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Titolo: Aperture nei muri in pietra.

Ciao.
Visto che non ho trovato molto su internet e non ho pazienza di aspettare
che mi arrivino i testi da amazon, chissa' se c'e' qualche appassionato di
costruzioni in pietra...
Un muro in pietra a secco spesso circa 80 cm, il geometra mi ha detto che
non ci sono problemi nel praticare le aperture per le finestre ma io,
francamente, non ho capito bene come si faccia a realizzare senza far cadere
il muro...va bene, bisogna inserire delle architravi (putrelle ?), ma per
inserirle devo togliere la fascia di pietre, e quelle sopra la fascia che
tolgo avranno una voglia matta di venire giu'...mah!  Qualche idea ? Qualche
link ? Qualche drink ? .-)
Ciao.
Davide.

 tolgo avranno una voglia matta di venire giu'...mah!  Qualche idea ? Qualche
      Hai detto 80 cm? Le architravi in cls,pietra o acciaio le inseri-
      rai per meta'da una parte e meta'dall'altra,in tempi diversi ov-
      viamente.:-)))
      ciaofelix
-- 
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       viamente.:-)))
Felix: lo immaginavo che avresti risposto ... e per primo ;-)))
Comunque e' proprio quello che mi ha detto il geometra. Ma la curiosita'
rimane: per inserire la semi-architrave (larga quindi 40 cm) mi rimangono
sospese nel vuoto mezzo metro quadro di pietre (supponendo un'apertura
larga 1.2 m). L'idea che mi sono fatto e' di rinforzare prima la parte
soprastante con malta e inserendo delle piastre (o tondini) di ferro in
modo da aumentare la coesione tra le pietre. E' corretto o c'e' un modo
piu' semplice ?
Ciao e buona giornata.
Davide.


       ciaofelix
Senti Felix, avevi già spiegato anche a me come fare questo lavoro (che sto
per fare), ma mi è rimasto un dubbio
Se metto degli IPE, questi non avranno la stessa dilatazione termica del
muro in pietra: la differenza di allungamento potrebbe comportare qualche
problema?
Vorrei restare sulla soluzione degli IPE perchè voglio saldarli assieme per
aumentare la compattezza.
Devo dire che ho visto questo lavoro già fatto, sempre con 2 IPE e seguendo
la tecnica che hai detto tu.
La luce è circa 2 / 2,5m e i muri sono in pietra con circa 50cm di spessore.
Il lavoro è stato fatto mi sembra nell'85.
Ho controllato bene (per quanto possa controllare io che non sono muratore)
e non ho trovato il minimo segno di crepe/cedimenti.
Per sicurezza ai 2 lati dell'apertura hanno messo anche 2 U verticali
saldati assieme sul lato piu' lungo (praticamente hanno fatto un HE) che
poggiano su un plintino di cemento (l'apertura è stata fatta per far entrare
l'auto), chiaramente per luci più piccole penso che queste colonne non siano
necessarie.
Sempre come avevi detto tu, prima di cementare sopra gli IPE,  hanno
incastrato negli spazi liberi delle belle piietrone grosse martellandole
dentro con una mazza.
Davide, se ti serve faccio delle foto di questo lavoro e le metto sul mio
sito. Non si vede molto, ma dà coraggio nel vedere un'apertura così larga in
un muro in pietra.
Ciao
Max

 link ? Qualche drink ? .-)
Non è il mio settore specifico, ma fai attenzione se la casa è molto vecchia
il muro potrebbe essere cassonato, cioè composto in effetti di due muri
addossati con l'intercapedine riempita di macerie, sabbia, terra etc....
Mi è capitato un caso simile in un casolare del '200 che ho restaurato in
toscana e abbiamo passato i guai nostri con quei muri....
La cosa però faciliterebbe l'incastro delle putrelle credo, ma qui ti lascio
in mani migliori...
ciao Mauro

 piu' semplice ?
      Non conosco di fatto la situazione,ma non dimenticare che al massi-
      mo potrebbe cadere qualche pietra nell'area della "lunetta" forma-
      ta dall'arco (teorico)comunque una sigillatura con malta degli in-
      terstizi,ti tranquillizzera'.
      L'osservazione di Mauro e'legittima e probabile,lo saprai in fase
      di lavoro,in questo caso,ed a maggior ragione,metterai 2 putrelle
      agli esterni,e conficcherai ferri a T nel detrito interno!
      ciaofelix


 dentro con una mazza.
       Usando malta e pietre si esegue la "Muratura ciclopica"
       per evitare il formarsi di vuoti.


