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Titolo: Pannelli solari FDT per piscina ( lungohetto...)

Buongiorno a tutti,
 
Sono a casa in convalescenza e ho tempo per cazzeggiare al PC , sto 
progettando dei pannelli solari termici per la piscina, volevo il 
conforto su qualche scelta progettuale.
 
I pannelli saranno posti su di una tettoia a pochi metri dalle pompe.
 
Da diverse fonti ho letto di coprire con i pannelli dal 50 al 75 % delle 
superfice della piscina.
 
Pensavo di fare dei confronti di costo e rendimento tra dei pannelli 
"ignoranti" e dei pannelli un po piu "intelligenti", in pratica tra il 
classico tubo nero in PVC da irrigazione messo a spirale e dei pannelli 
in tubi di rame su lamierino di rame con doppio vetro a coprire il 
cassone coibentato con 6 cm di poliuretano espanso da edilizia.
 
Le pompe lavorano ad alta portata e bassa pressione, un primo dubbio 
riguarda la struttura del pannello, in rete ci sono diversi progetti con 
tubo singolo di piccolo diametro messo a serpentina, credo che questa 
configurazione serva ad avere alto delta termico quindi con alta 
temperatura in uscita.
 
Pensavo invece di usare due collettori paralleli sopra e sotto e molti 
tubi verticali di diametro piu piccolo in modo da avere alta portata e 
basse perdite di carico, naturalmente la differenza di temperatura tra 
ingresso e uscita sarà piu bassa e qui sta il primo dubbio:
 
La quantita di energia termica trasferita alla piscina cambia tra queste 
due configurazioni ?
 
Secondo dubbio, i tubi dell'impianto della piscina hanno il classico 
diametro di 63 mm con interno da 55.3 mm e quindi sezione di 2400 mm2.
 
Arrivando ai pannelli, è giusto mettere a disposizione la stessa sezione 
divisa tra tutti e 10 pannelli ?
 
Credo che andrebbero in qualche modo tenute in conto le perdite di 
carico delle varie curve e raccordi che ci saranno tra i collettori e i 
tubi verticali, a spanne se aumento del 10 % la sezione totale dei tubi 
verticali sono nel giusto ?
 
Ho fatto un foglio di calcolo e salvo errori grossolani i singoli 
pannelli in rame, con dimensione di 2.5 x 1.5 metri, in quantita di 10 
unita copriranno il 75% della superfice della piscina, distribuendo la 
sezione di passaggio tra tutti questi pannelli, mi viene fuori che con 4 
tubi verticali da 12 mm ho coperto globalmente la sezione richiesta dal 
tubo da 63 mm, e questo mi piace poco , solo 4 tubi su di una largezza 
di 1.5 metri non credo che possa raccogliere bene l'energia solare in 
arrivo.
 
Quindi, mi conviene mettere piu tubi verticali, sempre da 12 mm ? 
aumentando cosi la sezione di passaggio e diminuendo, di conseguenza, la 
velocita dell'acqua e aumentando cosi la "raccolta" di calore ?
 
Come fare a calcolare a spanne queste varianti ?
 
Ultima cosa, nei collettori paralleli vale la pena ridurre 
progressivamente la sezione per distribuire meglio la portata tra i vari 
tubi verticali o è sufficente alimentarli in basso a destra e prendere 
l'uscita in alto a sinistra per bilanciare i flussi ?
 
Ringrazio in anticipo chi ha resistito a leggere fino a qui e dedica un 
po di tempo per qualche consiglio.
 
Fine della prima puntata ...
 
-- 
Saluti
 
 
 
 
Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.
 
Jan-Paul Sartre

 l'uscita in alto a sinistra per bilanciare i flussi ?
 
io non mi farei queste masturbatio mentis... non per il collettore 
almeno ... va bene la seconda che hai detto.. :-)
 
bye

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 bye
 
Grazie intanto per la preziosa risposta.
 
