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Titolo: geotermico:l'uovo di Colombo??

Tra le svariate ed a volte fantasiose fonti di energia si parla poco, mi
pare, di geotermico. Non dello sfruttamento del calore terrestre che emerge
nelle località "calde" ma del geotermico casalingo, tipo questo:
http://www.altraenergia.com/
A me sembra ci sia qualcosa che non torna. Se fosse sufficiente interrare un
serbatorio a 2 (due!) metri sottoterra per attivare un vantaggioso scambio
termico con l'ambiente, i petrolieri starebbero da tempo in cassa
integrazione. Ma per non lasciare spazio al pregiudizio, sarei curioso di
sapere dov'è l'inghippo. Non è che paghi le spese preliminari, geologo,
sondaggi ecc. e dopo rimani con un pugno di mosche? Qualcuno ne sa qualcosa
o ha qualche idea in merito?
Grazie
nicolino
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://www.altraenergia.com/
hanno scelto un hosting un po' del cavolo :)) glielo hanno gia' bloccato 
per superamento di banda :(
Comunque penso che il geotermico a 2m sia un po' come il generatore 
fatto con il ruscello o pedalando :)
Altrimenti non si spiegherebbe come gli impianti funzionanti con 
effettivo guadagno vadano sotto di molti metri
-- 
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Visita il mio museo di computers: 
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 serbatorio a 2 (due!) metri sottoterra
Sicuro ci sia scritto serbatoio? Imho ci sarà scritto scambiatore o qualcosa 
di simile.
Avranno anche "omesso" di dare un'indicazione di quante centinaia di metri 
di tubo, occorrerà interrare a quella profondità perchè la cosa possa 
funzionare.
-- 
Giorgio 


Io ho visto un depliant dove si proponeva sia il geotermico in profondità 
che quelo in superficie e devo dire che quello in superficie passava sotto 
un intero giardino di una villa a mò di serpentina.
Quindi funge da scambiatore.
Erano ilustrati anche i due di profondità, quello ad aria e quello ad acqua.
Ovvio che in questo caso, per una volta, vale il motto "più spendi, meno 
spendi" tenendo conto della resa.
Il guaio è che la trivellazione si "beve" la metà del costo dell'impianto 
rendendo molto dispendiosa la realizzazione.
Potrà diventare in prossimo futuro una forma d'investimento.
Prima si è comperata la casa per fuggire dai laccioli dell'affitto e poi si 
compererà il geotermico di profondità per liberarsi in parte del costo del 
riscaldamento - raffrescamento. 

 possa funzionare.
..che sono svariate.
Diciamo che per ogni metro di sonda tiri via una 40ina di Watt dal terreno 
(è un valore che può arrivare a 60, ma può scendere anche a 20...).
Se ti servono 8 kW per riscaldare la casa, dal terreno ne devi tirare fuori 
circa 6, con una pompa di calore con COP pari a 4.
Fanno 150 metri di sonda, che a una 50ina di euro al metro (ed è un buon 
prezzo) , sono 7'500 euro.
Poi 'è il tubo, l'allestimento cantiere per la trivellazione, la pompa di 
circolazione, il fluido, etc etc..insomma....diciamo che è da valutare bene.
Non dico che a priori "non convenga", ma, ripeto..è da valutare bene. 

 o ha qualche idea in merito?
Io sapevo di un tubo interrato per poco più di 40 metri, senza serbatoio.


a beh, se non è una bufala a priori già è tanto. Io l'avevo archiviata come
una scemenza a prescindere. Vedo che sei ferrato. Hai altri elementi di
valutazione (tabelle, indici di rendimento, probabilità di successo? Credo
che la materia meriti approfondimenti...
ciao, nicolino


 riscaldamento - raffrescamento. 
CI va sempre una pompa di calore, quindi ti liberi di poco...
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
La vita è fatta anche di ardue scelte, tipo: "Un cuba... O una birra 
media???"

 CI va sempre una pompa di calore, quindi ti liberi di poco...
Infatti ho scritto " in parte " ......... 

