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Titolo: infiltrazioni acqua in condominio: fattura idraulico un pò alta....

Cari amici tempo fa abbiamo avuto un problema di infiltrazioni d'acqua dalle colonne di scarico del condominio. Per riparare il guasto un idraulico ha fatto un paio di sopralluoghi negli appartamenti interessati, fatto un paio di foto, ed è stata poi fatta la riparazione, aprendo il muro nel punto in cui sussiteva il guasto (banalmente era il collegamento tra due tubi della colonna di scarico che si erano staccati l'uno con l'altro, causando schizza d'acqua nel muro, sono stati quindi riattaccati). 
 
L'intervento, con l'ausilio di un muratore, è durato circa 3 ore. Il muro non è mai stato ripristinato, ed è passato ormai più di un anno.Il muratore ci ha chiesto 140,00 euro e l'idraulico la bellezza di 469,00 euro. Onestamente ci è sembrato decisamente un pò troppo, e l'amministratore infatti ha preso tempo. Va bene che ci hanno risolto un problema, però per 3 ore di lavoro oltre 600,00 euro....
 
Datemi un vostro parere sulle tariffe in vigore dalle vostre parti.


L'idraulico che "ha fatto un paio di sopralluoghi negli appartamenti 
interessati" lo metti nel conto delle tre ore complessive?
Forse abita nell'appartamento sopra o sotto i due interessati al problema?
Le tre ore che indichi le ha "spese" soltanto il muratore oppure l'idraulico 
era presente?
 
Giusto per fare un calcolo abbastanza preciso del tempo effettivamente perso 
complessivamente dai due artigiani.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 complessivamente dai due artigiani.
 
Non metto lingua perchè so che non riuscirei ad essere imparziale.
Rimango però alla finestra, sono curioso di sapere come finisce:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
I'm a neanderthal man
You're a neanderthal girl
Let's make neanderthal love
In this neanderthal world

 complessivamente dai due artigiani.
 
 
Per essere precisi: 3 sopralluoghi totali, nei 3 appartamenti interessati dalla colonna di scarico, della durata di pochi minuti ciascuno (il tempo di fare alcune foto e capire come poteva essere strutturata la colonna di scarico). Poi, una volta deciso in quale appartamento intervenire, intervento della durata di 2 ore circa (dalle 9 alle 11 più o meno), perchè per fortuna è stato individuato subito il punto in cui il tubo perdeva acqua. In quest'ultimo intervento di 2 ore, come dicevo, erano presenti l'idraulico e il muratore che doveva spaccare il muro. 
 
Io non dico che non sia giusto pagargli l'intervento, ci ha risolto in pochi minuti un grosso problema, ma il compenso richiesto ci è sembrato decisamente anomalo. Senza contare che poi in fattura ha scritto "ripristino opere murarie" ma la colonna invece è ancora lì in bella vista, con il buco nel muro. 

 
 
Il *non* pagare una fattura entro i termini pattuiti equivale *sempre* 
sd un grosso errore in sede giudiziale.
Pagarla e contenstarla successivamente con prove _certe_ e *documentate* 
da sempre i suoi frutti.
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 perso complessivamente dai due artigiani.
 
In ogni caso, spesso gli artigiani hanno un concetto molto personale del 
costo chilometrico della propria auto.
Il mio ad esempio, ad ogni uscita mi faceva pagare minimo 50 euro anche se 
poi non faceva praticamente nulla (es. riparazioni della durata di pochi 
minuti, magari solo per serrare meglio qualche tubo).
Considera che è a circa 3 km da me e al massimo ci voglio 10 minuti a farli 
(volendo esagerare). Calcolando andata e ritorno, fanno 6 km e 15/20 minuti. 
Se io dovessi usare la mia auto per lavoro, la mia azienda mi rimborsa 30 
centesimi al chilometro (Grande Punto 120cv a benzina, quindi anche 
piuttosto esosa nei consumi). 6 km * 0.3 euro = 1.8 euro. Per il tempo 
perso, volendo considerare 20 minuti in auto e 10 minuti di lavoro a casa, 
siamo sui 30 minuti. Che tariffa oraria vogliamo considerare? 30 euro/ora? 
Facciamo 40? Per 30 minuti fanno 20 euro, più 1.8 di rimborso chilometrico e 
siamo a 21.8. Da 21.80 a 50 euro ce ne passa eh...
 
Da qualche tempo a questa parte, per ovviare ho cominciato a comprarmi i 
pezzi della caldaia su Internet e a ripararmela da solo...
 
Discutendo con l'idraulico, ho comunque raggiunto l'ottimo obiettivo di 
farmi abbassare il costo della pulizia obbligatoria annuale della caldaia da 
80 euro a 50.
 
Ciao, fms 
 

 sd un grosso errore in sede giudiziale.
 
perché?
 
se ti fa un decreto ingiuntivo, lo opponi e vinci le spese le paga la 
controparte

 perchÃ©?
 
Prova.... E poi mi saprai dire.
 
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 
 
Condivido in pieno il tuo ragionamento.....non dico che vada pagata la prestazione, ci ha risolto come dicevo un grosso problema e gli va pagato il giusto, però onestamente ci è sembrato davvero troppo pretendere questa cifra per l'intervento che vi ho descritto in precedenza. 
 

 l'intervento che vi ho descritto in precedenza.
 
Avete chiesto all'idraulico di dettagliare meglio le singole voci che 
compongono il totale della spesa?
 
Ciao, fms 
 


Quindi in totale 5 ore in tutto + il viaggio andata e ritorno due volte per 
l'idraulico e una volta il muratore. Diciamo 6 ore complessive.
Sì, anche a me dopo le tue spiegazioni mi sembra decisamente eccessivo il 
conto finale, anche ipotizzando che l'idraulico CREDA che il muratore abbia 
terminato il lavoro ripristinando la parete interessata (sono buono, come 
vedi :-).
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 Io non dico che non sia giusto pagargli l'intervento, ci ha risolto in pochi minuti un grosso problema, ma il compenso richiesto ci è sembrato decisamente anomalo.
 
il prezzo è corretto
 
siete voi non in grado di valutare il lavoro altrui
 
e aggiungerei che siete pure un po' stronzi

 per l'intervento che vi ho descritto in precedenza. 
 
Sulla congruità della cifra richiesta non metto lingua, probabilmente 
il conto è un po' esagerato, però posso un paio di domande?
 
1- "Il giusto"  di cui parli quanto sarebbe?
 
2- A volte i rapporti fra artigiani e amministratori di condominio sono 
un po' particolari.
Saresti disposto a mettere la mano sul fuoco riguardo all'onestà del 
vostro amministratore?


 Fabbrogiovanni
 
 
Fabbrogiovanni puoi esprimerti liberamente tanto qui siamo praticamente nell'anonimato più totale, ti seguo da anni in questo forum porto il massimo rispetto per le tue opinioni :-). 
A parer tuo che tariffa si poteva ipotizzare? Onestamente mi sarei aspettato una fattura di non oltre 200 euro, solo idraulico intendo, aggiungiamo il muratore 140 euro però compreso il ripristino. Allo stato attuale mi sembra che se ne siano un pò fregati e francamente mi è sembrato che stante l'urgenza hanno decisamente calcato la mano. 
 