Seconda puntata ...


 somma delle sezione dei 10 tubi da 12 mm ? Giusto ? o posso fare meno ?
 
mmm... non ho elementi in merito... ne esperienza diretta... pero` se si 
usassero meno tubi i collettori avranno una bassa resa se si esagerasse 
il costo del pannello salirebbe inutilmente senza apportare benefici...
 
perche` non ne costruisci uno (sperimentale) metti dei sensori sulla 
mandata e sul ritorno tanto per vedere approssimativamente con quale 
salto termico lavora? A dire il vero servirebbe anche un misuratore di 
portata, magari un vecchio contatore dell'acqua
 
saluti... :-)

 I pannelli saranno posti su di una tettoia a pochi metri dalle pompe.
[...]
ma l'acqua come la riscaldi?
Hai uno scambiatore o "peschi" l'acqqua fredda e poi la reimmetti calda'
Se fai così, dove/come la reimmetti? perchè penso sia importate che il 
circuito dal pannello alla piscina sia ben coibentato.
GD
 

QuelloGrosso ha scritto:

Sto facendo la lista delle spesa per i pannelli, mi sono stupito dal 
costo dei raccordi in rame , una tee ridotta da 22 12 22 costa circa 6 
Euro, un tubo di rame da 2.5 metri per 12 mm costa 8 euro al Bricoman
 
servono due Tee per ogni tubo verticale, In pratica pago piu di raccordi 
che di tubi...
 
Una soluzione potrebbe essere di fare l'imbocco dei tubi verticali 
direttamente nel collettore orizzontale , so che esiste un attrezzo che 
permette di fare un minimo di bicchiere per poi saldare a castolin il tubo.
 
Qualcuno ha indicazioni a proposito ?
 
Terza puntata ...



 
Bella l'idea del PC a tre strati, fresando via i due strati anteriori si 
puo lasciare il solo strato "Idraulico" che si puo incollare con qualche 
colla tecnica ad un profilo a U che distribuisce l'acqua a tenuta, 
magari con sezione decrescente , basta farlo inclinato...
 
Mi fa un po' paura cosa succede se grandina forte, se si rompe il 
pannello l'acqua esce e se non c'è nessuno in giro l'acqua se ne va a 
metri cubi...
 
Per le altre cose, mi affascina il pannello "Intelligente" in rame , se 
il suo costo è accettabile magari mi ci butto.
 
Per il pannello "Ignorante" stavo pensando se vale al pena di coprire il 
tubo in PVC con un vetro per migliorare l'afficienza, ma ho paura che la 
temperatura salga oltre il limite sopportabile dal PVC , sopratutto se i 
pannelli saranno, per disgrazia a riposo e svuotati in estate.
 
Nominale il PVC si deve usare sotto ai 60°C e d'estate credo che si vada 
oltre spesso, cosa ne dici ?


 che di tubi...
 
acquistare presso un rivenditore di materiale per idraulica, i prezzi 
non li conosco, ma di certo inferiori a quelli di un qualsiasi brico. 
soprattutto se acquisti parecchio materiale.
 
 
-- 
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

 
 
 
-- 


 saluti... :-)


 
 
 
-- 


 che si vada oltre spesso, cosa ne dici ?
 
se lasci ferma la pompa in stallo può succedere si. Ma direi 
che o svuoti tutto se intendi lasciare scollegata la pompa, 
o la lasci attiva e comandata dalla sonda termica.
Cmq una cosa è sopportare 60 o 70° IN PRESSIONE, tutt'altro 
senza pressione. Magari la plastica rammollisce ma senza 
pressione non colerà di suo. Essendo un circuito in plastica 
penso non serva manco mettere un vaso d'espansione, è 
piuttosto dilatabile, anzi credo si dilati più la plastica 
stessa dell'acqua contenuta.
 
