Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Fotovoltaico... chi ce l'ha mi aiuti a contare!

Ciao a tutti.
 
Sto facendo un po' di conti per il fotovoltaico.

 Sto facendo un po' di conti per il fotovoltaico.
 
Una richiesta un po' più precisa costa troppa fatica?
--

 Sto facendo un po' di conti per il fotovoltaico.
 
Conta per prima cosa che stai per "rubare" pure dei miei soldi! 
 
 

Una richiesta un po' più precisa costa troppa fatica?
 
Partiamo dall'inizio, comincio io:-)
Per 3 kWp servono (circa) 14 pannelli sul tetto.
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Dopo dura riflessione, Stipsy ha scritto :

Col fotovoltaico?
 
Ci ha provato Emilio Fede a mettere in giro questa cagata, ma è stato 
franzato subito, non credevo ci fosse ancora chi ci crede...
 
Se vuoi approfondire, c'è una bellissima ricerca del CNR che dimostra 
come il fotovoltaico contribuisca a tenere bassa la bolletta, non ad 
alzarla.
 
Se poi vuoi che mettiamo in discussione la struttura del CIP6, possiamo 
parlarne. Ma considera che la principale critica che viene mossa al 
CIP6 non è che 'regali' soldi al fotovoltaico o altre rinnovabili, 
quanto piuttosto che i soldi non assegnati alle vere rinnovabili vadano 
a finire alle 'assimilate', fra cui sciaguratamente ricadono gli 
inceneritori...
 
Alberto
 
 

 
 
"Stipsy"  ha scritto nel messaggio news:j7rkav$ob9$1...@speranza.aioe.org... 

qui nessuno ruba niente a nessuno
attento alle querele!
 

demgem ha scritto:

Amico le virgolette le vedi?
 
E' sottointeso che è lo stato che col meccanismo degli incentivi ruba dalle 
bollette del volgo.
 
Sta attento tu alle querele e ripassa la lingua italiana. 
 
 

 sciaguratamente ricadono gli inceneritori...
 
 
Appunto, io quello intendevo! 
 
 

Stipsy ha spiegato il 21/10/2011 :

Ok, ma non è questione di fotovoltaico.
Anzi, proprio per le considerazioni che menzionavo, più fotovoltaico si 
installa e meglio sarà per tutti, sia per le bollette che per 
l'ambiente.
 
Alberto
 
 

 l'ambiente.
 
Ma ne sei certo?
 
Perchè? 
 
 


http://www.autorita.energia.it/it/elettricita/schede/auc_08.htm
 
 
mah .. io per come ho capito.. ne.. posso anche non aver capito nulla....
 
 
ma man mano che entra il fotovoltaico, in rete, e il gestore pagherò
a qualli che hanno il conto 4 5 6 7 per anni e anni... e il conto viene
rimesso sulla taraffia A... INFINITO
 
qui è il contrario.. è PEGGIO...E I PREZZI SALIRANNO, 
INDIPENDENTEMENTE.. DAL pe prezzo energia, legato al brent.. ma
saliranno per tutto il resto, attiva, componenti etc etc parlano di
CUMULO 20 MILIARDI DI UERO IN + , SOMMANDO QUESTI, PER GLI ANNI DAL
2012 AL 2015 ... PRESSAPOCO a memoria sono + 1 + 5  +6 + 8
totale + 20 .. stesso meccanismo e traend a iscrivere conto energia
6 7 8 9 da qui al 2021 chje scadono i primi cip equiparabili alle
rinnovabili .. PARLANO DI 80 MILIARDI... IN PRATICA , SE HO CAPITO BENE
 
p una azione pessima... io OSEREI TOGLIERE IL VIRGOLETTATO ....
 
CIAO
 
MARIO
 

Albe V° ha scritto:

Sai perchè non credo assolutamente a quanto dici?
 
Perchè nessuno investe nelle rinnovabili (parlo di capitalisti) ma al 
massimo investono nel piazzare il solare (e solo per via degli incentivi).
 
