Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: fase e trifase, domande sul fai da te elettricita'.

Ho la trifase con il neutro per un totale di 6kwatt.
Vorrei dare piu' potenza ad una stanza dove porto alcune prese in piu', 
poso accoppiare le fasi?
Se si come fare? Unisco Brutalmente i fili? Oppure devo fare attenzione 
a qualcosa in particolare.
L'impianto prevede la separazione dei piani nel quadro elettrico, quindi 
   avendo 3 piani e giardino una fase va al piano sotto uno resta al 
piano terra ed un altra al piano superiore e giardino.
Grazie dell'aiuto.

 a qualcosa in particolare.
???
Non credo che unire i fili delle fasi sia tecnicamente corretto ;-)

 piano terra ed un altra al piano superiore e giardino.
IMHO, la cosa più semplice che potresti fare è, sullo stesso piano della
casa, distribuire corrente sulle prese da fasi diverse.
Esempio: 2 prese R + Neutro, 2 prese T + Neutro, 2 prese S + neutro.
Ciao.
-- 
baka...@despammed.com
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a qualcosa in particolare.
Separa le prese su piú fasi.
Ciao Boiler

 Ho la trifase con il neutro per un totale di 6kwatt.
Mhmmm, ma che tipo di contratto hai ?
Potresti guardare su di una bolletta (a sinistra, sotto la dicitura
"Le stiamo fornendo energia in.....").
Cosa c' è scritto ?
1)- per usi domestici per abitazione di residenza con tariffa ........
2)- per usi domestici per abitazione non di residenza con tariffa......
3)- in bassa tensione per usi diversi dall' abitazione con opzione
      tariffaria base.......
Facci sapere.....
Cordialità.
                 Paul
---
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).
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 Mhmmm, ma che tipo di contratto hai ?
Residenziale trifase 220 BT mi pare di aver visto.
6kwatt, prima era 15 poi e' stato portato a 6 perrche' il gruppo frigo 
aria condizionata non e' mai stato usato.

 aria condizionata non e' mai stato usato.
OK. Grazie.
Se proprio non ti rompe, puoi guardare in fattura (sempre a sinistra
della prima pagina), qual' è l' indicativo di tariffa ?


 Cordialità.
Sono le 2 di mattina, te lo faccio sapere domani in giornata, poi pero' 
mi spieghi il perche'? :-D

 Non credo che unire i fili delle fasi sia tecnicamente corretto ;-)
Unire le due fasi è una procedura corretta e che viene spesso usata,
soprattutto dai neofiti.
Si chiama *corto circuito* e quando si verifica viene segnalata da apposita
scintilla accompagnata da un avvisatore acustico (amichevolmente chiamato
"botto")
Oltre a questa fantasiosa tecnica comunque ne esiste un'altra, meno
pirotecnica ma funzionante; se in una stanza hai bisogno di maggiore potenza
porta 3 prese indipendenti ognuna alimentata con il neutro e una delle fasi;
in questo modo sfrutti la trifase a piena potenza e senza introdurre
sfasamenti e disequilibri.
Giorgio
www.irrigazione.info

"botto")
ROTFL ;-)

 Cordialità.
Spero sia corretto, c'e' un tabulato su due fogli con lo specifico 
consumo, mi e' arrivata una bollettona stratosferica 1400 euro e rotti
e ci sta scritto A,UC e' questo?
E se e' questo perche' tra tutte le voci una si chiama UC3?
Una cosa che poi mi chiedo, sullo specifico dettaglio ci sono consumi 
riportati dal 2002 eppure risulta una sola bolletta non pagata e per 
quanto possa consumare in un bimestre non posso di certo arrivare a 1400 
:-(
Mi sai dire dove trovare il significato delle sigle di tariffazione, 
sempre che siano quelle che ti ho indicato sopra.

