Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Salvavita

Ciao,
praticamente tutti i giorni, allo stesso orario (circa 6.30-7.00 del 
mattino), il salvavita salta.
Oltre al frigorifero/congelatore non vi sono carichi collegati.
Comincio a credere che il problema sia addebitabile al fornitore di 
energia elettrica (l'orario mi fa pensare all'aumento di carico sulla 
rete dovuto a realtà industriali).
Potrebbe essere un'ipotesi credibile? Alternative?
Grazie. Ciao. Stefano.
 
 

Stefano ci ha detto :

certo, dipende sicuramente dal un fattore esterno al tuo impianto.
sicuramente hai un salvavita di tipo ac, se lo sostituisci con uno del 
tipo A, risolvi sicuramente i tuoi problemi
 
 


Non conoscevo la distinzione in categorie di questi interruttori 
differenziali pero:
- se un differenziale scatta è perchè c'è dispersione A VALLE 
dell'interruttore stesso. Non riesco a capire come possa scattare se 
interviene qualcosa a MONTE dell'interruttore.
- la differenza tra differenziali di tipo AC e di tipo A è solo nel 
rilevamento del tipo di corrente di guasto (verso terra). Anche qui non vedo 
il nesso tra tipo di interruttore e distorsione di tensione.
 
E' comunque vero che diverse persone hanno risolto passando dal tipo AC al 
tipo A ma credo (da ignorante in materia) che dipenda solo da una migliore 
costruzione del differenziale stesso (reiezione ai disturbi e quindi una 
minore probabilità di intervento intempestivvo).
 
Michele
 
Fonti:
http://www.sms.bo.it/PDF/Articles/InterruttoreDifferenziale_00.PDF
 
http://www.electroyou.it/phpBB2/viewtopic.php?f=3&t=181&p=23061&hilit=
 
http://www.electroyou.it/phpBB2/viewtopic.php?f=3&t=8483
 
http://www.plcforum.it/forums/lofiversion/index.php/t32015.html
 
 
 

 Potrebbe essere un'ipotesi credibile?
 
Direi una certezza, non una ipotesi. 
 
 

 realtï¿œ industriali).
 
Succedeva anche a me.
Certo, potresti anche avere qualcosa che parte a quell'ora, che so uno 
scaldabagno programmato, oppure una radiosveglia difettosa, o altro.
Ma dovresti saperlo.
 
Se invece non c'ï¿œ niente di particolare, il problema arriva 
dall'esterno.
Vicino a casa mia ci sono aziende con grossi macchinari, circa alle 7 
del lunedï¿œ mattina saltava il differenziale.
 
L'ho sostituito con un differenziale superimmunizzato, che serve 
appunto per queste cose, e ho risolto il problema.
Certo, un differenziale 'normale' costa 20Euro mentre un 
superimmunizzato 80Euro, ma se non altro ho risolto.
 
Alberto
 
 

 superimmunizzato 80Euro, ma se non altro ho risolto.
 
Già che ti leggo, ti chiedo se il motivo per il quale un differenziale 
scatta a causa di disturbi è il seguente:
se una tensione è distorta questa genera alte frequenze (kHz o decine di 
kHz) che all'interno dell'appartamento provocano correnti che circolano 
verso terra a causa della capacita parassita dei cavi. Giusto?
 
Non vedo altro modo per far scattare un differenziale a parte il canonico 
guasto a terra.
 
Michele 
 
 

 terra a causa della capacita parassita dei cavi. Giusto?
 
Non ne ho la più pallida idea.
 
Però sicuramente dipendeva dalla linea esterna.
Anche perchè a casa mia sono da sempre banditi i regolatori di 
luminosità, che esplodono entro una settimana.
Così come pc e tv devono sempre stare sotto ups, altrimenti fanno una 
fiammata e non si accendono più.
 
Alberto
 
 

 fiammata e non si accendono più.
 
Se la situazione è come dici tu credo che potrebbe valere la pena indagare 
sulla "qualità" della tensione elettrica che arriva a casa tua e nel caso, 
lettera di reclamo ... causa al tuo fornitore di energia elettrica.
Temo che succedano cose immonde intorno a te (elettricamente parlando).
 
