Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Perni conici e problemi di giochi meccanici... Paul, Giovanni ci siete?

Il problema.
Sto studiando gli attacchi della traversa principale del mio cat.
Dopo lunghi pensamenti ho deciso di scartare le flange, che all'inizio avevo
deciso di adottare, per il peso  aggiuntivo e la difficolta` di "trasferire
lo sforzo" agli elementi portanti...
Avevo pensato di usare perni passanti perpendicolari alla traversa inseriti
in boccole di inox. la struttura di ogni perno si puo` paragonare a quella
di una cerniera messa di piatto, e` un sistema usato frequentemente per
fissare le ali degli aerei. Paul mi capisce di sicuro...
Il sistema e` interessante perche` minimizza il peso e massimizza la
velocita` di montaggio. Quattro bulloni e la traversa e` fissata...
Il problema e che, siccome gli attacchi possono essere sollecitati sia a
trazione che a compressione,
ogni piu` piccolo gioco si tradurrebbe in rumoracci poco rassicuranti,
nonche in logorio...
Avevo pensato all'uso di perni conici ma, se sono precisi, dopo per smontare
ci vuole la dinamite...
i carichi su questi perni sono molto elevati, quindi l'uso di sedi in
materiale plastico o gommoso (effetto silentblock...) non da molta
sicurezza.
Perni cilindrici PRECISI possono richiedere un lavoro di allineamento
estenuante per entrare in sede...
Qualche idea, qualche suggerimento?
Paolo


hai provato a interporre dei mini cuscinetti conici?

 in boccole di inox. ...
a) perni con anima in acciaio e rivestimento in nylon ?
b) un fermo con eccentrico e leva, pensa ai perni delle ruote delle bici da
corsa...
per unire due elementi piatti, ad es. potresti fare un perno a T, inserisci
in un'asola e poi giri di 90°, all'altro estremo del gambo della T c'è la
leva con l'eccentrico, il blocco è veloce e stabile (al limite ci aggiungi
un fermo per impedire che la leva si rialzi)
se ti pare che io non abbia capito bene il problema, manda un fidocad...
ciao
carlo


[FIDOCAD ]
PA 170 29 18 18 4 0
PA 170 84 18 18 4 0
PL 5 19 180 19 4
PL 180 19 180 94 4
PL 180 94 0 94 4
PL 185 -1 185 114 4
LI 170 39 120 39
LI 120 39 5 39
LI 160 34 55 34
LI 160 29 85 29
LI 85 29 90 29
LI 160 24 55 24
LI 170 74 5 74
LI 160 79 55 79
LI 160 84 85 84
LI 160 89 55 89
TY 30 9 5 3 0 0 0 * Trave
TY 195 9 5 3 0 0 0 * Scafo
TY 30 4 7 4 0 1 0 * Vista di lato
PL 186 126 186 317 4
PL 186 141 160 141 4
PL 160 141 160 166 4
PL 160 166 186 166 4
PL 181 170 -6 170 4
PL 181 171 181 201 4
PL 181 201 -8 201 4
PL 186 206 161 206 4
PL 161 206 161 230 4
PL 161 230 187 230 4
PL 160 127 160 135 4
PL 160 135 181 135 4
PL 181 135 180 125 4
PL 180 125 161 125 4
LI 168 135 168 244
LI 174 135 174 244
PL 168 135 168 138 4
PL 174 136 174 141 4
PL 174 231 174 245 4
PL 174 245 168 245 4
PL 168 245 168 230 4
PL 168 201 168 204 4
PL 174 202 174 205 4
TY 5 140 7 4 0 1 0 * Vista di sopra
TY 5 160 5 3 0 1 0 * Trave
TY 201 157 5 3 0 1 0 * Scafo
TY 136 131 5 3 0 1 0 * Perno
LI 80 170 80 201
LI 80 169 76 180
LI 80 168 84 179
LI 80 201 81 201
LI 80 202 76 196
LI 80 202 84 196
TY 85 190 5 3 0 1 0 * 150 mm
LI 75 18 75 94
LI 75 18 72 30
LI 75 19 78 31
LI 71 85 75 94
LI 75 94 75 93
LI 75 93 78 86
TY 80 55 5 3 0 1 0 * 400 mm
TY 146 10 5 3 0 1 0 * Perni
LI 161 13 162 14
LI 162 14 170 30
LI 161 13 170 85
PL 185 10 166 23 4
PL 169 36 185 48 4
PL 186 71 167 78 4
PL 170 91 185 104 4

