Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Dimensionamento cavi per induzione

Ciao a tutti, dovrei passare a 6 kW per una prossima installazione
 di induzione ma non sono certo di poter portare 32 A con 6 mmq al
 piano cottura. 
 
La situazione č questa: abito al terzo piano e piů di 6 mmq non
 passano nei corrugati condominiali. 
 
I contatori sono di sotto alle cantine (una ventina di metri di
 tratta a occhio e croce), e ho pertanto il dubbio che 6 mmq di
 montante possano non essere sufficienti per portare 32 ampere
 fino su. Diversamente, dovrei downgradare il magnetotermico in
 appartamento a 25 A e limitare il piano cottura.
 
 
32 ampere eventualmente li metto comunque nel quadro generale in
 locale cantine per avere un po' di margine per il garage (dove
 tengo lavatrice e asciugatrice).
 
L'elettricista che mi serve lavora sempre giusto giusto con i
 dimensionamenti e ho l'impressione che, nonostante la lunghezza
 della tratta contatore -> appartamento, non si faccia problemi a
 montare il magnetotermico da 32 ampere. 
 
Grazie a tutti 
 
-- 
Love is the Dance of Eternity
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

  passano nei corrugati condominiali.
 
Quanto č lunga la tratta?
 
 
-- 
Prima de parlar tasi - Giuliano
 

 Grazie a tutti
 
Se sono realmente 20 m di tratta  ci stai dentro, non vedo alcuna 
controindicazione a tal proposito. 
Le cordine da 6mm del montante sono in buone condizione o ,come 
dire,stagionate?  :)
 
 
Ciao

   montare il magnetotermico da 32 ampere.
 
6mm2 è la sezione giusta per gli impianti fino a 6kW e tengono benone 
32A anche dentro muro.
A 230V con 6kW su 20m di coppia da 6mm2 dovresti avere una caduta di 3V 
circa. Nulla di che e ben lontano dal 4% consigliato dalla normativa.

   passano nei corrugati condominiali.
 
Bastano ed avanzano , l'importante e che siano da soli e non stipati con altri cavi da 6mm
a okkio dovresti dissipare 3W al metro che non e' un problema se sei da solo o con pochi altri utilizzatori.
 
Giulia
 
 

 Quanto è lunga la tratta?
 
La tratta del montante da contatore ad appartamento come ho detto
 è circa 20 metri (sono tre piani di scale e un allungamento
 orizzontale di pochi metri per arrivare al locale cantine, a
 fianco alla tromba delle scale). 
 
La tratta dal quadro dell'appartamento fino al piano cottura sono
 4-5 metri sotto traccia (sempre che non metterò un cavo esterno
 dietro ai mobili della cucina) + il moncherino da un paio di
 metri dalla 503 alle piastre. 
 
Il montante da 6 mmq andrà messo nuovo, attualmente ho 4 mmq. Mi
 era venuto mal di pancia pensando che avrei dovuto passare a 10
 mmq (non ci stanno nel tubo) vista la tratta, ma mi avete
 decisamente confortato.
 
Adesso mi volete dire che posso accontentarmi del 4mmq con 4,5 kW
 per l'induzione? :-D


5A/mmq è un dimensionamento da trasformatori, con il filo tutto
 avvolto! Scalda poco.
 
 
-- 
Vieni a trovarci su Youtube: 
https://goo.gl/522kv4
 

 per l'induzione? :-D
 
A casa mia (6kW di contatore) ho il collegamento tra contatore a bordo strada e quadro elettrico principale (molto lungo, sono circa 75m) con cavo da 25mmq. Dal quadro al piano induzione ho dovuto litigare con l'elettricista per farmi mettere almeno un 4 mmq perchè lui stava mettendo un 2.5 mmq. Il cavo sarà tra 5/10 metri, eppure non riesco ad usare la massima potenza dei "fuochi" principali se ne sto usando anche qualcun altro, perchè il piano segnala una caduta di tensione eccessiva. Infatti appena posso rifaccio quella tratta con un 6 mmq

 lui stava mettendo un 2.5 mmq.
 