 sfasamenti e disequilibri.
L'idea mi piace se non fosse per un prob logisticosul quadro comandi 
dovrei mettere 3 interruttori e non c'e' lo spazio :-)
Le canaline credo siano sature sara' dura far passare 4 cavi.
Eventualmente riuscissi a farne passare 2 di fasi, devo prevedere 
canaline separate oppure posso far passare tutti e 3 nella stessa canalina?
Eventualmente il neutro come sezione cavo deve essere piu' grosso, 
considerando che i cavi che ho preso sono da 2,5mm di diametro.
Grazie.

 sempre che siano quelle che ti ho indicato sopra.
Qui trovi le varie tariffe:
http://www.enel.it/eneldistribuzione/tariffe_elettriche/
Fabbrogiovanni.

considerando che i cavi che ho preso sono da 2,5mm di diametro.
Il neutro deve tenere la somma della corrente su tutte le fasi. Se hai
tre fasi a 10A, il neutro va dimensionato per 30A.
Ciao Boiler

 tre fasi a 10A, il neutro va dimensionato per 30A.
Non è proprio così, la somma delle correnti del neutro è quella vettoriale
delle fasi, non algebrica.
Il neutro normalmente presenta sezione pari a circa la metà del conduttore
di fase, tranne ci si trovi in ambienti particolarmente disturbati e pieni
di armoniche, ma non mi sembra il suo caso.
--
                              Ciao dal Giampi
       (Per rispondere in privato, togli "via-tutto-questo")

di armoniche, ma non mi sembra il suo caso.
Tieni presente che avrà tre prese monofasi col neutro in comune, non
una presa trifase a cui attaccherà apparecchi con connessione a
triangolo.
Ciao Boiler

 
http://www.enel.it/eneldistribuzione/tariffe_elettriche/
grazie hai fatto felice il lato pigro del mio carattere :-D
cosi non consumo google :-D

 di armoniche, ma non mi sembra il suo caso.
beh le armoniche al max me le fa l'aspirapolvere :-D ma ho convinto la 
mami ad usare prese lontane dalla mia stanza se non vuole urla :-D
prevedero' cmq delle prese filtranti almeno per limitare enventuali 
ronzii e spazzatura girovaga.
uhm, ho comprato 3 matasse di filo da 100 metri l'uno, blu, marrone e 
gialloverde tutti e tre da 2,5 quindi come mi regolo? se volessi usare 2 
fasi? Credo che sara' la soluzione che adottero', sempre che riesca a 
far passare i cavi.
premesso che provo a farne passare 4, cosi elimino problematiche di ogni 
tipo, eventualmente non ci riuscissi come faccio a dimensionare il 
cavetto del neutro che dovra' essere usato su entrambi le fasi?

fasi?
Usa 2 colori diversi, quindi comprati un'altra matassa, per esempio
nera.
Ciao Boiler

di armoniche, ma non mi sembra il suo caso.
Ripensando ci hai ragione, ma mi verrebbe da dire che il neutro va
dimensionato per 1.5 volte ca. la corrente delle fasi. Con 3 fasi a
10A avremmo quindi un neutro da ca. 15A. Sbaglio di nuovo?
Ciao Boiler

 ha scritto nel messaggio
news:p6bjh0tl6r9dncp7r...@4ax.com...

Dunque, se come nell'altro post intendevi tre prese sulla stessa fase, le
tre prese in camera diventano un circuito monofase e vale la somma algebrica
delle correnti sulle tre prese.
Nei circuiti monofase infatti il neutro deve avere sempre la stessa sezione
del conduttore di fase.
Nei circuiti trifase per le sezioni piccole vale lo stesso discorso, infatti
la norma CEI 64-8 al par. 524.3 taglia corto e dice che per sezioni di fase
(rame) fino a 16 mmq anche il neutro deve avere la stessa sezione.
Da lì in su il neutro può essere ridotto, e quasi sempre lo è, tenendo però
presenti sia alcune limitazioni (armoniche, carico equilibrato ecc.) sia le
sezioni commerciali dei cavi.
Non troverai infatti il 3x25+1x16, ma solo il 4x25
Poi trovi:
3x35+1x25
3x50+1x25
3x70+1x35 (detto volgarmente "tremmezzopersettanta")
3x95+1x50 (detto "tremmezzopernovantacinque")
.... ecc.


