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Titolo: Consiglio ristrutturazione casale

 
 
Devo ristrutturare un casale di 200mq, Solai Tetto rinforzo fondazioni ecc. lavori molto importanti.
 
Consiglio:
1) contratto compreso materiale, specificando in dettaglio
 
2) Oppure contratto di Solo mano d'opera
 
pro e contro delle due soluzioni
 
grazie mille
 
un Salutone

cugino.it
 il 24/07/2015 mi ha raccontato che:

Io opeterei per 1.
 
 
Contratto tutto compreso
- in caso di tue contestazioni sui lavori finiti, devono rispondere su 
tutto e non possono dirti "eh, ma il difetto è imputabile ai materiali 
che ci hai procurato tu, noi abbiamo lavorato bene"
- lucrano sui materiali, ma è la legge del commercio.
- se acquistano materiali sbagliati o manca qualcosa, ci rimettono loro
- il prezzo è certo (a condizione che stabilisci subito la qualità 
delel lavorazioni e non hai ripensamenti in corso d'opera)
- se sono birichini possono far saltare fuori ore in economia per 
lavorazioni non previste dal contratto (sta alla tua accortezza 
tutelarti subito includendo tutto il possibile)
- lavorano in fretta per guadagnare di più: finiscono tipicamente prima 
che a sola manodopera
- lavorano in fretta per guadagnare di più: potrebbero lavorare male se 
non controllati
 
Sola manodopera:
- sarà verosimilmente più cara della manodopera del tutto compreso 
perché non hanno il margine sui materiali
- procuri tu il materiale? Fanno loro i trasporti (significa ore di 
autista e ore del camion)? In ogni caso pagherai i trasporti a qualcuno
- Normalmente pagherai i materiali più cari dell'impresa, a volte tanto 
che costeranno quanto te li farebbe pagare l'impresa col suo margine 
compreso
- Se acquisti materiali non idonei o manca qualcosa, ci rimetti tu
- Se mancano materiali e si ritrovano con nulla da fare sul tuo 
cantiere, magari qualche ora ti tocca regalargliela perché è colpa tua
- Se sono birichini possono far lievitare le ore lavorando lentamente o 
con presunti imprevisti dovuti ai materiali
 
Giusto quello che mi è venuto in mente "a braccio". Casomai mi rifaccio 
vivo :-)
 
OCCHIO. Se fai contratto tutto incluso, dettaglia ben tutto con l'aiuto 
del tecnico. E quanto specificato deve essere eseguito a regola d'arte 
REALE. Spesso, guarda caso, si dimenticano dei passaggi nelle 
lavorazioni, anche se il saldo finale, quello è sempre completo o 
maggiorato.
 
Saluti, Seba


Se posso: per la stesura del contratto, affidati ad un professionista (ad es. un architetto che segue direzioni lavori ecc.), possibilmente con molta esperienza.
 
Ok, costa. Ma vista la spesa alla quale vai incontro (e il periodo), deve farti un contratto a prova di bomba (con collaudi, penali, ispezioni, responsabilita' chiare e definite, previsione del fallimento del fornitore (fidejussione del fornitore)) ecc.
 
Sembra strano ma il soggetto debole, in un contratto, sei tu, che hai bisogno del servizio. Se ti tuteli prima, non te ne pentirai dopo.

 pro e contro delle due soluzioni
 
Non ho molta esperienza in queste cose, l'unico consiglio che posso darti e' 
che qualunque sia il tipo di contratto che sceglierai, determina anche un 
adeguato metodo di pagamento.
I risultati migliori per grossi lavori in genere si ottengono modulando come segue:
- primo acconto solo dopo l'inizio dei lavori
- piccoli anticipi regolari durante i lavori anche se non concordati
- ultimo acconto a fine lavori
- saldo definitivo (ragiobevole, tipo un 10-15%) dopo un mese da fine lavori
 
In pratica devi fargli capire la regola sacrosanta "se lavorate come dico io 
verrete pagati come volete voi ma se lavorate come volete voi verrete pagati
come e quando lo dico io".
 
 

Aggiungo anche che e' bene a ricordare a questi signori che eventualmente
tentassero di fare i furbi che il mondo del lavoro oggi e' pieno di 
concorrenza agguerrita. 
Ricordatelo sempre bene anche tu, e per questo stai sempre un pelo 
indietro nel rapporto "soldi dati-lavori eseguiti", nel caso
in cui ti ritrovassi ad esser costretto a fanculizzare qualcuno 
non ci rimetteresti troppo.