Non si chiamano elettricisti, ma idioti, gente che non avra' nemmeno mai 
aperto un manualetto di elettrotecnica, e qualcuno gli affida le proprie 
case perche' hanno un pandino van, con scritto "impianti elettrici"...
 
Spero che non hai una spina sulla corda di alimentazione del piano, ma 
vai diretto con morsetti.
 
 
 
sandro

   piano cottura.
<...>
 
Con 6mm non hai problemi.
 
Davide.

 circa. Nulla di che e ben lontano dal 4% consigliato dalla normativa.
 
Mi allega qui per due domande :ora ho una 3kw vorre almeno passare alle 
4,5 e semmai una 6 visto che tanto non cambia molto a costi. 
 
Domande:
1. Se passo a 4,5 devo cambiare qualcosa nell'impianto? Non so la sezione 
tra contatore e quadro in casa e tra quadro e i vari piani. 
Mio vicino ha la 6kw quindi penso che il tratto tra contatore e quadro è 
ok. 
2. Per la 6 kw che sezioni consigliate per le dorsali che vanno ai 
piani?per gli elettrodomestici esistenti va bene il 2,5 che c'è ora? 
 
Grazie, oer capire la spesa ovvio lo farei fare


Non è che cambiando la disponibilità in erogazione cambia l'assorbimento 
degli elettrodomestici, se andava bene prima continuerà ora.
 
Davide.

 Davide.
 
Ok grazie, l'ho dettossono ignorante. Quindi in linea di massima si devono 
solo cambiare le tratte che vann a degli elettrodomestici che assorbono di 
più, tipo piano ad induzione (che io non ho)

 vai diretto con morsetti.
 
Infatti...siccome per cambiare la presa a muro dovevo smontare mezza 
cucina, per il momento ho montato una presa schuko industriale che porta 
nominalmente 20A ma in realtà (da come è fatta) molti di più. Quando ci 
metterò mano, oltre ai cavi da 6mmq, metterò una morsettiera da 40A
 
-- 
Giuli el Dabro
"Prima de parlar tasi"


Brafo...
 
 
 
sandro

 degli elettrodomestici, se andava bene prima continuerà ora.
 
E no, se prima non potevi accendere forno e condizionatore e adesso sí, 
é evidente che, anhe senza cambiare gli elettrodomestici, le varie 
tratte saranno piú caricate. Ma puó darsi che siano comunque sufficienti.
 


Di che "tratte" stiamo parlando? Se da una derivazione si arriva a X 
carichi, il collegamento fino alla derivazione deve essere realizzato in 
modo da gestire tutti i carichi in contemporanea altrimenti è mal 
dimensionato indipendentemente dalla potenza istantanea assorbibile.
Anche perché devi sempre ragionare in termini di caso peggiore e non 
puoi mai sapere sei i tuoi "soli" 3KW andranno sparsi per varie tratte o 
finiranno tutti su una sola.
Certo, se una tratta è pensata per due carichi di max. 2000W e tu ci 
metti una piastra a induzione da 7200W facile che qualcosa faccia 
cilecca, ma è un nuovo utilizzatore.
 
Davide.

 per gli elettrodomestici esistenti va bene il 2,5 che c'è ora?
 
Parti da questo: I cavi da 2,5 *devono* essere protetti con un 
magnetotermico da 16A.
Se in casa hai 1 solo circuito (1 solo magnetotermico) come accade nella 
maggioranza dei casi, sai che così com'è 6kW (ma neanche 4,5) non li 
potrai sfruttare.
Per sfruttarli puoi fare più circuiti da 2,5, ad esempio dal quadro di 
appartamento fai partire due linee, ogniuna con il suo magnetotermico da 
16A che alimentano separatamente zona giorno e zona notte+bagno, così 
magari puoi tenere acceso il forno in cucina e la lavatrice + 
condizionatori nella zona notte+bagno.
Oppure passi nuove linee da 2,5 (o 4, dove serve) verso specifici 
elettrodomestici energivori.
Chiaro che si fa presto a dire passo un nuovo cavo... Bisogna vedere se 
ci passa.
 

 condizionatori nella zona notte+bagno.
 
