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Titolo: Impianto elettrico a zone con magnetot. da 16 A

Salve.
 
Sulle norme CEI leggiamo che le linee luci possono non essere protette 
da sovraccarico.
 
In una abitazione in cui i corrugati sono di diametro piccolo (16mm), 
nel rifare l'impianto elettrico è difficile realizzare linea prese e 
linea luci come si usa oggi.
Sarebbe possibile, quindi, proteggere con un magnetotermico da 16 A una 
zona con fili da 2,5 mmq per le prese e 1,5mmq per le luci (avendo cura 
ovviamente di usare morsetti adatti a collegare fili di sezione 
differente, perché quelli comuni di solito sono per fili di stessa 
sezione, come si vede sulle tabelle dei costruttuori).
In effetti, andando a guardare le caratteristiche tempo-corrente dei 
magnetotermici, l'interruttore da 16 A (almeno per la marca che ho visto 
io) protegge da corto circuito il filo da 1,5 mmq (anche se non da 
sovraccarico).
 
Opinioni in merito?
Ci sono tecnici per i quali un impianto siffatto non è a norma, e per i 
quali bisognerebbe quindi usare sezioni da 2,5 mmq anche per le luci?
 
Saluti
   S.

Qui
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.vimar.it%2Fit%2Fit%2Farticle%2Fdownload%2Fattachment%2Fid%2F1217%2Fhash%2Fe8f472b7334193985ef51bab63a4f1c9&ei=HFcSUuaTMeXG4gS294D4Ag&usg=AFQjCNFJD9Y3DTQ-ctjCLR-Iko2iLStsbw&sig2=6nnfdwbARqTxvLrKEcH1yg
 
 
a pagina 7 dice che va bene il magnetotermico da 16 A per il circuito 
luci, dato che non è soggetto a sovraccarico

 ha scritto nel messaggio 
news:5212575e$0$1371$4faf...@reader1.news.tin.it...

non fino a quando tutto funziona.
salvo che qualcuno si prenda la briga di sostituire tutte le lampade 
provvisorie dell'elettricista da 30W, montate su portalampada marcato "max 
60W" con altre alogene 150W. 
 
 

Il 19/08/2013 19:41, roland ha scritto:
 >
 > non fino a quando tutto funziona.
 > salvo che qualcuno si prenda la briga di sostituire tutte le lampade
 > provvisorie dell'elettricista da 30W, montate su portalampada marcato 
"max
 > 60W" con altre alogene 150W.
 >
 >
 
Vuoi dire che se una zona è composta da 4 camere, ci potranno essere 
anche 20 lampade da 150 W, e quindi 3 kW di potenza...?
 
Di solito una zona è composta da un paio di camere, e di lampade ce ne 
potrebbero essere 4, almeno quello sarebbe è il mio caso: niente 
lampadari da 10 lampade... anche se un domani chiunque può metterci 20 
lampade per camera!

 ha scritto nel messaggio 
news:52125cbf$0$1366$4faf...@reader1.news.tin.it...

visto personalmente, salone con:
4 piantane alogene 500W agli angoli
12 spot alogeni 50W incassati al soffitto
2 applique con lampada alogena 100W ogni parete per luce indiretta
qualche lampada da tavolo rigorosamente alogena.
il cliente lamentava un drastico calo di tensione quando accendeva, imputato 
all'enel, dorsale 50mt di sezione 2,5mmq, la fornitura originale inadeguata 
era stata aumentata a 6Kw, generale differenziale (16A) allegramente 
bypassato perchè guasto, staccava.... giunzione con nastro.......
l'impianto deve prevedere il caso peggiore, la responsabilità è 
dell'impiantista che lo installa, ecco il motivo della tanto bistrattata 
"certificazione".
ovviamente il resto della dotazione elettrica (tv, elettrodomestici) era in 
linea con l'illuminazione :-) 
 
 

 Art
ed ecco perch� gli interuttori devono essere dimensionati sui cavi e non 
sugli utilizzatori, a meno di indicazione specifica del costruttore.
ho visto cose che loro umani..... :-D 
 
 

 E i cavi incollati dentro i corrugati li hai mai trovati ?
 
e perche', le giunte fatte con il nastro isolante, tra cavi di colore e sezione 
diversa, all'interno dei corrugati ? :)
 
Ciao.Alberto.
 
