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Titolo: Differenziale autoripristinante e UPS

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A valle di questo diff. ho altri differenziale sulle dorsali (Bagno cucina
scantinati) e magnetotermici unipol+neutro per i vari utilizzatori;:
prese/luce 10/16 garage esterno etctc....ma non credo centrino no? 

Solito problema: 1 differenziale solo che fa tutto + tanti magnetotermici 
che sezionano.
Risultato: il differenziale durante il test vede della dispersione e non 
riarma... lo fa solo con UPS inserito? Probabilmente l'UPS è la goccia che 
fa traboccare il vaso grazie ai suoi bei filtri sulla linea di ingresso.
Secondo me la soluzione migliore sarebbe di avere l'impianto sezionato su 
più differenziali, l'UPS magari su uno di tipo A che sarebbe più idoneo, e 
mettere il riarmo automatico solo su ciò che devi salvaguardare (frigo 
ecc...)
Oggi ho finito un'impianto, appartamento normale, 100 e rotti mq... 
suddiviso su 12 linee compresi elettrodomestico x elettrodomestico. Ho fatto 
2 conti x vedere la differenza tra proteggerle tutte con 
differenzialemagnetotermico 1P+N o mettere 2-3 puri e poi magnetotermici.
La differenza era circa 50 euro... ovviamente ho messo 12 differenziali :)
Ciao,
Enrico. 

 La differenza era circa 50 euro... ovviamente ho messo 12 differenziali :)
Questo calcolo sarebbe da stamapare in miglia di copie e spargere con un 
aereo :), io già per aver voluto fare un separato prese/luce REALE mi son 
sentito dire da un amico elettricista: Ne hai di soldi da buttare :|, per 
lui prendere una fase qui una la è normale, "proteggere" tutto con un 
termico da 16A anche :|
Io ho separato per dorsali, te lo riassumo va:
Casa di 220Mt/2 su 2 piani
Piano terra contatore enel e centralino collegato con un 6mm/2 ( volevo fare 
il figo eheh) sul centralino c'è il famoso diff automatico e un termico da 
25A a uso interuttore generale :) si parte con le dorsali diretta:
ESTERNO: differenziale 0,30 classico e termici per 10 e 16
filo da 4mm/2 fino in cucina , li un micentralino dove la linea si sdoppia 
per luce/prese:
CUCINA: differenziale 0,30 classico e termici per 10 e 16
SCANTINATI GARAGE SALA FAI DATE: differenziale 0,30 classico e termici per 
10 e 16
altra dorsale sale al piano superiore sempre 4mm/2, minicentralino e sempre 
con 4mm/2 va al
BAGNO: differenziale 0,30 classico e termici per 10 e 16
CAMERE: differenziale 0,30 classico e termici per 10 e 16
Como lo vedi cosi l'impianto? che modifiche apporteresti? Per esempio un idn 
da 0,25 per camere e bagno? Cambiare il tipo di curva per qualche ambiente? 
Il pc è in "CAMERE" e sul minicentralino c'è ancora 2 moduli liberi :| il 
problema sarebbe tirare su un allaccio diretto che bypassi il diff 
automatico, il corrugato è un 25 con massimo 3 curve però ci sono già un 
popo di fili....mah....devo prendere la sonda in mano?
Grazie della consulenza :)

 Il pc è in "CAMERE"
Allora proverei a sostituire il differenziale che fa le camere passando da 
tipo AC attuale ad un tipo A.
Però non capisco una cosa adesso che ci penso... tu dici che x colpa 
dell'ups ti salta la luce e ti va a male il frigo. Quindi a te scatta il 
differenziale generale a monte di tutto l'impianto? Quello dal contatore?
Controlla che sia idn 0,3... poi fammi sapere e dammi qualche altra 
informazione:
Dal contatore che presumo sia in giardino cosa c'è? Un quadretto di pvc? Da 
qui cosa parte? Un CAVO con guaina FG7? In casa questo cavo si attesta ad un 
quadro generale sempre in PVC? Da qui ogni circuito e poi protetto da propri 
differenziali? Cioè... il differenziale a monte di tutto non protegge 
direttamente alcuna linea di uscita ma soltanto il tratto di cavo tra 
contatore e quadro di casa?
Perchè se è così quel differenziali non serve ad un tubo...
Ciao,
Enrico. 

