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Titolo: ristrutturare radiatori, non è faidate, ma...

Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a 
condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze, 
si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
Smantellare la casa e andare in albergo per un mese non se ne parla, 
quindi niente riscaldamento a pavimento (lo so, sarebbe LA soluzione, 
specie per le mie vecchie ossa...)
Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare 
la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
I radiatori attuali sono quasi tutti sotto le finestre.
L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con 
altri con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma 
scalda di più, oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la 
finestra e montarne uno più grande.
Trascurando per il momento i dimensionamenti (ci sono i 
professionisti...), i radiatori recuperati si possono smontare e 
riutilizzare?
Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se 
propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per 
allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
 
Paolo

 si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
 
 
A parer mio risponde che non si può fare.
Il costo principale è la manodopera quindi giustamente
o lascia tutto come prima o mette tutto nuovo.

 la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
 
Ora a che temperatura li tieni e quanti gradi hai in casa? Se aumenti la temperatura in caldaia di una diecina di gradi, non sono sufficienti ad ottenere 19-20° nelle stanze?
 
 
Giovanni


Ora la caldaia è 85 e  in casa ho temperature variabile fra 20 e 17 a 
seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un genio 
della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo affidamento 
sui detentori...
Se metto una caldaia a condensazione credo che dovrei fare il possibile 
per tenere la temperatura in caldaia a 60 o poco più almeno la maggior 
parte dell'anno...
 
Paolo
 


 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 

allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
 
l'ho fatto con i vecchi in ghisa, smontati e riassemblati con
dimensioni diverse, in posti diversi, con tubazioni nuove
... zero difficoltà... a parte alcuni che pesavano troppo
per la schiena dell'idraulico...
e7


Non avevo i conti alla mano, ma era questo il problema che mi preoccupava.
Le alternative sono comprare una caldaia a condensazione e  usarla come 
una normale, oppure cercare di farla lavorare nel suo range di lavoro, 
diciamo nell'estremo superiore va...
Volevo anche migliorare il bilanciamento delle superfici radianti, ci 
sono zone della casa che d'inverno non usiamo perché sono troppo 
fredde... La casa ha 8 radiatori, sostituirli tutti con altri a elevato 
scambio termico potrebbe risultare costoso...
 
Una alternativa potrebbe essere modulare la temperatura di mandata, in 
fondo le giornate veramente fredde, che richiedono la massima potenza 
della caldaia, almeno qui da me (Pisa, a pochi Km dal mare), non sono 
molte...
 
Paolo
 

 altre stanze secondo voi come mi risponde?
 
Per un vero idraulico non è un problema a smontare e rimontare 
elementi.
A patto di non chiederlo a un giovincello che ha visto solo tubi 
multistrato:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 sui detentori...
 
Non hai detto però la regolazione del cronotermostato... visto che come temperatura sei al limite, non è che puoi aumentare il tempo di accensione della caldaia?
Per quanto riguarda la differenza di temperatura nelle stanze, perché non prendi in considerazione l'istallazione delle testine termostatiche? Io l'ho dovuto fare 
perché alcune stanze hanno due pareti esposte, altre solo una e un bagno senza nemmeno una finestra con una sola parete esposta. Con l'istallazione delle teste termostatiche ho evitato lo spreco di avere troppo caldo da alcune parti e freddo da altre. Le tengo sulla posizione 3 e poi fanno tutto da se.
Certo, se nel tuo caso la caldaia lavora già al massimo in tutti i sensi, sono daccordo con te che la superficie radiante non è sufficiente e che tu debba agire anche su quel versante.
 
Giovanni


IO a casa mia, quando arriverò a potermi permettere di sostituire
un rdiatore del 62 con uno del 2016 ? innescerò.... un interscambio
di radiatori 62 .... che in pratica.... metto quello che sostituisco
in un'altra stanza che ne ha uno piu piccolo.... a sua volta li rimetto
in un'altra e poi ancora in un 'altra e risultato... CON UNO NUOVO..
riformolo mezza abitazione aggiungendo un bel po di elementi.
 
cosa vuoi... che ti risponde... l'idraulico ... che si può fare.
 
MDJI
 
---
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Certo. Basta pagare. Ma mi costa di più l'idraulico che smonta e rimonta 
o il radiatore pronto? il senso della domanda era questo...
 
