Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Esiste un differenziale per la terra?

Sabato, mentre montavo un faretto, ho inavvertitamente fatto toccare 
neutro e terra.
La fase era disconnessa dall'interruttore (lo so che si dovrebbe 
staccare il quadro e non fidarsi degli interruttori, ma diciamo che io 
faccio un giro col cercafase e vado avanti).
Appnea neutro e terra si sono sfiorati, è saltato il differenziale. 
Evidentemente, ho pensato, c'era qualcosa di acceso sulla linea, per 
cui un po' di corrente ha iniziato a scaricarsi verso terra, e il 
differenziale di quella linea si è accorto che il neutro aveva meno 
corrente, e ha staccato.
Bene, così ho anche testato l'impianto.
Però, pensavo...
Non tutte le linee hanno un differenziale. Quella si, aveva il 
magnetotermico col differenziale a fianco. Ma altre linee, che so, ad 
esempio le prese dello stesso piano, hanno solo un magnetotermico.
Allora mi chiedevo: se esistesse un oggettino attraverso cui io faccio 
passare la terra, e se legge una corrente mi stacca TUTTO l'impianto, 
riuscirei indirettamente a proteggere tutte le linee da questo tipo di 
inconvenienti (si, beh, certo che se uno tocca la fase e non la terra, 
il rischio rimane, a meno che non ci sia un differenziale generale un 
po' meno sensibile dei singoli differenziali)...
Vengo al punto: esiste un oggettino così, ossia che stacchi fase e 
neutro se legge corrente sulla terra?
Ciao
Alberto
-- 
Fabio Fazio: Se siamo alleati come mai nei nostri bar si vende Coca 
Cola e nei bar americani non si vende l'amaretto di Saronno?

 esempio le prese dello stesso piano, hanno solo un magnetotermico.
Senza farsi troppi problemi o pensare troppo ...
Un impianto così non è a norma !
Tutti i circuiti devono essere protetti da un interruttore 
magnetotermico e differenziale, separatamente o no.
Luca

Luca - IW1QIF ha detto questo lunedì :

Un differenziale generale c'è, a monte di tutto.
Alcune linee, presumo quelle con maggior rischio di contatto (ad 
esempio l'illuminazione perchè si va a cambiare le lampadine), hanno 
anche un differenziale proprio.
Tutte le linee, oltre al generale, hanno un magnetotermico.
Mi chiedevo solo se esisteva un differenziale generale che leggesse 
anche la corrente di terra. Perchè il differenziale generale che ho, ha 
solo fase e neutro, passanti.
Poi, dopo aver fatto il post, mi sono reso conto che se qualcosa 
scarica a terra, nasce comunque una differenza fra fase e neutro, 
quindi un oggetto così servirebbe a niente.
Se non a escludere il caso, praticamente impossibile nella realtà, che 
la fase stia scaricando a terra da una parte e il neutro dall'altra, 
esattamente nella stessa quantità, nello stesso istante, ecc..., ossia 
praticamente un caso inesistente.
Alberto
-- 
Konrad Adenauer: All'intelligenza Dio ha posto limiti, alla stupidità 
no.

 neutro e terra.
Non e' detto che hai fase e neutro.
Io per esempio ho 2 fasi da 130 V.
-- 
Saluti da Verona
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Io per esempio ho 2 fasi da 130 V.
Davvero?
No, io dovrei avere fase e neutro, visto che uno fa illuminare il 
cercafase, e l'altro no...
Alberto
-- 
Il tuo stesso identico umore,
ma la divisa di un altro colore

    >> Appnea neutro e terra si sono sfiorati, è saltato il differenziale.
    Il neutro coincide con la terra solo in prossimità della cabina di media 
tensione, dove viene messo a terra. Allontanandosi, a causa della resistenza 
del cavo elettrico, il neutro viene ad assumere tensioni di alcune decine di 
Volt.
    Gianluca 

 Perchè il differenziale generale che ho, ha solo fase e neutro, passanti.
Tutti i sono fatti così.
-- 
Giorgio