Se fosse come dici ci sarebbero un sacco di impianti di grosse società non 
pannellini streminziti esposti come capita sulle case dei privati.
 
Secondo me tra 10-15 anni si esaurirà il business e la bolla scoppierà 
definitivamente, se la crisi non si risolverà anche prima. 
 
 


Sono due cose diverse.
gli incentivi sono calibrati per potenza: c'e' un limite oltre il quale non 
e' piu' "domestico" ma vero e proprio impianto di produzione
circa le grosse societa' forse non sei molto attento: cominciano a 
diffondersi anche questo tipo d'impianti, sulle coperture dei capannoni, 
fiere, GDO, ecc.
Per non parlare del tipo piu' controverso di grossi impianti:  quello sui 
terreni agricoli, con il converso di una riduzione definitiva delle 
superfici suddette
 
Paolo
 

 Sto facendo un po' di conti per il fotovoltaico.
 
Sei un "poco" generico.
Ipotizzo, i conti sono per un tuo futuro impianto?
Se si, hai la giusta esposizione (sud, inclinazione 30°
e senza ombreggiamenti), hai lo spazio necessario?
(circa 6,4 mq Kwp con pannelli 60celle 250w)
Se ancora si, se ne puo parlare.
 


 
No, forse non ci capiamo, io intendo capitalisti che investono (gente che 
alla fine fa parte di Banche)  non industrialotti che mettono i pannelli sul 
capannone. 
 
 

 Per 3 kWp servono (circa) 14 pannelli sul tetto.
 
continuo io
poi ti dice che il GSE ha 120 giorni per proporre la convenzione
siamo già a 158....
 
poi spera di non doverlo chiamare perchè la loro risposta standard è
"vada sul portale"

Nel suo scritto precedente, Stipsy ha sostenuto :

Cerco di sintetizzare, ma molto molto perchè comunque sono discorsi 
molto complessi:
Ci sono due aspetti, la cifra che viene pagata in bolletta e l'importo 
che va ai vari produttori di energia da rinnovabili o assimilati.
 
Il contributo che si paga in bolletta esiste in tutta Europa, è una 
cosa sacrosanta e che funziona molto bene. C'è un bene superiore, che è 
quello del pianeta, per tutelare il quale occorre mettere in moto un 
meccanismo di installazione di capacità produttiva da soluzioni 
alternative alle risorse finite quali fossili o radioattivi.
Questo funziona, ed è giusto che non varii in funzione della richiesta, 
altrimenti si sarebbe in profondo conflitto di interesse, visto che 
avremmo la bolletta variabile in funzione delle installazioni.
Quindi possono esserci una o dieci milioni di persone che installano il 
fotovoltaico, e la bolletta non cambia.
In questo sistema si inserisce però in maniera distorta il fatto che i 
contributi vengano assegnati anche agli inceneritori, cosa che ritengo 
sbagliata, sbagliatissima, e su questo se apriamo una battaglia sono al 
vostro fianco.
 
 
Poi si va a vedere come mai il fotovoltaico 'tiene bassa' la bolletta.
Il punto fondamentale è nella curva oraria di produzione del 
fotovoltaico. Se si osserva, il FV ha una produzione nulla fino 
all'alba, poi inizia a produrre, raggiunge un picco a metà del dì, poi 
scende fino ad annullarsi al tramonto.
Giusto?
Ebbene, prendiamo la curva di assorbimento, ossia quanta energia viene 
succhiata dalle linee durante il giorno. Tale curva, ha un minimo di 
notte, poi dall'alba inizia a salire, raggiunge il picco a metà 
giornata, per poi tornare al suo minimo dopo il tramonto.
A parte le entità in gioco, si sovrappone esattamente a quella della 
produzione del FV.
Adesso ragioniamo di come viene prodotta l'energia da parte dei grandi 
produttori. Essi hanno a disposizione diverse fonti. Ognuna di queste 
ha costi al kWh completamente diversi. Alcune fonti hanno costi molto 
elevati.
Ovviamente, e questo lo capisce anche un bambino, i grandi produttori 
sfruttano le fonti più economiche finchè queste sono sufficienti. Poi, 
man mano che aumenta la richiesta, accendono e sfruttano le fonti via 
via più costose.
Quindi, negli orari di picco, il costo di un kWh aggiuntivo (il costo 
marginale) è altissimo, di molto superiore al costo medio.
E, ed è qui l'osservazione 'eclatante' del CNR, il costo marginale del 
kWh a metà giornata è superiore al costo del kWh che il produttore paga 
al privato col suo pannellino fotovoltaico.
Quindi il grande produttore si trova a disposizione una fonte di 
energia dal costo più conveniente rispetto alle sue 'ultime scelte', 
proprio nel momento in cui avrebbe bisogno di accendere le fonti più 
sfigate.
 
