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Titolo: Impianto riscaldamento a zone con unico ritorno

Avevo già postato l'argomento un po' di tempo fa; ora ci sono degli
aggiornamenti.
I miei genitori hanno ristrutturato casa e rifatto l'impianto di
riscaldamento, che ora è a tre zone con radiatori e caldaia a metano.
L'idraulico ha strutturato l'impianto naturalmente collegando in
parallelo i radiatori di ogni zona, facendo partire dalla caldaia le
tre mandate delle tre zone, però collegando i ritorni man mano, anche
tra zone diverse, arrivando quindi in caldaia con un unico tubo.
Questo è diverso dall'impianto che ho io, in quanto ogni zona ha la
sua scatola di raccordo dove confluiscono, per ogni radiatore, la
mandata e il ritorno, unendosi solamente nella scatola. Da ogni scatola
(quindi da ogni zona) i tubi di andata e ritorno vanno in caldaia, dove
si uniscono, per la mandata si uniscono naturalmente a monte delle
elettrovalvole.
Il problema dei miei genitori è che se tengono chiusa una zona (la
zona notte), e aperta qualche altra zona) i radiatori di suddetta zona
chiusa, che dovrebbero essere freddi, sono invece tiepidi, quasi caldi.
Se metto una mano sul tubicino in rame che dall'uscita del radiatore va
dentro il muro, a fatica resisto al calore, e si che questa zona
dovrebbe essere chiusa, ma naturalmente lì vicino, nel muro, c'è il T
che collega il ritorno, dove c'è in movimento l'acqua di ritorno di
qualche altra zona, essendo appunto collegate.
Ma è possibile che l'acqua di ritorno delle altre zone riesca a
risalire nel radiatore con mandata chiusa, e riscaldarlo?
All'inizio l'idraulico sosteneva che bisognava mettere un by-pass, in
quanto il circolatore era troppo potente e spingeva troppo sul ritorno.
Io sostenevo che le elettrovalvole perdessero un po' da chiuse (erano
quelle blu con apertura motorizzata e chiusura a molla).
Sono state quindi sostituite le elettrovalvole con quelle (di colore
giallo) che hanno sia apertura che chiusura motorizzata, e facendo il
lavoro l'idraulico ha anche installato il by-pass, un tubo che dalla
mandata, a monte delle elettrovalvole, va direttamente al ritorno,
installando anche un rubinetto su tale tubo, un maniera da decidere se
utilizzare o meno sto by-pass.
Il problema non è stato risolto, i radiatori delle zone chiuse sono
quasi caldi lo stesso, con il problema in più che se il by-pass è
aperto, i radiatori delle zone aperte si riscaldano molto più
lentamente.
Ora io sto facendo varie prove, lavorando sulla velocità del
circolatore, la temperatura dell'acqua e sull'apertura del by-pass (non
quello installato dall'idraulico ma quello interno alla caldaia), ma
non sto ottenendo nessun risultato positivo. Sono abbastanza disperato,
nel senso che non so più dove sbattere la testa.
Chi mi da una mano?

si risolve mettendo una valvola di non ritorno sulle tre mandate.
ora succede cosi:
zona 1 aperta le altre chiuse
l'acqua va alla zona1, ma quando ritorna trova via aperta sui ritoni delle 
alter due zone e si infila li scaldando anche quei termosifoni.
capita spessissimo è un classico errore di progetto l'ultima volt ami è 
succesos 1 mese fa.
FLick 

 Chi mi da una mano?
Ma la prova più banale l' hai fatta ?
Chiudi le valvole d' ingresso (non i detentori) dei radiatori della zona
che non deve essere riscaldata.
I radiatori intiepidiscono ugualmente ?
Cordialità.
                 Paul

                 Paul
A che serve questa prova Paul? Non ne capisco proprio il senso ma magari mi 
sfugge qualcosa.
ci metto la mano sul fuoco che non si sintiepidiscono piu visto ch 
el'impianto è nuovo, se poi si intiepidissero allora deve cambiare i 
rubinetti che sono rotti ma non risolverebbe comunque il problema no?
FLick 

 rubinetti che sono rotti ma non risolverebbe comunque il problema no?
Non sono idraulico ma se l'elettrovalvola della zona č chiusa come fą
l'acqua a passare? Dovrebbe tappare coma la valvola di non ritorno.
Saluti
-- 
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Mi viene in mente che forse nei radiatori che si intiepidiscono c'è 
aria. L'acqua non è comprimibile, l'aria si. Se fossero pieni d'acqua, 
non ci sarebbe modo per l'acqua calda che esce dai ritorni dei radiatori 
giustamente aperti di entrare nei radiatori chiusi a meno che dell'acqua 
non uscisse dagli ingressi di questi ultimi. Se invece c'è aria, questa 
si comprime e lascia entrare acqua calda.

