Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: ot Non è possibile..

 
L'unica pubblicità bella viene censurata!! 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/03_Marzo/19/siffredi.shtml
 

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/03_Marzo/19/siffredi.shtml
come spesso avviene in questi casi si lasciano passare cose ben più
gravi facendo finta di non vedere (violenza in primis) e si censurano le
cose che hanno riferimenti più o meno espliciti al sesso che oltretutto
è la cosa più naturale che ci sia.
quelli del Moige mi sembrano proprio ipocriti e bigotti.
che siano nati tutti in provetta?
ciao,
Piero
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


è di cattivo gusto 

Sempre quei retrogradi idioti del moige... sedicenti genitori modello
che protestano perche' possano parcheggiare il figliolo a
rincoglionirsi con la TV per 16 ore al giorno.
Questi erano arrivati a far censurare un cartone animato perche'  le
protagoniste usavano delle spade che i loro cervellini bacati
ritenevano a forma di cazzo, non so se rendo l'idea... benpensanti che
andrebbero confinati su una bella isola yiddish tutta per loro.
cia'
Max

 rincoglionirsi con la TV per 16 ore al giorno.
E poi un bambino, come cavolo fa a sapere chi e' Rocco Siffredi? Per chi
non lo conosce non ci vedo nioente di strano.Forse sono quei genitori del
Moige che ai loro figli hanno fatto vedere chi e' Rocco con qualche film.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ridicolo.
Tutto questo perbenismo e questa politically-correctness a tutti i
costi mi fa venire la diarrea.
Come la storia dei "diversamente abili".
Io sono daltonico. Spiegatemi dove sta la mia "diversa abilità". Sono
andicappato punto e basta. Finiamola con queste prese per il culo.
Boiler

 Boiler
nel tuo post leggo un diprezzo verse tutte le persone disabili
persone che nostante tutte le difficolta sono in grado di dare tanto 

nel tuo post leggo un diprezzo verse tutte le persone disabili
Leggi sbagliato.
Boiler

 andicappato punto e basta. Finiamola con queste prese per il culo.
spesso quella parola è usata in senso dispregiativo ed offensivo. 
Magari a te non da alcun fastidio, però ad altri che hanno problemi 
(psico-fisici) più gravi del tuo invece può darlo. Ritengo giusto 
quindi che si debba cercare di itilizzare delle definizioni meno 
dispregiative.

Oh... finalmente sono riuscito a vederlo grazie al tuo link, non l'avevo 
visto ancora e tutti me ne parlavano, troppo divertente :)
In effetti ste censure sono proprio una stronzata, la tv č piena di scene di 
sesso esplicito e riferimenti ad esso ben piů evidenti, ogni programma č 
invaso di tette e culi, se si vuole tirare su un programma ecco che arriva 
qualche gnoccona a farsi vedere il capezzolo saltar fuori dal vestitino... 
boh..
Enrico. 


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/03_Marzo/19/siffredi.shtml
 
Premesso che un bambino non sapendo chi è Siffredi e sopratutto vistoc
he in teoria non dovrebbe sapere il doppio significato di patatina,
non dovrebbe in alcun modo venir turbato dalla cosa. Se invece sa chi
è siffredi e cos'è una patatina, credoc he lo spot non gli faccia ne
cldo ne freddo o meglio lo farà ridere, ma inq uesto caso direi che i
gentori dovrebbero preoccuparsi del come mai conosce rocco siffredi.
Mi domando
1) Perchè si è così ottusi da immaginare che a un bambino certe cose
facciano l'effetto di un adulto, significa solo essere limitati e
bigotti, oltre che ignoranti.
2) Ma sto moige quanti iscritti ha? Chi ha stabilito che rappresenta i
genitori? S avesse 10.000 iscritti sarebbe una goccia nel mare senza
alcun diritto di rappresentare nulla, inizi ad avere qualche centianio
di migliaia di iscritti e poi ne riparliamo.. forse.
3) Come sempre il moralismo spesso a sfondo religioso, decide che cosa
TUTTI gli altri debbano o non debbano vedere... vera libertà. Si dirà
ma i bambini guardano la TV senza controllo.. ecco... allora
preoccupiamoci di controllarli lasciando al resto del mondo la
libertà, ma vorrebbe dire fare i genitori davvero, cosa che direi che
il Moige non fa.
-- 
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ciccio ha scritto:


     Devi aver letto frettolosamente, non c'e' nessun disprezzo verso
     i........come vuoi che li chiamo? .....capito? ciaofelix.


