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Titolo: Magnetotermico che scatta saltuariamente (lungo)

Salute a tutto il NG
Sono anni che leggo questo NG, da cui ho tratto sempre ottime idee per 
realizzazioni o soluzioni per piccoli problemi.
Ora per� vengo a voi per un problema di cui non si riesce a venire a capo.
Premetto che non sono digiuno di elettronica/elettrotecnica, so usare un 
tester e distinguere la corrente dalla tensione... :-))))
Allora, nella palazzina in cui abito ho stipulato oramai da 8 anni un 
contratto per la fornitura dell'energia elettrica con l'Aceaelectrabel.
La 220V � presa dalla vecchia trifase da cantiere. Ho un contratto standard 
da 3.3 Kw con contatore elettronico.
L'impianto dentro casa � a norma. Le sezioni dei cavi sono adeguate.
Il quadro elettrico � composto da due magnetotermici (uno per la forza 
motrice e uno per l'illuminazione) ed un salvavita.
I magnetotermici hanno sensibilit� adeguata e tutto l'impianto ha ben 
funzionato per 8 anni. La palazzina ha circa 20 anni e il quadro elettrico 
non � mai stato cambiato.
Una sera di questo inverno mi scatta il magnetotermico della FM senza la 
possibilit� di riarmarlo poich� mi faceva scattare anche il salvavita.
Ho staccato TUTTI i carichi, provando a riarmarlo ogni volta senza ottenere 
nessun risultato.
Arrivato all'ultimo (una lampada...) si riarma. Allora, tutto tronfio, 
riattacco la lampada con la certezza di aver individuato il problema, invece 
riesco a ricollegare tutti i carichi senza che mi scattasse il 
magnetotermico.
Il tutto ha rifunzionato per circa due giorni, fino ad arrivare al giorno in 
cui � riscattato il magnetotermico della FM. Per riarmarlo dovevo scollegare 
TUTTI i carichi dalle prese, riarmare e riandava bene una settimana.
Dopo aver verificato, aprendo TUTTE le scatole, prese e interuttori, che non 
c'erano corti, fili "cotti" o altro alla fine ho chiamato un elettricista 
poich� questa volta non si poteva pi� riarmare l'interruttore
Mi ha riaperto tutte le scatole ed alla fine individua tra NEUTRO e MASSA 
una tensione di 220V.
Mi scollega il filo di terra della dorsale della palazzina e d'incanto si 
riarma il tutto e rifunziona tutto. La sua diagnosi � che qualcuno sta 
frodando l'Acea e a me mi crea questo disagio.
Non mi convince rimanere senza terra, ma mi dice di avvisare subito l'Acea 
che sarebbe intervenuta subito per individuare chi la sta truffando...
Nel frattempo per circa 10 gg non ho pi� avuto problemi di sorta fino a 
quattro/cinque giorni fa, che ha ricominciato a saltare "random" e comunque 
riarmandosi ogni volta. Ora pu� rimanere armato anche per un paio di giorni, 
ma dopo mi scatta!
Non so veramente pi� che pesci prendere. All'Acea sembra che poco importi 
quello che ho detto. Sto senza terra dentro casa (se la ricollego ho 
nuovamente la 220V tra neutro e terra), ogni tanto mi scatta la FM.
Premetto che gli unici utilizzatori che hanno una presa che riporta anche la 
terra sono la lavatrice, frigorifero, forno, microonde e lavastoviglie. 
Tutti gli altri utilizzatori (computer e televisori e altro) hanno 
autotrasformatori.
L'ultima cosa che ho pensato � che l'interruttore magnetotermico � 
difettoso.
Potete aiutarmi???
Grazie!

 L'ultima cosa che ho pensato è che l'interruttore magnetotermico è difettoso.
Pensa che io l'avrei invece pensata come prima ipotesi...
Comunque un magnetotermico non scatta a caso, a meno che non sia 
difettoso. Quindi ricollegherei la terra, e sostituirei il 
magnetotermico. Un MT 1P+N da 16A, per fare un esempio, costa 20Euro.
Alberto

 Un MT 1P+N da 16A, per fare un esempio, costa 20Euro.
Lo faccio domani stesso.
Grazie mille per il tempo dedicato
Stefano 

 Alberto
Dimmi se dico una studidaggine...
Mi faccio una "ciabatta" e ci monto un magnetotermico piů sensibile di 
quello che ho sul quadro.
La metto a turno per ogni presa, ogni volta  che mi scatta il generale la 
sposto...
Alla fine dovrebbe scattarmi prima il magnetotermico sulla ciabatta se č un 
problema di utilizzatore, o sbaglio?

