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Titolo: Riscaldamento a pavimento, integrato in un centralizzato tradizionale.

C'e' un palazzo di 60 appartamenti equipaggiato con riscaldamento 
tradizionale:
- caldaia a gasolio
- termosifoni
 
L'impianto, durante la stagione sciistica, gira praticamente 24h 
(diciamo 20 va'), si tratta infatti di un palazzo di alta montagna.
 
Affrontiamo solo il problema tecnico, lasciando perdere il benestare 
dell'assemblea, ecc....
 
La domanda e': se uno ristruttura un appartamento, potrebbe rimuovere i 
termosifoni e installare un riscaldamento a pavimento?
 
E cosa si potrebbe usare (uno scambiatore?) per regolare la temperatura 
dell'acqua di mandata, visto che dal centralizzato arriverebbe 
normalmente ben piï¿œ calda di quanto servirebbe? Con lo scambiatotre si 
farebbe quindi in modo di non ritornare acqua "troppo fredda" al 
centralizzato.
 
Idee? Qualcuno ha gia' fatto una roba del genere?

 Idee? Qualcuno ha gia' fatto una roba del genere?
 
gugola "compensatore idraulico".
ciao,
 
-- 
Luciano Tagliola
luciano....@gmail.com
 
 
 

Mardot ha pensato forte :

Cioe' tu vorresti far passare l'acqua del riscaldamento centralizzato
nei tubi sotto pavimento?
E' una pazzia.
Tecnicamente lo puoi fare, ma di norma l'acqua contenuta
nei radiatori tradizionali e' uno schifo e rischi
intasamenti sicuri.
Per il riscaldamento a pavimento le aziende serie
consigliano di alimentare il circuito fin dalla
prima installazioen con acqua demineralizzata.
Poi naturalemnete ci sono gli artigiani.....
 
 


ok, gugolo :-)
grazie

 Poi naturalemnete ci sono gli artigiani.....
 
Come dicevo, l'alimentazione la si puo' fare in maniera separata. 
L'acqua demineralizzata mi parrebbe una inutile esagerazione.
 

 centralizzato.
 
un impianto a pavimento ha questo:
http://www.kundal.it/immagini/catalogo/collettori/floormatic/1_r2_c5.jpg
 
+ centraline computerizzate,  sensori, etc etc etc
 
che miscela l'acqua calda in ingresso per utilizzarla a 28°C

Il 18/12/2013 12:23, noquarter ha scritto:

Esatto, il problema e' che non vorrei, se possibile, ritornare al 
centralizzato un'acqua cosi' fredda.

 centralizzato un'acqua cosi' fredda.
 
 
Se non viene abrogato il principio di conservazione della energia il 
delta T dell'acqua del centralizzato non varia di molto a meno di 
variare pesantemente la portata dell'acqua dell'impianto centralizzato 
(cosa che a spanne non conveniente).
Ma il problema � di altro genere.
Se le spese non sono gestite con un contabilizzatore di calore  risulta 
poi impossibile il frazionamento della spesa.
 
 

 poi impossibile il frazionamento della spesa.
 
Il frazionamento della spesa, ora, e' fatto per millesimi, nessun 
contabilizzatore.
Dopo, sarebbe uguale.

 Dopo, sarebbe uguale.
 
Dopo sarebbe molto diverso perch� � praticamente impossibile fare un 
calcolo per il frazionamento che normalmente viene fatto in base alla 
superficie radiante.
 

 radiante.
 
Deve mettere uno scambiatore per forza.
Ma, proprio perche' nulla si crea e nulla si distrugge,
se il suo appartamento faccio un esempio,
abbisogna di supponiamo 10 KCal/h e questi gli vengono
forniti con la portata esistente dai radiatori,
dopo, interponendo uno scambiatore e quindi abbassando
forzatamente il rendimento complessivo riuscira'
ad ottenere ancora i 10Kcal/h che gli servono?
Io ho il sospetto di no.
Visto che mettere il riscaldamento a pavimento
e' un costo notevole di ristrutturazione
tanto vale installarsi anche una caldaietta autonoma
a condensazione e staccarsi dal riscaldamento
condominiale.
Mi pare che la legislazione lo permetta.
 
 

 Mi pare che la legislazione lo permetta.
 
I tuoi dubbi sono anche i miei, e infatti mi sto informando su come 
staccarmi.
 

 superficie radiante.
 
Pardon, ma se oggi il totale da ripartire e' 10.000 euro, e lo si 
ripartisce a millesimi. Cosa impedisce domani di ripartire gli stessi 
10.000 euro sempre a millesimi, con o senza il mio riscaldamento a 
pavimento?
 

 pavimento?
 