PS se si trova di colori adatti (visto che non è 
verniciabile), hai considerato il tubo da massetti 
riscaldanti ? Lo garantiscono fino a 100-110° di picco, e mi 
pare sui 90° per lunghi periodi. Ti da un margine termico 
praticamente tale da coprire ogni evenienza. Solo usando un 
solare a concentrazione lo metti in crisi


 UnoGrosso :)
 
Caspita, che spirito di sacrificio... :-)
 
con simpatia
max
 

 Qualcuno ha indicazioni a proposito ?
 
Le cartellatrici... ma devono lavorare assialmente a tubo e non di 
traverso e poi funzionino bene coni tubi in rame ricotto (che e` quello 
a matasse) mentre il tubo in barre e` del tipo "crudo" perche diventa 
autoportante.
 
Non so se sia un'idea balzana e la durata nel tempo sia garantita  ma 
potresti forare il tubone che fa da collettore in corrispondenza dei 
tubi da 12mm e poi infilare da dentro un pezzetto di tubo 14x1mm 
cartellato che lo "imbocchi"... piu` o meno in questo modo
 
===================
  tubone collettore
====T========T=====
     |        |
     |        |
 
Rimane l'incognita della saldatura dello pseudo T al tubone
 
la cosa migliore sarebbe l'induzione, ma dovresti approntare un mini 
sistema di produzione e tutto questo dopo il pannello prototipo... 
insomma un fai da te che sconfina nella piccola serie una bella 
equazione  :-)
 
saluti

Soviet_Mario ha scritto:

Soviet, se non esistessi bisognerebbe inventarti...
 
Mi hai aperto gli occhi su di un aspetto, il cloro che corrode abbestia 
:-(  che non avevo considerato, ti ringrazio.
 
Quindi prendo in considerazione i tubi di polietilene nero ad alta densità.
 
Sto guardando i tubi da pavimento , li ho trovati rossi o blu oltre al 
classico bianco neutro, ma sembra che non si trovino neri.
 
Usarli rossi potrebbe andare bene? , in fondo sono abbastanza vicini 
all'infrarosso...
 
La sezione non è entusiasmante , sono da 17 mm con parete da 2 mm , 
quindi un passaggio netto da 13 mm.
 
Potrei pensare di metterne due in parallelo e avvolgerli paralleli, cosi 
raddoppio la sezione con poca fatica
 
Pensavo di usare dei vetri a doppia camera a coprire il pannello e come 
base un pannello in compensato fenolico di abete :
 
https://www.bricoman.it/n/falegnameria/compensati-osb-truciolari-altre-essenze/compensatiosb-truciolare/compensato-fenolico-abete-scandinavo-spessore-9/10045181/
 
 
Il pannello da 2.44 m x 1.22 m costa solo 20 Euro.
 
Come isolante, sotto un pannello di polistirene estruso da 40 mm, non so 
se vale la pena usare l'espanso , non so come si comporta a temperatura 
alta , non vorrei che si degradasse in fretta.
 
In alternativa potrei usare un secondo pannello identico lasciando 6 cm 
di aria che dovrebbe isolare ancora meglio e costare anche meno rispeto 
al polistirene estruso, cosa ne dite ?
Quattro listelli distanziali e ho risolto sia l'isolamento che la base 
del pannello, una mano di cementite e via, o e meglio colore nero ?
 
La struttura in lamiera zincata marrone da grondaia fatta da qualche 
lattoniere.
 
Cosa ne dite ?


 all'infrarosso...
 
Il colore che vedi è quello che viene riflesso, quello che non
vedi è ciò che viene assorbito.
Messa così, è più probabile (NON certo, visto che a occhio non
lo vedi, quindi bisognerebbe fare test più approfonditi) che
quello blu assorba più infrarossi di quello rosso.
 
Poi, il nero si usa proprio perché assorbendo tutti i colori
converte in calore tutte le frequenze che riceve (stiamo
parlando sempre del visibile), quindi con una efficienza
superiore.
 
Bye, G.

QuelloGrosso ha scritto:

Vedo ora che i tubi da messetto non sono protetti contro gli 
ultravioletti, brutta cosa ...
 
