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Titolo: "Ci hanno lasciati soli" è una cosa che non si può sentire.

Premessa: il post che vado a scrivere non è del tutto OT; occorre tener 
presente che esiste un fai-da-te non hobbystico che credo non sia 
rappresentato su Usenet ... quindi:
 
Ischia.
Anche ad Ischia, come in altri territori soggetti alle "intemperanze" 
idrogeologiche, alle domande dei giornalisti c'è qualcuno che risponde 
con toni vittimistici "ci hanno lasciati soli", ma dimentica che hanno 
fatto di tutto per essere lasciati soli a fare i cazzi propri, ed anzi 
la politica si prende molta cura della sua fonte di reddito politico a 
costo di esporre le popolazioni all'aumento esponenziale del rischio.
 
Ciò è dimostrato dalla sequenza di condoni edilizi e tolleranze 
giustificate *solo* dal timore delle varie gerarchie addette 
all'amministrazione delle cose pubbliche di perdere il consenso e quindi 
la lauta pagnotta.
 
Sono *concessioni* che in modo strisciante *tendenzialmente* portano 
questo paese all'arretramento sociale, culturale, civico, perché si 
gioca non solo sullo stato ambientale ma anche in tutti i rapporti 
cittadino-governanti/amministratori, esempio quello dell'innalzamento 
della quota d'uso del contante che, invece del caso idrogeologico che 
genera danni economici e vittime fisiche, genera corruzione ed evasione 
fiscale.
Possibile che non venga a nessuno l'impulso di schiaffeggiare con un 
mazzo di asparagi i politici che dicono *paradossalmente* di combattere 
l'evasione fiscale e la corruzione aumentando invece i mezzi che la 
favoriscono, e nel caso del dissesto idrogeologico dichiarando lo stato 
di calamità che dovrebbe essere invece *propriamente* oggettivato 
indicando i comportamenti pubblici (con nomi) e privati e non il 
riscaldamento globale.
 
Ma pensa te!
 
 
-- 
E. Delacroix
 

 tutto per essere lasciati soli a fare i cazzi propri
 
Dalle mie parti (Toscana) se tirano su interi paesi in quel modo senza
i permessi, partono in tromba sindaco, vigili, protezione civile...
Il "ci hanno lasciati soli" della popolazione non è sbagliato. Se
qualcuno ruba o fa abusi, e nessuna istituzione fa mai un cazzo, è
logico che vada a finire così.

 
 
 
 
... no problema.
 
aumenteranno le leggi demenziali che per fare un pollaio devi avere il 
parere di un geologo mentre per la cuccia del cane ci vorrà la firma di 
un ing.
 
Mentre quelli "più furbi" continueranno a strasbattersene i coglioni.

 Mentre quelli "più furbi" continueranno a strasbattersene i coglioni.
 
Sintesi perfetta... parleranno per un po' di nuove leggi che non 
servono
a una ceppa, delle responsabilità dei sindaci (e di chi? mia?) e poi
tutto come prima aspettando il prossimo disastro.

 
ci sono già, semplicemente non sono applicate ovunque.
   amico che ci invita a volte in collina (emilia), ha ristrutturato casa 
colonica, e insieme anche il vecchio forno del pane, che sta nel prato a una 
certa distanza dalla casa
   ha dovuto presentare un progetto antisismico per il forno del pane.
 
due volte, perché hanno fatto una unione comunale, e il nuovo ufficio 
tecnico non ha accettato il progetto già approvato dal precedente ufficio 
tecnico.
 
Paolo
 

 Mentre quelli "più furbi" continueranno a strasbattersene i coglioni.
 
L'abbattimento con l'addebito delle spese sarebbe la giusta retribuzione 
per lo "strasbattimento di coglioni dei furbetti del paesino", così 
almeno si pagano le spese di tasca propria e non finisce che vengono 
pagate da *tutti* i contribuenti.
 
Cioè un conto è un terremoto della madonna ed un'altro è costruire in un 
torrente o su una collina a rischio frana.
 
 
-- 
E. Delacroix
 
 

 riscaldamento globale.
 
Sì questo è effettivamente irritante. Probabilmente l'unico innocente
di questa faccenda è proprio il buon vecchio cambiamento climatico, che
però è sempre utile e si rivede in mille salse, fin da malthus e "non
date soldi ai poveri se non fanno troppi figli", ai "limiti dello sviluppo"
dei '70, al buco nell'ozono, fino al global warming per poi giungere
comunque al sovrapopolamento.

 "Questo paese"
 
"Questo paese" è una sintesi.
Vuol dire che siamo un paese del "primo mondo", siamo nel G7, nazione
fondante della comunità europea come Francia, Germania e Olanda, eppure
in certe parti del paese per certi versi si vive come in Bangladesh.
E' documentato da tutti i media, basta aprire un sito di news a caso, e
da costruttori del luogo. Parte di quella collina è pericolante e dagli
anni 80 ci hanno costruito un paese, in molti casi senza neanche
chiedere i permessi. Con la connivenza dei politici, locali e non.


In Emilia: mia moglie ha ristrutturato una piccola abitazione 
indipendente in montagna; NON le hanno permesso di alzarla di 20cm (per 
avere i soffitti più alti) e NON le hanno permesso di allargare una 
finestrella piccola (oltre alle varie altre cose un po' più impattanti 
che NON ha potuto fare, tipo porticato etc.)

 chiedere i permessi. Con la connivenza dei politici, locali e non.
 
Ma non lo metto in dubbio. Forse non mi sono spiegato bene in
200 righe di post, può anche essere ma non ho voglia di scriverne
altre 200... comunque ci siamo capiti credo.
Ci sono gli abusi è vero, poi a volte pur essendoci gli abusi, le
cause scatenanti di una tragedia stanno in altrove, però hanno
bisogno di un attimo più tempo per essere capite. Solo che è un
casino perché i telegiornali devono subito sacrificare un capro
sull'altare della colpa.
 
Quello che dico è occhio che a volte non ci azzeccano, vedi l'esempio
del clima, per farla semplice: ti mettono la tassa sul gasolio per
prevenire le bombe d'acqua, poi le bombe d'acqua vengono lo stesso,
ma per fare dei muri di sostegno con drenaggio a monte di un abitato
non ci sono mai i soldi.

 magari dicono le stesse cose.
 