       perpendicolari all'architrave. 
Ecco svelato l'arcano! Soluzione tanto semplice quanto geniale!  
Grazie.
Anche a Mauro e Max (ho ripescato i tuoi vecchi thread sulla trave del
tetto e sul solaio: quale soluzione hai adottato ?)
Ciao.
Davide.


Leggo con molto interesse questo thread e mi sorge spontanea una domanda.
Quando fate una nuova apertura vi limitate a inserire un arhitrave ed
eventualmente a rafforzare le spallette, giusto?
Nessuno di voi quando apre una nuova apertura realizza una cerchiatura del
vano?

Apteryx wrote:


      Caro Apteryx,a parte l'impressionante vano descritto da Max che
      a sua detta sta'su dal 1985,mi pare che l'altro e'relativo ad 
      una luce modesta,certo che una visione diretta,potrebbe suggeri-
      re quanto la tecnica da te accennata propone.
      In un caso particolare il D.L. l'ha progettata,con notevole incre-
      mento dello spessorec del muro,ma si trattava di una costruzione
      poco meno che medioevale.
      Ma sarebbe bene che tu illustrassi un metodo piu'pratico ai nostri
      fai-da-te-col-geometra:-))))))


       re quanto la tecnica da te accennata propone.
Più che suggerimenti io cercavo conferme, sul fatto che le nuove aperture
fossero comunemente realizzate con semplici architravi.

un appunto che nessuno ha considerato:
anche se l'apertura da praticare e' limitata  devi sempre vedere come e'
appoggiato il solaio soprastante .
immagino che nel tuo caso si tratti certamente di putrelle di ferro con
voltini di mattoni, per cui soprattutto se una putrella del solaio appoggia
sullo stesso muro dove devi aprire  la finestra, magari sopra la futura
apertura, devi puntellare il solaio.
normalmente si mette un grosso asse da ponte sul pavimento, poi  piu'
puntelli che spingono su un travetto di legno che appoggia sulle putrelle in
prossimita' dell'apertura da praticare.
se e' un muro divisorio tra due locali si fa questo da tutti e due i lati
del muro.
ora sei nelle condizioni di lavorare in sicurezzaprocedi con calma
rimuovendo un sasso alla volta e creandoti dei buoni appoggi .
per aperture di 100 - 120 cm ti bastano anche  tre putrelle del 12 .
puoi anche mettere dei tavelloni tra la putrella interna e la esterna, su
cui andrai poi a gettare fino a riempire .
un'altra cosa se vuoi essere sicuro al cento per cento che l'intonaco
aderisca al ferro e non si stacchi o si crepi , metti della rete di ferro
fine prima di intonacare.
buon lavoro!

 fossero comunemente realizzate con semplici architravi.
      Si!....In molti casi sia io che il D.L. se esistente ci siamo
      affidati all'esperienza di "capomastri esperti" magari chiu-
      dendo gli occhi,nelle fasi piu'critiche.:-(((
      La tecnica piu'frequente sono le due travi,e l'inserimento di
      una serie di T perpendicolari,a contatto fra di loro e saldati
      da sotto!!