Questo link ;
 
http://www.klimit.it/attachments/schede/122.pdf
 
 
Dice :
 
Il tubo viene fornito in imballi che lo proteggono durante il periodo di 
stoccaggio: il prodotto è stato
stabilizzato contro i raggi ultravioletti ma una sua esposizione 
protratta nel tempo lo danneggerebbe
irrimediabilmente, pertanto non deve essere esposto alla luce diretta 
dei raggi solari.
 
In effetti quei tubi di solito non vedono mai il sole ...


 max


 Cosa ne dite ?
 
fa qualche schizzo a matita dell'"esploso" ...


 salvo. Ma boh.
 
beh buoni lavori... :-)

Soviet_Mario ha scritto:

Ho messo uno schizzo qui:
 
[IMG]
http://i68.tinypic.com/k1xvr6.jpg[/IMG]
 
 
Credo che la camera vuota isoli di più e costi di meno di un pannello 
isolante , cosa ne dite ?
 
Date le basse pressioni in uso e la migliore facilita a piegare il tubo 
rispetto al PEHD (che ha diametro minimo di piegatura pari a 25..30 
volte il diametro del tubo , troppo!!! ) pensavo di usare il PELD , 
spero che non fonda nel pannello ...
 
Inoltre l'altezza del vetro dai tubi puo essere ridotto ? in modo da 
ridurre le zone di ombra ? o è meglio avere una camera "Calda" più 
grande che circonda i tubi ?
 
Le parti in rosso sono in lamierina da 0.4mm zincata e verniciata 
marrone, quella delle grondaie.
 
I tubi sono da 25 mm esterno, classe PN4 , due avvolti in parallelo per 
raddoppiare la sezione di passaggio
 
Faccio fatica a trovare in rete raccordi da 25 mm per il tubo PELD, ma 
credo che non dovrebbe essere un problema insormontabile.
 
Usando un pannello di compensato del Bricoman da 244 x 122 cm e 
lasciando 25 cm di "vuoto" nel centro dell'avvolgimento diventano 2.4 m2 
di superfice di raccolta su 3 m2 di superfice totale del pannnello completo.
 
senza vetro superiore e senza lattoneria siamo a circa 110 Euro a 
pannello , quasi un terzo rispetto a quelli in rame .
 
Cosa ne pensate ?


QuelloGrosso ha scritto:

Vista la mancanza di feedback mi viene il dubbio che questo post non sia 
stato pubblicato...
 
Ringrazio per eventuale conferma .


 
 
 
-- 


Buongiorno Soviet,
 
Intanto ti ringrazio nuovamente.
 
Comincio dal fondo, ero fortemente convinto che il post non fosse stato 
pubblicato, sugli altri post ci sono state diverse risposte da persone 
differenti, mentre su quest'ultimo niente, allora ho solo chiesto di 
darmi conferma che almeno fosse visibile...
 
Figurati se sollecito delle risposte, sono vecchio del mestiere...
 
Poi mi è venuto in mente di vedere su Google gruppi, lo so che è il male 
assoluto, ma almeno ho visto che il post c'era e mi sono messo il cuore 
in pace.
 
Scusami se è sembrata una richiesta inopportuna, non lo era 
assolutamente, ma sono nella fase di "estro creativo" e la cosa mi sta 
stimolando molto, inoltre sono a casa dolorante e il tempo passa lento.
 
Quindi, giustamente l'aria isola solo se non ha moti convettivi, OK per 
il poliqualcosa espanso, polistirene espanso o simili , eviterei la lana 
di roccia che se ci fossero delle perdite si imbeverebbe abbestia e 
peserebbe dannatamente... cosa ne dici ?
 
I tubi in PELD PN4 che ho visto sono quelli che si usano per 
l'irrigazione in agricoltura.
 
Qui il primo esempio che mi appare con Google:
 
https://www.gm-termoidraulica.it/3159-tubo-polietilene-pe/tubo-irrigazione-polietilene-pn4-d-25-mm-rotolo-300-mt-per-acqua-giardino-orto-bassa-densita-.html
 
 
Costa anche decisamente poco , 104 euro per 300 metri, con le mie misure 
si fanno 3 pannelli :-)
 
Mi rimane il dubbio se questo PE low density non si squagli sotto il 
sole cocente nella camera isolata del pannello...
 