Potete aiutarmi???
Hai un multimetro?
Se sě, postane una foto o dicci marca e modello (se te ne intendi e
capisci quando ti dico "impostalo per misurare corrente alternata" e
sai anche come collegare i cavi... dillo;-)).
Boiler

problema di utilizzatore, o sbaglio?
È corretto se il distacco avviene per sovraccarico, non funziona se
avviene per cortocircuito.
Boiler

 Lo faccio domani stesso.
Altra ipotesi: da qualche parte nel TUO impianto hai una fase che tocca 
il neutro.
Ma lo tocca pochissimo, roba tipo una dispersione attraverso un 
isolamento danneggiato. Non si crea una corrente sufficiente a far 
scattare il magnetotermico, ma sufficiente a far leggere 220V allo 
strumento del tecnico, rispetto a terra che invece è correttamente a 0V 
(più o meno dove dovrebbe stare anche il neutro). Questa è un po' 
forzata, perchè poi il neutro dovrebbe avere una notevole resistenza 
verso il contatore per segnare 220V, ma immaginiamo sia possibile.
Ogni tanto, ad esempio per una vibrazione, questo falso contatto 
diventa più forte e fa scattare il magnetotermico. Che legge un 
cortocircuito (come in effetti sarebbe).
Quindi il MT sarebbe a posto, ma da qualche parte avresti un corto 
circuito 'latente'.
Però la terra in tutto questo non c'entra. Ma ho la sensazione che non 
c'entri comunque.
Alberto

 Boiler
Non scatta per sovraccarico...
:-(
Datemi un aiutino...
Magari una pacca sulla spalla...
:-(

 Boiler
Stefano 

Fluke 75
Azz... abbiamo a che fare con un professionista ;-)
Beh, questo semplifica le spiegazioni.
Cominciamo verificando che non ci siano dispersioni verso terra.
Stacca la corrente, scollega neutro e fase dai magnetotermici e la
terra dall'impianto condominiale (situazione attuale, se ho capito
bene).
Riattacca la fase mettendoci in mezzo il Fluke come amperometro.
Lascia il neutro staccato.
Attacca la TUA terra al neutro CONDOMINIALE.
Ridai corrente (attento al terminale spellato del neutro: in questa
condizione è a 230 V).
Se passa corrente non è bene. Qualche mA è tollerabile e causata dai
vari filtri EMC. Se non passa corrente, inizia ad accendere gli
elettrodomestici uno dopo l'altro (lasciando magari stare la radio
d'epoca di cui non si trovano piú le valvole e con elevatissimo valore
affettivo della consorte). Se ad un certo punto il valore si impenna,
abbiamo una dispersione neutro-terra sulla linea che alimenta
quell'elettrodomestico.
Se con tutti gli elettrodomestici accesi non passa corrente abbiamo
due possibilità:
- non c'è effettivamente alcuna dispersione tra i conduttori attivi e
la terra
- sei sfigato e c'è da qualche parte un falso contatto che con le
vibrazioni dovute alla vicina di casa di 180 kg chiude di tanto in
tanto il circuito. Speriamo di no ;-)
A questo punto stacca il contatore, togli il fluke di mezzo, riattacca
il neutro, rimetti la terra al suo posto e ridai corrente.
Accendi il computer e dicci cosa hai scoperto ;-)
Se non hai dispersioni, procediamo a verificare che tra neutro e terra
ci siano davvero 230 V (e non il loro fantasma che sparisce appena
assorbiamo 10 mA). Se davvero ci sono, o c'è un problema nella terra
condominiale, o qualcuno usa la tua terra come neutro per un altro
circuito di fase, o entrambi.
Per essere sicuri di evitare malintesi, in calce c'è uno schema che
riporta la situazione normale, la tua situazione attuale e la
configurazione per il test descritto.
Boiler
[FIDOCAD]
TY 15 15 5 3 0 0 0 * R
TY 35 15 5 3 0 0 0 * N
TY 55 15 5 3 0 0 0 * PE
RV 10 30 45 40
TY 15 30 5 3 0 0 0 * MT + Diff
LI 35 20 35 30
LI 55 20 55 95
LI 15 20 15 30
LI 15 40 15 95
LI 35 40 35 95
TY 20 105 5 3 0 0 0 * normale
TY 95 15 5 3 0 0 0 * R
TY 115 15 5 3 0 0 0 * N
TY 135 15 5 3 0 0 0 * PE
RV 90 30 125 40
TY 95 30 5 3 0 0 0 * MT + Diff
LI 115 20 115 30
LI 95 20 95 30
LI 95 40 95 95
LI 115 40 115 95
TY 100 105 5 3 0 0 0 * attuale
LI 135 20 135 30
LI 135 40 135 95
TY 175 15 5 3 0 0 0 * R
TY 195 15 5 3 0 0 0 * N
TY 215 15 5 3 0 0 0 * PE
RV 170 30 205 40
TY 175 30 5 3 0 0 0 * MT + Diff
LI 195 20 195 30
LI 175 20 175 30
TY 180 105 5 3 0 0 0 * test
LI 215 20 215 30
LI 175 55 175 95
EV 170 45 180 55
LI 175 45 175 40
TY 173 48 5 3 0 0 0 * A
LI 195 55 195 95
LI 215 45 215 95
LI 215 45 195 45
LI 195 45 195 40

