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Titolo: Maledetto punto di rugiada!

Per rendere un po' più vivibile, ecologica e soprattutto economica la mia
casetta che disperde molto (troppo) calore avendo le pareti esterne non
isolate, volevo insufflare materiale isolante nell'intercapedine.
Le soluzioni del cappotto esterno o interno le ho scartate perchè ho
troppi "vincoli".
Mi sono armato di tanta pazienza, mi sono documentato un po' ed ho
iniziato a giochicchiare con i diagrammi di Glaser (con Termus-G). Quello
che viene fuori è che con tutti i materiali granulari mi si formerebbe
comunque condensa all'interno dell'intercapedine.
So che questo è male, visto che porta a diminuire il potere isolante...
Per risolvere il problema ci vorrebbe una barriera vapore, ma essendo
pareti già costruite non avrei modo di inserirla a ridosso dello strato
isolante.
Altrimenti al posto di materiali granulari potrei usare delle schiume, che
resistono di più alla diffusione del vapore. Con qualche diagrammino al
volo ho visto che la questione migliorerebbe, ma avrei comunque condensa
non appena mi sale un po' l'umidità relativa all'interno (vivo in un posto
decisamente umido).
E comunque trattandosi di schiume credo sia anche più complicato riempire
gli spazi... i materiali granulari cadono per gravità, per riempire
uniformemente con una schiuma la parete (intercapedine di 10 cm, altezza
dai 3 ai 4 metri) credo che dovrei fare 1000 buchi al muro e non so che
risultato otterrei. 
Oppure mi rassegno, riempio di materiale granulare tipo argilla espansa
conscio che piano piano l'effetto dell'isolamento si ridurrà. Sempre
meglio dell'aria no?
Non ho però trovato in giro indicazioni chiare di quanto diminuiscono le
prestazioni dei vari materiali con l'umidità e in quanto tempo, e di quali
altri problemi può causare la condensa nella parete...
A questo punto vorrei capire se tra i vari materiali ce ne sono di meno
sensibili all'umidità.
Scusate se mi sono dilungato e un grazie a chi ha avuto almeno la pazienza
di leggere tutto fino a qui! ;)
Dopha
-- 
(Togliere i numeri pari per rispondermi in privato)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sensibili all'umidità.
Guarda qui se ti può essere utile :
http://xs119.xs.to/xs119/07383/Tabvapore.jpg
Cordialità.
               Paul

io continuo a pensare che se il cappotto esterno è ostacolato da vincoli 
pratici/estetici/di costo(è più difficile far da se), con del buon 
cartongesso(magari quello verde che resiste all'umidità) preaoccoppiato a 
isolante(di solito polistirene) ,  hai i risultati migliori con costi e 
sforzi bassissimi.
infatti è poco pù complicato che reimbiancare casa: devi solo avvitare il 
cartongesso al muro e stuccare le fighe.  se i fili dietro le prese 
elettriche sono lunghi abbastanza, non devi nemeno giuntarli; per le prese 
devi solo comprare le apposite viti più lunghe e le fisserai alle vecchie 
scatole. Puoi fare con calma una parete alla volta(continuando ad abitare la 
casa).
l'unica menata è dover ripiastrellare la parete della cucina(se presente). 
il bagno lo lascerei com'è.
con la stessa tecnica puoi isolare anche il soffitto,aumentando notevolmente 
l'isolamento termico globale.
tutto imho, da profano che si è fatto il cappotto esterno da solo.
ciao 

 
http://xs119.xs.to/xs119/07383/Tabvapore.jpg
Scusa mi sono espresso male, con "meno sensibili all'umidità" intendevo
materiali che (rispetto ad altri) perdono meno il loro effetto isolante a
causa della condensa.


 l'isolamento termico globale.
Se non sbaglio quello è isolato con pannelli di lana di roccia. Essendo
molto alto (fino a 4m) pensavo di controsoffittarlo, così tolgo anche un
po' di aria inutile, ma ho un soppalco che mi forma un mezzo piano che
devo "aggirare" in qualche modo...