Dici che l'amministratore vorrebbe fare la cresta su questo intervento? E dei 469 euro cosa ne pensi? (poi curioso questo 469, tanto vale metti 470 se proprio devi....).

 po' particolari.
 
Purtroppo devo concordare... :((
 
Ciao, fms 
 

 Purtroppo devo concordare... :((
 
un artigiano che "esce" costa 150 euro al giorno
 
qui ci stanno due personeo, un po' di materiale e l'iva in fattura
 
il prezzo ci sta tutto, anche se ci fosse la cresta dell'amministratore 
quanto può essere il 10%? considerate che lo stato considera il disturbo 
di un amministratore intorno al 2 -3% quindi cresta maligna o cresta 
ufficiale, alla fine un amministratore va pagato per le cose che esulano 
dalle sue competenze contrattuali
 
(poi in teoria ci dovrebbe essere anche un'assicurazione del fabbricato, 
ma non ce n'è cenno)
 
non capisco perché quando c'è il muratore o l'idralico, ma anche il 
fabbro, sembra sempre troppo caro, quando si lasciano 250 euro per una 
intervista di 10 min al professore specialista medico (che magari manco 
ci tocca) va bene
 
 

 ci tocca) va bene
 
Questo è un classico :-)
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 


Ma anche dalle tue, parti, se abiti nello stivale.
Il dato di partenza:
600euri per un lavoro artigianale.
 
Siccome meta' evaporano verso l'Agenzia delle Entrate, ai due vengono in 
tasca, anche se diversamente frazionati, 300euri totali.
 
In questa cifra si comprende:
- mezza giornata di lavoro per due (quindi diciamo una giornata intera 
di lavoro artigiano, semplificando enormemente)
- un paio di sopralluoghi (altro tempo di lavoro, leggi = anche se per 
te questo non ha alcun significato, una mera "consulenza" si paga, 
perche' dovrebbe passare in cavalleria il tempo preliminare ad un 
intervento?)
- il materiale
- i costi vivi della professione (dall'attrezzatura, agli spostamenti, ecc)
 
Ora, immagina di fare questa professione per campare.
Se sei un genio delle pubbliche relazioni e hai un sacco di clienti 
percui non stai mai fermo, tra "sopralluoghi" e lavoro, diciamo che ne 
fai uno al giorno, come tempo impiegato.
150x22 (sab e dom non lavori) fanno 3,300euri al mese a cui devi 
togliere un costo (imprevedibile) per i materiali e i mezzi che usi.
 
Al netto di
- eventuali giorni di malattia
- eventuali giorni in cui non c'e' una commessa di lavoro
 
 
Ti sembra ancora che si navighi nell'oro, a fare i lavoracci...?
 
 
 
sandro

 Dici che l'amministratore vorrebbe fare la cresta su questo intervento?
 
Non mi permetterei mai di pensar male riguardo al vostro 
amministratore, non lo conosco e sicuramente è la persona più onesta 
del mondo.
Il mio dubbio è solo derivato da vecchi ricordi, quando lavoravo 
parecchio per gli Amministratori di condominio:-)



C'è un corollario, e non da poco: il lavoro NON è stato finito!
Cito:


 muro."
 
Questo passaggio mi era sfuggito, per cui la mia scaletta è da 
rivedere:-)
Lunedì: lavoro eseguito ma non finito.
Martedì: caro idraulico, appena finisci portaci il conto.
Ecc. ecc.
 
Slittiamo a metà della settimana successiva, ma non passa un anno.


 quanto può essere il 10%?
 
Potrei portarti alcuni esempi, ne prendo uno a caso: telecomando del 
cancello per l'accesso ai posti auto.
L'amministratore mi ha indirizzato verso il suo elettricista di fiducia, che 
mi avrebbe fornito un secondo telecomando (aggiuntivo) ad un prezzo di 50 
euro.
Poiché un telecomando ce l'avevo già, mi informo sul prezzo di vendita in 
base a marca/modello e scopro che è molto molto più basso (una quindicina di 
euro se non ricordo male).
Chiedo all'amministratore giustificazioni circa i 35 euro di ricarico, e mi 
risponde che con i 50 euro mi verrà dato un telecomando già programmato. :O
Compro quindi il telecomando in negozio e chiedo di avere il codice di 
programmazione all'elettricista, che si rifiuta di fornirmelo (da tener 
presente che secondo giurisprudenza sarebbe obbligato), avallato 
dall'amministratore.
Di conseguenza mi sono visto costretto ad aprire la centralina ricevente e 
dedurre il codice dalla posizione dei dip-switch, programmando allo stesso 
modo i dip-switch del mio telecomando... tempo impiegato, un paio di minuti. 
35 euro per due minuti fanno 1050 euro l'ora!
 
Dimmi se questo comportamento dell'amministratore (e relativa cifra 
richiesta) ti sembra corretto...
 
Ciao, fms 
 

 Slittiamo a metà della settimana successiva, ma non passa un anno.
 
Condivido il tuo ragionamento, ma ci sono da aggiungere un paio di cose:
- il muratore è completamente in nero, infatti non c'è nessuna fattura c'è un pezzo di carta con scritto quello che ha fatto (che poi non è vero perchè il muro non è stato ripristinato), quindi tutto il ragionamento su iva, inps, ecc...non ha senso
- l'idraulico ha una partita IVA ma è parso di capire che è un evasore totale (da informazioni acquisite presso agenzia entrate), sarà un bravo artigiano ma anche qui i 469,00 euro gli entrano in tasca per intero senza iva, irpef, inps, ecc....
 

 tasca, anche se diversamente frazionati, 300euri totali.
 
Come ho scritto poc'anzi in rispsta a Fabbrogiovanni, il tuo ragionamento potrebbe essere corretto se le condizioni fossero quelle da te citate, ma appunto:
- muratore completamente in nero, infatti non c'è nessuna fattura c'è un pezzo di carta con scritto quello che ha fatto (che poi non è vero perchè il muro non è stato ripristinato) e dove chiede quei 140 euro, quindi tutto il ragionamento su iva, inps, ecc...non ha senso


 Tu hai calcolato il costo orario di contratto,
 
 
io ho detto una cifra che è nel mondo reale
cioè tu chiami una persona non specializzata, quello arriva e sono già 
150 euro
 
difficilmente in queste cose c'è la tariffa oraria
 
 
 

 richiesta) ti sembra corretto...
 
perdona
 
ma te la persona che ti fa il "servizio" non la vuoi pagare?
 
con 50 euro avresti avuto il telecomando in mano, invece ne hai spese 15 
e ti sei dovuto sbattere tra cercare il modello, recarti al negozio, 
acquistarlo programamrlo e soprattutto assicurarti che funzionava
 
queste cose costano 35 euro e se li sarebbe messiin tasca 
l'elettricista, non l'amministratore, quello magari si sarebbe ritrovato 
un favore da ottenere per il futuro
 