Magari no. Nei comuni di Casamicciola e Lacco Ameno oggi ci sono 7000
richieste di condono, su 13000 abitanti. In Olanda o in Germania queste
cose non si sentono, perché non esistono.
 
Come ha scritto qualcuno, un conto è un terremoto o un'alluvione della
madonna, un altro è costruire paesi interi dentro a torrenti o su
colline franose, tutto abusivo e con il benestare, anzi l'aiuto, di
sindaci e consigli regionali.

 madonna, un altro è costruire paesi interi dentro a torrenti o su 
 
quando ci fu l'alluvione di novara/tanaro 
fecero vedere la foto di un palazzo, che per fare/aggiungere una scala deviarono il corso di un fiume/torrente,
quando ci fu appunto l'alluvione, quella scala/parte del palazzo ando giu' pari pari,
non sono piu' riuscito a trovare quella foto
ecco quando sento di alluvioni penso a quell
 
ridicolopiano
costruito albergo dentro una fiumana +/-, dicheno che hanno indagato prefetto :) 
fanno ridere


aveva il geom. giusto? è molto importante ;-)
 

 
 
se in alcuni uffici tecnici non ci fossero dei dementi e la gente, per 
fare la summenzionata cuccia (!) non dovesse presentare scartoffie che 
quantomeno raddoppiano il costo FORSE non ci sarebbe tutto questo far 
west ...
 


Dipende dalle zone e dai periodi; ricordo che in città, in certi 
periodi, esisteva questo problema, ci voleva il geom. giusto, altrimenti 
ti attaccavi.
Ora molti hanno anche paura a spostare una matita.
 

 nella pratica
 >
 
"Scendendo" nella pratica il post sarebbe l'oggetto del post ... non 
servirebbe scrivere il testo del post, basta l'oggetto e tutti sanno di 
cosa tratta ed anzi è perfino più significativo.
 
La risposta mi sembra sostanzialmente giustificativa di un sistema.
 
Per la questione del contante serve solo un piccolo sforzo per capire 
che è riservata ai grandi numeri; è un balsamo per lisciare il pelo 
all'elettore che si forma sui media dove passa la propaganda elettorale. 
E' il pagamento riconosciuto per il servizio, ritenuto più produttivo 
degli effetti deteriori della relativa non tracciabilità del contante.
 
ll è nuovo o un alias di un frequentatore del gruppo che si schermisce?
 
-- 
E. Delacroix
 
 

 che NON ha potuto fare, tipo porticato etc.)
 
Scusami se mi intrometto ma rialzare di 20cm, allargare una finestra, fare un porticato e altri interventi impattanti non mi sembra
una ristrutturazione.


Forse allora non ho utilizzato il termine corretto; in pratica era un 
vecchio rustico fatiscente da rendere abitabile; sono rimasti i vecchi 
muri, è stato rinforzato e rifatti tetto ed interni.
Pensavo si potesse definire ristrutturazione.


E' un legame a doppio filo: il sindaco ci fa la campagna politica, sui 
condoni, e gli abusivi lo votano.
Tradotto: se la sono suonata e cantata, e sapevano benissimo tutti di 
essere dei fuorilegge.
Cosa cazzo vogliono, ora...?
 
Dopo il tempo delle lacrime, dovrebbe venire il tempo delle ruspe, e di 
quelli che finiscono in galera per gli altri abusi, quelli compiuti 
negli uffici tecnici dei comuni.
Finché nessun sindaco/assessore/ingegnere/geometra della giunta, finirà 
mai con le manette ai polsi, aspettiamo in pace il prossimo cataclisma 
NATURALE.
 
Oppure, si pregherà che non piova, nel paese dei santi...
 
 
 
sandro

 ristrutturazione.
 
avra' risanato i muri e rifatto il tetto, e gia' che aveva il cantiere
aperto avra' chiesto alcune modifiche migliorative.
 
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 Cosa cazzo vogliono, ora...?
 
Non è proprio così, quel testa di cazzo di sindaco lo hanno votato 
anche
tante persone perbene, credendo che lo fosse anche lui.
Il pesce puzza sempre dalla testa, e prendersela solo con chi ha fatto
gli abusi non risolverà niente.


"ll" è seminuovo, di passaggio dopo tanto che non accedevo a
usenet e a questo gruppo in particolare. Tra l'altro avevo le
credenziali di "solani" impostate ma non sembrano più funzionanti
forse proprio per via del troppo tempo dall'ultimo accesso. Detto
questo non sono mai stato un abituè anche se il nick delacroix mi
pare di ricordarlo così come fabbrogiovanni e qualcun altro...
 
Sul fatto del contante dici:
"è il pagamento riconosciuto per il servizio ecc ecc..."
perdonami ma il senso di questa frase non lo capisco.  Quando si
deve far chiarezza meglio stare sul semplice, non per niente io
avevo fatto qualche esempio di illeciti che avvengono in contanti
tranquillamente, a prescindere che ci possa essere il tetto
fissato a tot euro oppure no.
 
Per il resto se la mia risposta ti sembra "giustificativa di un
sistema" vuol dire che l'ho scritta male. Non intendevo
giustificare nessuno, ma sottolineare come gli eventi di questo
tipo vadano visti con una interezza che quasi sempre i media non
sono in grado di rendere, e che anzi cercano di esporre più alla
polemica e alla caciara che non trattarli alla luce della
razionalità di una valutazione tecnica sulla storia idrogeologica
di una zona.
Valutazione comprensiva dell'impatto antropico nel tempo: sia
dovuto alle attività che spesso hanno tenuto in piedi versanti
interi, sia alle scelte costruttive "abusive o meno" che possono
aver contribuito ad introdurre fragilità di varia entità, fino a
quelle che risultano indubbiamente essere causa di enormi danni e
conseguenti tragedie (ma sempre in forza di un'analisi tecnica
che ha bisogno di ben più tempo di quanto ne abbiano le strilla
ansiogene di un rotocalco qualsiasi).

 gli abusi non risolverà niente.
 
Sottovaluti che la "testa" è dovrebbe essere per contratto il primo 
responsabile, sennò che accidenti hai a fare quelle deleghe?
Nessuno ti obbliga a fare il sindaco, viceversa, se fai il sindaco hai 
degli obblighi.
 
