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Titolo: messa a terra

C' è un modo da un appartamento di un condominio di controllare se la 
messa a terra è efficiente ?
 
A me verrebe in mente con un ohmmetro tra la terra e i tubi dell 
impianto di riscaldamento e/o idrico. MA probabilmente ci sono 
obbiezioni tipo i tubi acqua possono essere non metallici.

 terra è efficiente ?
 
"efficente" ? NO.
 
"esistente" ? si: CON LE DOVUTE PRECAUZIONI cortocircuitando il blu di
neutro e il gialloverde di terra: se NON scatta il salvavita significa
che non c'e' nessun collegamento verso terra, se scatta qualcosa c'e':
verificare la bontà della mnesas a terra e' tutta un'altro paio di
maniche cosa che il comune utente NON può fare in regime di fai-da-te.

Dopo dura riflessione, Franz_aRTiglio ha scritto :

Praticamente come far esplodere una bomba per capire se funziona,
ottimo consiglio... lol

impianto di riscaldamento e/o idrico.
 
E' meglio che lasci perdere cio' che ti viene in mente.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 ottimo consiglio... lol
 
Se scrivervi "io non ci capisco una sega ma ho un'opinione" rendevi
piu chiaro il senso (e l'utilità) del tuo intervento.

Si.
A livello hobbystico puoi controllare con un tester e del filo se
 il polo di terra di ogni presa  e lampadario č continuo con il
 morsetto di messa a terra principale che hai nella scatola
 principale (circa li) e poi con la terra in giardino.  La
 resistenza dei collegamenti deve essere insignificante.
 
Ci sarebbe poi da misurare la messa a terra, ma ci vuole uno 
 strumentino da elettricista.
Č a farla perfetta, anche testare i salvavita (una sciocchezza per
 l'elettricista attrezzato).
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

Perfetto. 
A mio figlio che suona in giro per il mondo ho dato una presa siemens con un R+neon per capire almeno se la messa a terra esiste o no. Valutarne la qualità è altra cosa come già detto.


io usavo un coso della beghelli, ma non so dove l'ho messo. si infila in 
una presa di corrente, mi pare che se si accIende un led per un attimo, 
poi scatta il salvavita è tutto ok, se no no.

Scrivo dallo smartphone e pasticcio, mi riferivo al primo post di FranzArtiglio.

Il 14/01/2018 12:57, Civetta ha scritto:

se hai il tester metti i puntali sulla fase e sulla terra se ti da un 
valore intorno a 220 volt significa che la messa a terra e' efficente
 
-- 
L'uomo è felice
quando vive esperienze in sintonia con la sua natura.
Fabio Marchesi -La fisica dell'Anima
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 che non c'e' nessun collegamento verso terra, se scatta qualcosa c'e':
 
Veramente il neutro è allo stesso potenziale di terra e quindi salvo 
accoppiamenti capacitivi od altre amenità il salvavita se ne frega.
 
Se al posto del neutro mettiamo la fase ... allora si ... funziona come 
metodo.

 metodo.
 
Si, bene, bravo.

Franz_aRTiglio ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ti riferisci al tuo, suppongo...

 Si, bene, bravo.
 
Guarda che stai argomentando in modo non propriamente tecnico.
Dovresti sapere che il neutro dei trasformatori dell'Enel è collegato a 
terra.
 
Bene ... adesso parliamone in termini un po' più tecnici.
 
 

 Bene ... adesso parliamone in termini un po' più tecnici.
 
Ce la fai ? Tieni _bene_ in conto il piu famoso aforisma di oscar
wilde, prima di mettere i ditini sulla tastiera.

 wilde, prima di mettere i ditini sulla tastiera.
 
Se non conosci l'ABC dell'elettrotecnica  e meglio che taci.
E soprattutto non dare consigli sbagliati a chi potrebbe anche crederti.
 
Comunque sia passo e chiudo.

 Comunque sia passo e chiudo.
 
Era ora: per la prossima volta mettiti di fronte allo specchio e
recita 1000 volte "se non so di cosa stò parlando meglio stare zitto".
 