del conduttore di fase.
Se perň le tre prese hanno il neutro in comune (e di solito č cosě) ti
ritrovi nella stessa situazione in cui hai un utilizzatore trifase a
stella, o no?
Quindi con carichi fortemente disequilibrati avrai la somma algebrica,
mentre se i carichi sono simili avrai una parte delle correnti sul
neutro che si annullano.
Ciao Boiler

ishka wrote:

Se tu hai sei Kw puoi anche tagliarti le palle ma sempre sei Kw rimangono.
Se tu dici che hai un sistema trifase e vuoi mettere tre prese perche'
ciucciare 5 kw con tre compressori monofase da una sola fase  ti fa' partire
il termico allora vediamo che cosa puoi fare.
Ti dico innanzi tutto che in casa se vuoi usare un qualcosa da 3 kw ti
attacchi al ceppacchione perche' tu hai 10 A per fase e se ci attacchi 3 kw
( 16 A) ti salta il termico e non c'e' nulla da fare.
La cosa da fare e' equilibrare il sistema per cui puoi mettere tre prese 220
v monofase, e qui stiamo parlando di un sistema trifase 400 v con neutro,
usando il neutro come comune e le fasi di ogni presa rispettivamente una
volta la R, per l'altra la S e per la terza presa la T.
Portare in tubazione la linea di alimentazione significa dimensionare i cavi
per circa 1,5 A per mmq salvo lunghe linee e molti altri cazzetti vari, per
il neutro fino a 16 mmq usi la stessa sezione dl conduttore di fase.
Se hai un sistema trifase a 230v allora alla prima presa metti R e S, alla
seconda S e T e alla terza R e T.
Il Taccio

 neutro che si annullano.
Verissimo, cioè non ci transitano proprio sul neutro.
Se addirittura riesci ad ottenere un carico perfettamente equilibrato,
ad esempio 3 belle resistenze tutte uguali, sul neutro non troverai corrente
o quasi.


o quasi.
Tu guarda... sin(120) = - sin(240) e sin(0)=0
Non ci avevo fatto caso. Ora č tutto chiaro ;-)
Boiler

 cavetto del neutro che dovra' essere usato su entrambi le fasi?
Il sistema diventa bifase, non so dirti cosa trovi sul neutro, senza
conoscere manco il carico :(


 cazzetti vari
1,5A per mmq? Cioč 6mmq per 10A?
E se le prese da 10A hanno i morsetti che accettano cavi di sezione fino a
2,5mmq come fai?

 gridava:

Infatti la normativa CH prevede almeno 1.5mmq per 10A e almeno 2.5mmq
per 16A.
Boiler

 conoscere manco il carico :(
Se mi dai un sito dove leggermi qualcosa evito di tediarti ancora.
Il carico l'ho descritto prima a grandi linee cosa ci andrebbe, ma mi 
sfugge bifase e trifase.
Scusa se porto 3 coppie di fili, fase e neutro per ciascuno non e' la 
stessa cosa che portare 3 fasi e 1 neutro?
Non ho motori trifasi in camera dove devo fare il lavoro :-)

 
No scusa sto passaggio nun m'e' chiaro. Premesso che alla rer ho gia' 
accattato 3 matasse da 100 metri de filo sezione 2,5mm quindi quello e'
vo di che se non regge sto parco con i consumi e quanno accenno qualcosa 
sto in campana e me faccio i conti per non brucia' nulla :-D
Premesso questo mi sfugge il collegamento delle fasi, cosa vorresti dire 
che collego 2 fasi a presa?
Le linee non sono lunghe saranno si e no 10 metri in tutto ma pure de meno.