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    :-))
 
Beh, recentemente ho trovato un fil di ferro usato come conduttore per fare i 
ponti tra piu' prese :) classico ramino da muratori :)


 quali bisognerebbe quindi usare sezioni da 2,5 mmq anche per le luci?
 
Non e' questione di "tecnici", ma di quale normativa voglia aderire.
Se aderisce alle CEI, ovvero alle CEI 64-8 la risposta e' negativa,
tecnico o non tecnico.
 
PS: la normativa CEI non e' obbligatoria per legge, ma se vuole affermare
che il suo impianto rispetti la normativa CEI, deve ... seguire punto per
punto la normativa CEI. Chiaro ?

Grazie della risposta!
 
 >
 > Sulla Norma CEI 64-8 ?
 >
 > A che pagina ?
 >
 > "linee luci" non esiste nelle oltre 700 pagine della CEI 64-8 che e' la
 > normativa prodotta dalla CEI riguardo agli impianti elettrici 
utilizzatori.
 >
 
Nella nuova norma in effetti non c'è, devo averlo letto in una di 
diversi anni fa - poi faccio sapere
 
[cut]
 
 >
 > Chiaramente questo non e' materiale per "non tecnici", ma per ingegneri
 > o periti elettrici che abbiano studiato la loro materia.
 >
 
beh, e io, modestamente...
 
[cut]
 >
 > Non esiste, come detto una banale tabellina (tanti mm di rame, tanti
 > ampere) ma dipende, dal tipo di isolante, dalla disposizione dei
 > cavi, dalla posa (all'aria, dentro tubo, in guaina), dalla temperatura
 > dell'ambiente (chiaramente il momento critico e' l'estate, con i
 > muri della pareti anche a 30 Celsius ed oltre), dalla presenza di
 > altri cavi sotto carico (e quindi che scaldano di loro) ...
 
Sì, sì, so
 
[cut]
 >
 > Oppure c'e' un'altra alternativa: elimina le sue "linee luci" e fa
 > tutto FM. Significa calbare tutto a 2,5 mm2 (anche i cavi che vanno solo
 > al portalampada) ma ha il vantaggio di avere necessita' di solo 3x2,5
 > che ci stanno nei tubi da 16 mm2. Svantaggio ? Che se salta la corrente,
 > resta completamente senza corrente. Ma la normativa e' rispettata.
 
Beh, l'ultima 64-8 (2012) dà un numero minimo di circuiti per 
l'appartamento, minimo 2 differenziali... proprio per non rimanere al 
buio :)
Comunque farei 4 zone (appartamento tra 75 mq e 125 mq)
 
 >
 >> Sarebbe possibile, quindi, proteggere con un magnetotermico da 16 A una
 >> zona con fili da 2,5 mmq per le prese e 1,5mmq per le luci
 >
 > NO. Se vuole usare il magnetotermico da 16A deve sostituire tutti cavi
 > delle linee luci con cavetti da 2,5 mm2. Potrebbe anche non essere cosi'
 > costoso.
 >
 
E' quello che volevo fare in origine - se solo non ci fossero piastrelle 
dappertutto quante belle tracce potrei fare!
 
 >> (avendo cura
 >> ovviamente di usare morsetti adatti a collegare fili di sezione
 >> differente, perché quelli comuni di solito sono per fili di stessa
 >> sezione, come si vede sulle tabelle dei costruttori)
 >
 > Irrilevante.
 
perché, le prescrizioni dei costruttori si possono non rispettare?
Ho trovato impianti con 8 conduttori da 2,5 mmq in un morsetto bello 
grande a serraggio diretto, fatto per 4 fili da 6 mmq o qualcosa del 
genere: questo a mio avviso è sbagliato
 
 >
 >> . In effetti,
 >> andando a guardare le caratteristiche tempo-corrente dei magnetotermici,
 >> l'interruttore da 16 A (almeno per la marca che ho visto io) protegge da
 >> corto circuito il filo da 1,5 mmq (anche se non da sovraccarico).
 >
 > Peccato che la condizione da guardare E' quella di sovvraccarico.
 > Sempre che voglia rispettare la norma CEI 64-8
 
beh, ovviamente se si suppone che anche le luci possano provocare 
sovraccarico, perché magari uno collega al portalampada un ferro da 
stiro (come si faceva una volta - ho a casa un vecchio adattatore 
portalampada-presa), allora è ovvio che ci va il magnetotermico da 10 A 
per la linea da 1,5 mmq
 