Un'ulteriore vantaggio si ha dalla capillarità, ossia dal fatto che il 
FV è distribuito e quindi non si hanno le perdite (enormi) legate al 
trasporto ed alle conversioni di tensione.
 
Il risultato di questo è che il fornitore ha un costo marginale massimo 
inferiore grazie al FV.
 
Che poi questo minor costo venga ribaltato su minor tariffa, è un altro 
discorso. Ma, teoricamente, la concorrenza avrebbe come obiettivo 
proprio il rosicchiamento dei margini, e quindi minor costo dovrebbe 
portare a minor prezzo.
 
Spero di averla fatta abbastanza schematica...
 
Alberto
 
 


Ah, d'accordo
Capitalisti, dici.
cioe' una specie che in Italia e' storicamente assente
su questo immagino che concordiamo :)
 
Paolo
 
 

 Alberto
 
Molto interessante, ma il costo che paga al privato per l'acquisto di 
energia dal pannello è inferiore considerando o meno che l'impianto lo ha 
pagato per buona parte lo stato?
 
Questo lo sai o puoi sapere? 
 
 


Sei stato di una chiarezza esemplare.
Hai presentato tutti gli elementi eventualmente necessari per approfondire e 
documentarsi in merito
 
Paolo
 

Stipsy ha usato la sua tastiera per scrivere :

I costi marginali sono ovviamente solo la parte variabile, per 
definizione.
 
Ma questo, si applica da entrambi i lati del confronto, ossia sia dalla 
parte della fonte 'sfortunata' per il produttore, sia dalla parte del 
singolo privato col pannellino.
 
E la bolletta tu non la paghi allo stato, quindi il fatto che ci sia 
stato un contributo non influisce sulla bolletta in quanto tale, 
escludendo ovviamente il CIP6 come detto prima.
 
Alberto
 
 

"vada sul portale"
 
Non vale, io sono partito dall'inizio, tu sei saltato subito alla fine.
Manca tutto quello che ci sta in mezzo:-)
 
PS: a puro titolo di curiosità, e sempre che io abbia afferrato bene la 
dinamica degli eventi,  i tuoi problemi derivano dal fatto che le burocrazia 
con il GSE te la stai gestendo fai-da-te?
 
 
-- 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 CIAO
 
Mario... se scrivi in modo che nessuno capisca è inutile. Scrivi 
decentemente o astieniti.
 


Voglio proprio vederla quella ricerca del CNR.
 
Ma scusate, proprio al CNR ?
E' come chiedere ad un geologo un parere sul nucleare.
Ahh ... e' vero, hanno fatto pure quello.
Ma che cavolo ...
 
Le valutazioni economiche (macro-economiche) le fanno gli economisti,
non i ricercatori del CNR.
 
In ogni caso, sono sempre curioso di potere leggere quella
"bellissima" ricerca del CNR ? Puo' fare una copia ed incolla o
una scansione ?
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Sembra che Roberto Deboni DMIsr abbia detto :

Avevo già postato il link.
 
Basta cercare con google gruppi.
 