Magari un prodotto del genere potrebbe aiutarti:
http://it.rs-online.com/web/p/filtri-di-linea/6726969/
 
da montare a monte di tutto.
 
Michele 
 
 


ciao
 
Sicuramente il differenziale scatta perché vede una dispersione a terra 
nella tua casa, il guaio è che questa dispersione è causata dalla forma 
d'onda che ti arriva in casa deformata e sovrapposta a componenti di 
radiofrequenza generata dai carichi dell'industria.
 
Da un po di tempo   sono diminuiti i carichi impulsivi (es. accensione 
di un forno o motore elettrico di grande potenza) ma sono aumentati i 
disturbi da commutazioni elettroniche per pilotare carichi elevati, e 
non superare il max assorbimento ai contattori delle ditte 
(parzializzano i carichi ove possibile esempio forni per alluminio o 
cottura piastrelle ecc.)
so che mi sono spiegato male, comunque i salvavita di tipo "A" come da 
te riportato o i tipo "SI" più adatti ai fulmini risolvono la questione.
 
ciao primula


ciao
mi sono dimenticato di segnalare che la dispersione a terra indotta da 
impulsi o radiofrequenza (10Khz - 200Khz) è innescata dai nuovi 
elettrodomestici/computer che anno al proprio ingresso circuiti filtro 
sempre collegati anche a apparecchio spento.
 
ciao primula

 questione.
 
Non sono stato io a consigliarli, mi sono solo adeguato a quanto comunemente 
l'esperienza insegna.
 
Michele 
 
 

 sempre collegati anche a apparecchio spento.
 
Ho capito ... la corrente si richiude verso terra in ingresso di tale filtro 
che dovrebbe avere appunto una connessione verso terra:
Ingresso L - N - Terra
Uscita: L - N
 
Basterebbe provare a staccare tali apparecchi sospetti nel periodo in cui 
scatta il differenziale per avere la conferma che il problema arriva da 
fuori :)
 
Michele 
 
 


 
il fatto è che se tali apparecchiature sono sempre colegate in casa tua 
non sono poi loro le indiziate poichè i filtri di rete in genere 
rimangono perennemente sotto tensione (sono inseriti proprio come 
ultima barriera verso il mondo di un  elettrodomestico) quidni coem 
fanno saltare il salvavita la mattina lo farebbero saltare a qualsiasi 
altra ora del giorno!
kk
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

Sembra che Stefano abbia detto :
 
Ringrazio tutti per le risposte, proverò a chiedere lumi all'azienda 
elettrica e nel caso sostituirò il differenziale come consigliatomi.
Grazie ancora, ciao. Stefano.
 
 

 altra ora del giorno!
 
Si, però se staccandole il problema scompare si ha nell'ordine:
1) certezza che il problema dipende da disturbi sulla tensione di rete.
2) certezza che il problema può essere temporanemanete risolto scollegando a 
tali orari, tali apparecchiature.
3) elevata speranza che mettendo un differenziale immune ai disturbi tale 
problema verrà risolto.
 
Michele 
 
 

 problema verrà risolto.
 
se lo vuoi mettere non c'è bisogno di sbattersi poi molto di più.....a 
quel punto c'è il diff più immune a pensae  alla soppressione (o alla 
non considerazione) dei loro influssi.
 
kk
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 il nesso tra tipo di interruttore e distorsione di tensione.
 
Negativo... perche` mentre gli AC scattano per componenti impulsive che 
percorrono il toroide, anche senza la presenza di un guasto vero e 
proprio, ma che ne producono comunque l'apertura, il tipo A e` in grado 
di rilevarne la differenza della forma d'onda e di non intervenire.
 
 
cordialita`

 che percorrono il toroide
 
Falso: c'è scritto sopra (sempre che abbia capito bene).
 
Michele 
 
 

 bah contento te... non mi pare una soluzioen ma una pezza...
 
Anche mettere un differenziale che resiste ai disturbi è una pezza.
La soluzione è eliminare i disturbi ;)
 
Michele 
 
 


 
beh se sono tua responsabilità ok..ma se affliggono al rete...la vedo 
dura a ripulire il mondo!
:/
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 dura a ripulire il mondo!
 
