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Titolo: Quesito termotecnico

Abbiamo un impianto, di grandi dimensioni, di tipo a circuito aperto, 
cioe' con la vasca di espansione sul tetto. 
Qui ho fatto uno schemino :
http://www.a2sistemi.it/alberto/faidate/impianto.jpg
 
Seguite il mio ragionamento e ditemi se e' corretto.
Ad impianto fermo, tutti e tre i manometri dovrebbero segnare la 
pressione che dipende dalla colonna d'acqua , quindi 0,7 bar. Giusto o 
sbagliato ?
Quando l'impianto funziona pero', il manometro sulla caldaia dovrebbe 
continuare a segnare 0,7, ma quello dopo le pompe, penso che indichi una 
pressione maggiore, per via del lavoro delle pompe, e delle perdite di 
carico di tutto il sistema di distribuzione del riscaldamento.
A quanto si puo' arrivare ? Attualmente ci sono montati manometri da 10 
bar, ma penso sia solo perche' avevano quelli e li usavano per tutto, 
penso le pressioni in gioco siano di molto inferiori.
Attualmente non posso mettere in funzione l'impianto e fare prove, ma 
devo sostituire i manometri perche' quasi tutti guasti, e vorrei 
aggiungere dei trasduttori di pressione in parallelo ai manometri, per 
monitorare il tutto da distante.
Cosa mi dite ? :)
 
Ciao.Alberto.
 
-- 
******  POSTAZIONE FUORI UFFICIO  ******
Alberto Rubinelli 
Via per Occhieppo, 29  13891CAMBURZANO (BI)
Mail : 
alb...@retrocomputing.net
 
Visita il mio museo di vecchi computers 
Http://www.museodelcomputer.org
 
------------------------------------------------------------
Per favore,scrivetemi in testo ascii 7 bit,NO html
Evitate di scrivermi con indirizzo reply alterato
=================================
 


 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 Per pura curiosità, che trasduttori pensi di utilizzare ?
 
In genere ho sempre usato quelli della Druck, solo che un conto e' 
automazione industriale, dove pagano ... qui devo risparmiare :)
Cosi' girando su ebay , tra tanti non adatti, ho trovato questi che 
costano relativamente poco :
http://www.ebay.it/itm/261737028058
?
_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT
Comunque faro' una prova, prima di prenderne piu' di uno.



 
mm...io ne ho utilizzati di simili (non uguali come forma) che costano però 
un pò di più , sempre con uscita 0.5 / 4.5V e disponibili in vari range. Nel 
tuo caso penso che uno 0-60 psi sia adeguato e possa offrire una maggiore 
accuratezza/precisione alle basse pressioni.
 
Lineari, precisi ed affidabili da anni nonostante le vibrazioni non manchino 
e la temperatura sia spesso oltre 100°C.


 e la temperatura sia spesso oltre 100°C.
 
Bene, questo mi rassicura :) Il range di temperatura era una delle cose che mi 
faceva pensare non fossero adattissimi ... 


 A quanto si puo' arrivare ?
 
Premessa, di grandi impianti non me ne intendo, per cui vado un pň "a 
sentimento".
Per me segnano uguale, o forse qualche frazione in piů, difatti un tempo le 
pompe di sistemi a radiatori, si chiamavano "circolatori",
nel senso che fanno circolare con poca differenza di pressione, anzi non 
capisco la necessitŕ dei manometri sulle andate e
ritorni, 
spec.in
 un impianto a vaso aperto. 
 
 
 
---
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 Cosa mi dite ? :)
 
... la butto li... meglio mettere dei flussometri piu` che dei 
manometri, perche cosi` sai anche quanta acqua passa, in alternativa dei 
flussostati che ti danno solo una indicazione on-off.
 
Dato che l'impianto e` datato, (vaso di espansione aperto) le tubazioni 
abbiano diametri generosi, per non usare dei flussometri esagerati si 
puo` ricorrere all'installazione dello stesso su un ramo di by-pass (di 
diametro minore, facendo poi le debite proporzioni.
 
bye
 

 abbiano diametri generosi,
 
 
orpo... mi sono perso un *credo che*
 
Dato che l'impianto e` datato, (vaso di espansione aperto) *CREDO CHE* 
le tubazioni abbiano diametri generosi
 
sorry

 Cosa mi dite ? :)
 
Sicuramente utile e comodo, ma non so nel rapporto costi/benefici come
stai messo. Io per esempio per risparmiare un manometro lo toglierei
proprio (quello trai circolatori e la caldaia, perche di fatto
misurerebbero solo le perdite di carico nel tubo nel ritorno, nello
scambiatore fino alle pompe, basta il manometro in uscita al ritorno,
IMHO). Poi chiaro coi trasduttori puoi monitorare tutto.
 