Non è cinismo, ma fare i conti con la realtà, e la realtà è che le case 
trascinate via dalle acque andavano ruspate PRIMA, perché il fatto di 
OGGI è che ci sono morte delle persone dentro, a quelle abitazioni illegali.
 
L'equazione, è che tu sindaco hai comprato la tua popolarità, tradotto, 
la tua (ri)eleggibilità, con quelle vite perse.
 
 
Caso mai, sono disposto a credere all'ignoranza in merito e quindi a 
concedere il beneficio dell'incompetenza.
Ma...ancora una volta, chi ti ha costretto di fare il sindaco, se non 
capisci un cazzo di amministrazione del territorio?
 
Finché troviamo scuse, giustifichiamo, alziamo le spalle, siamo 
fatalisti o, al limite, preghiamo e crediamo ai miracoli, continueranno 
a verificarsi eventi disgraziati come questo.
Non può essere diversamente, non ci sono altre soluzioni, non esistono 
altre vie.
 
Per quanto mi riguarda, l'unica spiegazione che posso dare 
nell'osservare una società che si comporta in questo modo, è che si è 
disposti a pagare questo caro prezzo per assicurarsi le "case delle 
libertà", sperando (siamo sempre un "popolo di santi"...) che non tocchi 
a ciascuno di quelli che l'accettano.
 
 
 
sandro

 ridicolopiano
 
Quell'evento andrebbe studiato nelle università, per la summa delle 
minkiate fatte, dall'idea primordiale di costuire la struttura fino al 
comportamento delle amministrazioni nelle ore precedenti, durante le 
quali ancora saliva su gente nonostante quel che stava venendo giù dal 
cielo.
 
 
 
sandro

 perdonami ma il senso di questa frase non lo capisco.
 
 
"E' il pagamento riconosciuto per il servizio, ritenuto più produttivo 
degli effetti deteriori della relativa non tracciabilità del contante."
 
Non siamo solo noi che "investiamo" nel partito politico scelto; anche i 
politici "investono" in un determinato target elettorale: vedi te se 
l'investimento è più produttivo se puntano sul target che preferisce 
lavorare col "nero" oppure su quello favorevole alla tracciabilità dei 
pagamenti. In ogni caso l'elettorato va premiato.
 
-- 
<buy now pay forever>
_ _
0 0
  @
 
E. Delacroix
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
 
Non può fare tutto lui; è obbligato a delegare causa tutti gli impegni 
che ha tra cui quello di fine *umorista* ... ieri in collegamento con la 
7 (mi sembra), ha detto che:
 
<è stata la frana ad urtare le case e non le case ad urtare la frana>
 
Ne consegue che la colpa del misfatto è della frana!
 
-- 
E. Delacroix
 
 

 pagamenti. In ogni caso l'elettorato va premiato.
 
Capisco, sì, chiarito, ma non risponde alla mia domanda.
Perché se tu politico prometti tetto al contante più alto
io che voglio evadere dovrei trarne vantaggio?
 
In che modo il tetto al contante di 50.000 euro sarebbe più
funzionale all'evasione rispetto ad un limite più basso
diciamo anche solo di 1000 euro?
 
È questa la domanda, dal momento che se io voglio evadere
ti posso sempre proporre:
"Con fattura sono 100, senza sono 80, dimmi tu...". E se tu
mi rispondi "senza", il tetto al contante va a farsi
friggere perché mi paghi in contanti al di là di quale che
sia il tetto imposto dallo stato.
Il tetto all'uso del contante riguarda solo le transazioni
regolari. Per le altre, quelle in nero, del tetto se ne
fottono allegramente, gli evasori, i criminali ecc ecc...
 
Allora ripeto, il tetto al contante come diamine si legherebbe
alla possibilità o meno di fare del nero?
Non il contante, ma il tetto al contante. È quella la domanda.
 
Perché se mi dici l'uso del contante tout curt, allora
il dscorso cambia, ma finché lo stato accetta la moneta a
corso legale per la riscossione dei tributi, a me pare che il
valore del tetto non faccia altro che favorire o sfavorire chi
gestisce le transazioni elettroniche guadagnandoci sopra una
percentuale per il servizio. Più abbassi il tetto, e più questo
settore guadagna, ma le tasche sono sempre del cittadino.
 
Il tutto al netto della privacy, ma va be' quello ormai è
un tabù che fa ridere.. certo che in un futuro distopico
dove tutte le transazioni fossero tracciate, magari sarebbe
evidente come la vecchia evasione fosse stata a ben vedere
l'ultimo dei problemi. Ah... ma ai tempi non lo si era
capito... ci s'era bevuta la propaganda al volo, da bravi
e docili boccaloni coccolosi pronti a scodinzolare alla
prima fregnaccia che colpevolizzava la massa e prometteva
ricchi premi in cambio di un guinzaglio... sempre un po'
più corto... ma va be', in fondo... guarda lì, è nuovo
fiammante! Con tutte le funzionalità più avanzate, vuoi
mettere? E poi ti promettono la pappa sempre nella ciotola,
mica vorrai non fare il bravo e obbedire? Anzi devi anche
essere felice di farlo, devi crederci davvero, che se no
sia mai che un domani qualcuno esca dall'ipnosi dai.
 
Scherzi (ma mica tanto) a parte, la domanda io la lascio
lì: legame tetto a uso contante ad evasione fiscale, quale,
quanta, e come funziona. Graditi esempietti facili facili.

 io che voglio evadere dovrei trarne vantaggio?
 
Molto semplice:
 
se vai in banca e prelevi una somma superiore a quella ammessa dalla 
normativa vigente,
la banca è obbligata a segnalare l'operazione all'ADE.
A questo punto è facile per l'amministrazione dello Stato e quindi 
l'autorità giudiziaria,verificare la liceità del tuo prelievo.
Se tu, evasore, tieni il contante "nero" nel materasso puoi riuscire a 
sfangartela, altrimenti è più problematico.
 
Un esempio?
 
Premesso che non era una operazione "nera" e nemmeno "grigia", quando 
prelevammo 10 assegni circolari da 15.000 euro ciascuno per pagare 
l'acquisto dell'appartamentino al mare, tempo 30 giorni l'ADE ci scrisse per 
chiedere l'origine dei soldi.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 diciamo anche solo di 1000 euro?
 