Giusto, ho dato per scontato che essendo una casa a più piani ci siano 
già più linee, però è vero che si vede di tutto quindi meglio specificare.
Tanto per capirsi, a pollicioni e assumendo tratte non troppo lunghe (il 
che andrebbe verificato sul campo), con 4.5kW ci va un magnetotermico in 
ingresso da 25A che vanno ripartito in più linee. Per quelle con 
conduttori da 2.5mm ci vanno in cascata magnetotermici da 16A e per 
quelle da 1.5mm ci vanno magnetotermici da 10A (ripeto, sono valori 
generali indicativi).
 
Se, come spero, ci sono già più linee con i loro magnetotermici non c'è 
nulla da toccare, va solo cambiato il magnetotermico in ingresso (e va 
verificato che la sua linea abbia cavi di sezione sufficiente, per stare 
dalla parte dei bottoni si dice 6mm ma in realtà se la tratta non è 
troppo lunga 4mm sono sufficienti, questo dal punto di vista dei numeri, 
la normativa non la so).
 
Davide.

 piani?per gli elettrodomestici esistenti va bene il 2,5 che c'è ora?
 
E' una roba che deve valutare una persona che vede com'e' fatto 
l'impianto ma, come avrai gia' intuito, raddoppiando di fatto le 
correnti vanno sostituite tutte le tratte principali perche' dovranno 
sostenere la nuova portata.
 
Quelle terminali possono essere lasciate cosi' com'e', tanto dalle prese 
puoi prelevare fino al massimo consentito dai frutti (15A), carico che 
e' del tutto compatibile con le linee che li alimentano adesso.
 
Andranno invece aggiornati quei punti di prelievo particolari, tipo ad 
esempio se volessi mettere un piano cottura ad induzione. In questo caso 
va ripensata tutta la linea dal quadro a quel distretto, perche' 
probabilmente nessuna di quelle stabilite all'epoca dell'impianto sara' 
in grado di sostenere i 4-5-6kW che questi apparecchi possono richiedere 
in determinate condizioni.
 
 
Vanno anche fatte valutazioni sulle nuove correnti di CC, visto che 
aumentano le sezioni dei cavi, e quindi sul potere di interruzione dei 
sganciatori di protezione.
 
 
 
sandro

 Davide.
 
Grazie mi hai chiarito le cose. Così mi hai anche spiegato la logica. Per 
ora ho delle tratte dove non ci sono tanti elettrodomestici in serie. Ne 
ho una con lavatrice e asciugatrice, ma l'ultima incide pochissimo sul 
carico.
La tratta cucina ha forno e frigo e microonde quella sicuramente è la più 
usata, ma è anche facile da sostituire visto che il quadro è in cucina. 
 
Al piano primo non ho nulla se non le luci, quindi di primo acchito dovrei 
cavarmela con poco. Grazie

 
di primo acchito avrei detto: si, ma l'aspirapolvere!  Poi ho visto la 
diffusione dei senzafilo (che funzionano benissimo), quindi si, dovresti 
cavartela con poco
 
Paolo
 
 

 Paolo
 
Ne ho ancora una a filo un dyson, ora ho anche una senza filo di tutto 
rispetto

 6mm2 è la sezione giusta per gli impianti fino a 6kW e tengono benone 32A anche dentro muro.A 230V con 6kW su 20m di coppia da 6mm2 dovresti avere una caduta di 3V circa. Nulla di che e ben lontano dal 4% consigliato dalla normativa.
 