 approfondimenti...
Come scritto da GenTLe, un sistema a sonda geotermica (parlo di 
riscaldamento/raffrescamento) necessita di una pompa di calore.
Una PDC tradizionale scambia con l'aria ambiente, e lo scambio di calore è 
via via meno efficace man mano che le temperature si fanno più estreme 
(fredde d'inverno o calde d'estate).
Una PDC accoppiata a sonda geotermica si "svincola" da questo, in quanto 
scambia con il terreno, che si mantiene a temperatura circa costante: 
considera che, a partire dai 10 m di profondità, la temperatura è costante 
in tutto l'anno e pari alla media annuale della temperatura ambiente.
Quindi (in funzionamento invernale, ad esempio), un conto è prelevare calore 
da aria a -2°C, un conto è prelevare calore da terreno a 8 - 10°C...capisci 
che, nel secondo caso, è molto più facile.
Questa maggior facilità si traduce in una resa della PDC superiore: se una 
PDC tradizionale avrà un coefficiente di prestazione (COP) variabile da 1,8 
a 3,5 durante l'inverno (a seconda che la temperatura sia più o meno 
rigida), una PDC geotermica avrà un coeficiente di prestazione (se 
l'impianto è ben fatto) sempre superiore a 4.
Siccome il COP mi dice quanti kW termici io ottengo a fronte di un kW 
elettrico assorbito dalla macchina, capisci che più è alto questo valore, 
meglio stiamo...no?
Bene, fin qui son tutte rose e fiori.
I contro son quelli evidenziati, ossia i costi di impianto, grandemente 
superiori rispetto ad un impianto tradizionale...che potrebbero rendere 
l'investimento non conveniente anche nel lungo periodo, e anche considerando 
incentivi e detraibilità fiscale.
L'uovo di colombo è l'avere la casa in riva al fiume, o disporre di due 
pozzi superficiali: a quel punto sostituisci la sonda geotermica con uno 
scambiatore ad acqua, i costi crollano, le rese aumentano ulteriormente e 
hai la convenienza.
Capisci che, in città..questo è difficile...ed è anche molto difficile 
ottenere l'autorizzazione dagli enti Regionali, in quanto è una materia che 
si conosce poco e c'è sempre lo spauracchio dell'inquinamento delle 
falde/corsi d'acqua.
Questo, in estrema sintesi, è il discorso.... :) 


E sei stato anche molto chiaro, e ti ringrazio.
A questo punto sei a conoscenza di riferimenti in cui quantificando le
variabili esposte (temperatura del terreno, disponibilità o meno di acqua
corrente ecc sia possibile ricavare numeri utili ad una analisi
economico-finanziaria del progetto? e la cogenerazione, come funziona? se
con questo sistema si può produrre anche energia elettrica, otterremmo due
piccioni con una fava?
grazie ancora


 elettrica, otterremmo due piccioni con una fava?
Sulla cogenerazione non mi pronuncio, non essendomene mai interessato 
direttamente.
Per quanto riguarda l'analisi tecnico economica...avevo fatto delle ipotesi 
di studio per un impianto a Brescia (città abbastanza sfortunata dal punto 
di vista climatico, in cui la soluzione geotermica avrebbe potuto dire la 
sua....), e, mestamente, dico che neanche dopo 50anni si riuscivano a 
pareggiare i maggiori costi di impianto. Il risparmio di energia elettrica 
non basta a compensare il maggior costo di impianto (e della macchina, sotto 
lipotesi di cambiarla ogni 25 anni) rispetto ad una caldaia a metano a 
condensazione.
Rimane per me un mistero chi sostiene di riuscire ad ammortizzare tutto in 
pochi anni.
Diverso il discorso pozzi: basandomi su dati sperimentali di alcuni pozzi 
superficiali presenti in zona Cagliari, dove abito (acqua a pochi metri di 
profondità rispetto al piano di campagna, con conseguenti bassi costi di 
pompaggio, temepratura acqua registrata molto favorevole) il pareggio, in 
presenza di detraibilità fiscale, arrivava dopo appena tre anni.
In assenza di detraibilità fiscale, qualcuno di più..ma sempre tempi 
ragionevoli.
Costi di impianto molto inferiori (compresa la realizzazione dei due pozzi) 
e risparmi di energia superiori rispetto alle sonde geotermiche verticali 
(conta che se il terreno, in zona Cagliari, è a circa 13°, l'acqua 
monitorata era ad una temperatura di circa 18°-20° di inverno e 23° 
d'estate).
Come annunciato nel precedente, il problema è la legislazione specifica. 
Manca, e molte regioni, per paura di inquinamento delle falde, non 
permettono l'uso dell'acqua di falda per scopi geotermici.
Altri dati per altre città, purtroppo, non ne ho....
Eventualmente, per che città saresti interessato? 

 Eventualmente, per che città saresti interessato?
Pescara. Campagna. falda a 30 mt di profondità. Quindi mi pare di capire che
se non si utilizza acqua di falda, la convenienza diventa ancora più
dubbia...


 ancora più dubbia...
30 metri non sono tanti, potrebbe esserci la convenienza.
Devi provare a sentire l'ARPA della tua Regione, anche se credo che in 
questo periodo abbiano, purtroppo, altro a cui pensare... :(
Per quanto riguarda le sonde..non hai a che fare con climi estremi: non hai 
prprio bisogno di una PDC geotermica.
Avrai minime credo prossime allo zero, ma limitate a brevi periodi 
dell'anno.
Una buona pompa di calore ad aria farà al caso tuo.
Non conosco l'estensione della zona da climatizzare (appartamento, casa, 
villa), ma valuta anche (posto che a te interessa soprattutto riscaldare) la 
caldaia a condensazione e, perché no, la pompa di calore a motore 
endotermico (metano, GPL): si comporta meglio della pompa di calore ad aria 
nella stagione invernale (recupero di calore dai gas di scarico e dal 
circuito di raffreddamento del motore) e allo stesso modo nella stagione 
estiva..ma non credo che abbiate caldo eccessivamente torrido d'estate (o mi 
sbaglio?)
Ad esempio, Sanyo o Aisin-Toyota.
Hai il vantaggio di non dover ricorrere a contratti elettrici impegnativi se 
la casa da climatizzare è grande (hai lo svantaggio di aver bisogno del gas 
naturale o del GPL per farla funzionare).