è che te non dai peso economico al tuo tempo
 
in qualuqnue professione il costo della materia prima diventa quasi 
insignificante rispetto a quello della manodopera e dei costi accessori
 
potrei portarti mille esempio dal riparatore auto al ristorante
 
 
 
 

 ottenere per il futuro
 
Guarda, attualmente farei un acquisto online come per tantissimi altri 
oggetti e il tempo perso, che ho indicato in un paio di minuti, lo potrei 
portare a tre comprensivo di tutto.
Vogliamo tenerci larghi e fare 4? I 35 euro rapportati ad un costo orario 
sono comunque 525 euro/ora, a te sembrerà normale, a me assolutamente no.
L'elettricista tra l'altro, da quanto ho capito aveva uno stock di 
telecomandi quindi lui ha spalmato su N telecomandi il tempo di 
approvvigionamento e sicuramente avendo una manualità migliore della mia, a 
programmarli fa anche prima.
Sul fatto poi che i 35 euro siano andati tutti solamente all'elettricista ho 
i miei legittimi dubbi, visto che come dicevo ho riportato solo un esempio 
ma non è l'unico...
Sono successe cose molto poco chiare anche in altri settori e quando ci 
siamo decisi a cambiare amministratore si è scoperto un buco di cassa non 
indifferente, in parte ad esempio per le pulizie perché noi condomini 
abbiamo pagato tutto ma la ditta delle pulizie non ha ricevuto quasi nulla e 
ha persino fatto causa al condominio per circa 8000 euro.
 
Ciao, fms 
 


«Per me si va ne la città dolente,
per me si va ne l'etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente
 
Ma robe da matti, voi siete un'associazione a delinquere, condomini, 
amministratore, idraulico e muratore.
 
Seriamente: inutile star lì a fare ragionamenti, vince chi ha più pelo 
sullo stomaco.


 sullo stomaco.
 
Quoto.
Della serie ""con la pelle del migliore impicchiamo il peggiore"".
 
o___O
 
-- 
 
Ciao, Renato


Dipende: SE il lavoro viene  finito, oppure no!


SE moltiplichi quei 35 € per il numero dei condomini, vedrai che salta fuori una bella cifra...

 fuori una bella cifra...
 
Appunto, e tra l'altro su tante persone ogni tanto succede che un 
telecomando si guasta o si perde, e bisogna prenderne un altro. Pensa che 
alcuni (presumo sia proprio per evitare questi esborsi di 50 euro), aprono 
il cancello con il pulsante a chiave, quindi ogni volta devono avvicinarsi 
al cancello e scendere dalla macchina per azionarlo.
Ora per fortuna abbiamo cambiato amministratore, e il nuovo sembra essere 
più serio...
 
Ciao, fms 
 


Come ti hanno fatto gia' notare, tra amministrazioni condominiali e 
fornitori di servizi e assistenze vi e' un rapporto oscuro come quello 
che c'e' tra assicurazioni e carrozzieri.
E' probabile che al condominio arrivi una sola fattura, emessa da un 
solo artigiano, e che poi se la sbrighino tra loro se il muratore viene 
pagato a "nero" dall'idraulico, unico prestatore d'opera che coompare 
regolarmente.
 
Per il condominio non cambia nulla, perche' non deve interessarsi della 
disonesta' altrui ma della regolarita' della propria fiscalita', quindi 
la cifra e' quella.
Poi, soccazzi dell'Agenzia delle Entrate andarsi a pescare i furbetti 
con la rete giusta... mica fate gli ispettori?
 
 
 
sandro

 mia, a programmarli fa anche prima.
 
Sorvolo su tutta la discussione, perche' mi sembra surreale (un po' come 
quelli che quando vedono un gioco di prestigio a teatro dicono "E vabbe' 
ma ha letto il libro, che ci vuole"), ma tu, perdonami, secondo te, 
quell'elettricista, COME MAI ha una "manualita'" migliore della tua (lo 
dici tu stesso, questo) !??!?
Ci sara' un motivo, forse, perche' magari ha INVESTITO per 
specializzarsi in quella cosa ed essere piu' competente, efficiente, etc 
etc... di te?
 
Ci sara' un motivo se ha comprato N telecomandi anticipando dei soldi, 
col rischio d'impresa, perche' magari forse li vuole rivendere ad un 
prezzo maggiore del loro costo e trarne un giustificatissimo profitto?
 
E se ha investito del tempo e delle risorse, non pensi che, forse, 
dovra' ricavarne degli interessi anche economici, oppure lo deve aver 
fatto solo tutto per sport?
 
-- 
BArrYZ
 

 Ti sembra ancora che si navighi nell'oro, a fare i lavoracci...?
 
Sì. Conosco uno stuolo di artigiani che ha la moglie casalinga e la 
villetta.
Io la villetta non me la posso permettere e mia moglie deve lavorare.
Ci sono anche quelli che fanno fatica ad arrivare alla fine del mese ma 
spesso è perché, essendo ignoranti come le capre, non sanno gestire la 
professione.
Non credo che sia un caso se IL fabbro del niusgruppo usando quel po' 
(si fa per dire) di testa e di cultura ha sempre sbarcato il lunario...
Detto questo, il lavoro va pagato ed è vero che la ggente non sa dare un 
prezzo al tempo degli altri.
 
Davide.

 parecchio per gli Amministratori di condominio:-)
 
Su, Fabbro: raccontaci quanti amministratori ONESTI hai incontrato, che
sono curioso...
 
Ti ho chiesto la percentuale di onesta' che hai visto tu.
Poi ci racconterai qualche succoso aneddoto...
 
 
Fabrizio
 
 
 
 

 ricavarne degli interessi anche economici
 
Il giusto, non 500 o 1000 euro l'ora.
 
Ciao, fms 
 

 Il giusto, non 500 o 1000 euro l'ora.
 
Peccato che il "giusto" non esiste.
 
Quello che e' giusto per te, puo' benissimo non esserlo per me. Chi dice 
che 1000 euro l'ora sono stroppi? Dove sta scritto?
 
Ognuno valuta il proprio tempo come vuole.
 
[anche economicamente]
 
-- 
BArrYZ

 Poi ci racconterai qualche succoso aneddoto...
 
Visto che proprio lo chiedi, dalle mie statistiche risultava un 50% 
"diversamente onesti", un 40% incapaci, e un bel 10% praparati e 
onesti.


 Ognuno valuta il proprio tempo come vuole.
 
Strano, chissà perché tanti condomini preferiscono la scomodità della chiave 
pur di non dare 35 euro all'elettricista. Stasera stampo un cartello: "1000 
euro l'ora per l'elettricista sono giusti. Prendete i numerini qua sotto e 
fate la fila per comprare i telecomandi. Lo dice BArrYZ".
Se mi dai un recapito telefonico lo scrivo sul cartello, in modo che tutti 
ti possano chiamare per ringraziarti calorosamente... sentirai che bei 
complimenti riceverai!! :))
 
Ciao, fms 
 

 BArrYZ".
 
