarebbe cosi' utile e gentile 
specificarlo da qualche parte ? Perche' queste informazioni non sono 
reperibili ? Perche' anche trovare quale e' il valore esatto (cioe' con 
le tolleranze) che TERNA dovrebbe fornire all'utilizzatore finale e' 
cosi' difficile ? Specialmente i riferimenti giuridici ? Perche' ?
Oppure nuovamente e' solo una mia mania di precisione che disturba "il 
conducente" ?
R.L.Deboni


 reggono al massimo 16A differenziali.
Spero bene che se gli viene fornito un'allacciamento da 5kW abbiano 
adeguato i differenziali, altrimenti ... come scrive lei ...
In ogni caso negli appartamenti dalle mie parti non ho mai visto 
differenziali da 16A, ho trovato differenziali da 25A e da 32A 
(contratti da 4,5kW). Suppongo che i differenziali da 16A si trovino in 
case vecchie alimentate una volta (oggi dubito che ancora lo si faccia) 
con contratti da 1,5kW e non sostituiti perche' 16A coprono anche i 3kW, 
oppure ove il differenziale e' combinato con il magnetotermico e non 
"coperto" da altri magnetotermici a monte (suppongo case popolari),
ma non mi e' capitato di trovarle.
R.L.Deboni

 e il neutro?...
Infatti è così.
Nei forni trifase, se gli elementi riscaldanti sono collegati a stella
(cioè con tensione stellata di 400 Volt), occorre anche il neutro
per l' alimentazione dei servizi ausiliari funzionanti a 230 Volt.
Ed il tecnico perciò aveva indicato correttamente la necessità
di avere il neutro con l' alimentazione trifase a 400 Volt, cosa
non necessaria se la trifase o monofase  fosse di 230 Volt.
Cordialità.
                Paul

                Paul
Resta il dubbio: il centro stella delle resistenze va collegato o no al 
neutro, peggiorando il bilanciamento delle correnti? In fin dei conti se 
il neutro lo si collegasse ai soli servizi si otterrebbe lo stesso 
risultato.


 neutro, peggiorando il bilanciamento delle correnti?
Per quanto ne sappia, e comunque nei forni che ho "bazzicato",
il centro stella era sospeso dal neutro.
Il neutro era collegato solo per l' alimentazione dei pirometri
e delle sicurezze di apertura portello.
Cordialità.
                 Paul