 mi sfugge qualcosa.
Da come è stato descritto l' impiano, i radiatori di una singola zona
si configurano tutti in parallelo a valle dell' elettrovalvola di zona.
Se la zona non è attivata (cioè se l' elettrovalvola è chiusa), mentre
un' altra/e sono in funzione, ed i radiatori risultano tiepidi, significa
che vi è una circolazione inversa nel circuito di zona, cioè che
l' elettrovalvola della zona a riposo non chiude bene.
Il tutto probabilmente grazie anche ad una eccessiva prevalenza del
circolatore.
Fermo restando l' anomalia di come è stato configurato l' impianto
(circuito a singole zone con mandate separate e ritorni in comune)
che dire singolare è poco...)
Inoltre mi pare di capire che le elettrovalvole di zona sono a 2 vie,
(male, si devono usare valvole a 3 vie con by-pass incorporato),
e che successivamente è stato tentato l' inserimento di un by-pass
inserito a monte delle elettrovalvole.
Mah....
Forse Stefano non si è spiegato bene, od io non ho capito, oppure
(e sarebbe la cosa peggiore), l' impianto è stato configurato
da persona poco qualificata.
Cordialità.
               Paul

 ha scritto nel messaggio 
news:1168353820.6...@i15g2000cwa.googlegroups.com...
I miei genitori hanno ristrutturato casa e rifatto l'impianto di
riscaldamento, che ora è a tre zone con radiatori e caldaia a metano.
Cut
Ora io sto facendo varie prove, lavorando sulla velocità del
circolatore, la temperatura dell'acqua e sull'apertura del by-pass (non
quello installato dall'idraulico ma quello interno alla caldaia), ma
non sto ottenendo nessun risultato positivo. Sono abbastanza disperato,
nel senso che non so più dove sbattere la testa.
Chi mi da una mano?
ma lo hai pagato? non vorrei sbagliarmi ma quante te ne ha raccontate? una 
che ho notato subito è questa :le pompe non spingono sul ritorno spingono 
dal ritorno verso la caldaia
-- 
              Ciao Edy   ;-)))

Flick ha scritto:

Intanto grazie per aver impiegato un po' del tuo tempo per me.
Mi sa che non ho capito. Mi spieghi meglio?
Dovrei mettere una valvola di non ritorno a valle di ogni
elettrovalvola?
Quindi tre valvole di non ritorno in tutto posizionate ciascuna sotto
le elettrovalvole?
Mi verrebbe spontaneo mettere una valvola di non ritorno in
corrispondenza di ogni ritorno di ogni radiatore,
perchè se una elettrovalvola è chiusa non fa passare l'acqua nè da
una parte nè dall'altra, se non mi sbaglio.
Faccio uno schemino a spanne esemplificativo e semplificato
dell'impianto, da visualizzare con carattere a
spaziatura fissa, tipo 'Courier New'.
                      Mandata dalla caldaia        Ritorno alla caldaia
                               \/                           /\
                               |                            |
                   ____________|___________                 |
                   |           |           |                |
Elettrovalvole     O           O           O                |
                   |           |           |                |
                ___|__      ___|__      ___|__              |
                |     |     |     |     |     |             |
Radiatori      III   III   III   III   III   III            |
                |     |     |     |     |     |             |
                |_____|_____|_____|_____|_____|_____________|

paulhass ha scritto:

Si, ho fatto questa prova, mi scuso per non averla citata, ma sai ne ho
fatte
così tante di prove che ho un po' di confusione in testa.
Comunque chiudendo le valvole di ingresso i radiatori non si
intiepidiscono.
Francesco

paulhass ha scritto:

Le elettrovalvole ora chiudono bene. Ho fatto la prova comunque anche
chiudendo i rubinetti a monte delle valvole, chiudendo quindi la zona
manualmente (tieni conto che quando c'erano le altre elettrovalvole
l'idraulico non aveva neanche messo i rubinetti di chiusura manuale
della zona sigh). Anche chiudendo manualmente la zona, e con un'altra
zona in funzione, i radiatori della zona chiusa manualmente
intiepidiscono e di molto.
Per quel che riguarda le elettrovalvole a 2 vie, anche l'impianto di
casa mia nuovo ha le elettrovalvole a 2 vie. So che già in caldaia, a
valle del circolatore penso, c'è una valvola a tre vie con by-pass, ne
sono sicoro perchè ho provato a regolare anche questo bypass interno
alla caldaia, ma niente da fare, il problema persiste.
Francesco

andreafr...@nospam-inwind.it
 ha scritto:

Questa potrebbe essere un'idea.
Anche secondo me un radiatore non può intiepidire dal ritorno se non
con uscita di acqua dalla mandata.
Mi sembra anche strano che abbiano dell'aria dentro, in quanto
l'impianto è stato riempito di nuovo da poco, da quando l'idraulico ha
sostituito le elettrovalvole.
So anche che, se non mi sbaglio, se i radiatori hanno aria all'interno
non si riscaldano uniformemente, invece quelli dei miei genitori quando
la zona è aperta sono belli caldi dappertutto (e purtroppo belli
tiepidi dappertutto quando la zona è chiusa). Proverò comunque a
'spurgarli'.
Se però guardi lo schemino che ho postato poco sopra noti come l'acqua
di ritorno da un'ipotetica zona 1 aperta (quella di sinistra), se
invece di seguire il ritorno rettilineo sale per il ritorno del primo
radiatore della zona 2 (quella di centro), esce dalla mandata del primo
radiatore della zona 2, entra nella mandata del secondo radiatore della
zona 2, esce dal ritorno del secondo radiatore della zona 2 e se ne
ritorna in caldaia.
Potrebbe fare lo stesso anche con la zona 3 (quella di destra).
Se fa così è una bella merda.
Ma l'acqua non dovrebbe seguire la via più semplice?
Francesco

               Ciao Edy   ;-)))
Scusa lì mi sono espresso male io.
L'idraulico è uno che le racconta comunque, mi ha detto che impianti
di questo tipo ne ha fatti moltissimi e che questo è il primo che
presenta questi problemi (come dire anche che essendo il primo non sa
come risolverli).
Per questo mi sono rivolto a voi.
So comunque che impianti di questo tipo si fanno quando non c'è molto
spazio per lavorare (quindi quando si rifanno impianti su case vecchie
come è il caso dei miei genitori).
I tubi non passano per terra ma su scalanature fatte ai piedi dei muri.
Francesco

 intiepidiscono.
Con questa affermazione, guardando lo schemino che hai postato,
ed in più sapendo che con la valvola di zona SICURAMENTE
chiusa il problema persiste, siamo in grado di formulare
una diagnosi certa.
La prognosi è però infausta.
Guarda lo schemino qui sotto :
http://i10.tinypic.com/484ii53.jpg
Per semplicità ho rappresentato solamente 2 zone, con le relative
elettrovalvole Z1 e Z2.
-Immaginiamo due condizioni di funzionamento :
- entrambe le zone aperte
- zona Z1 aperta, zona Z2 chiusa
Se entrambe le elettrovalvole sono aperte, il flusso d' acqua spinto
dal circolatore d' impianto farà transitare l' acqua in tutti i 6 radiatori,
in ciascuno con una portata inversamente proporzionale alla perdita
di carico propria.
Nulla da segnalare.
Ipotizziamo invece il funzionamento di una sola zona.
L' elettrovalvola Z1 è aperta, la Z2 chiusa (cioè non lascia transitare
acqua).
La pompa spinge l' acqua attraverso la sola Z1 ed i radiatori 1,2,3,
mentre i radiatori 4,5,6 non sono alimentati dall' elettrovalvola Z2.
La prevalenza d' impianto è aumentata perchè la resistenza al passaggio
dell' acqua è più grande, in quanto ora l' acqua deve passare in un unico
circuito (Z1), mentre nel caso precedente i circuiti aperti erano due
(Z1 +Z2).
Transitata nei radiatori, la portata d' acqua deve ritornare in caldaia.
Però a valle dei radiatori 1,2,3 essa potrà dividersi in due rami :
- A
- B
Con il ramo A l' acqua torna direttamente in caldaia.
Il ramo B è quello che intiepidisce i radiatori della zona Z2.
L' intiepidimento NON avviene se sono chiuse le valvole (od i detentori)
dei radiatori 4,5,6.
La ripartizione della portata d' acqua tra i rami A e B è funzione inversa
delle perdite di carico tra i due circuiti. Cioè l' acqua che passa
attraverso i radiatori 4,5,6, intiepidondoli,  è tanto più grande quanto
minori sonole perdite di carico degli stessi rispetto a quelle della
tubazione di ritorno diretta in caldaia.
Gli elettrici/onici del NG direbbero che siamo in presenza di un partitore.
In poche parole, se i radiatori 4,5,6 sono piuttosto grandi, ed il diametro
(e la lunghezza) della tubazione A piuttosto piccoli, il fenomeno aumenta.
Inutile dire che la mancanza di un by-pass sulle elettrovalvole peggiora
la situazione, perchè, per l' appunto come dicevo prima, in caso di una
o più zone escluse. aumenta la prevalenza d' impianto.
Credo non sia necessario che continui...
Cordialità.
              Paul