 Paolo
Ok, visto il Fido, ora almeno ho capito la funzione dei perni.
Abbozzo un'idea, però sarebbe da approfondire:
Una leggera camme sul perno nel punto in cui è a contatto con la
traversa e un leggero spostamento del centro di rotazione sui supporti
fissi dovrebbe permettere con una rotazione di tot gradi di *stringere*
il collegamento.
Forse ci sono problemi di diametri a infilare il perno, si potrebbe fare
in due metà da infilare da entrambe le parti.
La spiegazione potrebbe non essere chiara ma dipende dal  fatto che non
riesco a mettere a punto il sistema di funzionamento.
Fabbrogiovanni.


...
ho provato a ragionarci un po', ma alla fine non trovo un gran valore
aggiunto...
meglio il tuo
vabbé, ti mando comunque lo schizzo
ciao
[FIDOCAD]
PA 210 34 18 18 4 0
PA 210 89 18 18 4 0
PL 45 24 220 24 4
PL 220 24 220 99 4
PL 220 99 40 99 4
PL 225 4 225 119 4
LI 210 44 160 44
LI 160 44 45 44
LI 200 39 95 39
LI 200 34 125 34
LI 125 34 130 34
LI 200 29 95 29
LI 210 79 45 79
LI 200 84 95 84
LI 200 89 125 89
LI 200 94 95 94
TY 70 14 5 3 0 0 0 * Trave
TY 70 9 7 4 0 1 0 * Vista di lato
PL 226 131 226 322 4
PL 226 146 200 146 4
PL 200 146 200 171 4
PL 200 171 226 171 4
PL 221 175 34 175 4
PL 221 176 221 206 4
PL 221 206 32 206 4
PL 226 211 201 211 4
PL 201 211 201 235 4
PL 201 235 227 235 4
LI 208 140 208 249
PL 208 140 208 143 4
PL 214 141 214 146 4
PL 214 236 214 250 4
PL 214 250 208 250 4
PL 208 250 208 235 4
PL 208 206 208 209 4
PL 214 207 214 210 4
TY 45 165 5 3 0 1 0 * Trave
TY 241 162 5 3 0 1 0 * Scafo
LI 120 175 120 206
LI 120 174 116 185
LI 120 173 124 184
LI 120 206 121 206
LI 120 207 116 201
LI 120 207 124 201
TY 125 195 5 3 0 1 0 * 150 mm
LI 115 23 115 99
LI 115 23 112 35
LI 115 24 118 36
LI 111 90 115 99
LI 115 99 115 98
LI 115 98 118 91
TY 120 60 5 3 0 1 0 * 400 mm
TY 186 15 5 3 0 1 0 * Perni
LI 201 18 202 19
LI 202 19 210 35
LI 201 18 210 90
PL 225 15 206 28 4
PL 209 41 225 53 4
PL 226 76 207 83 4
PL 210 96 225 109 4
LI 360 115 355 115
LI 355 115 355 100
LI 355 100 340 100
LI 340 100 340 85
LI 340 85 355 85
LI 355 85 355 70
LI 355 70 340 70
LI 340 70 340 55
LI 340 55 355 55
LI 355 55 355 40
LI 355 40 340 40
LI 340 40 340 25
LI 340 25 355 25
LI 355 25 355 10
LI 355 10 360 10
LI 360 10 360 115
LI 345 25 345 40
