Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Motore asincrono trifase, riduzione giri tramite inverter..

Salve ragazzi, 
Sono procinto nell' auto costruirmi un agitatore per latte/siero ed eventualmente se la cosa funzionasse agitare anche la cagliata..
Ho un motore trifase Marelli Motori da 1360 giri minuto dove c'è montato un riduttore meccanico da 1:7 riducendo i 1360 giri a 194 giri minuto..
Il motore ha 0,37kw credo 0,5hp
Vorrei installare un inverter per ridurre i giri il piu lento possibile...
Chiedo ai piu esperti se in questo modo riesco ad arrivare a 30 giri minuto, considerando che a quel numero ridotto di giri dovrei agitare solamente liquidi per poi aumentare i giri sino a 120 massimo per agitare la cagliata...
Secondo voi un motore di questa entità con ausilio di riduttore meccanico e inverter potrebbe soddisfare le mie esigenze??
Resto in attesa di una vostra delucidazione.
Grazie in Anticipo Andrea.

 Chiedo ai piu esperti se in questo modo riesco ad arrivare a 30 giri minuto, considerando che a quel numero ridotto di giri dovrei agitare solamente liquidi per poi aumentare i giri sino a 120 massimo per agitare la cagliata...
 
Portare il motore 1390 a 200 giri è tanto, senza carico forse potrebbe, 
con un carico e per molto tempo di sicuro si scalda e serve un 
raffreddamento, poi non so se l'inverter ce la fa.
Magari se sai gestire i parametri, roba da esperti.
 
 

matt...@gmail.com
 ha pensato forte :

30 giri/m sono troppo pochi, usa un motoriduttore regolabile

Vorrei installare un inverter per ridurre i giri il piu lento possibile...
 
Probabilmente ci vorrà anche una ventola motorizzata di suo per
raffreddarlo, visto che a velocità così bassa quella del motore farà
ben poco.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi


L'OP parla di 30 giri al minuto, quindi 2 giri/sec, oltretutto 
trascinandosi pure gli attriti del riduttore.. Non ho le competenze per 
dare giudizi certi, ma personalmente dubito che ce la faccia a girare, e 
scalderebbe come una stufa.
 
P.S. gli ascensori con inverter per controllare la velocità, partendo da 
0 (ovviamente..) fino a 1200-1500giri/min e rallentando fino a zero (da 
0 al max  in un paio di sec. e viceversa. Con carico bilanciato (da una 
parte la cabina, dall'altra il contrappeso) dopo 3-4 viaggi scaldano già 
decisamente, per un uso continuativo (uffici, ospedali) serve un 
raffreddamento forzato, e si parla comunque di motori "robusti" e 
sovradimensionati.
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

Il motore senza riduttore ha 1360giri minuto, lo stesso motore ha un riduttore meccanico ossia una coppia di ingranaggi che riducono all uscita dell albero 206 giri, ma il motore elettrico gira sempre a 1360giri minuto io vorrei intervenire con un inverter per ridurre il numero di giri del motore elettrico di conseguenza andrebbe a ridurre il numero di giri al riduttore..
si tratta di diminuire i giri da 206 a 30 giri minuto e non da 1360 a 30...
 

 
 
Che vuol dire portare il motore da 1360 a 200.
 


Il motore elettrico ha 1360giri minuto con l'ausilio di un riduttore meccanico, lo stesso motore riduce i giri a 200 all albero del riduttore, tutto meccanicamente..

Scriveva 
matt...@gmail.com
 lunedì, 16/03/2020:

7x30 210


??? che intendi dire?

Sembra che 
matt...@gmail.com
 abbia detto :

che per avere 30 giri devi far girare il motore a 210 giro


Secondo me non ci stiamo capendo...
Il motore gira a 1360giri minuto, ma nello stesso ha un riduttore meccanico che con una sorta di ingranaggi riduce a 200giri minuto, ma il motore elettrico gira sempre a 1360 giri minuto..
Io voglio che i giri dell albero lento ossia quei 200giri diventino 30giri minuto con l ausilio di un inverter come hanno fatto su questa pagina youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=9RNzLxGfpIM
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=8yVVkhE8ytg
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=nip__1qMyA8&t=17s
 

 si tratta di diminuire i giri da 206 a 30 giri minuto e non da 1360 a 30...
 
ah ok.. ma sarebbe forse meglio sostituire gli ingranaggi con altri con 
il rapporto giusto piuttosto che usare un inverter.



No perchè mi serve una velocità variabile, dai 30giri minuto ai 120giri minuto...
Se cambiassi il riduttore avrei comunque una velocità fissa e non variabile...