Non ha senso dire "sono giusti" quando si parla di prezzo di una 
prestazione. Ha senso dire "quanto e' il prezzo di mercato per quella 
stessa prestazione? Quanto sono disposto a spendere io? Quanto costa il 
mio tempo se faccio io quella stessa cosa?"
 
Quella che tu illustri poi e' una cosa diversa dal (presunto) costo 
elevato di una prestazione: c'e' un (sempre presunto) accordo 
anticoncorrenziale tra amministratore e artigiano, e questo a danno dei 
condomini. E' OVVIO che quello non va bene, perche' appunto viola la 
mission stessa dell'amministratore del tuo condominio che deve fare i 
vostri interessi, non i suoi o quelli dell'elettricista (e' pagato per 
questo).
 
Io ti stavo dicendo solo che il costo della prestazione 
dell'elettricista, non la puoi calcolare come fai tu, perche' non ha 
senso farlo in quel modo, e soprattutto il prezzo e' libero in un 
mercato che sia concorrenziale. Nei 35 euro dell'elettricista ci stanno 
una marea di costi occulti d'impresa, non solo il tempo di 
programmazione come lo calcoli tu, che ovviamente e' operazione 
ripetitiva e senza valore aggiunto, ma a monte non era cosi', visto che 
l'elettricista ha preso quella commessa, da un riferimento se viene 
chiamato, se qualcosa non funziona come deve ha delle responsabilita', 
etc etc.
 
Poi, detto tra noi: i telecomandi, di solito (per le centraline a 433 
MHz con codice fisso di solito e' cosi') ora si clonano col telecomando 
nuovo cinese autoapprendente (li trovi anche a 2-3 euro in rete), se 
avevi il vecchio lo mettevi vicino, premevi entrambi e lui te lo clonava 
in 5 secondi. Ma questo non cambia nulla rispetto a quello che ti ho 
detto: il lavoro dell'elettricista, si paga. Se ti sembra troppo, cambi.
 
-- 
BArrYZ
 

 lavoro dell'elettricista, si paga. Se ti sembra troppo, cambi.
 
Si tratta di telecomandi piuttosto datati. Non era possibile clonarli l'uno 
con l'altro così come si fa con quelli attuali.
All'interno hanno due o tre dip-switch ma per quelli non c'è problema, si 
copiano da un altro telecomando e comunque mi sembra che non vadano toccati 
rispetto all'impostazione di fabbrica.
Per il codice vero e proprio invece, occorre premere in sequenza i due 
pulsanti di cui sono dotati, in funzione dell'impostazione dei dip-switch 
presenti nella ricevente condominiale. Per evitare di aprire la ricevente 
chiesi il codice all'elettricista, ma in seguito al suo rifiuto l'ho aperta 
da solo.
Se l'elettricista avesse fatto un prezzo "al pubblico", credo non avrebbe 
mai chiesto 35 euro per clonare un codice. Il fatto che mi dà fastidio (a me 
e agli altri condomini), è che c'è il forte dubbio che ci sia stato un 
accordo tra amministratore ed elettricista per far lievitare questa cifra. 
Col senno di poi, sappiamo che quell'amministratore ha fatto sparire almeno 
8000 euro quindi non si può dire che sia stato onesto.
Che il prezzo sia troppo e che poi in pratica non lo abbia pagato nessuno o 
quasi, è evidente perché, come detto, molti condomini non hanno preso il 
telecomando. Come dici giustamente tu, se è troppo si trova un'altra 
soluzione, ed è quello che sostanzialmente è successo, in un modo o 
nell'altro.
 
Ciao, fms 
 


Una analisi troppo semplicistica, dell'esercito delle partite iva del paese.
 
Come dire: conosco gente ruba, ma anche gente onesta. Dando 
contemporaneamente ad intendere che la libera professione conduca per 
decreto alla vita agiata, con la sola esclusione del caso in cui 
l'artigiano sia coglione di suo.
 
Poi c'e' ovviamente la possibilita', preclusa al lavoratore dipendente 
che per questo e' soggetto ad una malcelata invidia, di praticare la 
fiscalita' creativa.
Ma il fatto che molti giochino col mazzo di carte truccato non puo' 
essere una modalita' per valutare tutto l'insieme e, soprattutto, 
stimare con i giusti criteri quanto effettivamente vale una prestazione.
 
 
 
sandro

 stimare con i giusti criteri quanto effettivamente vale una prestazione.
 
Francamente non vedo cosa c'entri con quello che ho scritto io.
La questione della fiscalità l'ho (volutamente) lasciata fuori.
Personalmente ritengo che in molti casi gli artigiani campino di 
riflesso sull'economia drogata del mattone, con le ovvie distorsioni che 
questo comporta.
 
Davide.

 questo comporta.
 
E questa non l'ho capita proprio... tra l'altro, il mattone e' in 
astinenza da quasi un decennio, dopo il crac dei mutui americani.
 
 
 
sandro

 astinenza da quasi un decennio, dopo il crac dei mutui americani.
 
Fa un po' ridere.
Eravamo arrivati ad un punto nel quale attorno all'edilizia ci mangiava 
mezzo paese. I lavori non raramente venivano eseguiti da catene 
interminabili di sub-sub-sub il che, in soldoni, vuoi dire che uno 
lavora e 10 ci guadagnano.
Quando nello stagno s'è abbassata un po' l'acqua inevitabilmente in 
molti sono saltati. E ovviamente se qualcuno ci deve rimettere raramente 
sono quelli che lavorano davvero (o quelli più onesti). Ma questo 
riguarda fondamentalmente il nuovo. I costruttori han pagato un prezzo 
elevato e con loro i molti artigiani che lavoravano nel settore.
Ora le cose sono cambiate ma il mercato resta drogato, i prezzi da 
indecenti sono passati a assurdi e quindi diventa quasi normale, nel 
momento in cui devi spendere 400.000 euro per un appartamento di 
trent'anni fa, spendere un altro 100.000 di lavori. E lì di acqua per 
sguazzare ancora ce n'è ancora abbastanza (non lo dico per sentito dire...).
 
Davide.

 dire...).
 
Ho acquistato due settimane fa, e tra altre due entrano gli 
"artigiani"... conosco perfettamente ogni dettaglio del settore...
 
;)
 
 
 
sandro

 (inutile) materiale che sai manipolare?
 
Mi inserisco nella discussione per mettere in evidenza un paio di aspetti:
 
- domanda ed offerta, banalmente. Attualmente, se cerchi bene, trovi chi ti 
offre preventivi stracciatissimi per lavori di muratura, pittura e simili. 
Io ad esempio ho fatto piastrellare circa 100 metri quadri di pavimento, e 
intonacare e pitturare le rispettive pareti, per un migliaio di euro 
(muratori rumeni). Magari non hanno fatto un lavoro perfetto, ma va più che 
bene.
Se devi realizzare un'applicazione C# (rimanendo nel mio campo) che non si 
trova in commercio già fatta, non credo che il rumeno te la sappia fare.
 