 
 >
 >> Opinioni in merito?
 >> Ci sono tecnici per i quali un impianto siffatto non è a norma, e per i
 >> quali bisognerebbe quindi usare sezioni da 2,5 mmq anche per le luci?
 >
 > Non e' questione di "tecnici", ma di quale normativa voglia aderire.
 > Se aderisce alle CEI, ovvero alle CEI 64-8 la risposta e' negativa,
 > tecnico o non tecnico.
 >
 > PS: la normativa CEI non e' obbligatoria per legge, ma se vuole affermare
 > che il suo impianto rispetti la normativa CEI, deve ... seguire punto per
 > punto la normativa CEI. Chiaro ?
 
Sì, lo so
Gruss - danke!
   S.
 

Il 21/08/2013 21:48, Steinway ha scritto:> Grazie della risposta!
 >
 >  >
 >  > Sulla Norma CEI 64-8 ?
 >  >
 >  > A che pagina ?
 >  >
 >  > "linee luci" non esiste nelle oltre 700 pagine della CEI 64-8 che 
e' la
 >  > normativa prodotta dalla CEI riguardo agli impianti elettrici
 > utilizzatori.
 >  >
 
Intendevo questo:
CEI 64-8/4
pag. 123
 
473.1.2
Non è necessario prevedere dispositivi di protezione contro i 
sovraccarichi per
 
b) le condutture che alimentino apparecchi utilizzatori che non possono 
dar luogo a correnti di sovraccarico, a condizione che queste condutture 
siano protette contro i cortocircuiti in accordo con le prescrizioni 
della Sezione 434 e che non abbiano né derivazioni né prese a spina
 
 


 
domanda: come proteggiamo queste condutture dai corto circuiti? 
 
 


L'interruttore magnetotermico da 16 A non le protegge dai sovraccarichi, 
ma solitamente dai corto circuiti sï¿œ - basta guardare le caratteristiche 
dell'energia specifica passante (come quelle qui 
http://noisiamola5i.altervista.org/blog/wp-content/download/tdp/curve%20intervento%20BTICINO.pdf
 
 
da pag 48)
e considerare la corrente di corto circuito nel punto di consegna
 
Se vuoi domani ti spiego meglio, ora ho poco tempo
   S.
 
 
 


Se la corrente di corto circuito nel punto di consegna ï¿œ 6 kA e 
l'energia specifica passante che sopporta il cavo da 1,5 mmq ï¿œ circa 
30000 A2s, dalle caratteristiche ad es. che vedi qui a pag. 50
 
http://noisiamola5i.altervista.org/blog/wp-content/download/tdp/curve%20intervento%20BTICINO.pdf
 
 
gli interruttori da 16 A lasciano passare una energia inferiore a quella 
sopportabile dal cavo
Addirittura anche con l'interruttore da 50 A nel secondo grafico di pag. 
50 sarebbe protetto dai corto circuiti!
 
Io userei i Gewiss, che costano poco e vanno ancora meglio - vedi pag. 
216 qui
http://88.52.180.65:81/materiale/GEWISS-bassa_tensione.pdf
 

 
http://88.52.180.65:81/materiale/GEWISS-bassa_tensione.pdf
 
 
se la linea � lunga, le connessioni non fatte a dovere, e magari i due 
conduttori lontani aumentando l'impedenza (pensa ad esempio ai ritorni 
lampada) per quanto poco rilevante a frequenza di rete, potrebbe non 
scattare rilevando un sovraccarico insufficiente al posto di un corto. poi 
c'� la curva del dispositivo da considerare.
la domanda iniziale credo vertesse sul fatto di non mettere neanche il 16A, 
se proteggi la linea comunque cosa impedisce di usare al posto di quello un 
corretto 10A? 
 
 


 
si pensa di suvvidere l'appartamento in 4 o 5 zone da 16 A - in un paio 
di punti (giusto 2 metri dall'interruttore al punto luce) passerebbero 
troppi fili nel corrugato da 16 mm (che fa pure curve troppo strette) e 
allora solo sï¿œ si userebbe l'1,5 mmq - al limite posso sempre mettere un 
fusibile localmente, se proprio si teme per un sovraccarico (o un corto 
di piccola corrente) proprio in quelle due lampade...