Ecco un altro che cade dal pero. Fatture al nero, economia sommersa,
attività criminali godono dell'uso dei contanti. L'uso di pagamenti
tracciati è un deterrente, anche se mi pare ovvio che non risolve, da
solo, il problema dell'evasione fiscale.


Ma infatti è tanto ovvio che per il momento nessuno mi
ha saputo rispondere. Pare ovvio anche a me.
 
Lo scrivo senza voler fare polemiche o le solite zuffe
inutili si cui si leggono le prime due righe su alcuni
gruppi di usenet...  Ho capito che il contante è prono
anche alla criminalità e all'evasione fiscale,  ma
l'uso dei pagamenti tracciati non ne è per niente un
deterrente, a meno di non voler pagare una partita di
coca comodamente con mastercard. Dei pagamenti
tracciati chi vuole evadere o commettere illeciti che
prevedono un pagamento, i contanti se li procura, in un
modo o nell'altro e se ne fotte altamente del
tracciamento o del tetto.

 chiedere l'origine dei soldi.
 
Spieghiamolo meglio se puoi. Quando hai usato contanti in questa
operazione?
L'assegno lo emette la banca, è tutto registrato, e il nome del
beneficiario è già specificato, in più non trasferibile, quindi
sanno anche cosa ne farai di quei soldi.
 
Se il prelievo del contante lo fai dalla banca è tutto tracciato,
cosa hai risposto? Se quei soldi erano sul conto, o li hai
disinvestiti, o erano lì. "Liceità di prelievo" che senso ha?
 
Ho dei soldi sul conto, mi faranno un po' di storie per prelevarli
ma alla fine anche in enne passaggi li devi poter tranquillamente
prelevare, e ci mancherebbe.
 
A me continua a sembrare più interessante capire come ci siano
arrivati sul conto, perché è lì, in quel momento che eventualmente
puoi depositare il frutto di eventuale illecito o evasione. Se poi
però un controllo ti chiede dove ai preso quelle somme puoi avere
dei problemi a dimostrarti nel lecito. E tutto ciò senza tirare in
ballo nessun tetto all'uso del contante... ma è a quello che
faceva riferimento la mia domanda.
 
Spero di non aver fatto domande sciocche... se mai correggerete.


"montagna assassina" invece di alpinista coglione, "mare assassino" 
invece di sub coglione, "strada assassina" invece di autista coglione, 
ecc...
 
 
 
sandro

Il 01/12/2022 11.39, E. Delacroix ha scritto:

Ah...e non dimentichiamo quella maledetta isola assassina che ha 
sbattuto contro l'innocente nave da crociera, eh...
 
 
 
sandro

 tracciamento o del tetto.
 
Se tutti (o quasi, non gli spiccioli)  i pagamenti regolari sono
tracciati e controllabili, mi pare ovvio che sia molto più difficile
fare illeciti maneggiando contante.


Eccerto detta così é davvero ovvia, cos'é? grazia arcazzo o come
si chiamava... :D
Se non piovesse mai non apriremmo mai l'ombrello.
 
Se tutti i pagamenti fossero regolari non sarebbero illeciti.
Stiamo ragionando come se col contante non si potesse pagare
e ricevere regolare scontrino e fattura. Soprattutto per
pagamenti consistenti quindi proprio come indicavi,
lasciando perdere gli spiccioli.
 
L'illecito avviene quando gli individui deliberatamente
vogliono commetterlo. Se hanno a disposizione il contante,
non c'è tetto che tenga proprio perché decidono di rendere
la transazione o parte di essa fuori dal controllo e fuori
dal tracciamento. Ripeto possiamo obbligare un rivenditore
d'auto a farti pagare con assegno o con carta di credito
l'automobile che acquisti, ma volendo si può sempre mettere
d'accordo col cliente per "regalargli" qualche optional,
magari qualche lavoro di sistemazione meccanica, rigorosamente
pagato in contanti e fuori fattura. Su questo pezzo della
storia il tetto al contante resta una favola... questo sì
mi pare ovvio. E se quell'auto arriva da un furto?
Secondo te il rivenditore colluso l'avrà pagata con Visa o
Mastercard? E quando la rivenderà non lo farà con clienti
speciali che sborseranno cash anche quando il tetto è
imposto a 100 €.
 
Se tu mi dici: vietiamo il contante... allora il discorso
cambia. Però in determinati ambienti il baratto potrebbe
non essere poi così scomodo e senza scomodare neanche il
brutto contante ecco che si possono finalizzare illeciti
di ogni genere pur senza la comodità di una valigetta di
enne mila dollari che fa pur sempre figura e molto
hollywood.
 
Il tetto all'uso del contante o l'obbligo di predisporre
dispositivi per garantire pagamenti elettronici serve
sicuramente per garantire un lauto obolo al sistema bancario.
Questo è, o dovrebbe almeno apparire ovvio.
Poi va da sè che il commerciante al bar che ti striscia la
carta per il caffé o la colazione, sì, non può fare il furbo
ed evadere qualche spicciolo (che certo è anche vero che con
lo spicciolo fai il milione alla fine, però insomma...).
Resta il fatto che per prestazioni un po' più costose dove
c'è un po' più margine, la fatidica domanda con o senza
fattura sopravvivrebbe e il cliente potrebbe optare per uno
sconto sostanzioso pagando in contanti. E sempre al di là
del tetto imposto dallo stato.
 
Comqunque io di esempi ne ho emssi.
Se vi sembra che ve ne siano di non corretti dite.
Ma un esempio di utilità del tetto ai fini anti evasione
no l'ho ancora visto se non sbaglio.

 modo o nell'altro
 
Come?
 

 no l'ho ancora visto se non sbaglio.
 
Ti sei dimenticato un piccolo particolare:
 
le banche hanno l'obbligo di segnalare all'AdE tutti i movimenti di danaro 
"sospetti".
tu prelevi dal tuo conto 5.000 euro in contanti?
Il cassiere DEVE chiederti il motivo e inserire la risposta alla 
segnalazione all'AdE.
Stesso "tracciamento" se versi sul tuo conto biglietti da 500 euro (non ti 
chiede nulla se versi UN bilglietto da 500 euro, ma la segnalazione va 
fatta).
Stai pure certo che più alzi il tetto maggiori sono le possibilità di fare 
del nero e/o transazioni penalmente illecite.
Non le eliminerai mai, ma già rendere la vita più difficile agli evasori e/o 
delinquenti è cosa buona e giusta.
 