 "girato" la spina, facendo funzionare il tutto...
si sono sensori a ionizzazione che sfruttano Neutro Fase e Terra e 
richiedono che queste siano ("purtroppo") nel verso giusto,,,,,,
Giulia

 difettoso.
Se fosse difettoso, perche' torna a ... funzionare, se stacca la terra ?
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

Stefano wrote:
Per verificare il buon funzionamento del MT, la prossima volta che scatta e 
che fatica a riarmarsi prova a mettere i cavi della FM sotto il MT delle 
luci
-- 
Marco DM

 ci siano davvero 230 V
Si, mi ha detto mia moglie che aveva un portalampada e ci ha acceso una 
lampadina che aveva collegato.
Alle 22,00 ho assistito al distacco del magnetotermico. Ha fatto un bel 
botto (forse però dovuto anche allo stacco del salvavita) e ho visto anche 
della luce... Oggi lo cambio con quello suggerito da Alberto.
Grazie comunque! 

 ha scritto nel messaggio 
news:igfnko$5a8$1...@nnrp.ngi.it...

Giulia, il limite di internet e quello di non vedere l'interlocutore con cui 
eloquisci.
Non so neppure se stai scherzando perchè non vedo faccine. Nel mio post 
iniziale c'è la spiegazione del motivo per cui la pompa della caldaia non 
partiva e andava in blocco. Il problema si è risolto sicuramente scambiando 
i fili di alimentazione.
Qualcuno molto più pratico di me saprà spiegarti bene che cosa implica avere 
un impianto di alimentazione con la 220V derivata da un impianto trifase.
Scusami invece se sei convinta che quello che hai scritto risulti a vero, ma 
non credo che corrisponda al mio caso... :-))
Stefani 

 Roberto Deboni
Stefano
PS: sarebbe per me un piacere darle del tu.

 Grazie!
Se l'impianto è veramente a posto è l'ipotesi più probabile, ma non si può 
escludere qualche problema degli utilizzatori.
Saluti
Fabio 

 Fabio
:-((
Saluti anche a te
Stefano

Stefano wrote:
naturalmente Facci sapere come Va a finire........ !!!

 frigorifero!
Uhm... magari non è così come me lo immagino, però...
Quando un problema di questo tipo è saltuario, nel 90% dei casi è dovuto 
proprio al frigo.
Pensaci: nessuno sa se stava funzionando, era spento o si stava avviando. 
I fili sono in un ambiente sigillato con ogni sorta di fluido che ci 
passa vicino (dal refrigerante alle eventuali condense, che solo se tutto 
funziona bene non ci sono).
Per non parlare poi dell'esterno! Spesso, dietro al frigo, c'è uno 
scatolino di plasticaccia da due soldi, appoggiato sulla "boccia" del 
compressore e con un tubicino che ci casca sopra. Il tubicino è lo sfogo 
della condensa interna. Che cosa succede in pratica? Semplice: quando la 
gocciolina cade, finisce nel tubo. Di qui, nello scatolino di 
plasticaccia. Poi, alla prima accensione, il frigo scalda la boccia del 
compressore e fa evaporare nell'ambiente la condensa.
Ci sei? Mi hai seguito? Capito tutto? Bene...
Domanda: dopo qualche anno di scalda-bagna-evapora-ribagna, secondo te, 
in che condizioni si presenta la plasticaccia dello scatolino? :-P
E quindi la condensa dove va a colare? Si, proprio sul compressore. E 
magari su contatti elettrici. Io la mia scatolina di plasticaccia (ormai 
MOLTI anni fa) l'ho foderata di domopak alluminio e non ho più avuto 
nessun problema. Se non è un gran mal di testa, prova...
O al limite, cerca di capire, quando riattacchi, se il frigo si mette 
subito a funzionare... ;-)
-- 
Ciao!
Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2c88d4$0$6825$5fc...@news.tiscali.it...