Salvo casi strani la ripartizione millesimale per le spese di 
riscaldamento � diversa dalla ripartizione per valore di propriet�.
Se ad esempio un proprietario possiede un garage non riscaldato (e 
null'altro) non paga certo le spese di riscaldamento.
Ci� � previsto dal codice civile.
Si paga in base all'uso.
Quindi la ripartizione delle spese di riscaldamento viene fatta il 90% 
delle volte sulla base degli elementi radianti (radiatori).
Se tu cambi tipologia di impianto il calcolo diventa impossibile.
 
 

 65, e portandola alla necessaria temperatura da pavimento, posso averne 21.
 
Se aumenti di un grado la temperatura interna vuol dire che stai 
asportando piï¿œ calore dall'impianto condominiale e quindi dovresti 
pagare di conseguenza.
Quello che conta non ï¿œ la temperatura di mandata ma quanto calore 
distribuisci all'ambiente.
 


E siamo d'accordo, ma se i due impianti hanno rendimenti differenti, e' 
possibile che l'assorbimento energetico resti uguale.

 Se tu cambi tipologia di impianto il calcolo diventa impossibile.
 
Nein, se ti dico che attualmente e' fatta puramente sui millesimi, 
stattene. Il motivo e' anche semplice: sono 60 miniappartamenti senza 
superfici non riscaldate, tipo appunto garage, cantine, ecc...
 
Quindi la ripartizione resterebbe la stessa.
 
Sono io che mi sto preoccupando, in una remota eventualita' dovessi fare 
un impianto del genere, di non arreccare maggior danno ai condomini, 
tutto qui. Anche se sono convinto che recherei quasi sicuramente minor 
danno, visto il miglior rendimento dell'impianto a pavimento.
 

 possibile che l'assorbimento energetico resti uguale.
 
L'assorbimento ï¿œ direttamente proporzionale alla differenza di 
temperatura tra interno ed esterno.
Quindi se supponiamo che la temperatura esterna sia mediamente di 0 
gradi se aumenti la temperatura interna di 1 grado il consumo energetico 
del tuo appartamento aumenta dal 5%. qualsiasi sia il sistema radiante 
(a pavimento, radiatori , convettori o quello che vuoi).
 
Per inciso la maggiore efficienza del riscaldamento a pavimento ï¿œ dovuta 
al fatto che puoi mantenere la temperatura interna a valori piï¿œ bassi 
(diciamo 19 ï¿œC) medi.
 
Ciï¿œ ï¿œ dovuto al fatto che la sensazione di benessere ï¿œ dovuta oltre che 
alla temperatura dell'aria anche dalla energia radiante (che nel caso 
del pavimento ï¿œ proprio tutto il pavimento).
L'altro motivo ï¿œ che il gradiente di temperatura ï¿œ spostato verso il 
basso , cioï¿œ nella zona dove sono le persone.
Con gli altri sistemi di riscaldamento la zona vicino al soffitto ï¿œ piï¿œ 
calda.
Quindi ripeto ... il vantaggio deriva dal fatto che tieni temperature 
piï¿œ basse dell'aria e quindi quel 5% lo risparmi (se hai il 
riscaldamento autonomo).

 Quindi la ripartizione resterebbe la stessa.
 
Evidentemente hanno tutti la stessa superficie radiante.
Ma se tu cambi l'impianto  e vuoi dei gradi in pi� cambia tutto.
L'analogo sarebbe aggiungere dei radiatori ...
 
Dici che non cambia nulla?
E che gli altri sarebbero contenti di pagare di pi� per il tuo piacere?


Io vorrei che piu' o meno il costo per gli altri non cambiasse, era 
finalizzato a cio' il ragionamento.
 
Se ora prelevo acqua a 65 e la restituisco a 45, mentre domani la 
restituisco a 55, e nel contempo io miglioro il mio comfort, allora 
tutto va bene, altrimenti non pretendo certo di approfittarmi di cio' di 
cui non ho diritto.

 riscaldamento autonomo).
 
Tutto come pensavo anche io. L'idea di usare l'acqua a 65 gradi e' 
dovuta al fatto che e' gia' disponibile dal centralizzato, mentre un 
riscaldamento autonomo a pavimento non avrebbe bisogno di arrivare a 
quella temperatura per la mandata.

 cui non ho diritto.
 
Ok ... apprezzo la tua onest� ... ma come pensi di poterlo dimostrare 
per convincere i restanti condomini.
Nessuna misura ti pu� aiutare perch� le condizioni variano continuamente 
sia per la temperatura esterna sia per i sistemi di regolazione.
Se hai un amico termo tecnico � meglio che scambi due parole con lui per 
chiarirti le idee.
 