> rispetto ad un indivisuo normale (sano di vista) hai una diversa abilità a distinguere i colori...
Siamo sulla strada della follia. Si arriva a punte di correttezza
politica surreali, come scrivere "womyn" anziche "women" per non
inquinare il vocabolo con la sillaba "men" ed essere per questo
tacciati di maschilismo. E tuttavia il rispetto per le donne (/i
disabili/le minoranze/varie ed eventuali) non esce dal vocabolario.
Con la mia attività vengo spesso a contatto con persone disabili, e vi
garantisco che nessuna si sente piu' tutelata dalla societa' perche' da
"handicappata" e' stata promossa a "disabile" e poi a "diversamente
abile" (domani quale sara' l'etichetta? "persona maggiormente abile in
attivita' particolari"? Ok, ma potra' prendere la metropolitana senza
essare costretta a chiedere "scusi, questo treno dove e' diretto" o
avranno il buon gusto di mettere un altoparlante?), visto che comunque
in metropolitana non possono scendere, sui tram non possono salire e il
tagliando disabili per l'auto viene concesso sostanzialmente a chiunque
(e i parcheggi riservati sono sistematicamente invasi).
Penso che una molecola di fatti valga infinitamente piu' di una
superpetroliera di correttezza politica. 
cia'
Max

 disabili/le minoranze/varie ed eventuali) non esce dal vocabolario.
procedendo di questo passo non mi stupirei se un giorno i forni
crematori dei campi di sterminio fossero chiamati "termovalorizzatori"


 persone che nostante tutte le difficolta sono in grado di dare tanto
nessuno dice che gli handicappati non possano dare nulla
ma "diversamente abili" fa ridere
vuol dire che non si trovano in alcun modo in svantaggio rispetto agli altri

abilità a distinguere i colori...
Non è diversa. È assente.
Boiler

crematori dei campi di sterminio fossero chiamati "termovalorizzatori"
LOL ;-)
Triste ma vero!
Boiler

superpetroliera di correttezza politica. 
Straquoto!!! Sno i fatti che contano e non le parole, puoi parlare di
un handicappato definendolo diversamente abile con lo stesso disprezzo
o con la stessa normalità. Ma il secondo ci fa sentire "più a posto",
poi parcheggiamo la macchina nei posti riservati o davanti alle rampe
dei marciapiedi. MAH!


Mah... ti diro'... se non avessero messo la didascalia, Siffredi non
l'avrei riconosciuto neanche io... in faccia di solito non lo
inquadrano. :P
cia'
Max

 superpetroliera di correttezza politica. 
sicuramente contano di più i fatti. Però se i fatti sono accompagnati 
anche da un vocabolario che lascia meno spazio a rappresentazioni 
offensive sicuramente male non fa.
prendi ad esempio le persone di colore...
sul vocabolario c'è la parola "negro"... però visto che spesso viene 
utilizzata in senso distregiativo non trovi che sia preferibile 
utilizare "nero" o "persona di colore"?

 distinguere i colori...
diversa nel senso di peggiore?
spero la risposta sia si
io sono miope
sono tagliato fuori da molti concorsi pubblici

 spesso quella parola è usata in senso dispregiativo ed offensivo.
qui sta all' educazione/sensibilità/rispetto della persona nei confronti 
delle altre.
se voglio (o sono) essere stronzo ed offensivo lo faccio anche usando 
terminologie "carine".