Poi comunque _EVITA_ di postare.

 metodo.
 
Quello che dici non è un metodo sicuro.Se ci fossero malfunzionamenti 
sulla messa a terra e applicassi la fase sul filo di terra, tutti gli 
apparati collegati sarebbero a rischio (non solo quelli del tuo 
appartamento).
Non è una cosa da fare per non causare problemi di sicurezza se non si è 
certi di non causare possibili problemi.


Certamente no ... ti do ragione.
Chiaramente il metodo crea un corto circuito limitato solo dalla 
resistenza di terra.
Quindi è meglio evitarlo.
 
In realtà stavo solo precisando che il metodo suggerito (neutro-terra) 
non è affidabile.
 
 

 resistenza di terra.
 
Oltre a trasferire potenziali pericolosi sulle masse fino all'intervento 
del differenziale (sperando che non sia guasto :-) ).

 non è affidabile.
 
perchè ti leggono in tanti che magari fanno cose pericolose:)
 
 
 

 perchè ti leggono in tanti che magari fanno cose pericolose:)
 
Hai ragione sono stato troppo sintetico.
Mi spiace di essere stato frainteso ma se il discorso proseguiva in 
termini tecnici si chiarivano le questioni.
Ma come hai visto non è stato possibile.


 
E adesso corri pure ad asciugati i lacrimoni.

 messa a terra è efficiente ?
 
Ci vuole un misuratore del loop di terra per sistemi in bassa tensione
TT (forniture 230/400V entro i 200kW) o un tellurimetro per forniture in
media/alta tensione (da 10kV a 380kV). Qualche elettricista attrezzato
ce li ha, di solito roba di marca HT.
 
Il primo strumento inibisce il funzionamento dell'interruttore
differenziale iniettando una corrente continua tra neutro e terra e
misurando la caduta di tensione. E' una misura peggiorativa perché è la
somma della resistenza del collegamento di neutro fino al centro stella
del trasformatore MT/BT, del dispersore dell'ENEL, della resistenza di
terra (trascurabile), del dispersore dell'utenza.
 
Il secondo strumento fa circolare una corrente tra il dispersore
dell'impianto e un dispersore di appoggio remoto e misura la tensione
tra il dispersore dell'impianto e un picchetto mobile, non interessato
dalla circolazione della corrente, che va spostato dal dispersore di
appoggio verso il dispersore dell'impianto.
 
Il secondo metodo è più preciso e più oneroso. Il primo rappresenta
un'approssimazione per eccesso (se la resistenza misurata è accettabile
così, è sicuramente buona perché in realtà è inferiore.) ed è molto più
veloce.
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?


Non rispondo a te perchè non ho nessun interesse.
 
Quindi ribadisco il concetto ad uso dell'OP o di altri.
 
Il sistema di collegare neutro e terra e vederne il risultato in termini 
di intervento del differenziale non è affidabile.
In funzione delle condizioni (resistenza di terra, carichi sul circuito, 
squilibrio dei carichi, accoppiamenti capacitivi ed altro) il 
differenziale può scattare oppure no ... senza che per questo ci siano o 
non ci siano anomalie sull'impianto di terra.
 
 


 
Vai, cretino con un'opinione, vai, insisti a rimestarla.

 valore intorno a 220 volt significa che la messa a terra e' efficente
 
si, cortocirquitare tra fase e terra puo essere pericoloso, ma misurare 
una differenza di potenziale non dovrebbe provocare danni.
La differenza di potenziale tra neutro e terra dovrebbe essere zero, tra 
fase e terra attorno ai 220 V
 
Per altro ho letto che negli USA  terra e neutro sono unici e non 
separati come in europa
 
 

 obbiezioni tipo i tubi acqua possono essere non metallici.
 
chiami un elettricista che sia in possesso di un misuratore della R di
terra ,e gli fai misurare la R del tuo impianto di terra.
cosi sai ,se effettivamente hai la terra, e che valore di R è.
la terra tramite i tubi dell'acqua la facevano una volta,ora ci vuole
un apposito dispersore di terra...se non lo avete ,l'elettricista
potra installarvelo
 