Dopo dura riflessione, 
matt...@gmail.com
 ha scritto :

Certo, tu hai un riduttore 1/7, 1360 diventano 200, con lo stesso 
riduttore 1/7 se vuoi ridurre a 30 giri devi far girare il motore a 210 
giri
Mica è difficile eh...


hai bisogno di questo
 
https://www.ebay.it/itm/Motoriduttore-Variatore-Giri-Regolabili-100-20-HP-0-5-KW-0-37-Motore-Elettrico-/251871377709
 

matt...@gmail.com
 ha scritto:

lo puoi fare benissimo e senza problemi. devi prendere un inverter della
potenza del motore o piu elevata, e che possa andare ,in uscita,da 0-50Hz,
cosi che il tuo motore vada da 0-1360 g/min.
non ci sono problemi di surriscaldamento, in quanto quando gira a bassi
giri,quindi a freq. basse, anche la V applicata al motore è molto piu bassa
affinche il rapporto V/f rimanga costante, e sopratutto,rimanga costante la
I assorbita. la coppia del motore è data dalla potenza mecc. diviso la
velocità angolare,quindi si vede che a bassi num. di giri (basse velocità
angolari) a coppia nominale corrisponde una potenza mecc. minore e
quindi una potenza assorbita minore.
se cio non fosse vero nessuno costruirebbe inverte per mot.asinc.
perchè non potrebbero funzionare correttamente
 


Ti ringrazio Emilio, l'unica risposta sensata del post :)

 giri,quindi a freq. basse, anche la V applicata al motore è molto piu bassa
 
Bè prima devi provare a tenere sotto carico 1 ora un motore alimentato a 
8Hz, poi ne riparliamo. La teoria serve per parlare.
 

  l'unica risposta sensata del post :)
 
Quali sono le tue conoscenze dell'argomento per poter decidere che
 quella è l'unica risposta sensata? 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


Credo che quella velocità riesco ad ottenerla con 12hz, se il problema è il surriscaldamento aggiungerò una ventolina...
A 30giri minuto dovrà girare solo liquidi cio significa che non avrà nessuno sforzo...


Le mie conoscenze sono poche, ma tolte delle risposte sopra citate mi pare che non siano state di grande aiuto..
Comunque ho lincato dei video dove hanno fatto la stessa modifica che vorrei fare io, mi pare che funzionino a meraviglia..
Se proprio non riuscissi a scendere a 30giri minuto vedrò di sostituire il riduttore per avere una range ridotto sia a giri bassi che alti..

matt...@gmail.com
 ci ha detto :

Per usare inverter ai limiti esistono motori elettrici particolari...


Da 12hz a 50hz siamo al limite??

matt...@gmail.com
 ha detto questo lunedì :

12hz certo, sei ai limiti, comunque fai il test con un inverter 
maggiorato e se come leggo muovi sulo liquidi non densi, può essere che 
funzioni


Dispongo anche di un motore sempre trifase da 1,2kw quindi molto piu potente, col riduttore meccanico ho 140giri minuto all albero lento..
Potrei utilizzare questo ridurre i giri a 30giri minuto dovrebbe andare meglio..da 140 a 30 il range è abbastanza contenuto..
A 30giri minuto girerò solamente liquidi per poi aumentare a 80 o 100 giri minuto per i solidi che saranno sempre a mollo con liquidi..

Nel suo scritto precedente, 
matt...@gmail.com
 ha sostenuto :

allora prendi un inverter da 1,5 kw, potrà pilotare entrambi i motori
 
personalmente quando devo montare un motore con inverter per ridurre i 
giri uso un 6 poli per aumentarli un 2 poli


in 20 anni ,in cui ho usato inverter, ho sempre usato MAT normali,senza
nessuna specifica costruttiva particolare, e sempre li facevo partire da 
fermo
ovvero da 0 giri...poi ho trovato alcuni casi particolari,ma molto 
particolari,
per cui si è dovuto costruire un motore ad hoc
 

Alvin ha scritto:

a 8 Hz che V viene applicata al motore,per es. un 0.37KW? se dici cosi, 
saprai
pure calcolare...oppure ...?
 

 A 30giri minuto dovrà girare solo liquidi cio significa che non avrà nessuno sforzo...
 
io ribadisco la mia ignoranza, e forse scrivo pure un'immensa stronzata, 
ma lo scrivo :-D
 
Credo che a 12hz il motore per avere una coppia sufficiente a girare, 
debba assorbire troppa corrente, e che il motore alla fine, raffreddato 
o meno, tirerebbe le cuoia in poco tempo, anche solo per mancanza di 
isolamento per la cottura dello smalto che ricopre il filo di rame.


 isolamento per la cottura dello smalto che ricopre il filo di rame.
 
io penso che se uno non sa come funziona un inverter per MAT, forse
sarebbe il caso che ,prima, si informasse e dopo dicesse i suoi pareri.
se fosse come tu dici, perchè gli inverter partono da 0Hz e arrivano 
,spesso, a 100Hz?
te lo sei mai chiesto?
 