P.S. - il lauto obolo al sistema bancario: se sia lauto non ne ho idea, ma 
comunque ha dei costi, così come ha dei costi NON incassare con il  pos. 
Tempo perso per versare il contante, mancata disponibilità immediata dei 
fondi, ecc. ecc.
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 no l'ho ancora visto se non sbaglio.
 
Abbiamo il nuovo Deboni... se vieti il contante e obblighi a fare
pagamenti tracciati per tutto, i contanti di provenienza illecita te li
cacceresti, come fai ad utilizzarli? Se ci sono dei limiti (il più
bassi possibile) li usi con difficoltà, non ci puoi comprare una casa
o un'auto. Si chiama deterrenza, dai non è difficile.
 
La discussione politica non è sull'efficacia (tutti gli stati hanno più
o meno dei limiti, ti dovrebbe dire qualcosa) ma sul fatto che certi
obblighi siano democratici.


 
Se mi permetti io mi fido piu' di loro che di te.
 
angelo

 obblighi siano democratici.
 
Non mi risulta che ci sia in tutti gli stati.. posso
sbagliare ma austria germania olanda irlanda finlandia,
mi pare persino il lussemburgo sia senza limiti all'uso
del contante.


È il tripudio del principio di autorità. :D
Ho sempre preferito i teoremi agli assiomi,
anche se la dimostrazione non è quasi mai
banale.
 
Mi ripropongo di leggerlo comunque...
 
 
Ma è sta roba?
--------------
La Corte dei Conti bacchetta il Governo Meloni sul limite a contanti e
Pos e sulla manovra economica in generale. Il presidente di
coordinamento delle Sezioni Riunite della Corte dei conti, Enrico
Flaccadoro, in audizione sulla legge di bilancio, fa notare che «va
segnalato come l'innalzamento del tetto dei pagamenti e, in particolare,
la non sanzionabilità dei rifiuti ad accettare pagamenti elettronici di
un determinato importo possano risultare non coerenti con l'obiettivo di
contrasto all'evasione fiscale previsto nel Pnrr e, segnatamente, con la
riforma 1.12 del Pnrr ('Riforma dell'Amministrazione fiscalè),
nell'ambito della quale la Missione 1 prevede specifiche misure volte, a
'contrastare l'evasione fiscale'».
----------------------------------
 
A me pare che non dicono nulla di esplicativo, poteva scriverlo
anche una qualunque Grazia Arcazzo... inoltre lì più che altro
parla dell'obbligo del Pos, "in particolare" dice anche.
 
Ma quello è ovvio, se il comemrciante è obligato a concederti di
pagare anche piccole spese con carta, il tracciamento risulta più
capillare e tutto più controllabile, così come le spese di
commissione delle transazioni più rimpinguate.
Così per i pagamenti di tutti i giorni risulta più difficile per
il commerciante evadere...
Al di là della macroeconomia in tempo di redditi ancora inferiori
al 2006, la cosa fa un po' sorridere ma sarebbe comunque
divertente capire anche l'entità di questo prodigioso tesoretto,
raggranellato dal pericoloso popolino evasore.
Possibile che nessuno senta puzza di distruzione creatrice?
 
E nel mentre in altri contesti, criminalità inlcusa, non cambia
nulla. Si rivendono ache il pos.
 
Ma alla fine anche commerciante può andare tranquillamente in contanti
se il cliente lo desidera e no chiede di pagare con la carta. E ci
mancherebbe altrimenti il corso legale se ne andrebbe a ramengo.


Rapina, pizzo, rivendita merce rubata. Col tetto al contante sta roba
non la sfiori. Se elimini il contante comunque continua con altri
mezzi di pagamento, al limite il baratto: a qualcuno servono sostanze
da smerciare sulla piazza, a qualcun'altro auto. Poi chissà, a certi
livelli basteranno scritture contabli su registri assicurati da parola
d'onore cui nessuno ha convenienza a venir meno.
 
Viene da pensare: dicevte di voler risanare l'economia coi controlli
al contante. Avrete affossato un settore soprattutto del piccolo
commerciante, che in certi casi per stare aperto qualche scontrino
lo ommette. E avrete ancora in piedi una florida economia criminale,
scevra da obblighi e adempimenti e con "fatturati" da capogiro.

 e parte della somma la paghi in nero.
 
E chi li riceve deve tenerli sotto al materasso e, a sua volta, usarli
solo per pagare al nero.

 il commerciante evadere...
...
 
Allora confermi che il tetto al contante contribuisce alla lotta 
all'evasione...
 
angelo
 


Ma anche no, li puo' usare nel quotidiano e nello stesso tempo 
dimostrare di essere una persona "risparmiosa"......
 
-- 
 
 
Renato
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 
 
 
.. l'Isola del Giglio protesta *veementemente*: è stato lo scoglio 
fuori posto; cioè non è che ora tutte le isole sono responsabili degli 
scogli che hanno attorno, eh! :)
 
 
-- 
E. Delacroix
 
 

 essere una persona "risparmiosa"......
 
Madonna, spero che lo stiate facendo apposta, altrimenti avete la testa
dura come il marmo. E come cazzo li spende 100000 euro nel quotidiano
se, come dicevamo, tutti i pagamenti fossero tracciati??

 fondi, ecc. ecc.
 
Ma che problema c'è allora? Se c'è una cosa che sanno fare i
commercianti sono i conti in cassa. Lasciamoli liberi di decidere
se adottare il pos oppure no.
 
Invece qui lo si voleva imporre come obbligo... la cosa cambia
e rende inutili considerazioni di vantaggio nella disponibilità
del pos, nessuno lo nega e comunque nessuno lo mette in discussione.
L'obbligo, non necessario visti i vantaggi intrinsechi, invece nasconde
sempre un secondo fine, ma c'è ben poco da nascondere mi pare tutto
ben evidente.


Ovvio che se parliamo di cifre elevate spuntate dal nulla
depositate sul tuo conto può essere sufficiente un controllo
incrociato per riscontrare che i conti non tornano: dichiari
reddito di tot, ma sul tuo conto hai depositato molto di più.
Ma se avevi un reddito di tot, dove hai preso quelle somme?
Uno può averle conservate sotto il materasso certamente, però
non credo sia così facile.
 