Nel suo scritto precedente, Civetta ha sostenuto :

Anche in molte zone della svizzera, ma IN ITALIA tra neutro e terra
_deve_ scattare il salvavita, altrimenti il neutro a chassis (esempio)
della lavatrice non lo farebbe scattare, dando quel siNpatico
pizzicorino che fà tanto bene ai portatori di pacemaker e che gli 
IDIOTI
come il signor "sotuttoio l'ABC dell'elettroteNNica" di turno risolvono
staccando la messa a terra "perchè altrimenti mi scattava il 
salvavita".


anche in italia sono unici nei casi in cui trasf. di BT sia una stella
a 230V tra fase e neutro...sono separati nel caso descritto sopra

 
 
 
Accidenti, il mondo è pieno di pericoli, non credevo che la mancanza 
della messa a terra fosse tra i più temibili.

 _deve_ scattare il salvavita
 
Come è scritto in chiaro nel "Manuale delle giovani Marmotte" a pag. 25.

 Come è scritto in chiaro nel "Manuale delle giovani Marmotte" a pag. 25.
 
Asciugati i lacrimoni, sù.

 la terra tramite i tubi dell'acqua la facevano una volta,
ma mi ricordo che una trentina di anni fa  che qualcuno e' morto 
fulminato facendo il bagno
 


è certamente meno grave : ma quanto dura un impianto 
metallico che funga da terra ?
Qualsiasi dissipazione elettrica finisce per passarci dentro.
Ora dove la corrente entra no problem.
Ma dove esce, il metallo si corrode alla velocità della luce.
L'unica possibile eccezione potrebbe essere un impianto in 
piombo. Il piombo sottoposto ad attacco ossidante (il punto 
id uscita) ha una buona tendenza ad anodizzarsi e 
autoproteggersi (il che però si verifica solo con tensioni 
abbastanza alte).
Ma ferro, ghisa, rame e ottone li massacri in quel modo
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 obbiezioni tipo i tubi acqua possono essere non metallici.
 
Un ohmmetro usato in quelle condizioni non ti da risultati attendibili.
Il metodo più sicuro sarebbe di farla misurare da un elettricista 
provvvisto di misuratore di terra, ma per fare questo si dovrebbero 
usare picchetti inseriti nel terreno a distanze predefinite e collegarli 
al misuratore.
Se uno abita in una villetta con giardino è anche possibile, ma in un 
appartamento, magari al settimo piano, inserito in un condominio 
cittadino la cosa diventa pressoché impossibile e la precisione risibile.
Un metodo sufficientemente sicuro e sufficientemente preciso può essere 
quello di collegare una lampadina a filamento tra fase e terra.
Se il tuo differenziale ("salvavita" è un nome brevettato da BTicino) è 
da 30 mA la lampadina può essere da 10 W, questa fa passare circa 45 mA 
sufficienti a far scattare il differenziale entro un range che ti può 
tranquillizzare circa l'efficienza dell'impianto.
Attenzione però, se vogliamo cercare il pelo nell'uovo, le lampadine 
hanno il brutto difetto di avere a freddo una resistenza più bassa della 
resistenza a caldo, quindi nel momento che la colleghi potrebbe far 
passare per un istante una corrente maggiore di quella nominale.
Se non sei soddisfatto di queste approssimazioni puoi andare a comprare 
una resistenza da un rivenditore di elettronica, che anche a freddo fa 
onore al suo valore nominale.
Il valore può essere da 4600 ohm (ma è più facile che tu la trovi da 
4700 ohm), la potenza non è importante (la userai solo per un attimo), 
ma se ne prendi una in ceramica da 10 W puoi tenerla con due dita senza 
pericoli, almeno per un po', poi scotta.
Una volta la Beghelli aveva messo in vendita un apparecchietto da 
inserire in una qualsiasi presa di corrente provvista di filo di terra, 
l'apparecchietto conteneva appunto una resistenza, e faceva più o meno 
quello che ho scritto sopra.
 