Scusa Felix, ma non riesco a capire come si mettono questi T.
Li appoggi sopra e perpendicolarmente alle travi, uno di fianco all'altro,
fino a coprire l'intera lunghezza delle travi stesse e poi li saldi da
sotto?
Di quanto consigli di far appoggiare le estremità delle travi sul muro? Per
esempio per un'apertura larga 110cm bastano 30cm da una parte e 30
dall'altra?
Ciao
M.B.

 dall'altra?
Almeno un terzo dello spessore del muro, ma se abbondi non guasta

       ciaofelix
Ero alla ricerca di conferme, perchè pure io ritengo questa una
buona tecnica, ma sul ng degli architetti ero stato sbeffeggiato...
Infine mi interessava sapere, se praticamente esistono metodi per poter dare
una controfreccia alla trave, e quanto tempo è consigliabile far passare tra
l'inserimento in breccia delle putrelle e dei ferri e la realizzazione
dell'apertura.
che ne pensi di scrivere una guida "come realizzare un architrave, senza
farselo cadere addosso"?

 colonne non siano necessarie.
Questa è una cerchiatura, realizzata inserendo nell'apertura, un telaio in
acciaio che ha il compito di ripristinare la rigidezza del setto murario.
Complimenti al progettista perchè nell'85 queste cose erano novità assolute
e forse più che un tecnico che aveva studiato questa persona era un tecnico
che ragionava!

 dell'apertura.
Una passata leggera sotto la calandra a rulli riesce a curvare le travi.
Altro metodo "barbaro": scaldare l' ala inferiore (una bella bolla al
colore rosso ciliegia ogni 30 cm) e raffreddare rapidamente con acqua.
Il ritiro fa curvare la trave.
Entrambi le soluzioni, però, sono più costose che passare a una misura
superire di Ipe- INp -He -Upn
Fabbrogiovanni.

 fossero comunemente realizzate con semplici architravi.
      Ah!..Ci puoi contare!..L'edilizia e le ristrutturazioni non sono
      il mio lavoro specifico!..Ma in un centro storico con strutture
      medioevali e successive,dove conosco bene tutte le imprese che opera-
      no in questo campo,non c'e'cantiere che non abbia visitato,ed ho
      visto decine di interventi eseguiti con questo sistema,il mio unico
      coinquilino,proprio sopra la mia testa,ha collocato due travi a
      doppio T luce mt 4,00 su muro portante volte a crociera!!!!! in
      entrambe le stanze contigue,come tutta la casa.
      Sono passati almeno 30 anni e tre terremoti, e tutto e'al suo pos-
      to. ciaofelix


 farselo cadere addosso"?
      Immagino gli anatemi,scomuniche e disquisizioni tecno-scientifiche!!


 dall'altra?
       Apteryx ti ha gia'risposto!
       ciaofelix
       P.S. Contro il ferro,solo malta cementizia ben ricca!!!



l'hanno fatto in 2: un muratore in pensione e un artigiano posatore di
infissi
nessun tecnico

        delle 2 o piu'putrelle!!
guarda, preferisco fare il duro di testa con un paio di domande in più che
rischiare che mi cada il muro sulla testa (anche se è dura) :-)
io ho il muro da 50cm, ci metto due trave larghe (diciamo per esempio) 15cm
faccio la prima traccia sun un lato del muro, monto la prima trave e ci
faccio il getto sopra
faccio la seconda traccia sull'altro lato del muro e ci monto la seconda
trave
ma a questo punto come faccio ad appoggiare i T sulle due travi se sulla
prima trave ho gia fatto il getto?
VISTA FRONTALE DELLE TRAVI CON T ROVESCIATI SOPRA
_|_   _|_   _|_   _|_   _|_   _|_   _|_       T  rovesciati
=======================
|                                                  |       travi
=======================
VISTA IN SEZIONE
_________________
|________________|       T  rovesciati
=====            =====
     ||                      ||           travi
=====            =====
ciao
M.B.

 =====            =====
*****************************************
I ferri a T rovesciati si possono mettere sull' ala inferiore delle
travi, tagliati leggermente più corti si possono inserire dopo.
Ho provato a modificare il disegno, spero si capisca.
Se però usi due HE da 140 su un muro da 50 cm. rimangono solo 20 cm. di
vuoto, servono i ferri a T ?
Di solito i muratori mi richiedono solo 4 fori per collegare le travi
con barre filettate.
Fabbrogiovanni.

