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Titolo: domanda tecnica elettrica

sto utilizzando un frigorifero,due tubi a neon e un condizionatore 
attaccandoli su un cavo prolunga da 1,5mm � vero che cos� facendo consumo a 
conti fatti pi� corrente elettrica di quanto non ne utilizzassi se il cavo 
fosse di sessione pi� grosso? E se cos� fosse,la percentuale di consumo � 
tanta maggiore?
 
 

 utilizzassi se il cavo fosse di sessione pi� grosso? 
 
no, al massimo rischi il surriscaldamento del cavo.
 
-- 
Alessandra
 
Il 66 per cento dei cattolici fa sesso una volta a settimana. Il numero
sarebbe stato pi� basso, ma hanno contato anche i preti. - Dennis Miller

si ma non so quantificare su due piedi
 
 
 
la resistenza del filo �:
 
"parametro che dipende dal materiale" per (lunghezza del filo diviso 
sezione ) ,quindi pi� piccola la sezione maggiore la resistenza di 
conseguenza maggiore il consumo sul filo per spostare la corrente!!!



Certamente ... anche il cavo dissipa energia.
La potenza dissipata dal cavo � W=I^2*R.
 
Dove R � la resistenza del cavo che � direttamente proporzionale alla 
lunghezza ed inversamente proporzionale alla sua sezione.
 
Senza dati non � possibile alcun calcolo ma l'ordine di grandezza 
potrebbe essere dell' 1% o anche molto meno.

la lunghezza del cavo � di 25 metri 
 

 attaccandoli su un cavo prolunga da 1,5mm � vero che cos� facendo
 
Dipende dal tipo di frigorifero, dal tipo di tubi fluorescenti, dal tipo
di climatizzatore. Se il frigorifero non ha il classico compressore
attacca-stacca, ma per qualche motivo ha un inverter, questo � un carico
a potenza costante. Se i tubi fluorescenti hanno il reattore
elettronico, sono carichi a potenza costante, se il climatizzatore �
inverter � un carico a potenza costante.
 
Se hai carichi a potenza costante, a fronte di una tensione bassa di
alimentazione, causata dalla caduta sul cavo, aumentano la corrente
assorbita fino a trovare un equilibrio tale per cui la potenza li soddisfa.
 
Se sono carichi senza questa elettronica, calando la tensione cala la
corrente assorbita quindi la potenza complessiva, ma il frigo funziona
pi� a lungo, le lampade fanno meno luce, il climatizzatore rischia di
non partire neanche.
 
La resistenza totale del cavo sar�:
 
2*rho*L/S = 2*17*10^-9*25/(1.5*10^-6) = 0,57 Ohm... una bella resistenza
per tutto quel carico!
 
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

 la lunghezza del cavo � di 25 metri
 
La lunghezza � pi� che rilevante (valuterei almeno un raddoppio della 
sezione ... che non � possibile se non approssimando) ma senza la 
corrente non si possono fare calcoli.

 no, al massimo rischi il surriscaldamento del cavo.
 
Ma se il cavo si surriscalda, l'energia richiesta per farlo chi la paga?
E chi ce lo regala quel calore?
Insomma, prima di dare una risposta errata, ponderiamo almeno sul bilancio 
energetico, concludendo che l'energia pagata per frigorifero, illuminazione 
e condizionatore, la si paga in bolletta. Ed a quell'energia dobbiamo anche 
aggiungere quella dissipata sul cavo.
Per cui a conti fatti si consuma piu' energia elettrica di quanta non se ne 
userebbe se il cavo fosse di sezione maggiore.
Per avere una risposta quantitativa, bisogna conoscere la lunghezza del cavo 
e la potenza degli utilizzatori, in modo da raffrontarla con quella 
dissipata sul cavo.
Ciao.
Mirko.
 
 

 la lunghezza del cavo � di 25 metri
 
Ipotizzando una carico di 2200 W all'estremita' del cavo, possiamo stimare 
la percentuale di potenza dissipata sul cavo.
 