LI 350 25 350 40
LI 345 55 345 70
LI 350 55 350 70
LI 345 85 345 100
LI 350 85 350 100
LI 320 25 320 40
LI 320 40 335 40
LI 335 40 335 55
LI 335 55 320 55
LI 320 55 320 70
LI 320 70 335 70
LI 335 70 335 85
LI 335 85 320 85
LI 320 85 320 100
LI 320 100 335 100
LI 325 40 325 55
LI 330 40 330 55
LI 325 70 325 85
LI 330 70 330 85
LI 360 240 355 240
LI 355 240 355 225
LI 355 225 340 225
LI 340 225 340 210
LI 340 210 355 210
LI 355 210 355 195
LI 355 195 340 195
LI 340 195 340 180
LI 340 180 355 180
LI 355 180 355 165
LI 355 165 340 165
LI 340 165 340 150
LI 340 150 355 150
LI 355 135 360 135
LI 360 135 360 240
LI 320 25 335 25
LI 335 105 275 105
LI 270 20 335 20
LI 325 20 325 25
LI 330 20 330 25
LI 335 20 335 25
LI 325 100 325 105
LI 330 100 330 105
LI 335 100 335 105
LI 355 230 280 230
PL 350 230 350 240 4
PL 350 240 345 240 4
LI 345 145 345 230
PL 345 230 345 240 4
PL 270 275 355 275 4
PL 335 270 355 255 4
PL 355 255 360 255 4
PL 290 335 285 345 4
PL 285 345 285 415 4
PL 285 415 290 425 4
PL 290 425 295 415 4
PL 295 415 295 345 4
PL 295 345 290 335 4
PL 220 335 215 345 4
PL 215 345 215 420 4
PL 225 420 225 345 4
PL 225 345 220 335 4
PL 230 355 280 355 4
PL 280 355 280 360 4
PL 280 360 230 360 4
PL 230 360 230 355 4
PL 230 405 280 405 4
PL 280 405 280 410 4
PL 280 410 230 410 4
PL 230 410 230 405 4
PL 215 420 220 430 4
PL 220 430 225 420 4
LI 280 360 230 405
LI 230 360 280 405
TY 245 120 5 3 0 0 0 * ... o invece un perno solo, più lungo, verticale ?
TY 230 435 5 3 0 0 0 * ... e due tiranti in cavo d'acciaio per controventare
PL 355 130 340 130 4
PL 355 140 355 130 4
PL 340 140 355 140 4
LI 350 145 350 230
PL 340 130 340 140 4
LI 280 145 355 145
LI 355 150 355 135
PL 345 140 345 145 4
PL 350 140 350 145 4
TY 40 145 7 4 0 1 0 * Vista di sopra
TY 270 285 7 4 0 1 0 * Vista di sopra
TY 285 185 7 4 0 1 0 * Vista di lato
TY 295 60 5 3 0 0 0 * Trave
TY 235 9 5 3 0 0 0 * Scafo
TY 365 60 5 3 0 0 0 * Scafo
LI 215 140 214 249
PA 210 135 18 18 4 0
PL 210 135 175 125 4
PL 220 240 200 240 4
TY 176 156 5 3 0 1 0 * Perno
TY 180 135 5 3 0 1 0 * Eccentrico
TY 180 245 5 3 0 1 0 * Spinotto
PA 345 285 18 18 4 0
PL 355 295 270 295 4
PL 355 275 355 295 4
PL 335 300 335 270 4
PL 355 315 335 300 4
PL 360 315 355 315 4
PL 360 255 360 315 4