 rischiare che mi cada il muro sulla testa (anche se è dura) :-)
      Fai benissimo ed hai capito perfettamente,ma il tuo muro,che
      e'da 50 indubbiamente e'fatto di sole pietre,al massimo piu
'     piccole all'interno!
      Con 50 cm potrai tranquillamente mettere le due putrelle,o 3
      se il calcolo lo prevede,la tua modesta luce ti consentira'
      di operare con tranquillita'tu devi immaginare che in un 
      crollo "virtuale"cade solo la "lunetta"e si forma un'arco!
      Ottimo il disegno,ottimo quanto scritto da Giovanni,non esiste
      intervento standard,capito il principio ti adeguerai a cio'che
      trovi.Stato della muratura,spessore,carico,consistenza,per esem-
      pio se fossero blocchi di tufo,ti direi taglia con la sega tut-
      to il vano,poi metti l'architrave! ,...Chiaro?
      ciaofelix



Grazie mille!!!
Siete invitati alla festa di inaugurazione della casa (portatevi il
caschetto) :-)))

 15cm faccio la prima traccia sun un lato del muro, monto la prima trave
Di solito si mettono due ipe 120 o 160, ognuna è larga 6.5 o 8 cm quindi
considerando che non le inserisci a filo muro, ma un po' più dentro, ti
rimane libero uno spazio di circa 30 cm.
Come gestire questo spazio? Dipende dalla natura del muro.
Se è costituito da grossi conci in pietra, si lascia tutto così, lo spazio
fra le travi si riempie con cls debolmente espansivo e si chiude l'ala
inferiore delle ipe con mattoni pieni, è consigliabile imbullonare insieme
le due ipe, forandole trasversalmente ed inserendo manicotti, chiavarda e
bullone.
Diversamente se le pietre sono più piccole o comunque il muro è a sacco
allora sarà necessario inserire i profilati a _|_ o ferri piatti. L'ideale
sarebbe metterli sull'ala superiore, ma se non si può anche all'interno di
quella inferiore può andare bene. Quanti se ne mettono? Dipende sempre dalla
natura del muro; ma si mettono questi ferri? Pressoché mai.
Detto questo puoi trovare il progettista che invece di due travi ne mette
tre ed ecco che lo spazio diventa ancora minore
Considera che tutte queste operazioni si compiono, facendo delle piccole
aperture in breccia lavorando solo da una parte del muro per volta, e
puntellando di volta in volta. Poi si mette la trave la si inzeppa con conci
e malta espansiva, e si ripete il discorso dall'altra parte.
Ovviamente per piccole aperture s'intende uno scasso che è sicuramente più
grande dei 12/16 cm dovuto all'altezza della trave, e dipende da quanto sono
grosse le pietre.
Qual è la parte del muro da sorreggere? Avendo in mente la tua apertura,
immagina un triangolo equilatero, posto sopra l'architrave e di lato pari
alla luce dell'apertura, oltre al muro, per il dimensionamento delle
putrelle va computato tutto ciò che rientra
in tale triangolo (solaio, volte ecc).
Infine ecco - a grandi linee - una probabile sequenza di operazioni per
poter aprire un vano:
· Se sul muro gravano le travi di un solaio si puntellano;
· Lavorando solo su metà del muro, si apre in breccia (dall'alto verso il
basso) un vano alto quanto la porta e largo un 30 cm, tale vano serve per
accogliere le spallette e se prevista una cordolatura inferiore (permette di
ripartire meglio i nuovi carichi sul muro);
· Si realizzano le mazzette con mattoni pieni ammorsati alla muratura
esistente;
· Si ripetono i punti 2 e 3 per l'altra spalletta;
· Ora si apre la breccia per inserire la putrella, si mette la trave
fissandola con conci e malta espansiva;
· Si ripetono tutte le operazioni per l'altra metà del muro;
· Ora se serve si mettono i famigerati ferri piatti o a _|_ sull'ala
superiore delle travi;
· Si demolisce il muro -> l'apertura è creata
Da queste parti un lavoro del genere un'impresa specializzata se lo fa
pagare circa 3,5 mln
Se ci sono delle imprecisioni in quanto riportato... insultatemi pure ;-P

      Per Max....come da oggetto!!!!
      Verremo senza casco!!! ciaofelix