 Io sono daltonico.
di che colore hai gli occhi?

 he in teoria non dovrebbe sapere il doppio significato di patatina,
su questo ho seri dubbi, io a 5/6 anni (ora ne ho 28) ero molto "istruito" 
sull'argomento, oggi i bambini mi sembrano piů precoci... (tipo ragazzina di 
13 anni circa che a spasso con l'amica parla dell'ultimo amichetto che si č 
fatta)
per il resto mi trovi assolutamente d'accordo 

 crematori dei campi di sterminio fossero chiamati "termovalorizzatori"
non mi risulta facessero corrente
se la cenere la usavano per fare il sapone, al limite sarebbero bio 
convertitori?

 che a spasso con l'amica parla dell'ultimo amichetto che si è fatta)
cacchio
ho una cuginetta di 13 anni...

 terminologie "carine".
se però parliamo di frasi scritte, credo che sia preferibile usare 
definizioni che non lascino spazio a interpretazioni offensive.



Castani.
Boiler

 Quindi ti devo parlare dei miei avi "diversamente vivi"?
LOL
bella battuta.
Però il paragone non calza. Utilizando la parola "avi" non si è mai 
offeso o denigrato nessuno, quindi non c'è nessun motivo valido per 
cercare un'altra definizione.

cercare un'altra definizione.
Non sono le parole, se non insulti, ad essere sprezzanti o emno, lo
sono il loro uso ed il tono usato.
Una persona con uan ferita è un ferito
Una persona senza capelli è un calvo
Una persona con problemi erettivi è impotente
una persona con un handicap è un handicappato
Una persona grassa è un grasso, obeso o altro.
Non si usa diversaemnte erettile per chi soffre di impotenza, che poi
possa dire ad una persona: "impotete" usando un tono dispregiativo ed
insultante nn significa che la parola in se sia cattiva.
La sotria del politiclly correct è solo una grande stronzata per
pulirsi un po' la cosicenza e continuare a fregarsene dei fatti
concreti.


andrebbero confinati su una bella isola yiddish tutta per loro.
Sono straniero (USAiano), e negli stati uniti  il "political
correctness" è dappertutto, anche nei cartoni animati. NON si può
mostrare un cartone animati con: violenza, come un pugno ( bye-bye
Braccio di ferro) o una incudine sulla testa, armi da fuoco, i
caratteri che fuma, o beve alcool, caricatura delle razze umane, ecc,
ecc. 
 Non  rimane molto - solo i cartoni che sono tanto dolce che mi
farebbe il diabete.  È una cosa lamentevole, e temo che accadrà anche
in Italia ed  Europa. 
Mi scusate per gli errori nella lingua, sto ancora imparando.
jim

 Non si usa diversaemnte erettile per chi soffre di impotenza, che poi
Quelli erano i "non-trombanti"  (cfr.: Amici miei)
bear
p.s. Anche "Tiro-lesi" (film con Lino Banfi)


certamente, meno "contatto" c'è e più bisogna stare attenti ad esprimersi.
resta il fatto che se scrivo "è arrivato un diversamente abile, mi ha fatto 
perdere tempo perchè era lento, ma nn poteva rimanere a casa sua..." o 
scrivo " è arrivato uno zoppo, una persona squisita" la frase 1 è 
discriminatoria e la 2 no, nonostante i termini.
poi ovviamente l'educazione non si fa in una parola, ma nella frase intera 
(nello scritto) e cmq nel contesto.
se oggi aboliamo il termine "negro" in favore di "nero" cosa cambia?
per un razzista sarai uno "sporco nero", dov'è la differenza? (ok ho usato 
un esempio particolare che ha una storia dietro, ma il concetto è quello) 

 concreti.
quoto al 100%
non ricordo piů quale filosofo greco aveva detto che "la parola cane non
morde"



LOL 

 Castani.
mmh
finora conoscevo quattro persone daltoniche, tutte con gli occhi chiari
mi hai rovinato la statistica ;-) 

 Non è diversa. È assente.
Oh poverino, vuoi dire che  un sito del tipo  
www.donne_nude.it
 noi normali 
le vediamo a colori e tu le vedi in bianco e nero? :-)))))
-- 
Fabbrogiovanni

concreti.
Sottoscrivo.
Chi ha scritto questo post ha tutta la mia stima e ammirazione:
http://groups.google.ch/group/it.discussioni.misteri/msg/76f4e4e15a1d1b11?hl=it&
Boiler


Mi dispiace ;-)
Boiler

le vediamo a colori e tu le vedi in bianco e nero? :-)))))
No, le donnine le vedo ;-)
Sono certe sfumature che mi sfuggono.
Il daltonismo *non* è non vedere i colori, ma vedere certi colori come
uguali (o molto simili).
Boiler