 Tutte le linee, oltre al generale, hanno un magnetotermico.
se c'è e dovrebbe esserci, scattera quello....
apparecchi del genere di certo se esissterro in quelche forma non li 
venderebbero in negozio sotto casa :) ma che ti basta un rele con un 
teleruttore quando passa corrente sulla terra attiva il teleruttore che 
stacca la tua linea, hghgghgh solo a scriverlo mi son panciato piu che a 
Zelig :) se passa GS ci spara nelle gambe...giustamente aggiungerei :) 

 essere pochi millivolt o qualche volt. Imho mai più di 10.
scusa la mia ignoranza in merito gs.. una domanda....
come fai a fare la misurazione suddetta
con il tester se poi mettendo in corto salta il differenziale ??
in sostanza come faccio a misurare se ho + di 10 V ???
grazie 

 in sostanza come faccio a misurare se ho + di 10 V ???
Tester su VAC tra terra e neutro. Se il fondoscala non è automatico, si 
parte da fondo scala >=250V e si scende.
Possibilmente collegato ad inizio impianto con carichi spenti. Meglio se la 
misura avviene con uno strumento analogico. Infatti a volte ci possono 
essere tensioni fittizie per accoppiamenti capacitivi. Che un tester 
digitale rileva anche se non reali.
I possibili risultati sono:
-poche frazioni o pochi volt: tutto ok
-circa 125-130 volt => allora, se anche la misura fase-terra dà lo stesso 
valore, significa che il neutro non è neutro, bensì fase. L'impianto 
comunque va bene. E' solo che il distributure (ENEL, ACEA, AEM, ecc) usa 
ancora una vecchia rete fase-fase 230V;
-più di 5-10 volt e se contemporaneamente la misura fase-terra segna zero o 
valori anomali (diversi da circa 220-230)=> chiamare elettricista, 
probabilmente il conduttore di terra è scollegato.
-più di 5-10 volt, ma la misura fase-terra è circa 220-230, allora 
probabilmente il conduttore di neutro a monte (nella distribuzione ENEL)  è 
sottodimensionato. Oppure il neutro (centro stella del trasformatore) nella 
cabina di trasformazione media/bassa tensione, non è correttamente messo a 
terra. Chiamare... un vecchio amico che lavora in ENEL. Altrimenti non se 
esce  (o almeno non in tempi ragionevoli)
-- 
Giorgio 

"gs" <g1s2n...@infinito.itINVALID> ha scritto nel messaggio 
news:48fe22f7$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

----------->
ok... ti ringrazio... mi sono trovato il passatempo per i 
week-end...;.)))
Giuseppe

 ok... ti ringrazio... mi sono trovato il passatempo per i week-end...;.)))
Attenzione a considerare quanto ho scritto come indicativo. E' difficile da 
qui elencare tutte le possibili varianti. Oltretutto potendo effettuare 
prove solo con il tester.
Quindi se trovi un risultato anomalo, rivolgiti ad un professionista.
-- 
Giorgio

 lavastoviglie, ecc. Apparecchi che possono disperdere verso terra.
Potresti spiegarmi quest'ultima parte. Anche toccando direttamente un 
portalampada la corrente che mi attraversa e che si scarica attraverso il 
pavimento non fa scattare comunque il differenziale? Perché allora dici che 
è nato per i contatti indiretti?
--
Frasnt 

Perché allora dici che è nato per i contatti indiretti?
Dai contatti diretti  ci si può proteggere solo "passivamente", mediante 
isolamento, distanza, barriere. Tutti modi per impedire il contatto prima 
che avvenga.
Il differenziale -se con Idn <=30 mA - costituisce solo una protezione 
aggiuntiva.
Intervenendo a posteriori, non potrebbe essere altrimenti. Infatti, per 
scattare, deve rilevare una corrente che sta già passando nel corpo.
Con ovvie conseguenze nel caso questa fosse elevata...
La funzione primaria del differenziale è la protezione dai contatti 
indiretti. Per i contatti diretti... fa quel che può.
-- 
Giorgio
 


Quindi in sostanza dici questo perché, nel caso di contatti indiretti, la 
persona non viene interessata dall'attraversamento di corrente che invece 
preferisce la resistenza più bassa della terra. Nel caso di conatti diretti 
la protezione è passiva poiché il differenziale sgancia ma ormai una certa 
corrente ha già attraversato l'utente. Sbaglio qualcosa?
Un ultima domanda: che differenza c'è tra due fasi e una fase + neutro?
Ti ringrazio per la disponibilità!!
--
Frasnt 

 lavoro aveva spento il comando a parete (interruttore, deviatore, ecc).
Peggio, a dire il vero.
PErchè quello che avevo spento era un relè pilotato da bus, quindi 
potenzialmente reinseribile da qualunque punto della casa.
Ad esempio per un bug di programmazione, potrebbe accadere che 
accendendo la luce in cantina si accenda anche quella del bagno, dove 
stavo lavorando.
Se non altro, un interruttore o deviatore chiude il contatto se 
qualcuno lo preme lì a fianco, quindi se non c'è nessuno attorno c'è 
ancora un margine di sicurezza. Ma col bus, è tutto basato su 
software...
Quindi, ripensandoci, non stavo assolutamente facendo un bel lavoro...