Poi: sicuro non ci siano valvole di non ritorno da qualche parte?
Su un gruppo circolatore in parallelo, credo che anche solo per cercare
di bilanciare le portate, qualcosa lo abbiano messo.
 
(e pure quello attenzione perche' quando sei a impianto marciante puo'
falsare le letture di pressione).
 
Miei 2 cents, eh.
 
-- 
BArrYZ

 diametro minore, facendo poi le debite proporzioni.
 
Puoi farlo ma questo introduce altre perdite di carico (penso maggiori
che non a mettere un semplice flussostato su ramo principale), e cmq
facendo le proporzioni sul flussometro del ramo minore, dubito sia una
misura molto precisa, ergo servirebbe a poco.
 
(ma secondo me anche il flussometro non serve, almeno che non ci siano
esigenze particolari)
 
-- 
BArrYZ

 misura molto precisa, ergo servirebbe a poco.
 
https://content2.smcetech.com/pdf/LFE-A_IT.pdf
 
 
qui` dice che la perdita di carico e` di 0.02MPa o inferiore, (dipende 
dal modello) non mi pare molto :-)
 
il punto e` che Alberto  non vuole misurare il flusso... ma la pressione 
con precisione... da qui` forse ricavare dati in remoto di quanta acqua 
gira ... con un flussometro sei sicuro che la precisione e` superiore... 
anche se devi fare un calcolo su un ramo di bypass.
 
in alternativa una indicazione on - off,  mettendo un flussostato a 
lamella sul tubo principale,
 
http://catalogo.cllat.it/articoli.asp?id=55&sezione=27&art_codice=76613%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20&fornitore=GIM
 
 
 
o con rele` reed  sul ramo di by pass
 
http://www.caleffi.com/italy/it/catalogo/flussostato-con-contatti-comando-magnetico
 
 
bye

 anche se devi fare un calcolo su un ramo di bypass.
 
Ok, avere una misura indiretta si puo' fare in qualche modo, ma
l'utilita' reale?
 
Cioe' serve per monitorare cosa, esattamente?
 
(soprattutto a quale scopo)
 
-- 
BArrYZ

 circolatori hanno prevalenze massime di qualche metro ( < 10 metri).
 
Abbiamo anche i dati delle pompe/circolatori : la prevalenza e' di 8 
metri, quindi anche qui ci siamo :
http://www.retrocomputing.net/progetti/museo/impianti/termico/IMG-
 
20150611-00393_pompa.jpg
Si vede malissimo nella foto, ma e' un 8.
 
A questo punto, se non faccio errore, la pressione massima sara' di 
0,6+0,8= 1,4 bar massimi. Per cui se dimensiono i manometri per la prima 
taglia che trovo superiore ai 2 bar, dovremmo esserci.
 
Che dite ?


 ritorni, 
spec.in
 un impianto a vaso aperto. 
 
Se guardi l'aggiornamento di oggi, c'e' qualche dato in piu' : la 
pressione standard e' 0,6 bar ed il circolatore ha prevalenza massima di 
0,8 bar.
 
I manometri secondo me ci sono per vedere che l'impianto funzioni 
correttamente e sia pieno. Io l'ho disegnato semplificato, ma ci sono due 
caldaie , due pompe e diverse mandate, con varie valvole in mezzo.
Dovrei fare un disegno decente, ma ho e so usare solo cad elettrici :)


 diametro minore, facendo poi le debite proporzioni.
 
Dici bene, le mandate principali sono da due pollici e mezzo. Ma io per 
adesso usero' solo quelle piccole, si va dal pollice e 1/4 al 3/4
Non ho mai usato misuratori di flusso su derivazione, non ho esperienza: 
si fa una calibrazione ? o solo calcolo in base ai diametri ?
Comunque sarebbe un po' piu' complicato perche' dovrei lavorare 
sull'impianto, tagliare, saldare ecc.


 di bilanciare le portate, qualcosa lo abbiano messo.
 
No, non ci sono valvole di non ritorno. Forse ho spiegato male : i due 
circolatori sono utilizzabili in parallelo solo in teoria, di fatto 
vengono fatti andare o uno o l'altro. Han sempre fatto cosi', pero' non ci 
sono vincoli elettrici o meccanici a farli andare entrambi. 


 
http://www.caleffi.com/italy/it/catalogo/flussostato-con-contatti-comando-
 
magnetico
 
Questi li conosco molto bene :) Caleffi e' un mio cliente, ho fatto il sistema 
che controlla la linea di collaudo di questi flussostati :)


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Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 

 sull'impianto, tagliare, saldare ecc.
 