Ciao
 
Alberto
 
 


Una data ? Una chiave di ricerca ?
Perche' non riesco a trovarla.

 Perche' non riesco a trovarla.
 
Non lo trovo neanche io.
Forse l'avevo postato in mezzo a qualche thread di chissà quale 
subject.
 
Comunque ho acceso google:
Il primo che ho trovato è questo. Certo, è sviluppato da Aspo, quindi 
di scienziati 'schierati', ma finora balle non ne hanno mai raccontate:
http://www.aspoitalia.it/attachments/298_IMPATTO%20FV%20IN%20BOLLETTA%20-ANALISI%2018_04_2011.pdf
 
 
Questo è sul Sole24Ore
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2011-05-02/costi-rinnovabile-155044.shtml?uuid=Aa2sYlTD
 
[attenzione che l'osservazione finale sugli incentivi considera anche, 
ovviamente, il CIP6, che è appunto ciò che mettevamo come parte fissa 
del ragionamento, e che nel documento di dettaglio è speficato bene]
 
Il documento completo l'avevo trovato sul sito del CNR, a questo punto 
gli indizi ci sono per cercare.
 
Comunque il concetto spero di averlo chiarito, al di là dei tecnicismi.
 
Ciao
 
Alberto
 
 


Ho letto.
 
Allora, ci sono vari livelli di analisi.
 
a) I ragionamenti del 1mo livello: sono quelli apparenti, immediati,
come quello di osservare che il fotovoltaico porta con se i costi
dell'incentivo
 
b) I ragionamenti del 2do livello che mediano quelli del primo
considerando anche l'effetto "immediato" sul mercato elettrico 
 
c) Poi ci sono i ragionamenti del 3zo livello, che tengono conto
anche degli effetti a breve termine sul mercato elettrico.
 
Purtroppo, secondo la mia analisi, gli effetti di cui al b) e c)
nel caso specifico del fotovoltaico attuale sono opposti e grosso
modo equivalenti.
 
d) Ci sare un ragionamento del 4to livello, che include varie
ipotesi integrative, nel qual caso si potrebbe fare pesare di
piu' la positivita' di cui al punto b) e prevede primariamente
un capacita' di accumulo pari ad almeno la produzione di mezza
giornata del FV. Notare che se portiamo l'analisi fino al 4to
livello, salta anche fuori la conclusione di una ben precisa
superiorita' del solare termodinamico.
 
Ed e' questa superiorita' del solare termodinamico che lo
rende competitivo gia' oggi se valutato con una ottica del medio
periodo (10 anni circa). Ed e' per questo che un'incentivo
intorno ai 10 eurocent/kW*h sarebbe bastato piu' che a sufficienza
per avviare l'interesse per una costruzione a livelli industriali
di centrali solari termodinamiche, se solo non si fosse sprecato
tutti quei soldi per il fotovoltaico. Insomma, l'Italia si e'
svenduta per 8'000 MW(p) di FV che non le daranno neanche un'utile
decente quando con la stessa spesa sulla bolletta elettrica
poteva avere 32'000 MW con un costante ritorno economico interno
come manodopera, beni, manutenzione e ricostruzione.
Ma quei due numeri non dicono tutto, perche' quei 32'000 MW di
solare termodinamico producono 8 volte piu' energia elettrica
di quei 8 MW di FV, ovvero la stessa energia di 64'000 MW(p) FV
 
E questo e' il motivo per cui la lobby che controlla i mass-media,
oltre che censurare il nucleare, ha anche censurato il solare
termodinamico. A questa lobby interessava una sola cosa:
far spremere a tutto gli italiani vogliosi di spendere per
le energie rinnovabili la massima cifra possibile per un
minimo impatto sulle loro quote di mercato. E direi che ci sono
riusciti a pieno.
 
Perche' non si e' mai visti i medi italiani seguire ragionamenti
del 4to livello, gia' al 2do livello preferiscono girare canale
per il calcio o la soubrette ...