Con l'acqua che gira non ci dovrebbero essere problemi , ma se non viene 
caricata l'acqua potrebbero essere dei dolori !
 
L'ombra che volevo evitare è quella della cassa del pannello , se viene 
fatta alta fa lei ombra ai tubi.
 
Inoltre i tubi affiancati non dovrebbero farsi una gran ombra 
vicendevolmente , la sezione è rotonda e se i raggi arrivano inclinati 
geometricamente cambia di pochissino la superfice esposta, direi di 
pochi mm, senza fare calcoli.
 
Se poi il vantaggio termico è poco forse non compensa la complicazione 
del montaggio con i tubi distanziati, poi forse diminuisce l'area di 
cattura del sole, cosa da evitare!
 
Cosa ne dici ?
 
Quindi basterebbe lasciare un solo cm di spazio tra vetro e tubi 
riducendo l'altezza del pannello al minimo, meglio cosi, adeguo il disegno.
 
Non mi preoccupo per gli attacchi al tubo, visto che lo fanno ci saranno 
anche gli attacchi adatti... lo strano è che in rete non si trovano, mah !
 
Per la copertura trasparente , sarei tentato dal Policarbonato alveolare 
da 10 mm , leggendo sembra piu resistente del vetro e garantito per 10 
anni , un bordo fatto con un angolare di lmiera fissato con il silicone 
e solo appoggiato sul pannello , quattro molle di acciaio tese che lo 
tengono aggrappato al pannello , niente di piu, comodo anche per 
ispezionare l'interno, meno pericoloso del vetro , se si rompe per 
grandine pesa poco e non richi di tagliarti, e credo che il costo sia 
comparabile con il vetro, devo trovare qualche magazzino in zona che 
faccia prezzi da professionista, in rete si vedono prezzi da Ali Baba , 
ma sono matti ?
 
Ti ringrazio nuovamente, sta venendo un bel progetto, ma ne hai bisogno 
anche tu di pannelli simili ?
 
Nel caso ti tengo informato di dove trovo il materiale ad un prezzo giusto.
 
Se non sbaglio sei in zona Ravenna, giusto ?, io sono a Milano.
 
Buona giornata.
 
 
-- 
Saluti
 
 
 
 
Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.
 
Jan-Paul Sartre
 
 
Soviet_Mario ha scritto:


 ma sono matti ?
 
 
Per la grandine dormi tranquillo, puoi prenderlo anche a
 martellate, si ammacca ma non si rompe.
 
Non sono sicuro che sia il meglio come copertura dei pannelli, ma
 potrei sbagliarmi.
 
Per l'acquisto,  se sei in zona Milano sud, a  San Martino in
 Strada,  uscita A1 di Lodi,  10 minuti dal casello di Melegnano
 più altri 10 minuti di SS,  ci sarebbe un valido
 posto.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Buona giornata.


 "acqua nera", ossia con una qualche dispersione di pigmenti neri.
 
un toner da fotocopiatrice sarebbe "disperdibile" in acqua?
 
mi sa di no, lo fanno apposta per essere attratto staticamente.
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 mi sa di no, lo fanno apposta per essere attratto staticamente.
 
questo non è un vero problema, ma non è detto che sia 
facilmente dispersibile (non ho provato) o che sia stabile a 
lungo.
 
Forse varrebbe la pena di fare qualche ricerca, ci avranno 
già pensato probabilmente.
Non ho nemmeno idea del dosaggio sufficiente ad avere un 
coefficiente di estinzione del 100 % con la luce solare 
piena ed uno strato spesso quanto il tubo in questione.
 
Ovviamente servirebbe acqua tecnica a parte (non potrei 
colorare 5000 L di acqua del serbatoio), ed è un problema 
ulteriore, perché dovrei comprare uno scambiatore da 
immergere. MA boh ... delle cartucce usate le ho, qualche 
grammo ce lo potrei cavare.