Insomma se smonto questo radiatore e lo sostituisco con uno più 
performante le colonne recuperate mi conviene riciclarle nella stanza 
accanto? Li non c'è nicchia, il radiatore può essere anche tre metri...
 
Aggiungo, per sostituire il radiatore di cui sto parlando, un radiatore 
con elementi alti 70 profondi 20-25 cm lo trovo? Per il momento mi 
sembra di no...
 
Paolo
 
 
 
 

 Certo, se nel tuo caso la caldaia lavora già al massimo in tutti i sensi, sono daccordo con te che la superficie radiante non è sufficiente e che tu debba agire anche su quel versante.
 
...l'idea era proprio quella, mettere magari qualcosa di più sofisticato 
delle testine termostatiche... cronotermostati stanza per stanza... ma 
prendi la camera da letto... Ha due pareti esterne (e due finestre!) e 
un radiatore maledettamente piccolo. se chiudo la porta la temperatura 
in questi giorni mi crolla rapidamente a 17 gradi se ci metto le testine 
termostatiche o i cronotermostati mi sono fabbricato una ghiacciaia...
 
Paolo

 no...
 
Questo è di acciaio, 6 COLONNE:
http://www.zenithnet.com/it/to-be_radiatori_tubolari/radiatori-tubolari-sei-colonne.htm
 
 
Ci sono anche di solida ghisa.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Mi pare esistano anche le termostatiche temporizzabili...
In pratica è come se tu avessi un cronotermostato per radiatore.
Che ne pensi?
Naturalmente sono tutte cose con le quali puoi solo ottenere una distribuzione più razionale del calore prodotto dalla caldaia... ma se mancano gli elementi radianti il miglioramento è relativo. 
 
 
Giovanni

 Paolo
 
Ma agire in maniera alternativa ? Come per esempio controllare il perchè determinate 
stanza diventano repentinamente fredde? Che tipo di serramenti hai ? Ho notato che qui al 
centro Italia (io abito a Pistoia ma sono Triestino) si tende a sottovalutare 
l'importanza dell'isolamento termico e alle volte un buon serramento con vetro e 
struttura adeguata puo farti risparmiare molti ma molti soldi. Ne parlo con cognizione di 
causa in quanto da noi a Trieste se non hai degli ottimi serramenti (hai presente la 
Bora? ) hai voglia consumare metano per scaldare... una battaglia persa. Quando mi sono 
trasferito qui la prima cosa che ho fatto ho cambiato i serramenti (legno in mediocre 
stato di conservazione e doppio vetro sottile) con altri in PVC e vetro basso emissivo di 
spessore doppio a quello che c'era prima) ottenendo da subito un salto dei consumi verso 
il basso che ha lasciato sbalordita mia moglie (toscana doc) prima molto scettica su 
questa mia scelta.
Tieni conto che per cambiare i serramenti hai ora,  anche un ottimo incentivo dallo 
stato.
A parte questo, utilizzare una caldaia a condensazione per farla andare ad alte 
temperature di fatto rende inutile il fatto che sia a condensazione quindi usa una buona 
caldaia tradizionale  e vivi felice.
 
-- 
Franco

 allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
 
è la cosa più comune che si fa, quindi non credo che vi siano problemi
 
semmai è da valutare la convenienza economica perché spesso si 
preferisce buttare tutto e prender tutto nuovo piuttosto che sta li a 
smontare, pulire assemblare, trasportare ecc ecc
 
di prassi queste cose si fanno se i radiatori sono in ghisa e vale la 
pena di conservare,
 

Il 30/11/2016 19:41, Jpquattro ha scritto:

METTI nuovi (calcolati da termotecnico) radiatori in acciaio con valvola 
termostatica
dge


 
Il problema sono le dimensioni... il radiatore che stiamo usando come 
esempio, con 112 W/elemento (deltaT 50 gradi) mi da 1800 Watt e non 
bastano... diciamo che a occhio e spanne ne servirebbero fra 2000 e 2500...
 
Non ho fatto un'indagine approfondita, ma un giro turistico fra le 
specifiche di diversi radiatori, sia di acciaio che di alluminio l'ho 
fatto. Se il vano da riempire con il radiatore è quello del nostro 
esempio con    un deltaT di 30 gradi qualsiasi radiatore metto che sia 
profondo 80 o 150 poco cambia, non arrivo neanche alla metà di quello 
che mi servirebbe.
 