Beh, il concetto del filtro è: faccio entrare solo ciò che mi interessa (50 
Hz) indipendentemente da cosa arriva all'ingresso di casa mia.
Un po' come una zanzariera: entra il sole, entra l'aria ma non le zanzare :)
Mica voglio ripulire il mondo. Ci vorrebbe un filtro attivo di dimensioni 
abnormi! :)
 
Michele 
 
 

 Hz) indipendentemente da cosa arriva all'ingresso di casa mia.
no..o meglio per quanto riguarda i filtri EMI non è proprio così!
e...sarebbe meglio dire che il filtro , per come è concepito nei 
macchianri elettrici, ragiona più con
"faccio uscire quel che dico io ripulendo la rete dopo che l'ho usata e 
magari sporcata con frequenze che se reimmesse comporterebbero fastidi 
all'intere rete e nello stesso range di frequenze non faccio entrare 
troppo."
i filtri EMI poi hanno il loro funzionamento cardine nella gamma di 
frequenze  fino a 30MHz (50MHz  massimo)non lavorano solo a 50Hz  come 
asserisci tu!
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 Mi pare che, come reiezione ai disturbi, pari siano! ;)
 
In genere le forme d'onda 8/20 (e si sottointende microsecondi, 
sottointendendo il tempo di salita e quello di discesa della forma di 
corrente) sono quelle tipiche dielle scariche atmosferiche (SURGE) ben 
lontane dalle frequenze di funzionamento delle apparecchiature 
elettriche o elettroniche (anche di residuo sulla rete)
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 elettriche o elettroniche (anche di residuo sulla rete)
 
Si, lo so anche se mi ricordavo, forse sbagliando, una forma d'onda di 4/20 
us per i fenomeni temporaleschi.
In ogni caso, al di la del fenomeno temporalesco, può dare un indice della 
reiezione ai disturbi dell'apparecchiatura a quelle frequenze (decine, 
centinaia di kHz).
 
Michele 
 
 

 us per i fenomeni temporaleschi.
 
 
pag 5 nell'indice table 2
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

Dopo dura riflessione, Claudia ha scritto :

scusami ho involontariamento fatto partire senza inserire il link
http://webstore.iec.ch/preview/info_iec61000-4-5%7Bed2.0%7Den_d.pdf
 
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 asserisci tu!
 
Mai detto che debbano lavorare a 50 Hz .. anzi ... dovrebbero far passare 
solo la 50Hz e bloccare tutto il resto .. fino all'infinito ... potendo :)
 
Michele 
 
 

 Mi pare che, come reiezione ai disturbi, pari siano! ;)
 
non proprio il tipo A e` in grado di discernere la forma d'onda perche` 
idoneo all'installazione su linee dove e` presente da parte degli 
utilizzatori il controllo (leggi taglio) sulla forma d'onda (pensa ad un 
Dimmer che taglia la sinusoide).
 
Per esperienza diretta, in ufficio ho dovuto sostituire alcuni 
interruttori di tipo AC con equivalenti tipo A, che alimentano i PC, 
perche` all'avvio del mattino, gli alimentatori switching facevano 
saltare le protezioni..... (pur non essendoci un guasto vero e proprio)
 
Inoltre grazie a mamma Enel che periodicamente provoca nella mia zona 
dei disservizi di qualche decimo di secondo, ho dovuto provvedere ad un 
ulteriore interruttore di alimentazione per la server farm.... per 
sgravare il precedente differenziale sempre di tipo A
 
Insomma..... di preciso il perche` non lo conosco, ma l'effetto ottenuto 
e` stata l'insensibilita` a questo genere di disturbi..... ora mamma 
Enel, puo` giocare con i suoi carichi quanto vuole, che i miei 
interruttori non intervengono piu` in questi casi.
 
cordialita`


 
il mio discorso, tradotto è esattamente che il friltro attenua  il 
disturbo per quanto possibile fino a 30-50MHz (partendo circa...ma 
inmodo blando da 2kHz) massimo e NON ritaglia solo la 50Hz (che 
corrisponde alla tua frase "dovrebbero far passare
solo la 50Hz e bloccare tutto il resto .. fino all'infinito ... 
potendo")
per me qundi tu intendi che il  filtro lascia passare (passabanda 
stretto) solo la 50Hz (lavora solo a 50Hz) mentre io intendo il mio è 
bassabanda (0.002-50MHz
)
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 Insomma..... di preciso il perche` non lo conosco,
 
Nemmeno io lo conosco .. sto solo ipotizzando senza dati alla mano. :/
Per conoscere la verità occorrerebbe quanto meno un analisi con 
oscilloscopio, sonde di corrente e di tensione.
 