 Mi scusate per gli errori nella lingua, sto ancora imparando.
Scrivi meglio di molti italiani :D
cia'
Max

Hai citato Rat-Man o sbaglio? :D
cia'
Max

 uguali (o molto simili).
come un monitor che non invia il verde
e blu e rosso diventano uguali


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/03_Marzo/19/siffredi.shtml
l'invidia del pene...
I ragazzini di oggi possono insegnare sessuologia meglio di chiunque altro
genitore, di SESSO se ne deve parlare e non farlo sembrare un peccato !!!
Oltretutto sta cosa del "Volgare" me la devono spiegare proprio !!!
-- 
-Gigio@work-
G2k Blog : 
http://www.g2kweb.it/?3098
G2k Snip Url : 
http://www.g2kweb.it/?3015
G2k Free Gallery : 
http://www.g2kweb.it/?218

 è di cattivo gusto
O_o...
se non ti piacciono le amicha chips mangiati le san carlo o le crick crok,
ma come ogni cosa... non ti piace ? non la mangiare/guardare/leccare !!!


 dispregiative.
Diciamo che e' come la politica qui... sono daccordo con te e boiler...
pero' alcune cose se prese a se' suonano veramente strano !
"Operatore ecologico","Tecnico per l'immagine" (radiologo), "Capotecnico
industriale" (diplomato ITIS informatica"
E' come se mio nonno fosse un "cesellatore della crosta terrestre"
(contadino) !!!



Daltonico,occhi castani.. :-P   ciao statistica :-)
Dylan

Oltretutto sta cosa del "Volgare" me la devono spiegare proprio !!!
Si vede che la signora del mioge è allergica al sesso orale e non se
l'è mai fatta assaggiare ;)


 pero' alcune cose se prese a se' suonano veramente strano !
Contadino padano che stanco del solito menù menù casalingo dei poveri 
"polenta e merluzzo"  andò in città e seduto a uno dei migliori ristoranti 
ordinò "pasticcio di mais e pesce del Baltico"
-- 
Fabbrogiovanni 


Come siamo cattivi, eh? ;-)
Boiler

 Boiler
Siam solo sfigati...  sai le figure di merda a scuola..  "Balbo,mi dica dove
si trova il maglione verde nell'armadio.. in inglese ,naturalmente"
E io " Hem.. sig.ra professoressa.. mi dica in italiano QUAL'E' il maglione
verde!".
Risata generale con relativa presa per il culo dei compagni :-)
"Poi,in inglese, le diro' dove si trova!"
Sembra una barza invece...
Dylan

Sembra una barza invece...
Non parlamene...
Corso teorico per la patente: disegnino dell'incrocio con varie auto
che vogliono passare. Bisognava dire quale ha la precedenza su quale,
identificandole con i colori...
Boiler

 Sembra una barza invece...
va beh dai
toppare un semaforo e' peggio
una volta stavo cul sedile dietro di una moto guidata da un mio amico 
daltonico
si avvicina in velocita' a un semaforo rosso e non accenna a rallentare
io pensavo
ora frena ora frena
alla fine gli ho strillato:
E' ROSSOOOOOOOO
son dimarito di 5 kg ... 


È una balla o cosa?
Nessun daltonico confonderebbe un semaforo rosso con un semaforo
verde. Anche perche' il rosso è sopra e il verde e sotto...
Boiler

 verde. Anche perche' il rosso è sopra e il verde e sotto...
sul fatto del verde e rosso non so dirti
da medio lontano magari non si vede molto se e' accesa quella piu' in alto o 
piu' in basso
comunque e' una storia vera
avessi mai scritto di essermi trombato la Folliero... 

avessi mai scritto di essermi trombato la Folliero... 
Avresti forse preferito, vero? ;-)
Boiler

 avessi mai scritto di essermi trombato la Folliero...
Tanto non ti avremmo creduto ;-)
Dylan

 
Assolutamente NO

 Avresti forse preferito, vero? ;-)
eh si... 