Questo è vero a prescindere dal tetto sull'uso del contante:
il nero richiede un materasso in ogni caso, tetto o non tetto.
Anche perché se al posto di mettere il gruzzoletto in banca
vado ad acquistarci un'auto, quell'acquisto resta tracciato
e il fisco drizza le antenne, quindi anche senza passare per
la banca. Se poi vado a prenderne una usata e il rivenditore
mi propone lo stesso giochino della casa allora quel nero un
po' continua a servirmi. Il nero oltre certe cifre che innescano
un tracciamento intrinseco è rischioso. Per non rischiare
serve un "canale di pagamento" altrettanto nero, con tutti i
suoi limiti.
In sintesi, il tetto all'uso del contante non mi pare che
aggiunga rigore là dove c'è un grosso giro di affari illecito
per contro. Lì è tutto al nero... e il riciclaggio del contante
può avvenire anche al di là dei confini nazionali facendo passare
banconote o merci e riportando poi il denaro con acquisti leciti
dall'estero, ad esempio società straniera che acquista un immobile
e ci apre un'attività regolare.
 
 
OT dell'OT, molto più opinabile:
--------------------------------
Per contro mi viene da pensare a quelle realtà in cui è diffuso
il lavoro nero: gente che come ditta non esiste proprio e si
arrangia in qualche modo. Questi anche pagando una bolletta sono
già fuori dal congruo... non lo so sinceramente, ma in quel caso
probabilmente il problema non è tanto il nero, quanto la semplicità
e la convenienza nel fare impresa regolarmente e creare le condizioni
per assunzioni con reddito adeguato. Certo sembrano un po' sempre
frasi fatte, trite e ritrite, ma se si pensa che eliminando il nero
si risolvano dei problemi senza introdurne di ben peggiori, la vedo
grigia.
Se esiste una consistente e generalizzata diffusione del nero,
forse più che mettere regole più stringenti per limitarlo
bisognerebbe chiedersi perché il fenomeno esista. Se è diffuso e
consistente non si tratta più del furbo che rubacchia, ma è sintomo
di una gestione fiscale e una regolamentazione che non funziona, di
cui il nero rappresenta la necessaria valvola di sfogo, predisposta
dal basso.
Girando il discorso, se ho lavoro, se posso mettere in piedi
un'attività che mi garantisce un guadagno ragionevole, se mi si
chiede di pagare un ammontare di tasse congruo e in modo semplice.
Ma perché mai dovrebbe servirmi il nero... in quel caso se lo faccio
è perché voglio arraffare qualcosa di più commettendo un illecito,
ma in quel caso non credo che il nero sarebbe un fenomeno
diffuso e consistente.
Anche in questa situazione idiliaca le attività illecite della
criminalità sarebbero comunque lì, e il nero, incluse transazioni
illecite in contanti, sarebbe sempre lì fuori dal tracciamento e
potenzialmente riciclabile con sistemi ben più raffinati di quanto
possa disporre il piccolo commerciante.
 
Ma non è tutto così semplice, se da una parte ci si straccia le
vesti con la scusa di limitare il nero, dall'altra in piena
regolarità si delocalizzano imprese colossali generando un buco di
reddito qui, e al contempo si accettano importazioni di quegli
stessi prodotti, gestiti dall'estero in comparti produttivi anche
fuori da ogni controllo. Di fatto importando anche l'assenza di
diritti sul lavoro dei paesi produttori e innescando la deflazione
salariale degli ultimi quarant'anni. A mio modo di vedere sono
scelte politiche ben al di fuori della parvenza di tecnicità
riverginante di cui il dibattito mediatico si vorrebbe
ammantare...
Con tanta facilità si curiosa nelle tasche dei piccoli
commercianti e delle attività già in affanno dopo due anni di
chiusure e limitazioni epperò la circolazione internazionale dei
capitali non si tocca perché "non ci sono alternative".
Una volta era in essere e garantiva se non altro una varietà di
produzione nazionale remunerativa e trainante. È un discorso
complesso e interessante che va visto anche in grafici e numeri,
ma mi fermo qui che già ho scritto troppo e per capire la storia
economica attuale ci sono già libri che la spiegano molto meglio
di me.
 
Nel dubbio. Se un "tormentone", una "narrazione", un "mantra",
un "frame" viene innescato a livello dei media e ripetuto in
ogni talkshow tg ecc... antenne belle dritte, spegnere tv,
uscire a farsi un giro.

 uscire a farsi un giro.
 
Per me il mantra e la narrazione "bizantina" è tipicamente italiana e
non c'entrano solo i media. Problemi semplici affrontati con 
discussioni
retoriche, post di 2000 righe, complottismi per qualsiasi cosa.


Diciamo che il tetto di cui si sta parlando non c'entra, se mai
l'obbligo della dotazione del POS come indica il pezzo che ho
riportato, quello che hai tagliato, e l'obbligo di accettare
pagamento con carta. Il ché col tetto all'uso del contante non
c'entra davvero nulla: che tu possa fare 2.000 € di pagamento o
10.000 € non fa differenza quando vai in negozio a comprare un
litro di latte e 2 etti di prosciutto crudo.
Poi è facile ripetere quello che sis sente: "contrastare
l'evasione"... e l'altra faccia della medaglia qual è?
Incentivare la chiusura di attività commerciali già con l'acqua
alla gola.
Ah poi sì staremo tutti quanti molto meglio, i ristoranti saranno
pieni vedrai.
 
Ripeto, il pezzetto riportato non spiega una mazza di come
il tetto all'uso del contante di cui si sente parlare possa
incidere sull'evasione fiscale, sia sulle transazioni piccole
che su quelle consistenti. Il fatto stesso che si riferisca
specificatamente "in particolare" (come è scritto lì)
all'obbligo di dotazione del POS ne è un buon indice di conferma.
 
Ma l'obbligo di dotarsi del POS è una cosa.
 
Portare il tetto da 2.000 € a 10.000 € o quanto si vuole è
un'altra. E quest'altra non ha impatto alcuno sull'evasione.
 
Le transazioni su cifre elevate già al momento sono soggette
a controlli più o meno stringenti.

 un'altra. E quest'altra non ha impatto alcuno sull'evasione.
 
E questa tua affermazione da dove deriva?
Intendo fonti ufficiali, centri studi, relazioni di organismi 
internazionali ecc.
 
angelo


Leggi bene, usare nel quotidiano non vuol dire spendere tutto in un 
giorno......
 