 
San Google ha detto : Promovas srl
 
Giusto ? :-)
 
a me serviranno 16 pannelli da circa 250 x 125 cm , hai idea se 
forniscono a privati ?



 
Non male l'idea di raccogliere il calore con dell'acqua nera, peccato 
che dovresti per forza usare uno scambiatore e questo fa salire i costi.
 
Da ignorante in materia la butto li,  mettere dei pigmenti neri da 
vernice all'acqua / tempera ?
 
Parli di Fornace e di 5 m3 di accumulo di acqua , secondo me ti stai 
facendo le terme :-)


 ti stai facendo le terme :-)
 
non è una piscina, ma è un vascone di ferro addossato a un 
angolo della casa e imbullonato ai muri perimetrali, farà 
2000 L di volume nominale, ma l'altezza del troppo pieno è 
tarata sui 1500 L.
 
sto ancora fissando i tubi cmq, non trovo dei collari adatti 
e dovrò piegare delle lamine di alluminio. Il braccio 
reggidoccia l'ho fatto con due "U" di alluminio, ricorda 
vagamente una gru :)


 forniscono a privati ?
 
 
50 mq di pannelli sono un discreto ordine.
Prova a telefonarli e verrai classificato come buon cliente, anche
 se sfornito di p.iva
 
Vedi piuttosto se puoi cambiare il formato 250 x 125, al fine di
 minimizzare gli sfridi.
 
Il pannello intero da cui partono per ricavare i tuoi misura 2,10
 x 6,00
Gli alveoli sono paralleli al lato lungo.
 
PS: avevo risposto prima di cena ma non la vedo, ora ho riscritto
 tutto da capo, odio il tablet, voglio tornare a casa al mio
 pc.
 
-- 


 
 
 
-- 


 hai problemi
 
Vedo problematico infilare due tubi da 50 metri nei fori , meglio al 
limite scomporre il distanziale e poi ricomporlo dopo aver montato i 
tubiin modo che sia a pochi mm dal vetro o del PC

Quindi ipotizzo che ti stai facendo un accumulo sanitario da 1500 litri...
 
Famiglia numerosa immagino :-)


>
 
Fabbro, Goditi le ferie, poi tornerai al tuo beneamato PC , anch'io odio 
i laptop...


> notevole inerzia termica di suo.
 
Non capisco se questo è positivo o meno...
 
Se vuoi ottimizzare il delta T credo che sarebbe meglio tubo lungo e 
sottile di rame in modo che il fluido ci metta piu tempo a transitare 
nel pannello.
 
O sbaglio ?


 Saluti


 
 
 
-- 


 da tempo, e pian piano ci vorrei anche arrivare.
 
Ocio che questo è inviso alle multinazionali dell'energia, se non 
consumi sei controcorrente, o vivi in un eremo :-)
 
Ma cosa usi come sorgente di calore ? legna ?
 
I miei vecchi dicevano che la legna scalda tre volte, la prima quando la 
tagli nel bosco , la seconda quando la trasporti a casa e la terza 
quando la bruci ...


QuelloGrosso ha scritto:

Ho provato graficamente a stimare quanta superfice rimane in ombra con i 
tubi accostati, con la luce incidente a 60° dalla normale il tubo perde 
circa 60° dei 180° massimi esposti. considerando che il tubo è avvolto a 
spirale non tutta la lunghezza del tubo ha questa perdita , direi che 
c'è un andammento sinusoidale dell'ombra lungo la circongerenza della 
spirale, quindi mediamente e a spanne avremo una riduzione 
dell'esposizione di circa il 30 % che va diminuendo al salire del sole e 
poi aumenta al calare del sole.
 
Credo che non vale la pena ridurre di 2/3 la superfice illuminata 
distanziando i tubi tra di loro con complicazioni anche nel montaggio 
dei tubi.
 
Cosa ne dite ?