 Consiglio:
 
1) affidati ad un tecnico preparato
 
2) concorda con lui una lista delle lavorazioni e fai redigere un 
capitolato e successivamenet un computo
 
3) individua l'impresa fra quelle che reputi idonne per la tipologia 
delle lavorazioni
 
qusti sono i punti fondamentali
 

 Contratto tutto compreso
 
non si può affidarsi completamente ad una ditta senza neppure sapere 
cosa verrà davvero fatto e con quali qualità di materiali
 
la qualità e quindi le specifiche dei materiali sono molto importanti e 
condizionano la riuscita (anche nel tempo) del lavoro

 Ok, costa.
 
io non credo che un tecnico costi, lo si paga per il suo lavoro e se è 
un tipo che lavora bene la spesa viene ottimizzata, arrivo a dire che ci 
si guadagna perché la paga di un tecnico rispetto all'importo dei lavori 
rappresenta una percentuale insignificante e può fare la differenza
 
faccio un esempio:
 
chi decide cosa deve essere utilizzato? chi controlla che quello che 
viene utilizzato è esattamente quello che è stato pattuito?
 
ma soprattutto chi controlla che quello pattuito ed utilizzato sia 
davvero stato installato a regola d'arte e con le corrette procedure?
 
poi certo se lo scopo è spedere meno a prescindere e già si è deciso che 
il lavoro lo farà il macedone del paese lo stesso che si prende per 
potare gli ulivi, raccogliere le cipolle e accatastare la legna, beh 
forse allora un tecnico può pure non servire, fa tutto lui.
 
 
 

Apteryx il 24/07/2015 mi ha raccontato che:

D'accordissimo, difatti ti è scappato di quotare la parte dove dicevo 
_"Se fai contratto tutto incluso, dettaglia ben tutto con l'aiuto del 
tecnico"_ .
 
L'OP ha elencato due scelte, con "tutto compreso" volevo chiaramente e 
banalmente riferirmi alla scelta "manodopera compresa di materiali", 
contro "sola manodopera".
 
Dati i lavori previsti, ho dato assolutamente per scontato ci fosse un 
tecnico che progetta il tutto, non ho neppure lontanamente valutato 
l'ipotesi contraria.
Aggiungo semmai, è meglio che sia un tecnico esterno alla ditta (certe 
hanno il loro).
 
Non so, dimmi se ho frainteso il tuo intevento.
 
Saluti, Seba

Apteryx il 24/07/2015 mi ha raccontato che:

Per come ha impostato la domanda l'OP, penso queste cose le abbia già 
fatte o le stia facendo :-)
 
Probabilmente ora è già nella fase "cerco-un-modo-per-risparmiare", e 
pensa di trovare il risparmio nella comparazione delle due scelte che 
ha proposto :-D
 
Saluti, Seba

Il giorno venerdì 24 luglio 2015 16:03:11 UTC+2, 
cugino.it
 ha scritto:

Grazie a tutti per i validi consigli,
 
Purtroppo con i professionisti Geometri Architetti Ingegneri sono sempre incappato male, tanto che alla fine i Capitolati da inserire nel Contratto me li sono fatti da me cercando di tralasciare il meno possibile, ma qualcosa sfugge sempre, come dite Voi faro con materiale compreso dando le specifiche marca ecc. poi di persona CONTROLLO che ci mettono quanto dicono, già capitò con una Guaina che invece di essere -15°C rinforzata con filo poliestere era una volgare -5 armata solo di TNT

 Purtroppo con i professionisti Geometri Architetti Ingegneri sono sempre incappato male,
Questione di fortuna.
Ci sono tecnici validi e onesti.
Mi permetto di aggiungere, dalla mia esperienza, che sovente chi, fuori 
suo campo, fa da se, fa delle castronerie senza senso.
Attenzione quindi. E occhio che per i lavori citati occorrono progetti e 
controlli. C'è, in diversi casi, la condanna penale.
 
 
---
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leanb...@gmail.com
 il 24/07/2015 mi ha raccontato che:

Senza tecnico _NON PUOI_ far nulla.
Non si può scegliere se avere un tecnico, si può solo scegliere che 
tecnico avere.
Qualche tecnico con gli attributi in giro c'è, avendo tu già trovato a 
quanto pare vari pessimi geometri architetti ingegneri, per la legge 
dei grandi numeri il prossimo dovrebbe essere quello buono :-)
Battute a parte, dedica un po' di tempo a selezionare il tecnico.
 
Saluti, Seba


Ovvio che ho messo un Tecnico per ottenere i permessi burocratici, però quando si scende sul tecnico vedo che siccome buttare giù un capitolato richiede molto tempo e fatica, la maggioranza si limitano al copia e incolla dei capitolati standard dei prezzari, insomma i Tecnici sono diventati dei BUROCRATI


 
Ma non è che sono diventati burocrati: è che la burocrazia la fa da 
padrona! Ci sono certe cazzate che manco ne hai, forse, idea!!!
 
In ogni caso, se trovi un tecnico serio, è in grado di fare tutto. Se 
non altro sa coordinare le varie parti.
 