 Tanto non ti avremmo creduto ;-)
che malfidati....
;-) 

dispregiative.
Vuoi vedere che parlando io riesco a dare un "aspetto" spregiativo anche al
tuo tanto caro "diversamente abili"?
Le parole sono quel che sono, nonq uel che tu pensi l'altro habbia voluto
dire; quella è solo una tua valutazione.
Un martello è solo un martello che puô servire a costruire un altare o a
spaccare al testa ad una persona, allora che facciamo non costruiamo più i
martelli?
Una volta era lospazzino, oggi è l'operatore ecologico, ma sempre le strade
scopa; le grandiose emancipazioni verbali.
Ma date dignità concereta, reale, fattiva, ed allora le parole saranno solo
parole.
Oggi ho visto, con somma goduria mia, che la pola appiccicava una bellamulta
sul parabrezza di uno sproloquitaore sui diritti degli andiacappati che
aveva parcheggiato nel posto risercato hagli andicappati;  ne ho goduto in
un modo orgasmatico.
Ciao
Caron Dimonio = Insu = Diego
ICQ 32090712
Odo, e dimentico.
Vedo, e ricordo.
Faccio, e capisco.
(cit)

 spesso quella parola č usata in senso dispregiativo ed offensivo.
Solo da chi ce lo vuol leggere.
Dire che una persona č portatore di handicap o "diversamente abile" se detto 
con rispetto č imho la stessa cosa.
Come č altrettanto insultante sentir dire a qualche cretino cose come 
handicappato di m... o disabile di m...
Da piccolo mi insegnarono che non bisognava dire "negri" ma "neri" perché 
"negri" suonava offensivo ai piů. Benissimo. Poco tempo fa vengo a scoprire 
che in USA se ti scappa un "black" rischi grosso perché bisogna dire 
"aphroamerican"... Quanta retorica inutile :-/
Come al solito si guardano le cose dal lato piů superficiale senza coglierne 
il senso.
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
I newsgroup non sono camini: tirano bene anche senza la Kappa! 

Chi ha scritto questo post ha tutta la mia stima e ammirazione:
Hai letto bene?
Lui rivendica a chiarelettere il diritto d'insultare, il che nonc redo sia
LEGALMENTE consentito.
Rivendica il diritto di "mettere alla gogna" solo sul suo personale
giudizio, ed anche questo credo sia illegale.
Assolve il disimpegno individuale caricndo la responsabilità del controllo
alla valutaizione individuale, ovviamente la sua.
Pretende che il l'individuo che è saggio e sano di mente e responsabile
quando si trata di votare, di imparare ad ammazzare facendo il servizio
militare, a lavorare coem un asino per pagare le tasse, diventa
improvvisamente irresponsabile, da mettere sotto tutela giudiziari, quando
si tratta di fare delle scelte private come firmare un contratto, scegliersi
un corso di proprio interesse, comprasi una macchina, contrarre un debito.
Mi sembra tanto come quel giudice americano che condannò una fabbrica di
penne biro perchè uno se l'era infilata nell'orecchi e si era ferito e la
ditta non aveva scritto che "la penna non è adatta ad essere infilata
nel'orecchio".
O si è liberi, e quindi responsabili di se stessi, o si è sotto tutela, ma
allora bisogna essere conseguente, coerenti.
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“Un uomo austero non è necessariamente tetro, ma tutti gli uomini tetri,
senza eccezione alcuna, vogliono essere considerati austeri.”
Godfrey H. Hardy – Apologia di un matematico

bigotti, oltre che ignoranti.
Vieni un sabato ad aiutarmi con le macchinine e toccherai con mano che al
peggio non c'è mai limite e che la natura si basa sui numeri e non sulla
qualità, aselezionare quella ci pensano le specie concorrenti nutrendosi
;-)
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
ICQ 32090712
L'astemio: un debole che cede alla tentazione di negarsi un piacere.
(A.Bierce)

giudizio, ed anche questo credo sia illegale.
Uhm... la linea di confine è sottile.
Se io dico che una terapia a base di piscio di serpente (o altro) è
una fregatura e chi la usa si fa fregare davanti e di dietro, esprimo
un'opinione o insulto? La risposta non è scontata.
Boiler