 Qualche idea, qualche suggerimento?
Non hai specificato di che materiale è fatta la traversa di collegamento,
nè la natura dell' elemento di forza del singolo scafo.
Però, comunque sia realizzato il collegamento, l' idea dei perni passanti
è buona, ed anche la più semplice.
I giochi di accoppiamento e la facilità di montaggio dei perni non sono
un grosso problema se si osservano alcune attenzioni.
Innanzi tutto la realizzazione dei fori passanti  deve essere fatta
con punte di diametro crescente a partire da prefori, con la struttura
dell' imbarcazione completamente montata e messa perfettamente in bolla.
L' ultimo diametro di foratura deve essere inferiore di qualche decimo
rispetto a quello del perno, per poter finire con un alesatore a mano.
In tal modo si può ottenere un accoppiamento molto stretto, e
soprattutto con una elevata precisione di rotondità dei fori
(cosa che le usuali punte elicoidali non assicurano).
Poi l' accoppiamento della traversa agli scafi non va fatto usando
direttamente i perni di fissaggio, ma usando delle spine di montaggio
provvisorie, con diametro sottocalibrato rispetto i perni definitivi.
Tali spine avranno da una parte la punta conica per facilitare l'
introduzione, e sull' altra estremità un' aletta saldata a mo' di
impugnatura, con la quale spingendo e contemporaneamente ruotando
si introduce con molta facilità la spina nei fori di collegamento.
A spine montate, si presenta il perno definitivo (con l' estremità
leggermente smussata per evitare impuntamenti) all' imbocco, e battendo
con un martello con la testa di plastica si fà retrocedere la spina
provvisoria.
L' operazione è più semplice e veloce a farsi che a dirsi.
Il perno deve essere parzialmente filettato per poter stringere con un dado
l' unione, dando un certo precarico assiale al perno stesso.
Il sistema è mutuato pari pari dal collegamento dei longheroni degli
alianti, dove è prevista una (relativa) facilità e rapidità di montaggio/
smontaggio in occasione degli atterraggi fuori campo e/o caricamenti
sul carrello stradale di trasporto.
Buoni lavori.
               Paul

 sul carrello stradale di trasporto.
Si, ovviamente. Per questo dicevo che avresti capito facilmente, anche con
la mia spiegazione un po' vaga.
La cosa che mi preoccupa un po' e` che il metodo, che io sappia, in marina
non e` usato. Ti risulta?
Pensierino della sera.
Se io faccio un collegamento conico (stile cono morse) e poi nella sede
conica pratico dei fori a cui portare, al momento della smontaggio, olio
messo in pressione con una piccola pompa a mano? (tipo quelle degli
ingrassatori...)
Che dici le pressioni che si generano sono sufficenti a sbloccare
l'accoppiamento?
Paolo

 vabbé, ti mando comunque lo schizzo
Visto.
i perni verticali dovrebbero essere due per lato altrimenti il cat... si
chiude! :-)
I sistemi a camma (stile bici) funzionano perche la forcella della bici e
sottile e si flette e quindi va a bloccare per frizione.
Un blocco di fibra di vetro di molti centimetri di spessore ti assicuro che
non si flette, neanche se frazionato in 3 o 4 parti.
Esiste una variante di questo giunto fatto con lamiere relativamente sottili
(MOLTO RELATIVAMENTE!) interdigitate... li funzionerebbe.
Ma non si puo` usare su una trave di vetro e carbonio per i gravi problemi
di giunzione fra composito e metallo.
Paolo

 l'accoppiamento?
Mi sembra una proposta assurda, sia come soluzione tecnica che come
impiego pratico.
In ogni caso, un accoppiamento conico forzato si sblocca
meglio con una serie di impulsi  (leggi colpi di martello) che per una forza
crescente con continuità.  Bocciata. :-)))
Cordialità.
               Paul

 crescente con continuità.  Bocciata. :-)))
Pero` l'olio non lascia ammaccature :-)
Seriamente. a parte il modo di sbloccarli cosa pensi dell'uso di perni
conici?
Quale e` la conicita minima per avere un perno facilmente sbloccabile? 1:10?
Pensavo di fare il perno in forma di due coni opposti per i vertici  e
tirati l'uno contro l'altro dal bullone centrale, il tutto per aumentare la
conicita` a livelli che garantiscano lo sbloccaggio...
Paolo