Un anno ha 365 giorni circa  e spendere un 365esimo di 100.000 Euro al 
giorno in contanti, ovvero miserrimi 275 Euro circa, e' alla portata di 
chiunque senza per questo dover utilizzare un pagamento "tracciabile".....
E parliamo di un _solo_ anno, se poi lo spalmo su cinque anni sono 50 
euro al giorno da spendere.....
Mi viene da sorridere....
 
PS: sono disposto a dimostrartelo realmente, tu vai con i 100.000 Euro.....
:-)



Sul fatto che abbia scritto troppo ti do ragione, se ti riferisci
al mio messaggio.
 
Sul resto sabgli, il frame prende piede dall'alto al basso e
generalemnte a livello di messaggio dei media nasce da testate
internazionali ritenute autorevoli. In cascata i cancelli
dell'informazione si aprono e le redazioni ripetono il messaggio
quasi sistematicamente, non c'è nessun complotto, ma sapienti spin
doctors molto ben pagati, e la cosa funziona alla grande.  Poi sì,
dietro la tecnica comunicativa ci sono interessi ben precisi e
abbastanza evidenti, tanto che se potessero essere compresi non
dovrebbero essere spiegati.
 
100.000 euro sotto al materasso si spendono comunque, al di là del
tetto, e ci si possono fare transazioni sia regolari che al nero.
Basta che chi devi pagare ti proponga uno sconto se si finalizza
in contanti, al limite anche la transazione tracciata non sfugge
da questa possiblità. L'ho già spiegato abbondantemente.
 
Se il tetto lo fissi a valori molto bassi paragonabili al caffè,
certo diventa più complicato, ma qui si parla di passare da 2.000
euro a 10.000 o 20.000 o quello che è. In queste fasce il contante
non tracciabile non scalfisce minimamente spese comuni come
l'acquisto di un capo d'abbilgliamento in negozio fatto in
contanti, dove io che compro non sono tracciato anche se la
transazione è fatturata regolarmente.
E come ho già spiegato se io con 20.000 euro compro un'auto, il
pagamento resta tracciato in ogni caso e il fisco mi può
considerare passibile di un accertamento se il mio reddito non
fosse congruo con quella spesa.
Quindi al di là del tetto, non è così facile utilizzare cifre
grandi, anche se il tetto non ci fosse del tutto. Perché in un
modo o nell'altro le transazioni danno nell'occhio magari con
un passaggio di proprietà o altri documenti connessi alle stesse.
Probabilmente è per questo che in tanti paesi non c'è il limite,
al contrario di come era stato scritto sopra, e in alcuni di quei
paesi sono accaduti casi di corruzione ed evasione che hanno fatto
storia, alla faccia delle stime d'evasione fiscale italiane, che
poi anche lì graziarcazzo direbbe, se ti metto la tassazione a
valori insostenibili, l'evasione stimata cresce. Non servirà
il nobel all'economia per afferrare lessenza del concetto.
Sulle cifre basse il tetto al contante non è in discussione.
 
È in questa situazione il senso della mia domanda iniziale.
Se poi partiamo per la tangente con le ipotesi più disparate
allora il discorso cambia.


Eh no cazzo, non si fa così, il polverone l'avevo alzato io,
almeno un 10% mi spetta.


Deriva dagli esempi che ho riportato in abbondanza, e sono
più che sufficienti per affermare quanto sopra. Se si preferisce
buttare a mare il buon senso e retrocedere a passivi lettori
di studi di fattura potenzialmente opinabile benissimo, ma
allora mi si deve riportare uno studio ufficiale che testimonia
e certifica il grado di comprensione degli stessi da parte di chi li
riporta.
Io avevo chiesto solo qualche esempio, ne ho riportati tanti
altri. Se tu vuoi portare controesempi portane pure, anche
presi da centri studi fonti ufficiali ecc... Però esempi reali
non stime derivanti da statistiche recuperate a loro volta con
stime di valori presunti da chissàdove.
Complicare le cose non paga mai, ecco perché gli esempietti
restano sempre la strada migliore. Di documenti ufficiali di
centri studi altrettanto autorevoli se ne sono letti anche
troppi, e puntualmente ci hanno sempre azzeccato ogni 29
febbraio degli anni dispari.
 
Ancora il principio di autorità... se fossimo fermi lì saremmo
ancora a Tolomeo. Ma pare che ultimamente sia molto di moda.

 giorno da spendere.....
 
5 anni a contarsi gli euro in tasca e a cercare chi te li prende, che
divertimento. Fai prima a buttarli nella fogna.

 doctors molto ben pagati
 
Come se fosse antani.


Hahahaha.....
 
Io faccio due passi al di la del confine ed i 100.000 Euro li faccio 
rientrare in Italy entro sei mesi in maniera perfettamente legale con 
tanto di ringraziamenti da parte degli organi dello stato italico.....



Azzz.... Ho gia' ricevuto 26 email......
;-)


 di ringraziamenti da parte degli organi dello stato italico.....
 
E sticazzi?


Scogli abusivi!...
 
 
 
sandro


Perché non ci vivono italioti!
Non facciamo l'errore di scambiare la nazione con gli abitanti: una 
normativa può permettersi di essere...permissiva, appunto, in uno stato 
dove vivono persone civili. Laddove si è in presenza di modelli 
culturali a grandissima vocazione ladresca, devi invece avere maglie 
strettissime.
 
Sta a significare che lo stesso meccanismo fiscale funziona in uno stato 
e fa danni in un altro.
 
 
 
sandro

 Avrete
 
Avrete chi?
 

 grandi, anche se il tetto non ci fosse del tutto.
 
 
Mobili, sistemi di automazione per la casa, alta fedeltà, strumenti 
musicali. Scommetto che ci sono anche altri oggetti costosi il cui 
scambio non è tracciato.
 
Certo che vietare i pagamenti in contanti al di sopra di una certa cifra 
riduce le possibilità di riciclaggio. Intanto devi trovare chi è 
disposto a prenderti i contanti per darti in cambio qualcosa (e quindi 
riduci il mercato dal quale puoi comprare), poi anche quello che accetta 
il contante dovrà farlo, quindi accetta un contante più difficile da 
spendere, e che quindi vale meno, e quindi ne vuole di più. L'effetto si 
moltiplica.