Io, forse per questo motivo, ho chiuso l'attività un anno fa!


 ma qualcosa sfugge sempre,
 
sfugge sempre perché ogni impresa ha i propri fornitori, la propria 
capacità economica, le proprie capacità tecniche ed anche il personale 
livello di indebitamento e quindi di capacità di acquisto
 
questo significa che i materiali - a parità di specifiche - occorre 
necessariamente concordarli in fase di preventivo,
 
altrimenti non solo ti ritrovi con delle spese maggiori rispetto alla 
media del lavoro, ma anche con un lavoro fatto male per via 
dell'incapacità di utilizzare il materiale che te hai scelto
 
fatto questa cosa allora potrai anche decidere se inserire i materiali 
oppure no
 
di prassi tutto ciò che materiale edile pure (malte, colle, ecc ecc) lo 
compra l'impresa tutto quello che è invece finitura lo compra il 
cliente, poi c'è da vedere se comprando da solo riesci ad avere lo 
sconto riservato alle imprese, infine poi c'è il discorso dell'iva ma 
son cose da valutare
 
ripeto valuta insieme cn l'impresa che ha scelto i materiali, abbi però 
prima di base un computo ben dettagliato per le quantità ed anche un bel 
capitolato per le modalità di lavorazione

 Ovvio che ho messo un Tecnico per ottenere i permessi burocratici, però quando si scende sul tecnico
 > vedo che siccome buttare giù un capitolato richiede molto tempo e 
fatica,
 > la maggioranza si limitano al copia e incolla dei capitolati standard 
dei prezzari, insomma i Tecnici sono diventati dei BUROCRATI
 
normalmente queste cose sono comprese nel prezzo che paghi al tecnico
 
quindi i casi sono due o scegli di pagare poco e quindi hai un servizio 
a metà, oppure davvero ti scegli sempre il più somaro
 
cmq a mio avviso venir qui a chiedere significa una totale assenza di 
fiducia, pertanto già stai partendo col piede sbagliato
 
inoltre, anche lui sta commettendo un errore, perché dando spago alle 
tue idee senza averne il controllo si sta assumendo (senza saperlo?) di 
colpo tutte le responsabilità derivanti dalle tue scelte, cerco di 
spiegarmi: se finito il tetto ci pioverà, o magari salta un solaio o più 
semplicemente si scrosta un muro, egli come direttore dei lavori 
(insieme all'impresa) sarà il responsabile e sarà passibile di una 
richiesta di risarcimento

Apteryx il 25/07/2015 mi ha raccontato che:

Condividendo, aggiungo che per com'è la sua situazione a maggior 
ragione dovrebbe far manodopera+materiali. Se non ha fiducia nel 
tecnico e potenzialmente sembrerebbe neppure nell'impresa, se comincia 
a separare lavorazioni e materiali diventa un inferno incontrollabile.
 
Neanche da dire se comincia appunto a scegliere materiali particolari 
che l'impresa non ha possibilità di reperire o di reperire con 
facilità/convenienza o che non usa abitualmente o su cui non ha 
manualità. O viceversa, sa procurarne l'equivalente, ma con il cliente 
che si trova magari a pensare che lo stiano ingannando.
Sarebbe una situazione molto insidiosa, a mio parere naturalmente.
 
Ovvio e scontato che deve esserci connubio e "convivio" di committente 
e tecnico e impresa.
Il cliente stabilisce le esigenze generali, se poi è un patito magari 
si vorrebbe sbilanciare pure su quelle particolari.
Il tecnico gli illustra se le esigenze sono fattibili e quali sono le 
possibilità per soddisfarle.
Con compromesso di materiali/tempi/costi, si arriva ad inquadrare le 
esigenze e ad abbozzare cosa serve per procedere.
Si sceglie l'impresa.
Tecnico e impresa si devono mettere d'accordo a sto punto sui materiali 
"reali" da usare, nel rispetto delle esigenze e valutando l'eventualità 
di soddisfarle in modo alternativo ma compatibile.
E qui potrebbero saltar fuori altri compromessi e venir rivista qualche 
esigenza.
 
Poi i lavori e relativi controlli.
 Ehi, si assumono tante lavorazioni come assodate ma con certe imprese 
non si può star sereni, ed ecco che servirà controllo anche su queste 
per non vanificare tutta la trafila fatta per mettersi d'accordo sui 
materiali.
 
Non dico sia semplice eh, ma senza'altro è fattibile e bisognerebbe 
cercare di farlo bene. Certo se non c'è fiducia dovrebbe almeno 
parlarne a cuore aperto col tecnico e veder se non si sono capiti o se 
ha bisogno di essere spronato.
 
L'imperativo è: comunicare comunicare comunicare.
E non farsi tanto riguardo quando si paga qualcuno per assumere un 
ruolo.
 
Saluti, Seba