La cosa importante da sottolineare e' che il fattore di potenza, puo' 
determinare una corrente sul cavo anche significativamente maggiore dei 10A 
che un carico puramente resistivo comporterebbe. Di questo effetto nocivo, 
tipico dei carichi non rifasati, comprenderemo il significato alla fine del 
calcolo.
Partiamo dai nostri 2200W assumendo che siano puramente resistivi, cioe' che 
corrente e tensione siano perfettamente in fase: l'angolo tra i vettori 
tensione e corrente sia 0, quindi il coseno di questo angolo sia 1, fattore 
di potenza ovviamente unitario.
 
I nostri 10 A sui 25 metri di cavo (che sono 50 di andata+ritorno), 
comportano una dissipazione pari a P=R*I^2, con R= ro*L/S, con 
ro=resistivita' del rame, L=lunghezza del conduttore, S=sezione del 
conduttore.
La ro vale circa 1,69*10^-8 Ohm*m (e dipende un poco dalla temperatura, cosa 
che qui trascuriamo per non farla troppo lunga).
Quindi la resistenza di 50 m di conduttore in rame di sezione 1.5mm^2, e' 
pari a:
R=1,68*10^-8 Ohm*m * 50m/(1.5*10^-6 m^2)=1,68/3 Ohm = 0,56 Ohm.
In definitiva la potenza dissipata sul nostro cavo percorso da 10 A, sara' 
pari a 56W, che comparati con i 2200W del carico, non sono proprio irrisori.
Vediamo che accade con un fattore di potenza di 0,5.
In tal caso, sempre con una potenza attiva di 2200 W, avremmo 20 A sul cavo, 
e la potenza dispersa sul cavo stesso salirebbe a 224W, ovvero circa il 10% 
del carico alimentato.
Ecco perche' viaggiare con elevati carichi reattivi, comporta sgradevoli 
effetti nocivi.
Ciao.
Mirko.
 
 
 

 un carico a potenza costante. 
 
Ohhhh ... uno che da la risposta corretta.
Dipende dal tipo di carico.
1) con il carico a potenza costante è il caso peggiore perchè, se c'è 
maggior caduta di tensione sul cavo di alimentazione, la corrente 
aumenta e quindi pure la dissipazione sul cavo di alimentazione.
2) con carico a corrente costante siamo in una situazione in cui la 
potenza totale non cambia anche con cavo di alimentazione piccolo 
(maggior resistenza) in quanto: P = V * I = costante (Corrente costante 
determinata dal carico e tensione di alimentazsione costante). Ho 
trascurato il fattore di potenza per semplicità.
3) con carico ad impedenza (resistenza?) costante invece la potenza 
totale diminuisce in quanto:
P = V^2/Rtot = V^2 / (Rcavo + Rutilizzatore)
V è costante, 
Rutilizzatore è costate per ipotesi
Se Rcavo aumenta ne consegue che P diminuisce.
 
Situazioni pratiche in cui ci sia un carico a corrente costante 
francamente non ne vedo (al momento).
Il frigo lo assimilerei comunque ad un carico a potenza costante in 
quanto deve mantenere del freddo e per far questo avrà bisogno comunque 
di una certa energia.
La stessa cosa direi che vale per il condizionatore mentre per il neon 
non saprei dire se è a potenza costante od altro.
In ogni caso essendo condizionatore e Frigo i carichi maggiori direi che 
sono loro che comandano quindi la risposta è:
SI, con cavo lungo e di piccola sezione la potenza totale aumenta (a 
causa delle dissipazioni sul cavo).
 
Di quanto aumenti la potenza francamente non te lo saprei dire ma dai 
conti fatti da Andrea Frigo (non li ho verificati, mi fido) mi sembra 
che si possa parlare di decine di W.
 
Michele

del carico alimentato.
 
È irrealistico un fattore di potenza di 0,5.  Un valore più realistico è
superiore a 0,8, il che porta a uno spreco intorno al 4%, cioè 4€
buttati ogni 100€ spesi per il carico.

 consumo è tanta maggiore?
 
No, non consumi più corrente elettrica, ne consumerai uguale, ne sprecherai
un po', questo si, ma il consumo sarà uguale perché la resistenza indotta
dai cavi, limiterà la tensione disponibile agli utilizzatori, che quindi
consumeranno di meno....
-- 
ciao michele

 consumeranno di meno....
 