- Flessibilità / adattabilità. Io per lavoro progetto software, ma nel corso 
degli anni, specialmente negli ultimi, ho imparato a farmi tantissimi lavori 
a casa (necessità economiche): riparazione caldaia, lavori di muratura non 
eccessivamente impegnativi, pittura, impianto elettrico/antenna (per questi 
avevo già ottime basi in quanto prima di laurearmi in informatica ho 
studiano anche elettronica/elettrotecnica e ho riparato TV per un periodo), 
riparazione di elettrodomestici, riparazione e costruzione di mobili di 
legno ecc. Di conseguenza è calata la mia "domanda" di queste prestazioni 
nei confronti degli artigiani. Il muratore è improbabile che abbia una 
grande soglia di flessibilità/adattabilità. Considera che sono anche 
riuscito a farmi abbassare, dall'idraulico, il costo del controllo annuale 
obbligatorio della caldaia (sembrava impossibile...), da 80 a 50 euro, 
evidentemente si è accorto che la mia "domanda" nei suoi confronti è scesa e 
si è adeguato.
 
Tieni presente che molti artigiani si sono resi conto che gli affari non 
vanno più bene come qualche anno fa, e molti per non volersi adeguare hanno 
chiuso. Io ultimamente riesco a farmi fare forti sconti un po' ovunque 
(meccanico, carrozziere ecc.)
 
Ciao, fms 
 

 male. E il rischio dev'essere riconosciuto e pagato.
 
Ma gliel'ho detto io all'operaio di non studiare e mettersi a fare un 
lavoro rischioso? Ho visto anche troppi ragazzi interessati al pallone, 
alla gnocca e alle automobili smettere di studiare col miraggio di avere 
dei soldi in tasca alla faccia dei loro coetanei curvi sui libri... Poi 
ovvio che ci sono quelli che il lavoro non l'hanno scelto ma gli è stato 
imposto (magari perché la famiglia aveva bisogno di qualcuno che 
portasse a casa i soldi invece di spenderli per i libri) e hanno diritto 
ad uno stipendio dignitoso.
 
Io non disconosco il valore del lavoro manuale. Dico solo che se 
paghiamo gli idraulici più di gente che ha studiato vent'anni creiamo un 
meccanismo perverso per cui i giovani finiscono per fare scelte che un 
domani rischiano di pagare. C'è una ragione se abbiamo la più bassa 
percentuale di laureati di tutta l'Europa, eh...
 
Davide.

Va bene che ci hanno risolto un problema, però per 3 ore di lavoro oltre 600,00 euro....
 
La risposta ai tuoi quesiti e' tutta qui.
Quando si ha un problema e' tutta urgenza.
Finito il problema: "beh ma era una cazzata"
 
Farsi fare un preventivo prima pareva brutto?
Ah ma c'era urgenza e non si poteva aspettare.
 
Oltretutto se ha rilasciato la fattura, ha gia' devoluto allo stato il 
22% di quanto NON ha percepito.
 
 
 


Hai ragione in tutto ma la fattura è mendace, il ripristino non è stato 
fatto, l'amministratore puo' benissimo anche dopo 1 anno scrivegli una 
raccomandata dicendo che non sono stati terminati i lavori e che sino a 
quando cio' non avverrà non sarà corrisposto nulla.
 
Non esiste legge ne etica che tenga, il primo fuorilegge è lui che 
fattura il falso, l'etica segue la stessa considerazione.
 

 ovunque (meccanico, carrozziere ecc.)
 
Non vanno piu' bene perche' sono arrivati artigiani a basso costo.
Spesso, anche di bassa qualita', ma non sempre.
 
Ma questo vale per tanti altri ambiti. Il progetto dei grandi poteri 
europei e' di far diventare l'Italia l'equivalente del Messico nel Nord 
America, perche' costruire in Asia gli sta diventando sempre piu' 
costoso... stanno anticipando quel che vorrebbero sia il nostro paese 
tra un quarto di secolo, coi disgraziati che arrivano via mare.
 
 
 
sandro

 di secolo
 
Vero, se non altro ultimamente tante cose che prima si immaginavano e che si 
intuivano solamente, ora stanno venendo alla luce con relativi nomi e 
cognomi. Speriamo si riesca ad invertire la tendenza o almeno a fermarla. 
Purtroppo nel mio piccolo ho già avuto conseguenze economiche difficilmente 
recuperabili, l'unica magra consolazione è che forse (sottolineo il forse) 
tra 7 o 8 anni riesco ad andare in pensione. Spero solo che i nostri figli 
riescano ad avere una vita dignitosa...
 
Ciao, fms 
 

 percentuale di laureati di tutta l'Europa, eh...
 
Al contrario.
Quello che si "rischia", e' che ci si riappropri della capacita' 
artigiana di questo paese di tornare a guidare le competenze che in 
ambito storico lo hanno contraddistinto.
 
Ti rendi conto che stai guardando ad un futuro di italiani con le mani 
pulite, che vivono in una societa' di "nuovi schiavi", che fanno i 
lavori "sporchi" al posto loro?
A parte il fatto che prima o poi, a giocare con ste dinamiche, la storia 
ci ha insegnato che le cose vanno a finire male, vorrei chiederti se 
davvero vuoi lasciare assieme ai mattoni e ai tubi, le terre, le vigne, 
il ferro, il vetro la carta e la stoffa, in mani diverse dalle nostre...
 
E scrivo questo senza l'ombra del piu' pallido razzismo.
Ma solo con un briciolo di sana consapevolezza delle bellezze che i 
nostri ci hanno lasciato e che, a quanto sembra, non abbiamo meritato.
 
 
Stara' a significare, che la prossima opera dell'ingegno architettonico 
italiano l'avra' si' progettata un architetto italiano, ma l'impresa 
sara' rumena con subappalto nigeriano.
Chi ha davvero costruito, l'opera, alla fine...? Chi avra' rifinito i 
marmi delle scale, i stucchi dei saloni? Chi avra' tessuto le tende che 
ornano le vetrate delle finestre, costruite da chi? E quale falegname 
avra' sagomato i cassettoni dei soffitti?
 
Un nome? Ci accontentiamo di un solo nome?
L'architetto che compare in locandina?
Belli cazzi...
 
 
 
sandro


Si discuteva del prezzo dell'opera, punto.
Sul fatto che il lavoro non e' stato finito, ovviamente non ci sono 
scuse, e va pretesa (a costo zero) la sua conclusione come da accordi.
 
 
 
sandro

 avra' sagomato i cassettoni dei soffitti?
 
Mi vengono in mente la maestranze meridionali che si sono riversate in 
nord Italia a realizzare i progetti degli architetti autoctoni... dai...
 
Davide.