 questo periodo abbiano, purtroppo, altro a cui pensare... :(
proprio cosi, pochi minuti fa altra scossa... ci risentiamo


 proprio cosi, pochi minuti fa altra scossa... ci risentiamo
Che inferno... :(
Coraggio...
:) 

 sondaggi ecc. e dopo rimani con un pugno di mosche?
E' proprio come dice. Si "pela" per bene il pantalone di turno e poi si
passa al prossimo.
L'accumulo geotermico consiste nel calore estivo (o in casi speciali, il
calore diurno) accumulato nel terreno, tramite, ad esempio, serpentine
di tubazioni interrate, per essere poi recuperato di inverno (o di
notte). Tutto questo ovviamente "consuma" energia (in genere elettrica)
per fare funzionare pompe ordinarie per la circolazione del fluido e
delle pompe di calore, per innalzare la temperatura a livelli accettabili.
Chiaramente, non si produce energia, come invece fa ENEL con la vera
geotermia in Toscana.
Roberto Deboni

 Coraggio...
Grazie e scusa per l'interruzione ma qui, anche se non siamo in zona
disastro, ogni scossa significa borsoni dietro la porta, stress familiari
ecc. ma, visto quel ch'č successo, mi pare inopportuno lagnarsi.
Tornando al topic, mi sembri ferrato per cui, in momenti piů tranquilli, ne
approfitterei per individuare ditte e percorsi per ottenere preventivi
accurati ed attendibili.
Grazie ancora


 geotermia in Toscana.
Premesso, ma è evidente, che dell'argomento non ne capisco niente, mi pare
che starflex sostenga che si sfrutta la piccola differenza termica tra
sottosuolo ed aria e non di energia accumulata nel sottosuolo. Sono due
approcci diversi o due diverse sorgenti energetiche?


 energetiche?
No, credo si stia parlando della stessa cosa.
In sostanza, il terreno (fino a circa 100 metri di profondità, diciamo... ma 
questo è un valore indicativo per dare una linea di demarcazione) si scalda 
per effetto del sole e della temperatura esterna.
In realtà, l'enorme inerzia termica del terreno fa sì che, superati i primi 
metri, complice l'età della terra, la temperatura sia stabilizzata (in 
assenza di estrazione/dispersione di calore effettuabile, ad 
esempio..mediante sonde geotermiche)..e non vari durante l'anno. Ma si 
tratta di un "serbatoio termico" se vogliamo definirlo così, con capacità 
enorme.
Oltre i 100 metri di profondità, la temperatura sale di circa 1° C ogni 30 
metri, per effetto del gradiente termico.
In sostanza, le sonde geotermiche in uso "invernale" sottraggono calore al 
terreno..così come farebbe una pompa di calore tradizionale nei confronti 
dell'aria.
Se riesci ad avere un uso bilanciato (50% estivo, 50% invernale) allora 
possiamo dire che, a grandi linee, la stessa quantità di calore (accumulata 
in millenni) che sottrai al terreno d'inverno la restituisci d'estate, 
cedendo calore dalle sonde stesse (funzionamento della pompa di calore nei 
due cicli).
Se invece la usi solo per riscaldare, dopo anni si può avere un 
"impoverimento" locale del terreno, ossia la temperatura, in prossimità 
delle sonde, cala...e a quel punto scende anche la resa della pompa di 
calore.
Poiché rispetto al "sistema Terra" ne prelevi comunqe una quantità 
irrisoria, nel lungo periodo (30 anni) , se "spegni" la pompa di calore, la 
situazione ritorna alla normalità...esattamente come se mai avessi 
installato la pompa di calore a sonde geotermiche. Considera che questo 
periodo, così lungo, è dovuto alla scarsa conducibilità termica del terreno.
Se invece a te serve sempre (ovviamente), e ti serve solo d'inverno, 
beh...puoi prevedere un sistema di "reintegro" del calore mediante, ad 
esempio, pannelli solari.
Non mi addentro in questo aspetto perché non l'ho mai curato, e rischierei 
di dire delle castronerie.
Suppongo si usino dei pannelli solari per riscaldare l'acqua e farla 
circolare nel terreno (nella stagione estiva, in cui non serve l'uso della 
pompa di calore), restituendo al terreno il calore (o parte del calore) 
sottratto durante la stagione invernale.
Quello che effettivamente non avevo evidenziato è che il terreno, in 
effetti, si comporta come un serbatoio di calore: noi preleviamo calore da 
questo serbatoio. Che, localmente, diminuisce la propria temperatura (da 
questo si capisce la raccomandazione di porre le sonde a debita distanza 
reciproca, almeno 8 metri, per ridurre l'influenza reciproca). 

 ottenere preventivi accurati ed attendibili.
Nessun problema, mi auguro che ci si possa risentire con tranquillità nel 
più breve periodo possibile :)