Grazie, nel frattempo sono andato avanti con le predisposizioni e
 subito dopo natale verranno a passare il montante da 6 mmq nuovo.
 
 
Avendo letto un po' di normative e pagine varie su web mi sorge
 una domanda: è opportuno riservare al montante da 6 mmq un tubo
 unico che arrivi al quadro (c'è una derivazione in casa
 interposta tra tromba delle scale e quadro stesso), e far passare
 tutte le ripartenze in altri tubi, possibilmente dividendo le
 linee? Altrimenti si userebbe (com'era prima) uno stesso tubo per
 arrivare al quadro col montante e per ritornare a quella scatola
 di derivazione da cui parte poi tutta la distribuzione, avendo
 sia i fili di "andata" che quelli di "ritorno" nello stesso
 tubo.
 
A quanto ho letto, sarebbe opportuno dividere le linee in diversi
 tubi, se possibile, per favorire la dissipazione del calore. Nel
 caso del montante così com'era prima avrei appunto sia il
 montante, "sempre" carico, che alcune dorsali appunto nello
 stesso tubo. Spazi permettendo, magari metto
 
1 tubo per montante 
1 tubo per cucina (presumo sia la linea più stressata)
1 tubo per il resto delle dorsali (luce, prese, condizionatore)
 
disponendo di appunto 3 tubi tra scatola e quadro (è una mini
 tratta da 1 metro). 
 
Per l'induzione invece dovrei riuscire a tirare un cavo diretto
 esterno dietro ai mobili cucina, che arrivi direttamente al
 quadro senza passare per altre scatole e tubi, essendo il quadro
 adiacente alla cucina. In tal caso, e trattandosi di 3-4 metri,
 mi chiedevo se possa essere meglio usare un cavo 3x4mmq anziché
 fili sciolti da 6.
 
Se non ho capito male, quando i cavi sono a doppio isolamento e
 corrono per i fatti loro, si possono usare sezioni minori. Cosa
 che sarebbe addirittura preferibile rispetto a fili singoli
 (ancorché di sezione maggiore) in corrugati comuni.
 
Il cavo 3x6 mmq, visto in un magazzino, mi è sembrato di una
 enormità spropositata :-)
 
In buona sostanza: cavo 3x4 mmq esterno (con opportuna canalina
 dii protezione dietro ai mobili) e magnetotermico da 32 A.
 
 
Che ne pensi/ate? 
 
Grazie ancora! 


   fili sciolti da 6.
 
Per così pochi metri va bene il 4mm. In ogni caso se non andasse bene te 
lo dice il piano cottura che va in errore per caduta di tensione 
eccessiva (ma tranquillo che non ci va).
 
Davide.

 Se la piastra a induzione fa un altro giro è inutile che ti fasci la testa.
 
Grazie, in realtà non era solo per l'induzione ma in generale per
 l'impostazione globale dell'impianto. Su web ho letto che le
 linee dovrebbero preferibilmente non essere infilate nello stesso
 tubo, salvo diametri importanti dei corrugati (alla faccia degli
 elettricisti che mi avevano precedentemente dimensionato i
 corrugati al millimetro). Io ho messo quasi tutti tubi da 25, e
 con qualche invertitore + linea luci e forza la festa è già
 finita.
 
Già che ci sono, lancio un quesito che l'elettricista continua a
 schivare: quale potrebbe essere un modo semplice per evitare che
 salti il contatore in cantina quando l'appartamento e il garage
 (lavatrice/asciugatrice) insieme superano l'assorbimento massimo
 disponibile? Sarebbe carino poter avere un dispositivo che salta
 prima in appartamento, per non dover ogni volta far le scale ed
 addentrarsi nel locale tecnico da basso. Oppure (sempre che la
 lavatrice riparta automaticamente, devo verificare) un riarmo
 automatico sul contatore o su un magnetotermico generale a valle
 del contatore che intervenga prima del superamento?
 