Ti assicuro che non � cosa semplice.

 altrimenti non pretendo certo di approfittarmi di cio' di cui non ho diritto.
 
Ti stai illudendo, Martello ha detto tutto giusto e te l'ho detto
anch'io, se ti servono 10Kcal e adesso le ottieni con un delta
da 65 a 45 un domani con un delta da 65 a 55 NON POTRAI ottenerle
a meno che tu non sia il primo inevntore della storia umana
che ha scoperto il moto perpetuo anzi di piu', la creazione
dell'energia dal nulla.
 
 


Ahime', questo e' un problema. :-(

 dell'energia dal nulla.
 
Spero che tu stia scherzando.
 
Se con l'impianto A serve un delta di 20 gradi, nulla toglie che con 
l'impianto B serva un delta di 10, o magari di 30, gradi.
 
Prova ad aprire le finestre e vedi che delta ti serve, oppure prova a 
rivestire i muri di legno, e vedrai che per avere le stesse condizioni 
termiche interne avrai bisogno di delta sensibilmente differenti, 
proprio perche' le condizioni di sistema (dove sistema e' da intendersi 
il sistema casa equipaggiata con riscaldamento) sono diverse..

Mardot ha usato la sua tastiera per scrivere :

No, non sto scherzando tu continui a ragionare
in termini di deltaT ed invece devi ragionare in
termini di fabbisogno energetico del tuo appartamento.
Saputo quello allora calcoli e dimensioni il sistema
a pavimento e capirai da questo di quante Kcal il
sistema a pavimento ha bisogno e potra' dare.
Solo allora potrai, conoscendo il rendimento
dello scambiatore che sara' ovviamente inferiore ad 1,
 verificare se la quantita'
di calore che ti puo' cedere il centralizzato
e' sufficiente ad alimentare il sistema a pavimento.
 
 

 65, e portandola alla necessaria temperatura da pavimento, posso averne 21.
 
Se tu fai passare la stessa quantitï¿œ di acqua con lo stesso delta t ,la 
quantitï¿œ di energia ceduta dall'impianto all'appartamento sarï¿œ la stessa 
in entrambi i casi.

 Il consumo dipende dal rendimento.
 
Devi affinare un po' il concetto di rendimento dei corpi scaldanti :-)
 


E quindi che i tubi siano di plastica, di rame, coibentati, scoperti, 
che le finestre siano all'aperto, oppure chiuse, non fa differenza. Bah.


No, io ragiono proprio in base al fabbisogno energetico.
Per soddisfare un certo fabbisogno energetico, il rendimento 
dell'impianto di riscaldamento determina il quantitativo di energia (o 
combustibile dipende come ragioni) necessario al conseguimento. A pari 
rendimento, avrai bisogno della stessa energia in ingresso, ma solo a 
pari rendimento. Se i rendimenti dei due riscaldamenti, quell 
tradizionale e quello a pavimento sono diversi, anche l'ingresso potrï¿œ 
esserlo, e nel caso in cui l'ingresso fosse sovradimensionato, ed e' il 
caso di un'acqua a 65 gradi, ecco che cio' che andrebbe ad aumentare e' 
il calore in casa.

 Anche tu fuggito dal CERN ?
 
No,ci sono ancora :-)
 

Dopo dura riflessione, Mardot ha scritto :

Se tu sei sicuro che l'ingresso e' sovradimensionato,
a mio parere di almeno un 15-20% allora hai ragione
Ma se invece e' dimensionato correttamente avrai
freddo, perche' l'energia che ti serve non la
puoi creare dal nulla.
 
 


Certo, hai ragione sicuramente. In questo momento e' dimensionato 
correttamente per l'attuale sistema di riscaldamento. Se io ne montassi 
uno a miglior rendimento, tipo quello a pavimento, lasciando identico 
l'ingresso, ecco che migliorerebbe.
 
I problemi pero' sono diversi.
 
Lo scambiatore, la velocita' di scambio, l'inerzia mostruosa 
dell'impianto specie in partenza, insomma era un'idea, ma se riuscissi a 
staccarmi e a mettere una caldaietta a condensazione sarebbe il top, per me.

Nel suo scritto precedente, Mardot ha sostenuto :

Il difetto del pavimento e' proprio l'inerzia.
Il mio funziona abbastanza bene adesso dopo un anno
di tarature varie, ti faccio proprio l'esempio di oggi.
Stamani alle 7 avevo 20,2 gradi in sala-cucina perche'
lo faccio andare 24 ore su 24 ovviamente.
Mia moglie ha cucinato verze e abbiamo arieggiato abbondantemente.
E' sceso a 18,5 alle 9. Adesso che e' mezzogiorno
e' a 19,5.
Con i radiatori ci metterebbe mezz'ora a ribilanciarsi.