Paul sei stato chiarissimo, anzi di più, ti ringrazio per il tempo che
mi dedichi; addirittura lo schemino!
Allora, correggimi se sbaglio. Il ramo B che entra attraverso l'uscita
del radiatore 4 ci deve anche uscire per poter circolare
(l'intiepidamento dei radiatori avviene unicamente attraverso
circolazione di acqua calda, giusto?).
Quindi l'acqua esce attraverso l'entrata del radiatore 4, entra
attraverso l'entrata supponiamo del radiatore 5, esce dall'uscita del
radiatore 5 e ritorna in caldaia. Giusto?
Questo avvalora il fatto che una zona (bagno) composta da un solo
radiatore (scaldasalviette), non si intiepidisce mai a zona chiusa.
Oggi che sono andato a mangiare dai miei ho fatto così: ho acceso la
zona bagno, per essere sicuro che una zona sia sempre attiva. Nella
zona notte, composta in tutto da 3 radiatori (due dei quali soggetti ad
intiepidamento), ho chiuso due radiatori (chiudendo la mandata), e
lasciando quindi aperto il terzo (soggetto ad intiepidamento). Mi sono
assicurato che la zona sia chiusa (rubinetto a monte
dell'elettrovalvola chiuso). Così facendo penso che l'acqua non riesca
a circolare in nessuna maniera.
Stasera saprò il responso.
Se il problema fosse effettivamente questo, è
possibile/fattibile/risolvibile posizionare delle 'valvole di non
ritorno' sulla mandata o sul ritorno di ogni radiatore di ogni zona?
Esistono queste valvole? Quanto grandi sono? Si possono applicare? Se
applicate 'induriscono' troppo il circuito? Durano nel tempo?
Introducendo queste valvole l'acqua circolerebbe solamente nel verso
giusto, e quindi il flusso B non esisterebbe più?
Francesco


Scusa non solo avevo capito male ma ho anche scritto male.
volevo scrivere una valvola di non ritorno su ogni ritorno, pensando che 
ogni zona avesse un ritorno e che i 3 ritorni confluissero su un solo tubo.
dallo schema ne deduco che non č cosě
Cmq tutto mi č chiaro,
i termosifoni si scaldano perchč l'acqua ha un passaggio libero attrverso i 
termo di altre zone andando controcorrente (entra da un ritorno esce dalla 
mandata e si infila in un altra mandata) l'unico modo č mettere i non 
ritorno sui ogni ritorno come hai detto tu, oppure si potrebbe fare in altro 
modo studiando attentamente come si scaldano e deducendo per logica dove 
servono i non ritorno.
FLick 

 da persona poco qualificata.
    Per me è buona questa
-- 
              Ciao Edy   ;-))) 

 giusto, e quindi il flusso B non esisterebbe più?
E' così, infatti.
Non ho mai visto, comunque, un accrocco del genere. Parlane con quel
disgraziato del tuo installatore.
Ma non è possibile modificare i circuiti di ritorno delle singole zone ?
Cordialità.
                Paul

                 Paul
Grazie Paul. ne parlerò con il disgraziato.
Non è possibile modificare i circuiti, in quanto, dopo 2 mesi che i
miei hanno vissuto in garage, durante i quali la casa era sottosopra
per i lavori, ora è tutto coperto, alcuni tubi sotto il pavimento,
molti altri all'interno dei piedi dei muri. L'unica cosa esterna sono i
radiatori (he he) e i tubi in caldaia (he he).
Siccome ho capito che è l'unica soluzione, prenderò in considerazione
il fatto, se la valvola europa non ci sta,  di fare dei buchi sul muro
in corrispondenza di ogni ritorno di ogni radiatore per inserire
suddetto aggieggio (visto che dici che durano nel tempo, posso pensare
di murarle).
Ieri ho fatto la prova chiudendo due di tre radiatori di una zona (in
questa maniera l'acqua non può circolare in nessuna maniera nella
zona, se chiusa. L'esito è positivo, il radiatore rimasto aperto, che
prima intiepidiva a zona chiusa, è rimasto gelido.
Oggi farò la prova del nove effettuando la stessa operazione
nell'altra zona che ha 6 radiatori; ne chiuderò 5 e ne lascerò aperto
uno solamente, che prima intiepidiva (intiepidiva è dir poco, diciamo
pure che era bello bollente).
Come detto in un altro post, la terza zona, composta da un solo
radiatore, non ha mai presentato problemi di intiepidamento.
Grazie ancora, la nebbia comincia a diradarsi.
Francesco