Michele 
 
 

 non essendoci un guasto vero e proprio)
 
ma non è che erano resenti anche un tot di UPS fra PC e rete?
kk
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 )
 
Se è passabanda fino a 50MHz allora quel filtro non mi serve a nulla ... io 
voglio evitare che nel mio impianto entri tensione distorta ... almeno da 
500Hz in su.
 
Michele 
 
 

 500Hz in su.
sei un teorico eh??? ;o)
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 oscilloscopio, sonde di corrente e di tensione.
 
ok tutto quello che vuoi...... ma di fatto quello che interessa il 
nostro amico non e` certo una dissertazione sul perche` certe soluzioni 
pongono rimedio ad un problema, ma che lo stesso sia risolto, quindi le 
indicazioni fornitegli sono giuste.... :-)
 
cordialita`

 sei un teorico eh??? ;o)
 
Non sai quanto. Stavo per scrivere: "almeno 80Hz" ... peccato che per far 
passare 50Hz e "bloccare" 80Hz ci voglia un filtro immenso! ;)
Mi sono contenuto ;)
Ai tempi cercai di progettare un filtro di segnale che facesse passare la 
50Hz (con sfasamento trascurabile) ma "bloccasse" 1 kHz. Un impresa 
disumana. Il problema era appunto evitare lo sfasamento della 50Hz. Se si 
parla solo di ampiezze si ha molto più margine di manovra.
 
Michele 
 
 

 risolto, quindi le indicazioni fornitegli sono giuste.... :-)
 
Si!
Tranne una: contattare il fornitore. Temo in un grosso pernacchio dall'altra 
parte del telefono. ;)
 
Michele 
 
 


no a quei tempi i PC non erano equipaggiati di UPS mentre oggi lo sono, 
mentre per la linea della server farm, devo precisare che e` presente un 
UPS in catena continua e che l'intervento intempestivo dell'interruttore 
era di tipo differenziale.
 
Ogni tanto mamma Enel ci fa queste improvvisate..... Si interrompe 
l'alimentazione per qualche decimo di secondo o forse meno, tanto da far 
spegnere solo qualche lampada fluorescente e squillare solo qualche UPS 
dei PC, quelli che sono provvisti di alimentatori sovradimensionati 
(600-700W)  nemmeno se ne accorgono :-) mentre spesso se ne accorgeva 
il permalosissimo BT D8813/16A (un differenziale magnetotermico 
unipolare+neutro) che alimentava l'UPS dei servers, piu` condizionatore 
split della server farm, l'illuminazione del locale e qualche altro PC 
sparso nella sala.
Da quando ho messo un secondo interruttore (gemello del primo) ad uso 
esclusivo dell'UPS del adata center, la cosa non si manifesta piu`.
 
L'episodio mi ha fatto tornare in mente a quando i primi differenziali 
venivano prodotti forse, con minor cura di oggi e manifestavano spesso 
l'inconveniente che in caso di sovracorrenti istantanee l'inevitabile 
squilibrio tra gli avvolgimenti del toroide, provocava l'intervento 
intempestivo del differenziale..... forse in quel permaloso esemplare, 
che lavorava quasi al 90% della sua corrente nominale, succedeva una 
cosa analoga, sgravandolo di circa meta` del carico, per fortuna, non si 
sono ripresentati inconvenienti del genere.
 
cordialita`

 farm,  l'illuminazione del locale e qualche altro PC sparso nella sala.
 
ecco....anche il condizionatore fa la sua!
è pursempre un carico di quelli induttivi  che stacca e riattacca hanno 
una loro influenza!
kk
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 ampiezze si ha molto più margine di manovra.
ecco...visto?
il mondo dei puffi non è applicabile al nostro!!!
robaideale qui si mal gestisce!! :')
 
-- 
Cai
(Pisa)
 
 

 una loro influenza!
 
ok ma con interruzioni cosi` brevi da far spegnere si e no qualche 
lampada, non credo che lo split se ne sia men che meno accorto :-)
 
cordialita`