tecnicamente e` come calcolare la resistenza equivalente di un ramo 
parallelo-serie..... un po meno determinare le effettiva perdita di 
caricio da tabelle e diagrammi, ma nulla di trascendentale.... anche 
perche`la precisione richiesta in questi casi e` relativa, come relativa 
puo` essere la misurta, installi il tutto e ti archivi il valore segnato 
(che sara` il nostro 100%)... se questo varia, in seguito a qualsiasi 
evento saprai se in piu` od in meno e di quanto rispetto al 100%, cioe` 
al valore indicato.
 
in effetti la cosa migliore, perche` sensiblmente piu` economica, almeno 
in fase di installazione, sarebbe il tronchetto flangiato
http://www.caleffi.com/italy/it/catalogo/tronchetto-misuratore-di-portata-attacchi-flangiati
 
un dispositivo obbligatorio (ma che nessuno installava) ai tempi della 
vecchia Legge 373, di fatto un tronchetto con un venturimetro "on board" 
e due prese di prelievo della pressione, data la resistenza nota del 
tronchetto e la differenza di pressione nei due punti di prelievo e` 
facile calcolare la portata, un po meno trasferire il segnale in remoto, 
senza scomodare un po' di elettronica :-)
 
E` chiaro che se si usano quei flussimetri che  ho linkato (superbi 
vero?) si va su con le spese... diciamo che la mia e` stata piu` una 
provocazione a disquisire che un vero "consiglio" ad ogni modo tutte le 
considerazioni tecniche fin qui` fatte sono valide.
 
bye
 

 che controlla la linea di collaudo di questi flussostati :)
 
 
beh allora non avrai problemi ad ottenere un trattamento di favore per i 
tronchetti misuratori di portata (leggi altro  post) ... :-)
 
bye
 

 possibili vibrazioni).
 
Io li stavo escludendo quelli in bagno di glicerina, perche' han sempre quella 
bolla che mi da fastidio nella lettura :)
 
Ciao.Alberto.
 
-- 
******  POSTAZIONE FUORI UFFICIO  ******
Alberto Rubinelli 
Via per Occhieppo, 29  13891CAMBURZANO (BI)
Mail : 
alb...@retrocomputing.net
 
Visita il mio museo di vecchi computers 
Http://www.museodelcomputer.org
 
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

 considerazioni tecniche fin qui` fatte sono valide.
 
Si, diciamo che stiamo un po' sognando di fare l'impianto tecnologico ideale 
:)
Ma me lo sono sognato, o qualcuno tempo fa aveva sviluppato un sistema per 
misurare la portata senza interrompere i tubi ? 


 misurare la portata senza interrompere i tubi ?
 
questo?
 
http://www.oppo.it/materiali/contatori_strum/musuratore_mp-onmeter.html
 
 
che figata.... magari un pelo fuori budget, pero vuoi mettere la 
praticita? :-))
 
bye

 praticita? :-))
 
No, non era questo, usava un altro principio ... pero' e' bello sapere che ci 
sono queste cose, dove non ci sono problemi di budget, e' una figata :)


 sono queste cose, dove non ci sono problemi di budget, e' una figata :)
 
Io invece la vedo esattamente al contrario: per me, da un punto di vista
ingegneristico, se una cosa costa *troppo* e' proprio come se non esistesse.
 
-- 
BArrYZ

 ingegneristico, se una cosa costa *troppo* e' proprio come se non esistesse.
 
Il prezzo di quello strumento, e' troppo per un hobbista, non certo per un 
professionista. Per me e' importante sapere che ho una possibilita', poi 
decidero' assieme al cliente se spendere o meno quei soldi.



io direi che tutto e` relativo.... dipende dall'importanza economica 
della commessa o meglio dal rapporto costi/benefici... in piu` nel corso 
degli anni ho "capito" una cosa... piu` la tua strumentazione e` 
sofisticata maggiore e` la profondita` di analisi del problema, quindi 
maggiore l'efficienza/efficacia della soluzione.
 
bye

 decidero' assieme al cliente se spendere o meno quei soldi.
 
 
http://designplaygrounds.com/wp-content/uploads/2015/03/Geeks_and_Tasks.jpg
 
 
Per me quello che conta e' essere la curva blu quando sono a sinistra
del grafico, o la curva rossa, quando sono all'estrema destra del grafico.
 
Il problema e' che non sempre e' facile capire quando approcciarsi come
curva rossa o come curva blu (gia' lo scegliere se usare modi da curva
rossa o blu, e' esso stesso un problema autoreferenziale), ma, per mia
personale statistica, ho notato che l'approccio da curva rossa va
adoperato solo in particolari specifici casi, con molta parsimonia.
 
-- 
BArrYZ

 
http://designplaygrounds.com/wp-content/uploads/2015/03/Geeks_and_Tasks.jpg
 
 
Simpatica trattazione :)