Guarda, il tuo discorso lo sottoscriverei tutto.
Tranne.
Tranne il fatto che gli Artigiani non sono tutti uguali: c'è il Titolare di Impresa Artigiana che sa fare a farsi pagare, ed arriva ad assumere o comunque impiegare centinaia di persone.
E ci sono gli sfigati come me, che sto chiudendo perchè non c'è maniera "Legale" di farsi pagare decentemente, ma nemmeno di farsi pagare e basta!
Non puoi tenere aperta una Partita IVA prendendo 16,5 €/ora in fattura e pagata dopo cinque mesi..
Da Dipendente prendi molto di più, a parità di lavoro.
Ma non lo puoi fare: nel mio lavoro NON assume nessuno.
Non gli conviene, fintanto che trovano "artigiani", "dipendenti di cooperative" "collaboratori" e "sarcazzocosa".
Un Dipendente costa molto di più, e non puoi permetterti di farlo lavorare nelle condizioni in cui lavoriamo noi.

 Tranne il fatto che gli Artigiani non sono tutti uguali
 
Ah sì lo so. Ovviamente semplifico per veicolare il messaggio ma quello 
che dici ce l'ho ben presente. Ma sarebbe opportuno che fosse ben 
presente anche a chi a 15 anni deve decidere cosa fare della propria vita...
 
Davide.


Infatti.
Vedere un idraulico in SUV e pensare che scegliendo quel mestiere "automaticamente" guadagnerai come lui, è altrettanto fallace che vedere un calciatore famoso, e pensare che basti entrare nei "pulcini" per diventare così...
 
 Io ho aperto Partita IVA perchè era l'unico modo per lavorare.
Fossi stao dipendente, in tuti questi anni, avrei sicuramente preso molto di più, anche solo di "assegni familiari" .
 Ma non puoi "scegliere" di fare il dipendente, se nessuno ti assume.


Non mi permetto di farti i conti in tasca.
Ne' voglio mettermi sul podio a fare la predica.
Pero'...
Hai mai pensato, che il problema di fondo non e' l'artigiano che ti 
chiede tanto, ma le tue competenze mensili che, nel corso dell'ultimo 
ventennio, hanno subito una feroce battuta d'arresto?
 
L'artigiano ha dalla sua parte il fatto che autodetermina il suo 
compenso. L'unico suo problema e' trovare uno che lo paghi (e non sempre 
questo e' scontato).
 
Tu no. Tu hai i contratti collettivi.
E il tuo problema (che e' anche il mio perche' anch'io sono lavoratore 
dipendente) e' che, a partire dagli anni '90, dalle norme sul diritto di 
sciopero all'introduzione del lavoro somministrato, col moltiplicatore 
di problemi che e' stata la non sorveglianza MeF sul passaggio 
lira-euro, ci hanno fatto un culo cosi'...
 
 
 
sandro


Tradotto: non te devi incazza' perche' l'idraulico chiede troppo, ma 
convogliare le tue energie per combattere contro chi ti paga poco.
 
Ammetti che un genio t'ascolti.
Il tuo desiderio e' quello di diminuire il costo dell'idraulico, cosi' 
quello diventa povero come te...? Una vendetta contorta, la lotta 
intestina al popolo... praticamente il sogno di ogni politico.
Sara' piuttosto il caso di esprimere il desiderio di migliorare la tua, 
di condizione...
 
 
 
sandro

 di condizione...
 
Della mia condizione non mi lamento, ho fatto delle scelte che non hanno 
privilegiato l'aspetto economico, non le rimpiango. E comunque non devo 
certo tirare la cinghia per arrivare a fine mese.
Però vorrei vedere i talenti mettersi a disposizione del progresso, non 
a stringere bulloni, e la maniera più immediata di ottenere il risultato 
è rendere chiaro e trasparente che studiare paga. Poi, se non vuoi/puoi 
farlo e hai voglia di lavorare, il lunario lo sbarchi lo stesso. Ma la 
prima opzione dovrebbe essere studiare.
 
E in realtà vale anche per fare l'artigiano. Sapersi far capire, 
conoscere un po' i numeri, capire quando acquistare e quando fare un 
leasing, comprendere quando investire e quando risparmiare, decidere se 
assumere un aiuto. Tutte cose che puoi imparare senza aver studiato, ma 
aver studiato aiuta molto.
 
Davide.


Continuo a non essere d'accordo.
E sai perche'?
Perche' qualcuno potrebbe essere tentato, non per passione o per 
abilita' innata, verso una dimensione lavorativa solo perche' "rende".
Un esempio su tutti, l'amministratore della "cosa" pubblica. 
Dall'anonimo funzionario di un piccolo ufficio di un piccolo comune, ai 
grandi nomi della politica, dell'industria, delle banche, la sensazione 
che le cose nel paese non vanno puo' o no, essere correlata al fatto che 
ai vari timoni di comando vi siano persone non virtuose ma meramente 
attirate dal binomio potere-denaro?
Ma fin qui ancora il popolo ci sta.
 
Perche', il sospetto se il medico che avessi davanti per sottoporgli il 
tuo problema ha scelto quel mestiere dal momento che paga bene, e non 
perche' ne ha passione (e forse per questo motivo nemmeno le capacita'), 
puo' essere invece un pensiero raccapricciante.
 
 
In un mondo perfetto e assurdo, probabilmente la "ricchezza" personale 
dovrebbe essere correlata ad un valore che corrisponda alla capacita', e 
al successo, alla partecipazione sociale.
Ma chi lo costruisce, uno strumento per misurare una roba simile...?
 
 
 
sandro


 
Tanti, troppi amministratori chiedono la percentuale. Fanno preventivi 
bassi e poi si riportano su chiedendo la percentuale agli artigiani, a 
volte inventandosi necessità di interventi inesistenti.
Il condominio è una mucca da mungere e anche se non c'è di mezzo 
l'amministratore "biricchino", il fatto stesso che le spese vanno divise 
in tanti invoglia taluni artigiani a pompare sui prezzi.
Purtroppo è così ma si può uscirne facilmente, basta prendere un 
amministratore che non chiede la percentuale (è abbastanza facile sapere 
quali) e farsi fare i preventivi prima, anche per lavori urgenti.
 
-- 
_  _
0  0;
  @-
 
E. Delacroix

 onesti.
 
Dio santo: pure peggio di quanto pensassi.
 
Dai, raccontaci se esiste una "prassi" di "diversa onesta'": in altre 
parole, se vi e' una percentuale che codesta gente vuole per "ungere".
Che so. Il dieci, il venti per cento... od una cifra fissa.
 
 
Fabrizio
 
 
 
 

 quali) 
 
Ce l'hanno scritto nel biglietto da visita?
 
Davide.
 

 abilita' innata, verso una dimensione lavorativa solo perche' "rende".
 
Ce ne fossero pochi già così. Secondo te tutti i laureati in 
giurisprudenza ardono del sacro fuoco della giustizia?
Sai quanti figli di papà sono parcheggiati in corsi di studio 
universitari NON tecnici (perché lì un po' di testa e volontà di 
vogliono) in attesa di avere in mano un pezzo di carta col minimo dei 
voti che tanto poi nello studio associato del genitore un posto glielo 
trovano?
Non mi pare una buona ragione per NON fare studiare chi invece le 
potenzialità le avrebbe.
 