 Un ultima domanda: che differenza c'è tra due fasi e una fase + neutro?
Immagino che tu faccia riferimento gli interruttori magnetotermici (se non 
fosse così riformula la domada).
Quelli a 2 poli hanno protezione magnetica (per cortocircuito)e termica (per 
sovraccarico) su entrambi i poli. Il guasto rilevato indifferentemente da 
uno, fa sganciare anche l'altro.
Quelli ad un polo + neutro, invece hanno un solo polo protetto (idem c.s. 
magnetica+termica), ma entrambi sezionati.
Sul polo protetto va collegata la fase, sull'altro il neutro. Il polo di 
neutro è "stupido" ha solo un interruttore senza sganciatori. Nel momento 
che sul polo di fase viene rilevato un guasto, vengono interrotti entrambi. 
Per la maggior parte degli usi sono assolutamente equivalenti.
Per esempio, semplificando, in un circuito fase-neutro:
-il sovraccarico è una corrente che circola in entrambi i poli 
dell'interruttore. Non è necessario che venga rilevata su entrambi. Basta su 
quello di fase.
-idem il cortocircuito fase-neutro
-anche considerando cortocircuiti tra conduttori di circuiti protetti da 
interruttori magnetotermici diversi (es fase interruttore A con neutro 
interruttore B o viceversa), si avrebbe comunque protezione.
L'importante è rispettare fase/neutro quando si effettua il cablaggio.
-- 
Giorgio 

 L'importante è rispettare fase/neutro quando si effettua il cablaggio.
ok tutto chiaro.
Per un uso domestico, mi sembra di capire che convenga risparmiare e montare 
1P+N giusto?
Grazie per la tua chiarezza!!!
--
Frasnt 

 Grazie per la tua chiarezza!!!
Ci si prova. Comunque grazie.
-- 
Giorgio

 NB chiaramente nel mio precedente messaggio non volevo essere supponente.
Certo, l'avevo capito :-)
--
Frasnt 

 personalmente non mi convincono molto.
[tono smarrito] Perché?
Io ho una distribuzione 220V (magari ;-) su due fasi e quindi ho
dovuto montare dei magnetotermici 2P. Dato che ho sezionato tutto il
sezionabile, per risparmiare spazio ho montato i Gewiss MTC60 che sono
dei 6kA da 1 modulo.
Mi sono detto che se li producono, li certificano e li vendono
dovrebbero anche funzionare, no? =:-)
Hai qualche (brutta) esperienza al riguardo?
Ciao,
  Marco

Hai qualche (brutta) esperienza al riguardo?
No. Non li ho mai usati. Come non ho mai usato o inserito a progetto i 
MT+differenziale quadripolari in quattro moduli.
E' solo una sensazione "a pelle". In un automatico 1P+N non c'č spazio 
libero all'interno. Mi chiedo come abbiano fatto, a far stare due protezioni
distinte nel medesimo spazio.
Ho avuto la fortuna di vedere prove di cortocircuito ed i relativi effetti.
Potranno aver fatto migliorie sulla geometria dei poli, adottato
accorgimenti, ma imho non c'č il posto per smaltire l'energia dell'arco.
Imho almeno si dovrebbe avere l'accortezza di sostituirli in caso 
d'intervento
per cortocircuito. Non credo perň sia la prassi.
La fortuna č che le correnti di cortocircuito in ambito civile -nei rari 
casi in cui avvengono guasti di questo tipo- di solito
sono molto molto basse. Quindi i materiali non devono mai lavorare al
limite.
Comunque č giusto il tuo ragionamento. Se li vendono, li hanno marchiati, 
ecc, considerato il produttore, saranno buoni prodotti. Probabilmente č un 
mio preconcetto.
-- 
Giorgio