Quindi per far consumare meno il frigo ed il condizionatore, basterebbe 
alimentarli con un reostato di potenza?
L'energia elettrica che entra, o la si usa per lo scopo a cui era destinata, 
spostare il calore fuori dal frigo e fuori dall'ambiente, oppure la si 
disperde inutilmente. Va da se' che se il frigo ed il condizionatore 
consumeranno meno potenza istantanea, dovranno funzionare con un fattore di 
utilizzo nel tempo maggiore (stanno piu' accesi nell'arco della giornata). 
Integrando la potenza inferiore per il tempo maggiore, ed includendo 
l'energia dissipata sul cavo, ne esce una energia elettrica che 
complessivamente sara' piu' alta.
Come e' logico del resto visto che la regolazione di frigo e condizionatore 
si basa sulla temperatura: motivo in piu' per considerare doppiamente nocivo 
l'apporto termico della dispersione dovuta al cavo di sezione inadeguata.
Ciao.
Mirko. 
 
 

 consumeranno di meno....
 
Se non fosse che frigorifero e condizionatore sono sistemi pull, non 
push...
 
Alberto
 
 


 
Il quesito di Marco ï¿œ se consumerï¿œ di piï¿œ, e non ï¿œ cosï¿œ, sprecherï¿œ 
energia sul cavo, che ï¿œ in serie agli utilizzatori, ma non consumerï¿œ di 
piï¿œ....
 
-- 
Ciao
Michele


Minchia l' ermetismo ;-)... Me la spieghi questa ?
 
-- 
Ciao
Michele

Michele eSSe ci ha detto :

L'hai voluto tu...
 
I sistemi push usano potenza secondo criteri prestabiliti, a 
prescindere sostanzialmente dall'ambiente. L'esempio classico ï¿œ la 
resistenza elettrica senza termostato. Tu le dai scossa, lei scalda 
l'ambiente, poi se anche l'ambiente diventa caldissimo lei continua a 
scaldare (lasciamo da parte Ohm e la maggior resistenza legata al minor 
dissipamento, pensiamo al grosso del ragionamento). Quindi, in un 
sistema push, se tu "dai meno scossa", questo genera meno potenza, 
quindi consuma meno. La resistenza di prima, caso lampante.
I sistemi pull, invece, usano potenza finchï¿œ non raggiungono una 
determinata condizione ambientale. Tutti i sistemi di climatizzazione, 
sia di riscaldamento che di raffrescamento, sono esempi lampanti di 
sistemi pull. Il condizionatore 'soffia aria fredda' finchï¿œ l'ambiente 
non raggiunge una determinata temperatura. Quindi, se gli "dai meno 
scossa", lui genererï¿œ meno potenza, ma per un tempo piï¿œ lungo, 
consumando sostanzialmente uguale.
Per cui, i due grandi sistemi (push e pull) hanno consumi che vanno 
considerati in modo diverso: nei sistemi push si guardano le 
caratteristiche intrinseche dell'oggetto, nei sistemi pull si guardano 
le condizioni ambientali (pensa al condizionatore, il suo consumo 
dipende dalla coibentazione della casa, ben di piï¿œ che dall'oggetto in 
sï¿œ).
Quindi, nel caso dell'OP, noi abbiamo un cavo che scalda (perchï¿œ 
percorso da una certa corrente), e a valle abbiamo due grossi 
utilizzatori (condizionatore e frigorifero) che sono sistemi pull, e 
quindi il loro consumo non si riduce al ridursi della tensione di 
alimentazione (potrï¿œ ridursi la potenza, come dicevo, ma non il consumo 
di servizio). Per cui il consumo per la generazione di calore del cavo 
si SOMMA al consumo (invariato) dei due utilizzatori pull, e quindi il 
totale aumenta.
 
Serve una spiegazione meno ermetica?
 
Alberto
 
 

 sul cavo, che � in serie agli utilizzatori, ma non consumer� di pi�....
 