Quindi mi sembra che le opzioni che ho sono in sostanza 2:
 
faccio un mutuo per ristrutturare pesantemente casa oppure uso una 
caldaia a condensazione (che mi costa, sia di acquisto che di 
installazione) come una caldaia normale vecchio tipo...
 
Paolo,
abbastanza contrariato...

 installazione) come una caldaia normale vecchio tipo...
 
Praticamente hai individuato i due estremi della soluzione.
 
Fai alcune considerazioni spicciole, relativamente alla seconda ipotesi: con la caldaia nuova avrai, probabilmente, un risparmio sensibile. E già questo incoraggia. Ci aggiungi una corretta gestione della temperatura di mandata e magari ottieni qualche altro beneficio in termini di comfort. Non ti sto dicendo di abbassare la T di mandata, sia chiaro. Ma fare tutto affinché lavori bene.
 
Puoi valutare la sostituzione di un paio di termosifoni, volendo, che non è mai cosa malvagia. E magari quelli disinstallati li separi e unisci agli altri, spazio permettendo. Ovvio che se apri un termosifone devi poi anche pulirlo per bene, altrimenti lavori per niente.
Facendo un passo indietro io mi sento di dire che se sono di ghisa potrebbe avere senso di mantenerli. Anche se c'è l'opzione di rivenderli e magari te lo compri nuovo, anche solo in alluminio. 
Se sono in ferraglia... Non val la pena perdere tempo a recuperarli che magari son bucati o i buchi son tappati dalla ruggine.
Ah, cambiare le valvole non è una brutta cosa.

 caldaia normale vecchio tipo...
 
le condensazione costano mediamente un 6/700 euro in più rispetto a quelle normali...
 
-- 
Franco


Dopo aver postato ho riletto.... ma non si può correggere....
il senso era:
 
uso una caldaia a condensazione come una caldaia normale vecchio tipo 
(ma mi costa, sia di acquisto che di
installazione, molto di più)... 🙂
 
 
Paolo

 installazione, molto di più)... 🙂
 
L'impianto (i termosifoni) sono quelli e se non li cambi ti devi tenere la caldaia che funzioni in un determinato modo.
Quindi: se mantieni i termosifoni allora fai funzionare la caldaia a condensazione ad alta temperatura (e quindi lasci perdere il discorso della condensazione spinta) oppure sventri tutto e passi ad un riscaldamento a bassa temperatura (che poi che a parete forse non serve sventrare tanto, ma a pavimento devi aprire tutto).
 
Aggiungere elementi qua e là oppure farti film mentali sulla temperatura di mandata e ritorno non serve assolutamente a niente: non migliori la situazione, non risparmi e stai peggio.

 installazione, molto di più)...
 
di acquisto non più, preché quelle base sono delle tradizionali 
riconvertite e quindi come prezzi stiamo lì (lamneo i preszzi su strada 
non quelli di listino), aggiungici infine che le tradizionali non sono 
più in commercio, salvo fondi di magazzino

 salvo fondi di magazzino
 
Non so, io parlo per esperienza personale: due anni fa dovetti cambiare la caldaia e 
l'idraulico mi propose due modelli medesima marca, uno a condensazione ed uno "normale" : 
circa 900 euro di differenza....
Dato che la mia casa ha un impianto tradizionale con radiatori in alluminio, scelsi 
quella normale visto che con un impianto del genere devo farla andare con temperatura di 
mandata comunque altina e quindi la condensazione era inutile.
Gli idraulici ci provano sempre... a rifilarti quella che costa di più... :-)
 
-- 
Franco

 Non so, io parlo per esperienza personale: due anni fa dovetti
 
due anni fa si era così ora non più una condensazione base costa 900 euro
 
il mercato di punto in bianco ha imposto le condensazione anche quando 
queste non erano ancora obbligatorie ma se ne vociferava solo
 
 > Gli idraulici ci provano sempre... a rifilarti quella che costa di 
 >più...
 
premesso che occorre smepre vedere marca e modello, le caldaie a 
condensazioen di prassi hanno un'elettronica di gestione migliore, 
quindi il consiglio in se non era male
 
poi dipende da te, cioè, se sei tra quelli che stanno attenti a vedere 
come modula a variare temp mandata ecc ecc allora condensazione, se 
accendi metti al max e spegni quando hai troppo caldo no

 come modula a variare temp mandata ecc ecc allora condensazione, 
 
Con un impianto a termosifoni classici la condensazioni la vedi 2 volte ad accensione. Quindi mi sembra un passatempo decisamente costoso. Magari potresti avere dei risparmi in produzione ACS, ma è roba altamente risibile.
 