 cartongesso
volevo dire ..."con del buon cartongesso  da installare sulle pareti 
interne...."
imho insufflare delle palline in un'intercapedine preesisrtente non 
servirebbe quasi a nulla(se non a buttar soldi) e anche se servisse, sarebbe 
molto difficile stabilire se le palline sono arrivate dappertutto
i muratori non curano certo la regolarità delle intercapedine, dentro ci 
saranno pezzi di legno, blocchi di malta, pezzi di mattone/scatole rotte, 
per non parlare di tubi e scatole di derivazione e la malta che le fissa.
se poi pensi che basta una palla di giornale arrotolato per ostacolare le 
palline di isolante...
cappotto esterno o cartongesso preaccoppiato a polistirolo( all'interno 
della casa).
io altre soluzioni non ne vedo.
ciao 

palline di isolante...
Veramente non ho mai vistomuratori riempire le intercapedini con roba,
a che scopo? fatto salvo qualche schizzo di malta tubi e satole di
derivazione impainti etc sono tutti sotto traccia della muratura
interna.. non passano se non raramente in certe colonne montanti
nell'intercapedine.
Anni fa un amico decise di riempire l'intercapedina della villetta con
vermiculite a priori fece un calcolo approssimativo sul volume da
riempire, serie di fori in alto, soffiatore apposito a noleggio, alla
fine avanzo si qualche sacco di vermiculite, ma un quantitativo che
era diciamo fisiologico rapportato al calcolo approssimativo di
cuisopra. Diciamo che se ha usato 100 sacchi ne ha avanzati forse 3 o
4. 
-- 
*** Visita il sito ufficiale del gruppo: 
http://www.i-h-f.it
 ***
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 - 
http://www.wordpress-it.it
 

 4. 
Beh si mi sembra più che accettabile.
Una curiosità (se la sai)... quanto ha pagato il tuo amico per noleggiare
il soffiatore?
Magari ci si riesce anche senza soffiatore, ma la vedo dura... 


Magari ci si riesce anche senza soffiatore, ma la vedo dura... 
Impossibile... un lavoraccio, dovresti avere una specie di imbuto,
portare in alto i sacchi insomma un lavoraccio... una villetta media
ricordo che avendo fatto tutto prima come lavori preparatori lo fece
in un weekend lungo 3gg il costo del noelggio non è stato molto
rapportato al materiale. ma nons oquantificare.. ripeto parliamo di
parecchi anni fa


> > sensibili all'umidità.
Sono proprio quelli che nella tabella hanno una minore permeabilità
al vapore !
Cioè quelli con un indice (mu) più alto.
Insomma , ad esempio, l' aria è molto sensibile all' umidità, così come
le lane minerali od in fibra di vetro. Se nel diagramma di Glaser rilevi
un incrocio tra la curva della pressione parziale di vapore con la curva
di pressione di saturazione nello spessore di questi materiali, la
condensazione è assicurata, con il conseguente aumento dell' indice
di transmittanza termica.
Insomma, il potere isolante diminuisce parecchio.
Se il materiale isolante fosse invece poliuretano espanso in lastra
(cioè la classica "Stiferite"), con un mu pari a 60 circa, l' effetto
del degrado del potere isolante dovuto alla condensazione sarebbe
minore, quantunque in ogni caso, se vi fosse il pericolo di condensa,
è buona tecnica proteggere anche questo materiale con una
opportuna barriera vapore.
Cordialità.
                  Paul

 fighe! :)
siete OT . andate a cercarvi un ng alt binari!
ciao :-)
-- 
"Voglio sapere come Dio creň questo mondo.
Non sono interessato in questo o quel fenomeno, né negli elementi;
voglio sapere i Suoi pensieri, il resto sono dettagli".
 Albert

 opportuna barriera vapore.
Volendo adottare un isolamento tramite insufflaggio di materiale sfuso in
intercapedine, purtroppo non ho modo di aggiungere la barriera al vapore.
Un'ultima cosa. Ho visto che Termus-G sulla base delle condizioni
ambientali estive calcola anche l'evaporazione che si avrebbe in estate.
Capisco quindi che se la quantità evaporata è uguale o maggiore della
quantità di condensa avrei comunque un materiale asciutto all'inizio di
ogni inverno (e quindi prestazioni "nominali" di isolamento) con un
successivo degrado dovuto all'umidità, per poi però riavere il materiale
asciutto prima dell'inverno successivo.
Se è così mi sembra una situazione accettabile, perchè eviterebbe un
degrado continuo anno dopo anno.
Non so se sei pratico di quel software, ma con Termus-G non è possibile
calcolare la quantità di condensa/evaporazione in condizioni diverse da
quelle nominali? Casa mia è sui 600 metri in una zona particolarmente
umida...