Consumera' di piu': a fine giornata frigo e condizionatore gli avranno fatto 
prelevare piu' kWh dalla rete elettrica. Se non ci credi, mettigli 200 m di 
prolunga, e vendigliela come sistema per il contenimento del consumo di 
energia elettrica. Ma poi, ho fatto anche una stima precisa in termini 
quantitativi oltre che qualitativi, in un altro ramo del thread.
Mi domando: scrivo in modo cosi' criptico? Boh...
Se viceversa ragioni in termini di potenza istantanea, tieni conto del fatto 
che i costi di esercizio dipendono comunque dall'energia consumata.
Ciao.
Mirko.
 
 


E quindi (frigorifero e condizionatore) dovranno stare accesi più a 
lungo per raggiungere la temperatura impostata.
 
Davide.
 
 

 lungo per raggiungere la temperatura impostata.
 
A che tensione lavoreranno frigorifero e condizionatore ?
 
 
-- 
Ciao
Michele

 di servizio).
Si riduce la potenza ma non il consumo ???
 
Seguimi, la tensione che cadrï¿œ sul cavo, si sottrarrï¿œ alla tensione di 
alimentazione degli utilizzatori.
Se cadessero 10 V sul cavo, agli utilizzatori arriveranno 10 V in meno, 
e la corrente si ridurrï¿œ.
 
Dato che il consumo ï¿œ dato dall' energia per una quantitï¿œ di tempo, 
nella stessa quantitï¿œ di tempo, il consumo degli utilizzatori sarï¿œ 
inferiore, al quale verrï¿œ aggiunta l'energia che verrï¿œ dissipata in 
calore dal cavo.
Quindi il consumo energetico in un arco di tempo sarï¿œ uguale, il lavoro 
reso sarï¿œ inferiore.
 
Ti riporto cosa ha chiesto l' op:
"sto utilizzando un frigorifero,due tubi a neon e un condizionatore 
attaccandoli su un cavo prolunga da 1,5mm.
E' vero che cosï¿œ facendo, consumo a conti fatti, piï¿œ corrente elettrica 
di quanto non ne utilizzassi se il cavo fosse di sessione piï¿œ grosso?
E se cosï¿œ fosse,la percentuale di consumo ï¿œ tanta maggiore?"
 
 
-- 
Ciao
Michele


Tu hai scritto "...agli utilizzatori, che quindi
consumeranno di meno...".
 
Davide.
 
 

 
Scusa, che risposta e che quotato sarebbe ?
Ti ho chiesto, a che tensione lavoreranno gli utilizzatori, attaccati ad
una lunga prolunga con cavo di sezione piccola ?
Maggiore minore o uguale ?
-- 
ciao michele

 Maggiore minore o uguale ?
 
Guarda che non sono qui per rispondere alle tue domande. Tu hai fatto 
una affermazione lunare: al diminuire della sezione dei conduttori gli 
utilizzatori consumano meno (per la serie ora ci mettiamo tutti ad 
attaccare gli elettrodomestici a cavi della sezione di un capello così 
risparmiamo) e ti metti pure a fare delle domande a me?
 
Davide.
 

 
In genere chi capisce poco o niente, dovrebbe astenersi dall'intervenire, e
se lo fa, dovrebbe essere almeno in grado di argomentare.
Quindi, sei dispensato dal proseguire....
-- 
ciao michele

 E se cosï¿œ fosse,la percentuale di consumo ï¿œ tanta maggiore?"
 
Come ho detto in un altro ramo di thread, la risposta ï¿œ stretta dipendenza del
tipo di utilizzatore (potenza "media" costante, corrente costante, impedenza
costante). Nel caso specifico la risposta ï¿œ:
si, consuma di piï¿œ!
 
Conti fatti da altre persone stimano questo consumo nell'ordine delle decine di Wh.
 
Michele
 
-- 
-- 
Michele aka Ipe
 

 Quindi, sei dispensato dal proseguire....
 
Guarda, sono un perito elettronico, una vaga idea di quello di cui 
stiamo parlando ce l'ho. Immagino anche in realtà dove tu voglia 
arrivare, ma o impari ad esprimerti decentemente (invece che per 
saccenti proposizioni apodittiche) o non sperare che qualcuno ti prenda 
sul serio.
Non ho intenzione di replicare, vedi tu se perdere il tuo tempo.
 