Davide.

 "principio" ma sulla base della "sostituibilità".
 
Direi semplicemente mercato, o domanda e offerta.
Che rimane comunque la legge piu' giusta e democratica che esista.
 
carletto

 Che rimane comunque la legge piu' giusta e democratica che esista.
 
Direi che abbia fallito ovunque sia stata applicata. Anche le politiche 
più orgogliosamente sbandierate come liberiste (che vuol esattamente 
dire lascia libero il mercato di fare il suo perché Adamo Smith ci ha 
detto che magicamente la società nel suo complesso ne trarrà beneficio) 
pullulano in realtà di correttivi perché lasciate da sole domanda e 
offerta corrono instancabili verso il baratro.
 
Davide.


Primo dal compenso, se troppo basso gatta ci cova; secondo parlare con 
gli artigiani, se li prendi dal verso giusto te lo fanno capire; non 
tutti sono disposti a lavorare per l'amministratore furbo, a volte sul 
cambio di amministratore li vedi non più disponibili a lavorare per il 
condominio, ci sarà un motivo no? Quelli che vanno d'accordo con 
l'amministratore furbo sono insolitamente cari e cercano di proporre 
interventi discutibili (un mio amico ha trovato sulle spese condominiali 
addebitata una fattura di 35 Euro per il cambio del nome sul campanello, 
peccato che se lo era cambiato lui ...). L'amministratore onesto ha in 
genere un portafoglio di artigiani che si distinguono per l'affidabilità 
e la convenienza. L'amministratore onesto propone l'artigiano di cui si 
fida ma è sempre aperto alle raccomandazioni dei condomini se ci sono, 
anzi prima chiede se qualche condomino ha da proporre qualche nome e poi 
in mancanza lo propone lui. L'artigiano è felice quando non deve pagare 
l'obolo all'amministratore e non passare per un "ladro", e lo si vede, 
Torna a casa la sera stanco ma felice e rilassato.
L'amministratore  furbo se deve chiedere preventivi per un intervento 
rilevante tra questi ce n'è uno fasullo fatto per non essere scelto.
Eccetera. Eccetera.
Alla fine negli anni si fanno un nome!


 offerta corrono instancabili verso il baratro.
 
Non ho detto che debbano essere necessariamente "lasciate da sole".
Ma una frase come "paghiamo troppo il primo e troppo poco il secondo" ad 
oggi non si puo' sentire.
 
carletto
 

 sarebbero "naturalmente" destinati.
 
in qualuqneu settore chi continua il lavoro del padre, è avvantaggiato 
rispetto a chi parte da zero, che si tratti di fare il chirurgo o lo 
spazza camino, nulla cambia
 
 

 L'amministratore  furbo
 
questa è solo retorica populista
 
un amministratore si paga per quello che fa e a volte il condomino gli 
affida incarichi che non sono propriamente i suoi, quindi che si paghi 
direttamente o attraverso il lavoratore poco cambia
 
c'è inoltre da pensare che al 90% i lavori in condominio sono tutte 
cazzate e un artigiano anche si spsotsa, anche se è una cazzata, lo fa 
per una soglia rilevante di denaro, perciò i lavori appaiono o sono 
gonfiati non per colpa dell'amministratore ma  perché chi li svolge deve 
triovare un minimo di remunerazione
 
(ovviamente nn sono un amministratore, nè in casa o tra parenti ne 
abbiamo uno)
 
è solo che mi sembra di sentire un gregge di idioti
 
tutti noi quando andiamo da qualche parte ed otteniamo un servizio 
paghiamo, nessuno di noi però si metet a ragioanre sul ricarico che 
quella cosa ha avuto per arrivare a noi
 
bisogna capire che il lavoro va pagato
 
e va pagato tutto a prescindere se noi lo consideriamo un grande impegno 
oppure no
 
essere troppo superficiali non va bene

 direttamente o attraverso il lavoratore poco cambia
 
Spero vivamente tu abbia sbagliato a scrivere....
o____O
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 

 spazza camino, nulla cambia
 
E' quello che ho detto.
Il problema pero' e' un altro: se rendi la scuola impegnativa e 
selettiva il figlio del professionista dovra' faticare pure lui, per 
agguantare il titolo. Spesso non ce la fa, o non ne ha voglia, e in 
questo modo si ha una vera meritocrazia e un ricambio.
Se invece riduci scuola ed universita' a un troiaio/diplomificio, magari 
pure a pagamento, elimini del tutto il meccanismo selettivo sul merito e 
sulla motivazione. Rimane solo quello del censo e del familismo, dove 
inflazionando pesantemente un titolo professionale, inevitabilmente 
avranno la strada spianata i "figli di".
Cioe' quello che sta succedendo in Italia.
Ed e' una faccenda molto piu' subdola del baronismo.
 
carletto
 

 potenzialità le avrebbe.
 
Ma questo e' un altro problema.
Anche se riuscisse a studiare con successo, il figlio d'un signor 
nessuno sara' cento vagoni indietro, rispetto al figlio d'un barone.
Perche' certi lavori "rendono"... :D
 
 
 
sandro

 Primo dal compenso, se troppo basso gatta ci cova
 
Confermato da piu' esperienze avute: sparano basso cosi' i polli in 
assemblea votano per alzata di aletta, ma poi recuperano alla 
grandissima, con la finanza creativa.
Recuperano, e avanzano, pure...
 
 
 
sandro


Quoto 100%.
Esperienza vissuta al primissiomo approccio alla vita condominiale:
acquistato appartamento nel giugno 2009. Assemblea annuale agosto 2009 
(epoca ovvia per i condominii di seconde case).
Dimissione dell'amministratrice, nomina della nuova amministratrice che 
presenta un preventivo di 300 euro/anno. Io da niubbo totale voto come la 
truppa camellata (non conoscevo nemmeno UNO dei condomini :-) :-) ), poi 
dopo usciti dall'assemblea osservo ai condomini presenti che 300 euro/anno 
erano non pochi, erano niente. Forse avevano capito male. Forse erano 1.300 
euro quale compenso per un anno. La risposta: no, no erano proprio 300 euro, 
probabilmente era stata bassa per farsi il 
cliente.............................
Morale: non ha pagato alcune fatture, non ha presentato il rendiconto del 
c/c bancario, non ha pagato l'assicurazione del condominio.
 Meno male che non abbiamo avuto sinistri.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 da solo.
 
ecco una situazione assolutamente assurda e che se fossi un
amministratore casserei alquanto.
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

 nuovo cinese autoapprendente (li trovi anche a 2-3 euro in rete)
 
'na volta, adesso sono a doppia chiave e se non hai quella pubblica ti
attacchi, ho appena dovuto comprare un paio di telecomandi per il garage
di mio padre dove il cinese andava benissimo, con la centralina nuova
non va più, guarda caso.


 Perche' certi lavori "rendono"... :D
 
Di nuovo: se devi fare il notaio di sicuro. Ma c'è una infinità di 
professioni dove essere capaci conta più del lignaggio...
 
Davide.
 