 parecchi anni fa
Tre giorni con l'insufflatore, figuriamoci a mano!
Vorrà dire che dovrò rimediare un insufflatore, e tra l'altro con un tubo
bello lungo che la parete è alta fino a 4m...


 condizioni ambientali interne ed esterne.
Siccome la questione mi potrebbe interessare in futuro, mi puoi indicare un
link in modo da poterci giochicchiare pure io?
Grazie
Bob
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bello lungo che la parete è alta fino a 4m...
Io ho riempito le intercapedini di casa mia con le sferette in
polistirene, che sono piu' leggere e decisamente superiori alla
vermiculite come conducibilita' termica.
Ho usato il classico "Folletto" a cui ho collegato in uscita un tubo
flessibile di prolunga. Un lavoro veloce e perfetto. Sembra fatto
apposta !
_______
Ettore

 quelle nominali?
Non saprei, non  ho mai usato quel programma.
Cordialità.
                Paul

 4.
Domanda: gli effetti ottenuti sono stati soddisfacenti o il miglioramento in
termini di dispersione termica è stato poco più che trascurabile?


termini di dispersione termica è stato poco più che trascurabile?
Si al primo inverno notò una certa differenza nei costi di
riscaldamento, completato poi con l'isolamento del sottotetto l'anno
dopo e qui arrivò nel complesso a diemzzare i costi.
Considera che le villette erano costruzioni anni 70 doppia muratura ma
nessun isolante, serramenti in legno douglass ma non certo quelli
attuali realizzati con lamerrari quindi indeformabili e dotati di
guardnizioni, solai non isolati tetti in laterocemento non isolati ne
ventilati.. non esisteva mnemmeno la 326 (o il numero che fosse la
legge sul risparmio energetico).
Oramai è appurato che qualsiasi lavoro di miglioramento
dell'isolamento da risultati tangibili e immediati, e con i costi dei
conbustibili destinati ad aumentare uniti alle possibilità di
detrazioni odierne oggi più di ieri credo ne valga la candela.


 ventilati..
Azz, hai fatto la radiografia di casa mia (primi anni 70).
Casa acquistata 5 anni fa.
Il primo anno mi sono riscaldato solamente con i radiatori. Il problema era
che spegnendoli alle 23 e riaccendendoli alle 6.30 la temperatura crollava
da 20 a 14 gradi!!! (con T esterna compresa tra -5 e 0 C).
L'anno dopo ho sostituito i vetri esistenti con i vetri doppi mantetendo il
serramento originale, pensando di migliorare la situazione.
Ebbene, non è cambiato assolutamente nulla!!! Soldi butati letteralmente nel
cesso!
infine ho provveduto a dotarmi di una stufa a legna: caricandola la sera mi
scalda quasi tutta la notte limitando la T minima intorno ai 17-18 °C.
Quest'anno ho infine deciso di cambiare tutti i serramenti (sfruttando la
detrazione 55%) montando infissi legno-alluminio con doppio taglio termico e
doppio vetro stratificato.
Incrocio le dita in attesa dell'inverno per verificare i miglioramenti...
Nel frattempo anche il tetto non è in ottime condizioni (isolamento nullo e
per di più con parecchie travi infestate dai tarli) , per cui sto iniziando
a mettere i soldi da parte per vagliare in futuro il rifacimento.
Per le pareti vedremo...
Bob