Giovanni Polito


 al misuratore.
 
Esistono strumenti per gli impianti TT che non necessitano dei picchetti 
e molti di questi non fanno saltare il differenziali.
 
In pratica misurano l'impedenza dell'anello di guasto.
La misura che forniscono è quindi la somma delle impedenze dei cavi, la 
resistenza di terra della cabina di trasformazione (che è molto bassa) e 
la resistenza di terra dell'impianto sotto esame.
 
Poiché la resistenza misurata è sempre maggiore di quella reale si 
considera la misura a favore della sicurezza e quindi valida.

Civetta ha scritto:

di fatto se manca il contatto di terra ,a causa di rotture o di
sostituzione con elementi in plastica,l'eventuale V viene applicata
ai tubi metallici di acqua o riscaldamento,quindi se qualcuno tocca
rimane folgorato

 Veramente il neutro è allo stesso potenziale di terra
 
Ti piacerebbe, eh?... :-)
 
-- 
Canale Youtube: 
http://goo.gl/522kv4
 

 Ma ferro, ghisa, rame e ottone li massacri in quel modo
 
Comunque la corrente per la linea terra dovrebbe passarci solo in caso 
di guasti quindi ogni tanto
 
immagino che lo zinco non abbia questi problemi visto che i pali da 
terra sono zincati.
 
 

 della messa a terra fosse tra i più temibili.
 
se suoni musica elettronica e l'impianto su cui ti esibisci è più che 
minuscolo, senza la terra rischi la pelle ma per davvero.
 
nel giro /musicale/ comunque ci si fa attenzione (pure ai rave illegali), 
perlomeno in Europa però ho visto a Goa scene che voi umani neppure 
potreste immaginare
 
ok, me ne torno nel mio consueto silenzio...

 pizzicorino che fà tanto bene ai portatori di pacemaker e che gli
 
Scusate, lungi da me alimentare questa rissa/diatriba che ha preso toni
piuttosto accesi ma, premesso che non mi considero totalmente a digiuno di
elettronica ed elettrotecnica, per quale motivo e' vera (se lo e')
l'affermazione di cui sopra?
Posto che in Italia il neutro e' messo a terra in cabina, in ipotesi di
impianto abbastanza equilibrato, e magari non troppo lontano dalla cabina, il
potenziale di neutro non dovrebbe essere piu' o meno a quello di terra? E
allora perche', se cortocircuitato con la terra, DEVE fare scattare il
differenziale? Mettiamo, che so, che il neutro si ponga a una ventina di volt
rispetto al potenziale di terra, con una R di terra di 1000 ohm (I=20 mA) gia'
il differenziale non scatterebbe. Dove sbaglio?
 
ciao
hicks
 
 

 il differenziale non scatterebbe. Dove sbaglio?
 
Semplice ... non sbagli ...

 l'affermazione di cui sopra?
 
Non e' vera, e' una cosa inventata: dormi tranquillo, magari fai anche
un bel corto tra fase e terra come suggeriva il teNNico che conosce
l'ABC dell'elettroteNNica, oppure realizza la magica relazione tra
corrente di picco, legge di faraday e la presenza di un trasformatore
in centrale, poi realizza che non stai facendo i calcoli in CC e che la
frequenza di 50Hz non e' quella dove si prende capodistria.
 
Poi fatti una bella prova tra neutro e terra e chiediti perchè ti e'
scattato il salvavita.

 Ti piacerebbe, eh?... :-)
 
Eh sai.. lui e' tennico, lui, consoce l'ABC dell'elettroteNNica, lui, 
fa
le prove tra terra e FASE lui.

 l'ABC dell'elettroteNNica, oppure realizza la magica relazione tra
..Non hai risposto...
 
Vabbe', hai le balle girate, non e' un problema, passera'.
 
C'e' qualcuno che sa rispondere?
Era sana curiosita', metti mai che e' la volta che sul gruppo si imparava 
qualcosa di nuovo... Perche' la convinzione che tu abbia scritto una fesseria 
e' piuttosto forte.
 
ciao
hicks
 
 

 e' piuttosto forte.
 