un'opinione o insulto? La risposta non è scontata.
Invece, a mio avviso che vale solo per me, invece è un arbitrio che ti
arroghi, un giudizio, e non un'opinione, che vuol condizionare la scelta di
altri.
Manco tu fossi il mago della farmaceutica, da solo, puoi buttare opinioni
condizionanati, sempre a mio avviso, ma solo se sei una figura
oggettivamente preposta a pubblicare in luogo e forma stabilita la
risultanza di osservazioni plurime di plurima fonte.
Non dimenticarti l'estetica di regime, l'arte di regime, il bello di regime,
il buono di regime; hanno tutti in comune solo "regime" e quindi il
"pensiero totalizzante".
Esiste, individualmente, la facoltà/obbligo all'autoinformazione,; come ho
scritto o sei libero e ti assumi le ture responsabilità, in primis quella di
gestire te stesso, o sei sotto tutela ed allora non hai responsabilità ma
non hai nenahce la libertà; una delle 2, entrambe non convivono sullo stesso
soggetto.
--
Ciao
Caron Dimonio = Insubrico = Diego
http://www.banti.net
ICQ 32090712
“In ogni impresa seria, l’intelligenza è una dote trascurabile.”


 è dappertutto, anche nei cartoni animati.
I simpsons? Futurama? I griffin? altri? 

 è di cattivo gusto 
E allora?
Se quello fosse il criterio, dovrebbero vietare il 99,9% delle trasmissioni.
Da quando in qua il cattivo gusto puo' essere vietato?
Taz


Con questa logica entri in un circolo vizioso. Originariamente "negro" 
non era dispregiativo: lo e' diventato col tempo e con l'uso che se ne 
e' fatto. Allo stesso modo, "handicappato" non e' un insulto. Si e' 
passati a "disabile": ok, in italiano suona meglio, teniamolo. Poi il 
colpo di genio: dato che "disabile" contiene una particella negativa, 
ecco spuntare il "diversamente abile"! Se io fossi disabile, 
sinceramente mi sentirei preso per il...scusa: mi sentirei leso nella 
mia sensibilita' di essere umano completo ed attivo.
Le parole sono importanti: se lasciamo che ci condizionino ad usarle in 
maniera impropria abbiamo fatto il primo passo verso la sottimissione 
mentale.
Taz
il diversamente ricco.

 sono tagliato fuori da molti concorsi pubblici
Che parole offensive! "Miope": come ti permetti?
Taz,
il diversamente focalizzante

 moige... ma probabilmente ne farebbero vietare la vendita =/
Fletto i muscoli, e sono nel vuoto!
Un mito!!!
Peccato che ultimamente Ortolani sembri avere esaurito le 
idee...rimpiango il vecchio Ratto.
Ciao,
Taz

 idee...rimpiango il vecchio Ratto.
Gia'... e' fisiologico, un autore non puo' continuare a macinare idee a
raffica, soprattutto se deve fare tutto da solo. Hai presente la
trilogia del classico del fumetto? 
cia' 
Max

 mentale.
quando ci condizionano ad usarle in maniera impropria sono d'accordo 
con te. Quando invece a ragion veduta si trova una definizione meno 
degradante credo che sia una forma di rispetto verso il prossimo 
utilizzarla.

Bah, io ho smesso di adeguarmi, tanto ho imparato che si trartta soltanto di 
una corsa ad "inseguimento"...
In pratica:
Una volta si diceva: matto, storpio o mongoloide..
e i ragazzini a scuola giů di insulti con 'ste parole.
Il tutto pareva brutto e hanno inventato:
Handycappato mentale, handicappato motorio, down ecc.
E i stessi ragazzini: Che sei down?, aoh a andicappatoooo!
Allora hanno inventato:
Portatote di handicapp.
E giů di insulti a suon di "portatore di handicapp"
Ed oggi, non li avete sentiti darsi reciprocamente:
aoh, a diversamente abbbileeeeee!!!.
Non ne usciremo mai!!!
bear
monnezzaro - scopino - scopatore (questo suonava bene, perň) - netturbino - 
operatore ecologico..... prevedo in futuro: supervisore d'igiene - ministro 
dell'ambiente ecc ecc