Prima di tutto grazie per l'interessamento.
Mi hai dato una idea che applicherò comunque. Il frigo è un Ocean 
"relativamente" nuovo (quattro anni di vita...)
Le prime utenze che ho staccato sono state proprio forno, lavastoviglie, 
lavatrice e frigo... 


Sarà mia cura, non temere!
Anche perchè molto ho preso da questo NG, che riuscire a dare qualcosa 
sarebbe un onore... 


ciao
per la serie che le rogne non vengono mai sole, e che ai un buon 
multimetro durante il funzionamento prova questa misura.
metti il multimetro su 600VAC (o superiore) e misura la caduta di 
tensione tra l'entrata e l'uscita del magnetorermico e cioï¿œ tra fase 
entrante e fase uscente (con magnetotermico inserito e almeno 5 A di 
assorbimento) e tra neutro entrante e neutro uscente.
se rilevi meno di 1 VAC probabilmente il magnetorermico ï¿œ ok se valori 
superiori postali qui che cerchiamo di comprendere.
mi raccomando occhio sei sotto tensione, per prudenza verifica prima il 
pulsantino del salvavita, cosi sei piï¿œ tranquillo.
ciao primula

 frigorifero!
Se il problema � un corto circuito random � una bella rogna, potresti 
mettere qualche fusibile (10A rapido o ultrarapido) sulle varie 
apparecchiature pi� critiche e vedere quando scatta quale fusibile � 
bruciato.
Oppure si potrebbero mettere nella cassetta di derivazione, sulle varie 
partenze, ma � sicuramente un lavoro pi� lungo e laborioso che fare un 
adattatore spina-fusibile-presa.
Informati sulla curva di intervento dei fusibili che comprerai, i normali 
interruttori curva C intervengono istantaneamente per corto circuito con 
correnti da 5 a 10 volte la nominale; quindi l'intervento certo istantaneo 
di un MT da 16A curva C � 160A.
Saluti
Fabio 

 un impianto di alimentazione con la 220V derivata da un impianto trifase
Hmmm ... a questo proposito, colgo l'occasione per osservare che e'
normale che il monofase domestico sia derivato dal trifase.
Dopotutto la distribuzione a monte e' nella normalita' in trifase ... :-)
Se non ho capito male, quello che lei forse intende dire e' che da lei,
c'e' il bi-fase ?


 c'e' il bi-fase ?
Adesso mi mette in difficoltà...
Quello che le posso dire che ho un impianto formato da:
Fase - Neutro - Terra
derivato da un impianto trifase da cantiere...
Comunque il discorso della caldaia è assolutamente vero e riproducibile 
anche ora... 

 Fabio
Caro Fabio, spero di non dover arrivare a questo...
Farovvi Sapere!

 Voi però ditemi se è verosimile che possa essere questo il problema...
un motore che gira pianissimo come nel tuo caso vuol dire
che assorbe molta corrente (è sicuramente un motore
asincrono con uno scorrimento estremamente elevato). Quindi
l'ipotesi è che ti faceva scattare il termico anche quando
avevi pochi altri carichi inseriti. Però il dubbio che mi
viene è che dovresti essere in grado di accorgertene dal
consumo di corrente, a meno che, tutto può essere, il motore
così funzionante non si sia surriscaldato, gli isolamenti
deteriorati e questo provocava saltuarie piccole scariche
verso massa dipendenti anche dall'umidità ambiente del
momento, cosa che negli impianti elettrici si tiene spesso
di poco conto.
-- 
http://www.flickr.com/photos/76395844@N00/
http://blubrando.blogspot.com/
http://blubrando.tumblr.com/

perchè l'ho rimisurata e c'è sempre la 220V tra neutro e terra!
Tra neutro e la tua terra (staccata) o tra neutro e la terra
condominiale?
Boiler