 piano terra ed un altra al piano superiore e giardino.
Per separazione dei piani nel quadro cosa intendi?
Presumo tu abbia in cantina un interruttore generale quadripolare da cui
derivi 3 "salvavita" bipolari da 10A, uno per piano.
Potresti avere un interruttore generale quadripolare da 10A differenziale e
basta, oppure un interruttore generale quadripolare da 10A differenziale e
sotto 3 automatici bipolari da "n"A
Descrivici il quadro.
Poi spiegaci per quale motivo vuoi aumentare le fasi in camera, altrimenti
rischi di fare lavori inutili.
Ossia se il problema è l'intervento dell'interruttore ENEL, devi specificare
se tale interruttore interviene:
A) Quando nella casa tutto è spento tranne i carichi in camera tua (solo in
questo caso devi sicuramente portare un'altra fase in camera)
B) Quando accendi ad esempio lavatrice e carichi camera
C) Quando accendi lavatrice e ferro da stiro (su piani diversi?)
D) Altro....


 Le linee non sono lunghe saranno si e no 10 metri in tutto ma pure de meno.
Io non ho ancora capito se hai un 400 V con neutro o un trifase 230.
Nel primo caso fai un neutro e la prima fase, poi il neutro e la seconda fase e il
neutro e la terza fase, utilizzando contemporaneamente le tre prese con tre
utilizzatori identici hai un carico equilibrato e la corrente nel conduttore
neutro e' uguale o prossima a zero.
Nel secondo caso tra le fasi hai 230 V, per cui se vuoi riuscire ad equilibrare al
meglio i carichi alla prima presa colleghi R ed S, alla seconda S e T, alla terza
T e R.
Per quanto riguarda la sezione io che ne so' che tu devi fare 10 metri?  Se erano
100 m e ti dicevo che puoi caricare anche 4 A o 6 A per mmq e poi ti si bruciavano
i fili con chi te la prendevi?
Cmq per esperienza ti dico, mai dire banzaj, prima di dire che sono 10 metri prima
infila il pilota poi fallo uscire dall'altra parte, sai quanti ghiri gori fanno
sti' scienziati di elettricisti per farti accendere una lampadina?
Il Taccio

 Il Taccio
No la misura e' quella, ci ho fatto passare il filo di rete lan.

 Boiler
Non e' per entrare in polemica ma io tendenzialmente ci andrei piano con certe
cose.
Fare una dorsale lunga una quindicina di metri da 2,5 mmq per la forza non
credo che venga accettata neanche in CH.
Poi che dalla scatola di derivazione per pochi metri porti un cavo da 2,5 mmq
per arrivare alla presa sono daccordo con te, occorre vedere diverse cose e io
spesso non potendo conoscere cio' che non vedo mi tengo sempre un bel margine,
lo ammetto, a volte troppo! ;-))
Il Taccio

 No la misura e' quella, ci ho fatto passare il filo di rete lan.
Cmq, non so' che ci devi fare con queste tre prese, io per non sapere ne leggere ne
scrivere se avevo lo spazio ci avrei schiaffato il 4 mmq, in ogni caso il 2,5 e'
tranquillo, io con una linea da 10 metri coll'1,5 ci mandavo avanti la saldatrice da 80
A.
Per infilare i cavi se hai problemi mettici il sapone per le mani quello liquido o al
limite lo sgrippante, c'e' il liquido suo ma con quello che costa a meno che non sei un
professionista
Pero' ti suggerirei, dopo aver letto quello che ci attacchi, di mettere un magneto
termico a curva rapida da 10A a monte di ogni presa in modo che se ti salta qualcosa
dovresti avere una selettivita' sul circuito e non ti dovrebbe saltare quello del quadro
generale dove dovresti avere dei m/t lenti.
In ogni caso per fare le cose per bene ricorda che, le fasi R S e T sono contrassegnate
indistintamente con tre colori, nero, marrone, grigio, il neutro e' blu e la terra e'
giallo/verde.
Nel caso tu debba utilizzare un motore elettrico trifase devi avere l'accortezza di
indovinare il senso ciclico delle fasi, nel caso il motore giri al contrario basta
invertire due fasi.
Il Taccio


Il Taccio

 Grazie dell'aiuto.
I cinque principali tipi di elettricita' sono: quattro,
la corrente alternata, 
la corrente continua, 
quella dei fulmini, 
quella statica, 
 
La maggior parte delle case ha la corrente alternata, che significa
che l'elettricita',  va in una direzione per un po', e poi va
nell'altra direzione.  Cosi' si evitano intasamenti nocivi di
elettroni nei cavi.