 


Emilio mi consiglieresti un inverter da acquistare??
Hai eventualmente un link su cui basarmi?
Grazie!!


Puoi indirizzarmi sull inverter da acquistare??
Hai un link su cui basarmi??
Cosa intendi per 6 poli o 2 poli?

 Cosa intendi per 6 poli o 2 poli?
 
I poli stabiliscono la velocità
 
2poli 1,5kw 2840 giri
4poli   "   1400 giri
6poli   "    940 giri
8poli   "    700 giri

> te lo sei mai chiesto?
 
no, non me lo sono mai chiesto, però mi pare illogico prendere un motore 
da x giri/min e rallentarlo con un inverter. Forse condizionato dalle 
mie esperienze lavorative, dove i VF venivani impiegati per avviare 
dolcemente il motore, portarlo a regime e rallentarlo fino a 0.


matt...@gmail.com
 ha scritto:

ce ne sono a centinaia,di tutti i tipi e modelli. puoi andare da quelli
economici da 70-80 euro a quelli piu professionali intorno ai 200.
ti consiglio di fare una ricerca con google,chiamare il produttore o
il distributore e chiedere a loro dicendogli le tue necessita e le
caratteristiche del tuo macchinario,motore compreso.
gli dici potenza=0,37KW, giri nominali 1360,alimentazione trifase
e che vuoi ottenere una velocità min. di 100-150 g/min e che deve
essere comandabile in MANUALE,ovvero da una tastiera
 

 dolcemente il motore, portarlo a regime e rallentarlo fino a 0.
 
in un circuito con pompe ,come faresti a variare,per esempio la portata
del fluido in modo efficiente? se usi una valvola per strozzare il 
tubo,ottieni
la variazione di portata, ma il consumo elettrico non cambierebbe,sempre
il max del motore...invece con un inverter lo ottieni consumando di meno
e ci sarebbero infiniti esempi...dal resto basta guardare quante ditte fanno
o distribuiscono inverter per avere idea di quanti se ne usino.
i tuoi erano degli "avviatori" per evitate che il MAT di elevata 
potenza,avesse
delle I di spunto elevatissime (anche 50 volte la I nominale)
 

 Grazie!!
 
Come dice Emilio, gli inverter possono andare oltre i canonici 50 Hz.
 
Dove lavoravo si usavano frequenze di 90-120 Hz su motori asincroni trifase da
15 Kw ed oltre, mentre per motori speciali si andava anche oltre i 2000-3000
Hz. In quest'ultimo caso anche gli inverter erano speciali.
 
Se il tuo motore lo permette, potresti usare una frequenza leggermente
superiore (60 Hz per esempio) in modo da scendere meno in frequenza per la
velocità bassa, calcolando di conseguenza il riduttore che ti serve.
La ventola la metterei comunque specialmente per la velocità bassa.
 
Uno dei modelli per motore da 15 Kw usato era il Toshiba VFS11. Ovvio che la
Toshoba ne fa anche di piccoli sia con entrata monofase che trifase.
 
Nel tuo caso, basterebbe settarlo con una curva V-F ed inserire i valori di
targa del motore negli appositi parametri. Occhio che sono parecchi.
Procurati il tastierino di programmazione se non è integrato.
 
Una nota: Io ho sempre lavorato su motori nuovi, costruivavamo macchine
automatiche, se il tuo motore è vecchiotto potrebbe avare dei problemi.
 
Dato il numero di giri del tuo motore, direi che è un 4 poli.
 
Giusto per qualche info in più....
 
 
-- 
--- GoldED 2.41/PointMail 2.1Demo
 * Origin: Murpy Point: funziona meglio se metti la spina... (2:335/4.21)


se fosse possibile vi avrei inviato una foto del motore...
non è un motore vecchio...
Cmq grazie a tutti della disponibilità!!

In date: Tue, 17 Mar 2020 17:49:25 on group: it.hobby.fai-da-te,

Dimenticavo...
 
Tutto il discorso vale se il motore è abbastanza sovradimensionato per lo
sforzo che deve fare nelle due velocità, tenendo conto sia della perdita del
riduttore che dell'utensile (non saprei come chiamarlo), altrimenti scalda...
Mi sembra, che l'OP abbia detto che possiede un'altro motore maggiorato...



Come ho gia detto, ho due motori, riguardo lo sforzo a basse velocità deve girare solo liquidi come latte o siero, quindi nessuno sforzo...
Mentre a velocità di 80-100 giri minuto deve girare anche solidi come la cagliata che comunque galleggia in una soluzione liquida..(siero)
Sforzo non ne farebbe in ogni caso..
Comunque credo che metterò il motore da 1,2kw che di suo grazie a un riduttore meccanico gira a 140giri minuto e secondo me ridurre quei giri a 30 non è poi cosi complicato..