Davide.
 

 utilizzatori consumano meno 
 
Non � un'affermazione lunare: solo le ipotesi di partenza sono sbagliate.
Nel caso di utilizzatori ad impedenza costante (esempio tipico, la lampadina ad
incandescenza), si avrebbe una riduzione dei consumi ma anche una riduzione
della luminosit� ;)
In questo caso usare la formula (approssimata per carichi a fattore di potenza
unitario) P = V^2/R � auto-esplicativo se si considera la V della presa di
corrente (idealmente costante) e la R relativa a tutto quello che sta a valle
(Rcavi+Rlampadina).
 
Nel caso specifico dell'OP, gli apparecchi sono a potenza (media) costante. Il
risultato � che l'energia consumata aumenta.


 Quindi il consumo energetico in un arco di tempo sarï¿œ uguale
 
Cosa non ti ï¿œ chiaro di
"lui genererï¿œ meno potenza, ma per un tempo piï¿œ lungo, consumando 
sostanzialmente uguale"?
 
Oh, ragazzi, ï¿œ inutile che si chieda di essere dettagliato e poi si 
leggono solo le prime quattro righe.
Altrimenti la prossima volta non perdo tempo a spiegare una cosa cosï¿œ 
ovvia, e lo riscrivo ermetico che faccio prima...
 
Capire la differenza fra sistemi push e sistemi pull ï¿œ la base di 
qualunque ragionamento energetico, dall'elettricitï¿œ al riscaldamento 
all'autotrazione...
 
Alberto
 
 


 
motori asincroni, (monofase o trifase) sottoalimentati, hanno rendimenti 
e coppie erogate inferiori ai dati riferiti alla tensione nominale, 
tanto per dirne una.

 Conti fatti da altre persone stimano questo consumo nell'ordine delle decine di Wh.
 
Perchï¿œ si continua a considerare il consumo di energia in un' arco di 
tempo maggiore, necessario a compensare il minor rendimento delle 
apparecchiature per via della sottoalimentazione.
 
Ma se confrontassimo il consumo nello stesso arco di tempo, il consumo 
sarebbe circa uguale, il rendimento invece sarebbe peggiore, ï¿œ ovvio
 
secondo me... ;-)
 
-- 
Ciao
Michele

 Guarda, sono un perito elettronico...
 
A bbe... allora mi ritiro in buon ordine...
 
-- 
Ciao
Michele


 
Non mi ï¿œ chiaro come si possa affermare che aumenterï¿œ la corrente in un 
motore al quale non possiamo variare i valori di impedenza.
 
Se un motore ï¿œ progettato per funzionare e dare la massima potenza a 220 
V, fornirï¿œ la sua massima potenza a 220 V.
 
Se progetto un motore per funzionare a 210 V, per ottenere la stessa 
potenza di quello che dovrï¿œ funzionare a 220 V, semplificando, dovrï¿œ 
ridurre l' impedenza degli avvolgimenti, e questo mi aumenterï¿œ la 
corrente d' uso rispetto a quello a 220 V.
 
Se alimentiamo a 230 V il motore progettato per la 220 V, la sua potenza 
aumenterï¿œ, vero ?
 
Se lo alimentiamo a 210 V (lo stesso motore da 220 V), come potrï¿œ essere 
maggiore la corrente, visto che questa sarï¿œ limitata dalla caduta di 
tensione del cavo ?
 
Non voglio essere tignoso, ma cerco di ragionare rispondendo al quesito 
come posto, erroneo e ambiguo, dell' op.
 
 
Ps: Poi ï¿œ chiaro che la prolunga sottodimensionata non ï¿œ corretta ect ect...
 
-- 
Ciao
Michele

 secondo me... ;-)
 
Mi spiace ma i kWh consumati in un mese non sono un'opinione.


 sarebbe circa uguale, il rendimento invece sarebbe peggiore, ï¿œ ovvio
 
Il rendimento non c'entra niente.
 
E' solo che tu parli di potenza, mentre l'op parla (giustamente) di 
consumo.
 
Continui a confondere le due cose.
 
Alberto
 
 

 ect...
 
Questo ï¿œ chiaro! :)