Certo, e' una fesseria, certo, e ora da bravo, vai a fare il corto tra
FASE e terra.

 cuttare e svicolare, ma dimmi: l'hai fatto il corto tra FASE e terra
 
 
'Sto gruppo sta diventando sempre più un covo di esauriti...
 
Ma andiamo al dunque: lungi da me voler mettere la fase a massa, Faraday so 
chi era e la sua legge la conosco bene, la mia domanda è: hai scritto che in 
Italia se il neutro va accidentalmente a terra il salvavita DEVE scattare; mi 
pare una fesseria, tutto qui. Casa mia, civile abitazione, fornitura 230 
monofase, il neutro se - per prova - viene messo a terra NON fa intervenire 
il salvavita, non metto in pericolo nessuno, non sono in condominio; 
l'impianto di terra e' efficiente, ri dirò di più': se prendi il neutro in 
mano NON prendi la scossa... Quindi c'è qualcosa che non torna.
Ora, si può intavolare una discussione o non te la senti?
Vai pure sul tecnico, le cose le conosco
 
 
Ciao
Hicks
 
 

 Vai pure sul tecnico, le cose le conosco
 
S'e' letto, s'e' letto, oh ! se le conosci.. e ora vai (mi raccomando
sotto la riga) sminchiona pure che io le cose non le conosco bla bla
dico fesserie bla bla svicolo bla bla e tu sei l'angioletto che non
vuol fare polemica, vai: il palco e' tutto tuo.
 
Dai che prendo il pop-corn, (sotto la riga, mi raccomando) :
 
--
________________________________________________________

 terra.
 
In cabina...
 
Saluti sbilanciati


 'Sto gruppo sta diventando sempre più un covo di esauriti...
 
No! ... il gruppo è tra i più sani ... ma c'è qualche personaggio un po' 
infantile che dice cose a braccio e non è in grado di argomentare ...
 
Bisogna avere un po' di pazienza :-)
Ma non più di tanta :-)

 
 
Argomenta ...


Effettivamente, se anziché perdersi in insulti e in domande sarcastiche, si desse una spiegazione semplice, si eviterebbe una sfilza interminabile di post inutili.
Provo io a dare una spiegazione.
Il neutro che viene distribuito è il centro stella della trifase a 400V (quindi fase-neutro = 230V) e viene messo a terra dal gestore della rete nell'ultima cabina di trasformazione, quella da cui parte la rete a bassa tensione (230V).
Le varie utenze ricevono quindi una fase della trifase e quel neutro. Chi fa gli allacciamenti, cerca di distribuire più o meno equamente le tre fasi fra le varie utenze. Purtroppo, però, il neutro è unico, e quindi rimarrebbe allo stesso potenziale di terra a cui si trova in cabina SOLO se tutte le utenze sulle tre fasi fossero bilanciate in ogni momento, cosa, ovviamente, impossibile. 
Quindi il neutro ha sempre un potenziale diverso da quello di terra, che può variare in qualunque momento.
E' ovvio che cortocircuitando il neutro con una terra decente il differenziale scatta, perché rivela un passaggio di corrente fra un punto a potenziale diverso da zero e terra.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao
 
Beppe

 Effettivamente, se anziché perdersi in insulti e in domande sarcastiche, si desse una spiegazione semplice, si eviterebbe una sfilza interminabile di post inutili.
 
 
un abbraccio

:-)


 trifase... se misuri tra "neutro" e terra trovi 230V
 
Eccomi! :-)
In realtà il "neutro" non c'è, ma 2 fasi a circa 130V rispetto a terra 
(le tensioni dipendono dallo sbilanciamento esistente, poiché il centro 
stella è fissato nella cabina MT/BT, anche se, probabilmente, con 
un'impedenza relativamente alta, dato il sistema).


 Se il tuo differenziale è da 30mA, la lampadina può essere da 10W: questa fa passare circa 45mA
 
Una lampadina a incandescenza ha una resistenza iniziale, a freddo, che 
è circa 1/10 di quella a caldo, quindi una lampadina da 10W assorbe 
inizialmente una corrente di circa 450mA.