      Perni ad espansione? Ma non so quale diametro adotti!
       ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

        ciaofelix:-)
Ti diro`... ci avevo pensato, ma non so che cosa si trova in commercio...
Dovrebbero essere inox ovviamente, non plastica o gomma...
diciamo una cosa sui 20 mm anzi 25 cosi` fai 1" che ti viene piu
familiare... :-)
The che sei un mago di guugol mi trovi un catalogo? io non ci sono riuscito
:-(
Se li trovassi sarebbero la soluzione dei miei problemi...
Paolo

 in boccole di inox...
e se fossero perni paralleli alla traversa ? penso a una piastra posta
all'interno della parete dello scafo, con bullone che attraversa la parete e
va in un foro corrispondente nella testa della traversa, che termina con una
parte allargata, una T, che amplia la superficie di contatto tra testa della
traversa e scafo e riduce la sollecitazione.
La giunzione può essere fatta con quattro bulloni per ogni giunzione, 16 in
tutto... sembrano tanti, ma li tiri come vuoi e non dovrebbe essere
difficile il montaggio, con una buona chiave a cricchetto.
Oppure: la traversa si aggancia agli scafi con quattro attacchi a leva
(voglio dire, quegli attacchi con una leva e un occhiello, quando entra in
trazione sta a posto da sola) così dovresti avere sugli scafi quattro ganci,
o funghetti, per ogni estremità di traversa, e con i quattro agganci a
scatto rendi solidale il tutto abbastanza rapidamente.
Oppure: la traversa è solo elemento di spinta tra gli scafi, ai ganci /
funghetti omologhi di ogni scafo attacchi un tirante, barra o cavetto di
acciaio, con il classico elemento in mezzo a filettatura destra/sinistra
(come i classici tiranti da stendibiancheria con due gancetti agli estremi).
Con un massimo di 8 tiranti (4 per ogni traversa,
alto-basso-anteriore-posteriore) dovresti essere a posto.
Se pensi che io debba spiegare meglio, dimmelo e ti mando un fidocad; se -
come è probabile e come ti auguro - hai soluzioni migliori... buon lavoro e
buon divertimento.  :o)
ciao
carlo

la conicita` a livelli che garantiscano lo sbloccaggio...
Fai il progetto completandolo con i disegni costruttivi del sistema
completo (perni conici, bussole, tiranti, ecc.) e poi ne riparliamo !
Cordialità.
              Paul

 Il termine e' alberi espansibili! Tipo questi.
http://www.allan.it/ap.htm
  Gogolizzando *alberi espansibili*
  Ma non so se sono indicati per risolvere il tuo problema,ho visto che
  ce ne sono di molti tipi,e forse potrebbero servirti da base per una
  soluzione Fai-da-te.
  Ho letto che plastica e gomma non sono indicati,ma una vite che espande
  una sottile guaina in polietilene non e'idonea?


    Google *expandable shaft*  Forse ci siamo! ciaofelix:-)
http://www.shur-lok.com/product_dls/TSB0015.pdf
http://www.shur-lok.com/solutions/edf/edf-dshaft.html



     Ho letto *aircraft* Mi sai dire a cosa servono? Grazie.
 
http://www.shur-lok.com/contents/products/barnuts.html
     ciaofelix:-)


 completo (perni conici, bussole, tiranti, ecc.) e poi ne riparliamo !
Il problema sono questi perni... per la struttura della traversa ho gia una
valutazione di massima degli sforzi nella trave e della loro distribuzione.
L'uso di flange mi avrebbe costretto a strutture complesse per irrigidire la
flangia e garantire la trasmissione dello sforzo dalle solette alla flangia.
Il sistema degli alainti elimina tutto questo e permette una buona
trasmissione dello sforzo con strutture semplici, leggere e lineari.
Pero` debbo risolvere il problema del montaggio e dei giochi sui perni.
Appena avro` un disegno completo te lo faro` vedere, completo di corse MARC
Paolo

 (come i classici tiranti da stendibiancheria con due gancetti agli
estremi).
Questa no. la struttura deve essere precaricata ad un carico maggiore del
carico massimo a trazione, quindi le sezioni resistenti vengono moltiplicate
per 4!
Io sto facendo una guerra per ridurre i pesi al minimo...
Leggi la risposta a Paulhass.
Paolo

   una sottile guaina in polietilene non e'idonea?
Ti diro`... Avevo pensato ad una molla elicoidale dentro un blocco di gomma
dura.
il bullone comprime la molla, la molla schiaccia la gomma fra le spire che
si espande...
Per farla si prende la molla si mette in uno stampo tubolare e si cola gomma
sintentica bicomponente...
Funzionerebbe, ma non so come valutare la resistenza del tutto agli sforzi e
l'affidabilita` nel tempo...
Paolo

 
http://www.shur-lok.com/solutions/edf/edf-dshaft.html
SI! QUESTO SI!!!!!
Figurati che ne avevo disegnato uno praticamente identico! :)
C'e` persino quello con la leva di bloccaggio rapido!
Grazie!
Come si fa a comprarli?
Paolo