 Ottimo da leggere stando seduti sulla tazza quando sei al lavoro! ;-))
Ottimo ma il tempo è limitato :)
Li leggevo bene quando avevo ancora il cane, la passeggita mattutina di 20
minuti era l'ideale per l'aggiornamento.
Risultato: a tutt'oggi sono indietro di 14 numeri.
Devo elevare il tempo tazza a 20 minuti....


 Descrivici il quadro.
Rispondo con ritardo perche' non essendo pratico ho dato una okkiata e 
mi son fatto una idea.
E' possibile che non venga usato il neutro ?
Sul quadro c'e' montato un magnetotermico generale che in entrata ha 4 
fili, dallo schema sul magneto leggo 3 fasi e N poi pero' sotto vedo 
solo collegati 3 cavi ed il morsetto numero 4 non viene usato
In entrata il morsetto numero 4 e' quello del neutro, guardando lo 
schema sulla figurina incollata sul corpo del magnetotermico mi sembra 
di capire che i collegamenti interni siano dritti quindi il morsetto 4 
in alto corrisponde al morsetto 4 in basso ergo il neutro non viene 
usato. Mi son perso qualcosa?
Se fosse cosi allora mi spiego come mai se metto il cercafase su 
qualunque dei fili leggo sempre una fase e mai un neutro.
Come cazzarola fa a funzionare sta cosa?

 Come cazzarola fa a funzionare sta cosa?
Ti spiace se ne riparliamo Lunedì?
Devo scappare a casa, poi a mangiare fuori :)
Intanto ascolta Il Taccio, anche lui ha inquadrato il problema...


 elettroni nei cavi.
Le quattro principali tipi di acque sono: tre,
acqua fredda,
acqua calda,
acqua minerale,
La magior parte di acque per doccia sono acque calde si ottengono
in svariati modi ma tutte prevedono il bruciare qualcosa per scaldarle :-D
Tratto dal manuale della scoperta dell'acqua calda :-D :-D :-D
Scusa ma google ha problemi con l'aggiornamento delle news ?

 invertire due fasi.
al momento non mi occorre, eventualmente se necessito posto una 
richiesta in merito :-D Cmq ho capito il senso di quello che dici e 
posso intuirne il motico.

 porci cosi capisco quali sono?
Questa cosa e' per tentare di evitarti il piu' possibile di andare al piano di sopra nel caso
in cui hai un corto circuito da qualche parte a valle di quelle prese che vuoi mettere.
Ti conviene andare in un negozio di forniture elettriche e chiedi tre magneto termico bipolare
da 10 A curva rapida, loro ci lavorano tutti i giorni e fai prima.
Il Taccio

 Intanto ascolta Il Taccio, anche lui ha inquadrato il problema...
No problem :-)

 Il Taccio
Era mia intenzione gia' da prima di mettere i megnetotermici, almeno per 
i cavi che porto io, quelli esistenti magari ci collego le lampade e sti 
cavoli :-)
Cmq niente piani sopra sotto, il quadro elettrico sta un coridoio piu' 
in la della camera sullo stesso piano :-)


Se il cercafase si accende probabilmente sei in presenza di una fase,
ma dato che carica il circuito con "ben" 0.2mA potrebbe benissimo
essere una dispersione o una tensione indotta.
Boiler

 Dici che mi conviene prendere un ici? :-)
Uh mi sa che la marca e' ice :-D
ici e' la tassa :-D

Boiler ha scritto:

Anche se nell'impianto sono in uso solo le fasi e non il neutro?



Sě.
In caso di problemi puoi avere il cercafase acceso sul PE.
Boiler