Scogli abusivi!...
 
Che ospitan cozze abusive (parafrasando Elio ;-) ).
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 quanta, e come funziona. Graditi esempietti facili facili.
 
Non sono pratico di evasione fiscale, ma mi sembra di averti fatto un 
esempietto facile.
 
-- 
E. Delacroix
 
 

 quali paga il muratore per fare il muretto ...
 
Che il contante produca la discrezionalità del cittadino
se evadere oppure no siamo d'accordo. Togli il contante,
ma del tutto, ed hai reso più difficile evadere. Soprattutto
al pesce piccolo che non può permettersi mezzi più raffinati
e costosi per eludere restando nel regolare o quasi.
 
Però il punto è un altro: al suddetto barista se il tetto
al contante è di 2.000 € oppure di 5.000, o ancora di 10.000
come pare aver in mente di imporre l'unione eruopea agli
8 stati che non prevedono un tetto fisso... al suddetto barista
cosa cambia? Il suo listino delle entrate ha generalmente
prezzi inferiori anche solo ai 2.000 €. Per cui può rifornirsi
di banconote sia che il tetto sia a 2.000 che a 10.000.
Che poi, può anche andare in banca e ritirarsi cifre ragionevoli,
tipo dell'ordine di 1.000 €. Se il problema fosse solo dotarsi
di contante, per eludere il tetto e finalizzare pagamento in
nero... ma non c'è proprio problema.
 
Il problema per chi maneggiasse troppo contante derivato da
pagamenti in nero sarebbe come risultare congruo agli occhi
del fisco in fase di dichiarazione redditi o presentazione
bilanci ecc... Questo tipo di controlli già ci sono e più di
tanto è già ora difficile sgarrare (sempre per il pesce piccolo).
Il tetto all'uso del contante "non serve" a questo scopo, o
comunque non è necessario.
 
Bisogna anche, ma l'ho già scritto se ricordo bene... tenere
separate realtà relative a operazioni illecite di per sè, come
il narco-traffico, il mercato di merce rubata o il riciclaggio,
dall'evasione fiscale che può mettere in atto un'attività nella
finalizzazione di pagamenti relativi a prestazioni o oggetti
leciti. Sono due fenomeni ben distinti, sia per la legge, ma
anche per volume di affari, per le cifre in gioco, e per tutta
la filiera che vi sta dietro.
Mi pare abbastanza facile che un'organizzazione malavitosa abbia
al suo servizio sistemi di riciclaggio ed elusione molto più
sofisticati di un commerciante o di un muratore, è in grado di
sfruttare conti all'estero anche corrompendo legali, contabili
e prestanome. Cose che il tetto da 2.000 a 10.000 non scalfisce
minimamente.

Be' insomma, sì e no.
Ad ogni modo meglio avere la libertà di usare il contante
che rinunciarvi in cambio di promesse del tipo: "ci sarà meno
evasione e abbasseremo le tasse". Che poi le tasse non vengono
toccate (con una scusa a piacere) e nel frattempo le attività
andrebbero ancor di più in fallimento se già non fosse
sufficiente il massacro degli ultimi anni. Per non parlare
della potenza ricattatoria che avrebbe un governo che disponesse
di un sistema di pagamento basato su un sistema di controllo
elettronico delle transazioni. Basta andarsi a vedere quello
che è accaduto in Canada a marzo scorso o nella Cina del credito
sociale.
Ma senza scadere nel distopico, s'è tirata sù una nazione
come l'Italia dalle macerie di una guerra, portandola ai massimi
livelli di industrializzazione e progresso in trent'anni con
contante, cambiali, e anche un po' d'evasione fiscale ok...
Adesso che c'è il tetto al contante a 2000 € dal governo Monti,
ci ritroviamo con disoccupazione alle stelle, e non da ora, tagli
e svendite di comparti strategici (e non da ora neanche quelle),
grandi aziende che quatte quatte, dopo decenni di aiuti statali
portano la sede fiscale al diavolo.
A me pare che il tetto al contante a 2.000 € non abbia contribuito
granché a migliorare nulla. Ma state certi che imponendo il POS
lavorerete un giorno in meno e guadagnerete come se aveste lavorato
un giorno in più... in barba al verduriere.
O se preferite: "You'll own nothing. And you'll be happy".
 
https://www.forbes.com/sites/worldeconomicforum/2016/11/10/shopping-i-cant-really-remember-what-that-is-or-how-differently-well-live-in-2030/
 

 e costosi per eludere restando nel regolare o quasi.
 
Ti potevi fermare qui.
 
Tutto il resto che scrivi è pleonastico, è ovvio che con il tetto al
contante e i pos non si risolvono deficit, povertà, disoccupazione,
inquinamento e guerra... dai, lo abbiamo capito che ti stanno 
antipatici
perché così ti tocca fatturare tutto.

 contante
 
Non è ovvio per niente. E non è pleonastico per nulla, perché non si sta
discutendo dell'eliminazione del contante (cosa a cui si riferiva il
paragrafo che riporti) ma sull'introduzione di un tetto differente, da
2.000 a 5.000 nella fattispecie (ma va bene anche a 10.000 come propone
l'unione europea) all'uso del contante per le transazioni regolari.
Sono due cose molto diverse. Che hanno effetti ben distinti, su fasce
sociali molto diverse. È inutile tirare in ballo il POS, l'abbiamo già
scritto, col tetto al contante non c'entra.
Nelle risposte si vede quanto sia semplice scivolare nel far di tutta
l'erba un fascio, e mettere nello stesso pentolone il tetto, il pos,
il contante ecc... no, portare il tetto da 2.000 a 5.000 cambia poco.


 
Non esiste in natura, questa natura! Hanno lavorato sodo per combattere 
queste malsane tendenze anche solo pensate. Il POS sarà ridotto alla 
ragione perchè servirà sempre un qualche titolo per trasferire gli atomi 
di ricchezza, ma il principio sarà sempre quello di raggiungere la fine.
 
 
-- 
E. Delacroix


 
 
... ove la *fine* sarà Oligarchia Tecnocratica.
 
Come in un processo chimico di *arricchimento* ricchi sempre di meno, 
poveri sempre di più ... il limite sarà "tutti per uno, uno per tutti".
 
Mask ce lo vedo in questa carriera ...