Per le pareti vedremo...
Isolare il tetto rifancendolo è cosa buona.. ma cosi "riscaldi" anche
il solaio (a meno che sia abitabile e lo usi) se no meglio fare da
subito in faidate un isolamento di tutto il solaio, se cerchi su
goggle troverai post del Fabbro del gruppo che ha isolato il suo
sottotetto, con una zona calpestabile il tutto con travetti di legno,
pannelli di polistirolo e per le parti calpestabili un assito di
legno, il tutto usando legname da costruzione il più economico, idem
per il polistirolo in tal modo fermi il caldo e non scaldi il solaio
per nulla... csta poco e da un risultato apprezzabilissimo, inoltre è
facile da fardase.


 link in modo da poterci giochicchiare pure io?
Ecco qui:
http://www.acca.it/Prodotti/termus-g.asp
Il software č gratuito, basta registrarsi sul sito.


 apposta !
Oh, allora lo vedi che c'è qualcuno sul ng che si è fatto un lavoretto
fai-da-te con insufflatori casarecci! :)


 Non saprei, non  ho mai usato quel programma.
Uff, mi sa tanto che mi tocca rispolverare le equazioni sul flusso del
calore e del vapore e mettermi a fare i diagrammi e i conti a mano...
Comunque in linea di principio ti torna che se la quantità di condensa che
si forma in inverno è minore di quella che evapora in estate dovrei
comunque "limitare i danni"?
Come dicevo non ho modo di mettere barriere al vapore a ridosso del
materiale isolante (insufflato).


 subito in faidate un isolamento di tutto il solaio
Nel mio caso almeno il tetto č stato isolato quando lo abbiamo rifatto,
con pannelli di lana di roccia. Il sottotetto poi non ce l'ho proprio; ho
direttamente il salotto con il tetto spiovente alto fino a 4 metri, tanta
aria da scaldare...
Certo qualche problemino ce l'ha anche quello. Macchie di muffa in una
striscia che corrisponde con la parte piů alta del tetto, ed in alcuni
punti nella giunzione tra tetto e pareti esterne.
Credo sia essenzialmente dovuto a ponti termici... prima o poi dovrň
isolare anche il soffitto a botte di pannelli isolanti! :(


 comunque "limitare i danni"?
Non ne ho la minima idea, anche perchè non saprei come si
potrebbe calcolare un sistema di regime di diffusione del vapore
non permanente (cioè che condensa d' inverno ed evapora d' estate).
Nel calcolo di Glaser si assumono alcuni parametri (T° esterna,
T° interna, U% est/int, coefficiente di sicurezza, ecc.) e si fanno
i calcoli in base alla tipologia della struttura e dei materiali che la
compongono.
Ma per l' appunto, assumendo un regime di trasmissione permanente.
Se putacaso il Glaser dice che ci sarà condensazione all' interno della
parete, non offre risultati per sapere in quanto tempo se ne andrà
l' acqua di condensazione.
Io peraltro, fossi in te, non mi proporrei tanti rompicapo....
Cordialità.
               Paul


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Io peraltro, fossi in te, non mi proporrei tanti rompicapo....
Te l'ho detto, giochicchio! ;)


 1°) con circa 100mq per piano.
Diciamo che a parità di isolamento e di superficie il tetto disperde un po' 
di più della parete.
Il motivo è abbastanza intuitivo, proviamo a ragionare, in modo molto 
grossolano e con numeri quasi a caso:
In casa hai 20°, ma a livello pavimento saranno 18 e sotto al soffitto 22 = 
temperatura media contro la parete di 20°
Quindi dal solaio (22°) il calore fuggirà più velocemente che dalle pareti.
Il discorso però è puramente teorico, bisognerebbe calcolare in modo preciso 
quanto sono isolate le tue pareti e i tuoi soffitti.
Poi ci sarebbe il discorso serramenti, i tuoi potrebbero essere talmente 
scrausi per cui potrebbe convenire iniziare da loro.
-- 
Fabbrogiovanni

 quanto sono isolate le tue pareti e i tuoi soffitti.
Beh, come detto nel post precedente, i muri hanni intercapedine con aria,
mentre il soffitto è comunicante con il solaio e sulla soletta è stato
posizionato polistirolo e battuto (sottile) di cemento.
A tal proposito mi piacerebbe avere un tuo parere se vale la pena isolare (e
come ) la soletta oppure aspettare il rifacimento tetto.
Grazie
bob