 SI! QUESTO SI!!!!!
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     Mi attivero'e ti faro'sapere,sono in Florida e vi restero' per 3 mesi,
     vi sono molti cantieri navali da diporto,comincero'da li!
     ciaofelix:-)
     Qui si vedono meglio!
 
http://www.shur-lok.com/contents/products/edf.html
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http://www.shur-lok.com/contents/products/edf.html
A me ne basterebbero 5 o 6... 4 per la traversa e un paio di scorta.
il diametro potrebbe essere intorno ai 25 30 mm...
Comunque sono semplici, costruirli non dovrebbe essere difficile...
Sai quante serate piovose posso passare al tornio...
Paolo

Paolo Zini ha scritto:
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       Penso proprio di si! La *shur lok corporation* e' rappresentata
       in italia da:   
 
Representative: FIMUTENS S.A.S    
  Via Pier Lombardo, 23    
  20135 Milano    
  Italy    
Telephone: 39.02.5453210    
Fax: 39.02.55181567    
E-mail: 
in...@fimutens.com
 
Regions: Italy 
       Comunque vedro' cosa c'e' in giro! ciaofelix:-)
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in funzione dell' aiuto disponibile.
Ed il saggio disse :
"Basta solo un' ora di ottimismo per incasinarti mesi di vita".:-)))
Vogliamo moltiplicare per due ?
Cordialità.
            Paul

 Vogliamo moltiplicare per due ?
Lo stiletto e` un cat di proporzioni paragonabili al mio, un po' piu`
leggero (e` costruito in compositi ed oneycomb) carrellato esattamente come
il mio.
E` vecchiotto e non piu` in produzione.
Ne sono stati costruiti tanti che in USA esiste ancora l'associazione dei
proprietari e la classe di regata.
Questa e` la procedura di assemblaggio descritta da un proprietario:
http://stiletto.wildjibe.com/info/setup/
lui parla di pochi minuti, il progettista di un'ora, io sono pessimista e ho
moltiplicato per 4...
Paolo
P.S. Dovresti tenere conto che io ho deciso comunque per una barca
carrellabile per una serie di ragioni. Il confronto andrebbe quindi fatto
fra un monoscafo e il cat...

ho moltiplicato per 4...
Il sito non mi si apre, ma ho ben presente i tempi per armare una
barca da 7-8 mt disalberata e posta sulla sua invasatura.
Al Circolo velico era prassi normale aiutarsi a vicenda in primavera
per mettere a mare le barche dei soci rimessate per l' inverno.
E con l' aiuto della gruetta sul pontile.
Come ti avevo già detto in un altro post, solo per montare l' alberatura,
sbrogliare, tesare e regolare  sartie, strallo e paterazzo, controllare
le drizze, collegare i connettori di luci, sensori ed antenne in testa
d' albero, ci volevano un paio d' ore.
Nessuno di noi era l' Incredibile Ulk.
Cordialità.
            Paul

 barca da 7-8 mt disalberata e posta sulla sua invasatura.
Come dicevo esistono barche "smontabili" e barche "carrellabili" nel senso
di essere costruite per essere spostate frequentemente e varate in poco
tempo con il solo ausilio di uno scivolo.
Fra l'altro raramente un monoscafo di 8 m e` carrellabile nel senso che
dicevo io...
Paolo

 > >      
http://www.shur-lok.com/contents/products/edf.html
Felix lascia perdere.
Come ho scritto a Paul ho scoperto che non posso usare questa soluzione
perche` vado fuori dai limidi di larghezza della barca sul carrello.
Saro` costretto a ritornare all'attacco flangiato.
Paolo