 Grazie in Anticipo Andrea.
 
Non sono aggiornato sugli inverter commerciali per l'uso che né devi 
fare te ma, conoscendo in generale gli inverter, posso darti alcuni 
spunti di approfondimento per la tua scelta.
 
- Non conosco, e probabilmente nemmeno tu, la potenza (la coppia) 
richiesta dal tuo carico. Nel caso specifico, trascurando i rendimenti, 
avrai sul carico una potenza di 370W a 194 rpm (più probabilmente saremo 
sui poco oltre i 300W perchè il riduttore meccanico non avrà proprio 
rendimento unitario).
A 30 rpm la potenza disponibile sul carico sarà di 57W ... probabilmente 
saremo più sui 40W reali. La coppia disponibile, che è poi quella che ti 
serve davvero, sarà però la stessa che avresti a 194 rpm ovvero circa 18 
Nm (1.85 Kg m). Avrai perciò una forza di circa oltre 1 Kg su un braccio 
di 1 m (ti basterà?). (Spero di non aver cannato i conti).
 
- Dici che il tuo motore è moderno però occorre verificare che sia 
adatto per utilizzo con inverter che hanno tipicamente in uscita dei 
fronti ripidi di tensione che possono danneggiare l'isolamento delle 
prime spire di avvolgimento del motore. Esistono comunque alcuni 
semplici accorgimenti per far si che un normale motore possa essere 
alimentato da un inverter, il più semplice è un induttanza interposta 
tra motore ed inverter. In ogni caso, se l'inverter avesse un filtro 
sinusoidale non sarebbe male. Verificare la compatibilità motore - inverter.
 
- A 30 rpm di carico (210 rpm di motore) il motore girerà a meno di 1/6 
della sua velocità massima. Tipicamente questi motori montano una 
ventola calettata sull'asse che assicura il raffreddamento del motore al 
suo normale regime di rotazione ma che ad 1/6 di tale velopcità non 
potrà essere così efficace nel raffreddamento. Se in tali condizioni 
dovrai richiedere la massima coppia, il motore tenderà perciò a 
surriscaldarsi. Devi perciò prevedere una qualche strategia per evitare 
di danneggiare il motore (inverter con protezione di immagine termica 
incorporato, raffreddamento ausiliario, pastiglie termiche collegate ad 
un interruttore automatico che tagli l'alimentazione in caso di 
sovratemperatura, ...)
 
- Se vuoi un inverter, trovane uno che ti permetta di variare la 
velocità in modo semplice, magari tramite tastierino o per mezzo di 
ingresso analogico così puoi metterci un potenziometro per regolare la 
velocità come preferisci. Cerca un inverter con controllo vettoriale 
sensorless in modo tale che abbia delle buone prestazioni anche a bassa 
frequenza. 30 rpm equivalgono a circa 7.7 Hz e non tutti gli inverter 
sono in grado di controllare correttamente i motori a tali frequenze 
ottenendo da loro la massima coppia possibile: è questione di 
parametrizzazioni dell'inverter, è questione di software, è questione di 
qualità / affidabilità dell'inverter e quindi del produttore dello stesso).
 
Michele
 
 

Michele ha scritto:

direi tutto esatto e perfetto, in un solo punto mi permetto di dire la mia:
a bassi giri ,vero che la ventola gira piu piano, ma la potenza assorbita
dal MAT è molto piu piccola, e tipicamente (in quelli che ho usato io)
la massa metallica del motore era in grado di dissipare agevolmente
questa potenza piu piccola.
dal resto dai tuoi conti,se esatti, a 30rpm, la potenza sull'albero è di 57W
quindi ,tolte le perdita, quella assorbita dal motore, non supererà i 70W,
potenza dissipata agevolmente dal motore
 


Grazie MIchele e nuovamente grazie ad Emilio.
Io ho pensato ad un altra soluzione, se il solo inverter non andrebbe a soddisfare le mie esigenze.
Potrei acquistare un riduttore che riduca i 1360giri minuto a 90giri minuto con un riduttore da 15/1 e su questo riduttore che gia ha ridotto parecchio inserire un inverter, e ridurre cosi a 30giri minuto e avere un range dei 30 giri minuto ai 100 120 giri minuto lavorando sulle frequenze hz...
Che ne dite??
Andrei a sfruttare meno sia il motore che l inverter??
Nuovamente grazie a voi!!

matt...@gmail.com
 ha scritto:

come ti ho detto la miglior cosa è chiamare chi vende inverter e spiegarli
cosa vuoi fare e cosa hai in casa e sicuramente ti dirà qual'è la 
miglior soluzione