E poi, se non erro, le turbo non sono più vendibili se non fino ad esaurimento scorte.
 
Sinceramente io non mi farei tante paranoie: andrei sul sicuro con una caldaia a condensazione, un crotermostato ben funzionante, il cambio delle valvole (tutte o quasi) e detentori dell'impianto ed un lavaggio serio. I termosifoni bucati si cambiano, quelli che perdono si sistemano e via andare.

 assolutamente inadeguati.
 
Fai un esperimento molto semplice punta un ventilatore sul rediatore  in quella stanza e lascialo andare un oretta (mettici un termometro)
se la differenza e' percepibile dei passare ai termoconvettori.
 
Giulia
 
 

 Paolo
 
In coda a questa discussione, tanto per discutere...
Posso mettere due termosifoni in parallelo nella stessa nicchia?
 
Voglio dire: il termosifone dell'esempio è lungo un metro (16 
elementi)... se davanti ne metto un altro identico e lo collego in 
parallelo all'esistente?
Che risultati mi posso aspettare?
Ovviamente ho un ingombro nella stanza, il termosifone aggiuntivo 
sporgerà dalla nicchia di 15 centimetri più o meno, ma a parte questo?
Ho una potenza termica circa doppia a parità di salto di temperatura?
 
Paolo

 Ho una potenza termica circa doppia a parità di salto di temperatura?
 
Bella idea. Naturalmente ci vorrà il doppio di tempo per scaldarli.
 
 
Giovanni


Ci sono tabelle che spiegano questo.
Due termosifoni posti uno davanti all'altro sono paragonabili ad un solo termosifone con numero doppio di colonne.
Mi sembra che raddoppiando le colonne, l'efficienza cresce solo del 25%.
 
 

Mi sembra che raddoppiando le colonne, l'efficienza cresce solo del 25%.
 
Sì, è ovvio che non possono valere come due radiatori. La zona interna
non ha uno scambio pari a quello della zona esterna.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


il 25% mi sembra un po' poco... Non sono ancora riuscito a trovare le 
tabelle di cui parli, ma in attesa di trovarle ho trovato le specifiche 
di una ditta che fabbrica elementi dello stesso disegno, a 2,3,4,5 e 6 
colonne.
 
http://www.zenithnet.com/it/to-be_radiatori_tubolari/schede_prodotti_TO-BE.htm
 
 
Passando da 2 a 4 colonne la potenza per elemento aumenta di 1,85 volte; 
passando da 3 a 6 colonne si aumenta di 1,96....
 
A me come dato sembra incoraggiante...
 
Paolo


Ridimensioniamo....
Lo stesso conto, fatto per radiatori simili ai miei, da un fattore di 
moltiplicazione di 1,65....
Paolo
 


Mi sa che sto confondendo "efficienza" con "potenza".
Raddoppiando il numero delle colonne, la "potenza" (invece che raddoppiare), cresce solo di 1,65 volte.
L'"efficienza", invece, cresce del 25% (credo ci siano meno perdite).
Ah, utile anche questo:
 
http://www.thermoclimatedesco.it/news/ResaTermicaRadiatori.pdf
 
 
http://www.guidaconsumatore.com/casa/scegliere-il-calorifero.html
 

 L'"efficienza", invece, cresce del 25% (credo ci siano meno perdite).
 
Una volta per tutte qualcuno mi definisce questa fantomatica 
"efficienza"? In che modo un calorifero può disperdere energia in modo 
diverso dal calore?
 
Paolo


Credo dipenda dal fatto che l'aria che passa per il naturale moto convettivo non riesce a muovere la teorica "doppia" quantità di calore.
Per quello servono le ventole tangenziali poste sotto.
Hai presente i vecchi convettori?
La potenza in watt la trovi nelle apposite tabelle:
 
http://www.faral.com/info-tecniche/calcolo-termico/
 
 
 
http://www.radiator.stiliac.com/it/area-tecnica/calcolo-fabbisogno-termico.html
 
 
 
 
http://www.lopossofare.it/2014/11/calcolo-termosifoni_22.html
 
 
 
 
 
http://www.irsap.it/index.php?p=step1
 
 
 
http://www.fonderiainnocenti.com/radiatore-ghisa-termosifone-calorifero/calcolo-termico-radiatori-ghisa/