 Quindi il neutro ha sempre un potenziale diverso da quello di terra
[...]
 
Finalmente un discorso serio!!
 
Concordo su tutto ma non sul fatto che con una terra decente (cosa e' "decente"?
I "canonici" 1666 ohm? 1000 ohm? 500?) si abbia la certezza che il differenziale
intervenga. Se il neutro si pone a potenziale verso terra non troppo alto, la I
puo' non essere sufficiente a fare intervenire la protezione differenziale;
magari lo e' in un momento diverso della giornata, se c'e' un maggiore
sbilanciamento, ma non puo' essere certamente utilizzato come "test" per
l'efficienza dell'impianto di terra o della protezione.
 
ciao
hicks
 
 
 

 hicks
 
Assolutamente corretto!
Io volevo solo dare una spiegazione semplice, senza insulti, al concetto che il neutro non è (quasi) mai a potenziale di terra.
Come ho scritto, il potenziale del neutro è variabile in qualunque istante, dato che dipende dalla somma vettoriale istantanea delle correnti che circolano sulle tre fasi moltiplicata per le resistenze dei cavi di trasporto. Se la somma vettoriale è zero o lì vicino, il differenziale non scatta!
Concorderai con me, però, che la probabilità che ciò si verifichi è remota...
Per quanto riguarda il valore della resistenza verso terra, lascio volentieri il parere ai filosofi e agli esperti di normative!
A mio parere, un valore attorno ai 1000 ohm è ragionevole nella maggior parte dei casi.
Ciao
Beppe

 Spero di essere stato chiaro.
 
Certo ... però faccio presente che questa cosa l'avevo già detta in modo 
sintetico (prima ... che arrivassero altri interventi volti a confondere 
le acque ... e ad instaurare strani dubbi :-) ) (saluti sbilanciati ????).
 
Copio ed incollo quanto avevo scritto:
 
"Il sistema di collegare neutro e terra e vederne il risultato in 
termini di intervento del differenziale non è affidabile.
In funzione delle condizioni (resistenza di terra, carichi sul circuito, 
squilibrio dei carichi, accoppiamenti capacitivi ed altro) il 
differenziale può scattare oppure no ... senza che per questo ci siano o 
non ci siano anomalie sull'impianto di terra. "
 
Per concludere il discorso l'unico metodo per controllare l'efficienza 
dell'impianto dispersore è l'uso di idonei strumenti di misura e non 
solo (è necessario anche una verifica a vista dell'impianto da parte di 
un tecnico).
 
 

 Ciao
 
avendo un differenziale di 30 mA si,
che poi sono la maggior parte dei casi, ma non è una regola.
comunque più bassa è meglio è,
abitando in casa singola è facile arrivare a valori 10 volte inferiori,
dipende anche dal terreno, io sono intorno ai 15 ohm :-)
 
 
 


Standing ovation
 
-- 
 
Ciao, Renato
 


Grazie per la chiarezza della tua spiegazione.
Spero che tu intervenga più spesso su questi argomenti.
Gianni
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

Il giorno martedì 16 gennaio 2018 09:40:50 UTC+1, MrBeppe03 ha scritto:

Chiarissimo!!!
E ora (da profano) mi spiego anche perché (fin dai tempi in cui sono stati inventati differenziali) tutte le volte che per errore ho sfiorato il neutro con la terra la corrente è sempre saltata. E il motivo è stato che, nel mio caso, il neutro non è mai stato a potenziale zero.
 
 
Giovanni

 ok, me ne torno nel mio consueto silenzio...
 
Non solo nel giro dell'elettronica.
Di morti sui palchi a causa di terre "allegre" ce ne sono stati diversi 
in passato.
Una delle prime cose a cui prestare attenzione e' la terra degli 
amplificatori di basso e chitarra, specie se vintage, e se chi li usa 
canta. Puo' capitare che le corde dello strumento siano a un potenziale 
diverso dal microfono.