 
Magari anche qui mi sto fasciando la testa per niente perché
 faccio i conti con i 3 kW attuali, ma non sono poi così certo che
 sia difficile superare i 6 quando avrò anche il piano a
 induzione... 


   induzione...
 
Qui con lavatrice, asciugatrice, clima e induzione con 6kW non è mai 
saltato nulla.
Ovviamente ogni casa fa capitolo a sé...
 
Davide.

   finita.
 
Considera che le linee luci in pratica non fanno testo.
Se, come oggi generalmente accade, le luci poi sono tutte led il calore 
generato è praticamente zero.
 
Davide.

   induzione...
 
Avrai piu' energia a disposizione, ma avrai anche piu' 
utilizzatori...devi gestire bene i carichi.
Fermo restando che un progetto accurato del quadro elettrico impedira' 
qualsiasi sgancio a sopresa.
 
 
 
sandro

 Considera che le linee luci in pratica non fanno testo.Se, come oggi generalmente accade, le luci poi sono tutte led il calore generato è praticamente zero.Davide.
 
Infatti stavo proprio facendo i conti con i carichi. Quelli che
 scaldano saranno in ordine
 
- Cucina (forno, lavastoviglie, macchina del caffè...) in
 competizione con piano cottura (che comunque viaggerà già a
 sé)
- linea forza (frigo, computer, TV, phon e probabilmente
 aspirapolvere, sempre che non lo collegherò fisso sotto la linea
 luce, per i 1000W che assorbe e l'uso tipico da 5-15 min non
 credo che necessiti di linea da 2,5 mmq) 
- clima (viaggia da solo in sottotetto) 
- linea luce (lampadine carico irrilevante, tapparelle motorizzate
 tempo irrisorio, forse aspirapolvere centralizzato e una ventina
 di W di ventole VMC) 
- garage per i cavoli suoi con lavanderia
 
A questo punto direi che nella seppur breve tratta di andata e
 ritorno tra quadro e scatola, tengo il montante isolato in un
 tubo da 20, e gli altri tubi divido un po' e un po' le linee
 evitando magari forza e cucina insieme.
 
Anch'io spero con 6 kW di starci serenamente. Il fattaccio è che
 appunto avendo garage/lavanderia a sé, quando la lavatrice va mi
 salta da basso anziché in casa, essendo la protezione delle due
 dorsali principali in cantina.
 
Tu sul piano cottura hai messo 6 mmq e 32 A di magnetotermico, con
 il generale da 40?
 
Sto pensando che magari una soluzione potrebbe essere quella di
 avere una protezione maggiore (= magnetotermici più piccoli) in
 appartamento, per indurli a saltare prima che intervenga il
 contatore. Questo vorrebbe dire avere 6kW solo per il margine dei
 16A del garage/lavanderia... 


 16A del garage/lavanderia...
 
Se hai un piano a induzione moderno (io ho un Neff, famiglia Bosch) non ti farà mai intervenire il magnetotermico per sovraccarico perchè l'elettronica entrobordo abbassa la potenza di funzionamento quando sente un calo esagerato della tensione. Lo stesso fa anche la lavastoviglie: ho sempre una Bosch, e mi è capitato qualche volta quando avevo ancora l'allacciamento volante con il contatore da cantiere (evidentemente per i cavi non ben dimensionati) che si fermasse indicando "tensione insufficiente" sul display.

 fermasse indicando "tensione insufficiente" sul display.
 
Mh...una fornitura da cantiere che non riesce a far girare una 
lavatrice...? Mi sa che hai un operatore che non vende energia elettrica 
ma azioni...su e giu', su e giu'...
 
 
 
sandro

 elettrica ma azioni...su e giu', su e giu'...
 