 

 professioni dove essere capaci conta più del lignaggio...
 
Il lignaggio c'entra poco.
O sei un genio, piu' unico che raro nel tuo camppo, oppure ce ne stanno 
tanti altri di capaci. E allora la differenza la fanno le conoscenze 
giuste. Che ovviamente si hanno quando si e' gia' nel mestiere.
 
carletto


Queste sono scuse.
Pensa a studiare e se sei bravo ti aspetta una vita senza pensieri.
Altri meno bravi di te si faranno la bella vita? Fregatene.
 
Davide.

 ti aspetta una vita senza pensieri.
 
Quella esiste solo nei film.
 
carletto

 Le sfumature sono molto sottili...
 
Differenze fondamentali! L'abilità a sapersi vendere o a far credere di 
essere più bravo di altri (pur non essendo vero), purtroppo aiutano molto 
all'interno di un'azienda in particolar modo quando i diretti superiori non 
capiscono nulla di un certo settore.
Potrei portare alcuni esempi eclatanti, come quello di un mio ex collega non 
molto preparato, ma portato per natura ad essere molto persuasivo e 
abilissimo nel raccontare enormi bugie in modo credibilissimo. Inizialmente 
era "sotto" ad un responsabile tecnicamente competente, che avendo 
perfettamente inquadrato il tipo lo ha tenuto a bada e ha evitato che 
facesse grossi danni. Tieni presente che il tizio, in quel periodo inviava 
email al responsabile di sede e alla direzione aziendale, bypassando il 
responsabile tecnico, cercando in tutti i modi di mettere in cattiva luce 
appunto il suo responsabile e i colleghi tecnicamente più abili e preparati, 
stringendo tra l'altro una coalizione con due colleghi di "seconda fascia" 
come lui. I tre si erano messi d'accordo per inviare email dal contenuto 
concorde (è una tecnica conosciutissima in ambito PNL, ma lui non so se lo 
facesse per predisposizione naturale), con l'intento di scavalcare i 
colleghi più meritevoli. Mese dopo mese sono riusciti a portare dalla loro 
parte il responsabile di sede, anche perché questo temeva che il 
responsabile tecnico potesse spodestarlo (in effetti il rischio era 
concreto).
Nel giro di qualche antro mese sono riusciti a far sostituire il 
responsabile tecnico, con un altro che non aveva nessuna competenza in 
materia, a quel punto il "capetto" dei tre ha avuto gioco facile per il 
successivo avanzamento in carriera. Il bello è che, continuando col suo 
sporco gioco, è riuscito a prendere il posto del nuovo responsabile tecnico 
incompetente.
 
Alla fine per fortuna le cose sono finite "relativamente" bene, perché uno 
dei colleghi presi di mira ha intentato (e vinto) una causa di mobbing.
 
Morale: attenzione a chi non è preparato ma che purtroppo possiede abilità 
di altro tipo... :)
 
Ciao, fms 
 

 Oggi essere "bravo" non basta, anzi a volte nemmeno serve.
 
E non è vero. Solo che ci piace convincerci di questo per giustificare 
il maggiore successo di altri che riteniamo meno "bravi".
E così creiamo la narrazione di "studiare non serve", "servono solo le 
conoscenze" e via discorrendo.
In primo luogo sono spesso puttanate, in secondo luogo vengono usate 
come giustificazione per restare orgogliosamente ignoranti.
 
Davide.

 conoscenze" e via discorrendo.
 
Ma questa e' una tua (ostinata) forzatura.
Nessuno ha mai detto che "studiare non serve".
Semmai studiare inutilmente, serve a poco, nel senso che e' poco funzionale.
 
carletto

 funzionale.
 
il concetto di "inutile" è troppo etereo
 
perché nessuno sa se quello che sta studiando è utile o inutile
 
ma non basta
 
non esistono materie utili o inutili
 
per capirci studiare ingegneria o scienze motorie (o una qualuqnue altrà 
facoltà diciamo così blanda) e farlo in un'universiotà blasonata o 
perecottara, di per se non è un indice di affidabilità sullo studio utile
 
diciamo che la vita è un percorso e questo percorso può venir più o meno 
semplice e può portare a più o meno soddisfazioni, a seconda della 
stoffa della quale è fatto uno di noi
 
certo chi è agiato ha maggiori probabilità di successo ma per come sono 
le cose attualmente in italia può facilmente emergere anche chi ha poche 
o nessuna risorsa
 
in sintesi, è impossibile pretendere risultati apprezzabili da chi è 
palesemente incapace di produrli anche se lo mandi a studiare sulla luna

 perché nessuno sa se quello che sta studiando è utile o inutile
 
Esempio terra terra: Tizio e Caio, entrambi studiano, chesso', 
Ingegneria o Giurisprudenza.
Tizio studia 6 ore al giorno, e ha ottimi voti.
Caio studia solo 3 ore, ha voti discreti, ma le altre 3 ore le dedica 
alle pubbliche relazioni.
Chi, con buona probabilita', avra' piu' successo professionalmente, sul 
mercato?
 
carletto

 mercato?
 
messa così nessuno dei
 
gli ottimi voti nel mondo reale non contano nulla (si studia per passre 
l'esame non per avere un bagaglio di conoscenze sfruttabili 
immediatamente nel mondo del lavoro, è triste ma è così)
 
le pubbliche relazioni idem, perché la gente non viene da te solo perché 
la conosci, ma viene da te se la consoci e sei capace, altrimenti dopo 
la prima volta, passa la voce, ti etichettano come un coglione e 
passanno appresso
 
nel mondo, almeno quello che conosco io, in fai da te funziona solo chi 
riesce ad avere una preparazione in grado emergere o cmq di mettersi in 
evidenza nel mondo del lavoro, ed è solo quando hai su di te l'"occhio 
di bue" che arrivano i contatti
 
poi intendiamoci, la raccomandazione è sempre esistita, ma orami questi 
sono i tempi dove tutti sono raccomandati e siccome gli anni 80 sono 
belli che finiti, alla fine si riesce solo se si ha qualcosa da spendere 
oppure se si è parente carnale di qualche pezzo grosso
 
 
 
 

 essere troppo superficiali non va bene
 
Appunto. Bisogna lavorare seriamente.
Tra l'altro, se vogliamo, lo sviluppo ed il PIL vanno perseguiti con 
serietà ed impegno non con sottoprodotti di pratiche illecite; se 
l'introito IVA ne beneficia dato che è un costo solo per l'ultimo anello 
della catena non vuol dire che il turboliberismo imperante, con i suoi 
prodotti e pratiche tossici capillarmente diffusi nella società 
occidentale, (e non sto parlando di prodotti finanziari), sia la strada 
giusta, anzi il pericolo oramai reale di far apparire lecito sdoganare 
pratiche per spillare alla gente più soldi possibile è sotto gli occhi 
di tutti. A me non va bene.
 
Ciò detto con tutto il rispetto della categoria degli artigiani e 
piccole imprese che, come è noto, sono la colonna portante dell'Italia.
No artigiani? No Italia.