 Stefani
Non so a cosa ti riferisci , ti ho solo spiegato perche' la caldaia va 
in blocco se sbagli fase e neutro.
Aggiungo che tutti e dico tutti gli impianti vengono derivati dalla 
trifase( e non avrebbe senso fare diversamente) , anche se una volta
quando c'era la 115 la 220V la derivavano da due fasi invece che da fase 
e neutro come adesso con la 230V.
Giulia

 nuovamente la 220V tra neutro e terra), ogni tanto mi scatta la FM.
Fai una prova semplice  butta un puntazza in giardino (con una secchiata 
d'acqua intorno) e misura la differenza tra puntazza e una qualsiasi 
terra condominiale se leggi piu' di 50V chiama Huston perche hai un 
PROBLEMA!!!
Giulia
PS:Potenzialmente potresti averlo anche se leggi di meno ma a quel punto 
ti serve un po' di strumentazione.
Giulia

 riproducibile anche ora...
il fatto delle caldaie che funzionano a sconda del verso in cui e' infilata 
la presa, e' noto e
se ne e' parlato pure + volte in questo NG .....
personalmente pero' non ricordo a cosa sia dovuto questo strano 
comportamento.....

 non credo che corrisponda al mio caso... :-))
Giulia ha spiegato il perchè molte caldaie 'temono' il 'verso' di 
alimentazione, tu hai detto che la tua si era bloccata proprio per 
quello, quindi perchè dici che non corrisponde al tuo caso?
A me sembra combaciare alla perfezione...
Alberto

 anche ora... 
Infatti, non ho fatto osservazioni a tale proposito.


 perchè l'ho rimisurata e c'è sempre la 220V tra neutro e terra!
Sicuro che sia 220V e non 127V ?
Acea copre una zona che ha ancora parte dell'alimentazione domestica
bi-fase ... non e' che e' il suo caso ?
Insomma, ripeto: il suo problema del magnetotermico non centra' con il
"mistero" della terra ... semplicemente, forse ... lei ha scoperto di
avere l'alimentazione bi-fase.


 Roberto Deboni
No, le confermo la 220V. L'ho rimisurata anche io, tra neutro e terra 
condominiale. 

condominiale. 
OK, il problema allora è al 100% nell'impianto condominiale. Rivolgiti
a chi di dovere.
Boiler

 cantiere" ??? :-)
:-))
Diceva la vecchia che non voleva mai morire...
Comunque mi è riscattato l'interruttore. Alle 03,00 di questa notte. Solo 
frigo attaccato.
Mi sta venedo un dubbio: ho il cromostermostato, la temperatura inferiore di 
intervento è 17 gradi. Se per caso verso quell'ora di notte mi parte il 
riscaldamento ed ho un problema alla pompa della caldaia?
Ma mi sto rendendo conto che oramai  sto rincorrendo i fantasmi.
Dovrò mettere in pratica gli ottimi ma lunghi da eseguire consigli che mi 
hanno dato...
Vi farò sapere! 

 mi parte il riscaldamento ed ho un problema alla pompa della caldaia?
Ah, certo! ANCHE quello è un apparecchio a funzionamento "apparentemente 
casuale" di cui tener conto. Riarmando l'interruttore, la caldaia si 
accende? Ed il frigo? ;-)
Se partono entrambi, bisognerà aspettare la volta che ne parte uno solo, 
dopo l'intervento della protezione ed il successivo ripristino della 
fornitura d'energia, per capire qual è il colpevole.
Perché una cosa è certa: dopo aver riattivato la corrente, la temperatura 
in casa e nel frigo sono cambiate di troppo poco... ;-)
-- 
Ciao!
Stefano

 in casa e nel frigo sono cambiate di troppo poco... ;-)
S�, infatti. Il frigo tendo ad escluderlo. La caldaia... stanotte ho alzato 
leggermente la Tmin di intervento, quindi praticamente non � intervenuta 
(range 18-20 anzich� 17-19) e non � scattato nulla.
Ho paura che dovr� mettermi di buzzo buono e fare come hanno detto 
all'inizio... scatola per scatola, fusibile rapido e/o amperometro...
Per il momento ho buttato gi� un filo, piantato un paletto, chiamato 
l'amministratore  e mi son rimesso la terra a casa... 


dice bene giulia, sono caldaie che hanno un sensore di ionizzazione per 
la presenza fiamma, e richiedono che il verso di neutro e fase venga 
rispettato.

"elP" <x@y.z> ha scritto nel messaggio 
news:igrfgc$22v$1...@speranza.aioe.org...

Ho imparato un'altra cosa! Pensavo che era una semplice termocoppia
Grazie a te e nuovamente grazie a Giulia!