La fornitura era da 6 kW, ma il cavo usato per l'allacciamento volante 
era di sezione 4mmq e lungo qualche centinaio di metri, quindi 
decisamente insufficiente. E non era solo la lavastoviglie in funzione 
ma molte altre cose. Non mi č mai successo dopo che ho fatto 
l'allacciamento definitivo.
 
-- 
Prima de parlar tasi - Giuliano
 

   il generale da 40?
 
Sul piano ho un 20 con conduttori da 4mmq. Avevo chiesto un 32 ed ero 
convinto avessero messo quello, dopo qualche mese guardo e per caso mi 
accorgo che era un 20. Mai saltato nulla. Piano limitata a 6kW.
Considera però che ho un piano da 60 e raramente ho più di due "fuochi" 
occupati e se sono tre non sono certo tutti a manetta.
Insomma, per "mungere" 7.2kW devi mettere tutto al massimo il che in 
pratica non succede mai.
 
Davide.

 Sul piano ho un 20 con conduttori da 4mmq. Avevo chiesto un 32 ed ero convinto avessero messo quello, dopo qualche mese guardo e per caso mi accorgo che era un 20. Mai saltato nulla. Piano limitata a 6kW.Considera però che ho un piano da 60 e raramente ho più di due "fuochi" occupati e se sono tre non sono certo tutti a manetta.Insomma, per "mungere" 7.2kW devi mettere tutto al massimo il che in pratica non succede mai.
 
Interessante! A questo punto mi viene da pensare: non è che posso
 risparmiarmi un po' di lavoro e tenermi il generale da 25 in
 appartamento (montante da 4 mm - 20 metri circa) + la linea da
 16A in garage (lavanderia), passando comunque a 6kW?
 
Linea induzione farei sempre 4 mmq con un magnetotermico da 25 o
 da 20 come nel caso tuo. E i miei 6kW li sfrutterei comunque per
 la simultaneità della lavatrice/asciugatrice in garage con il
 resto degli assorbimenti in appartamento... 
 
Se non ci sono controindicazioni, in tempo di crisi potrei pure
 risparmiare due soldini con un'impostazione del genere.
 
 
NB anch'io monterò un semplice piano da 60 cm. 


   resto degli assorbimenti in appartamento...
 
Potrebbe funzionare. Ma temo che l'unico modo per scoprirlo sia provarci...
 
Davide.

 Potrebbe funzionare. Ma temo che l'unico modo per scoprirlo sia provarci...Davide.
 
Certo, ma preso atto che tu lavori con piano protetto da C20 (e
 che col montante da 4 mmq potrei metterci anche un C25), il
 dubbio non era tanto sul funzionamento del piano, ma sulla bontą
 di un impianto con montante da 4 mmq x 20 metri, con a valle un
 piano a induzione con distribuzione da 4 mmq. 
 
Non siamo in una situazione di sottodimensionamento del montante?


 Non siamo in una situazione di sottodimensionamento del montante?
 
A sentire questo: 
http://www.cmazzei.it/calcolo-online-dimensionamento-sezione-cavi-elettrici/
 
(e non ho voglia ora di vedere quanto sia attendibile) con 20 metri e 
4mm porti fino a 6kW. Dimensiona il MT di conseguenza e vivi contento, 
eviterei considerazioni ulteriori su come è fatto l'impianto a valle.
 
Davide.

 A sentire questo: 
http://www.cmazzei.it/calcolo-online-dimensionamento-sezione-cavi-elettrici/
 (e non ho voglia ora di vedere quanto sia attendibile) con 20 metri e 4mm porti fino a 6kW. Dimensiona il MT di conseguenza e vivi contento, eviterei considerazioni ulteriori su come è fatto l'impianto a valle.Davide.
 
Allora farò così, 32A o più in appartamento non mi servono finché
 la lavatrice è in garage e finché l'induzione con 20/25A è
 sufficiente per un piano da 60.
 
Grazie per lo spunto che mi hai dato, ero partito con questa
 convinzione di dover necessariamente dare al piano i 32A.