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele Enrico dal paese di 
nom...@libero.it
Leggerissimo CUTT :)
Allora ora son di fretta che ho la ragazza che mi spella ;) domani rileggo 
bene e rispondo meglio....
Risposte essenziali:
Il diff automatico è a monte di TUTTO in pratica:
CONTATORE ENEL
Magnetotermico da 25A ad uso generale
Diff automatico (malefico)
etctccttt
non scatta per colpa del UPS, ma per i temporali e il maledettissimo 
traliccio AT (Alimentazione cenmtrale ferrovia) dietro casa, però se l'UPS è 
attivo non riarma più....
per ora mille grazie scappo 

 muro
Prova ad invertire la spina che alimenta l'UPS
-- 
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 Prova ad invertire la spina che alimenta l'UPS
Buona come idea, ma temo non basti.
Io ci metterei un trasformatore di isolamento (un trasformatore che 
entra 230V ed esce 230V). Non credo che l'UPS sia grosso (500W ?) 
percio' dovrebbe cavarsela con 50-80 euro.
Mi raccomando Marco, niente autotrasformatore, bensi un trasformatore 
(chi li vende sa la differenza).
Pero' c'e' anche da studiare un'attimino la faccenda della messa a terra 
del PC. ... hmmm ... (adesso sono di fretta)
Ritengo che il problema nasca in questo modo.
L'elemento elettromeccanico del differenziale autoripristinante 
probabilmente e' un normalissimo Differenziale AC.
Il circuito elettronico invece che "tasta" la linea prima di avviare il 
ripristino invece probabilmente svolge un controllo simile a quello di 
un differenziale di tipo B.
Infatti il differenziale di tipo AC non e' in grado di rilevare una 
dispersione di tipo in corrente continua. Mentre il differenziale di 
tipo B e' per definizione sensibile anche alle dispersioni in continua.
La dispersione in oggetto deve essere quella derivante dal ponte di 
raddrizzamento in ingresso dell'UPS (ma anche di inverter, convertitori 
AC/DC, etc.).
R.L.Deboni

 Prova ad invertire la spina che alimenta l'UPS
ROFTL
cosi funziona tutto, almeno...simulando col tasto test e aspettando il 
riarmo....riarma perfettamente, se rigiro la presa invece come prima :|
qualche test di analisi dell'impianto che lavora sulla fase o viceversa? 
Sarei ben curioso di sapere che analisi e come le fà sto diff
per or agrazie mille! vedrò al primo temporale se è tutto ok :) 

 AC/DC, etc.).
Azz, ma un ponte di radrizzamento lo hanno mille cose :| anche gli 
alimentatori comuni, cmq dopo il tuo post ho fatto un test on the fly 
lasciando acceso l'alimentatore regolabile, ho simulato un carico a 12V con 
una lampadina poi tastino test sul diff. se riarmato e l'alimentatore si è 
ripreso e la lampadina ovviamente accesa....un test sommario ma ero curioso 
di studiare il discorso ponte....se cosi fosse sarebbe grave, parecchie 
"cose" usano un ponte diodi per semiradrizzare  :|

 "cose" usano un ponte diodi per semiradrizzare  :|
Direttamente attaccato sul 220V ?
In genere si fa quando la potenza e' tale per cui il costo dell'aggiunta 
di un trasformatore compensa le complicazioni a cui va incontro il 
costruttore per garantire la conformita' dell'apparecchio alle norme di 
sicurezza per l'uso domestico.
E poi suppongo che la dispersione di un diodo 1N4007 non sia 
paragonabile a quella di un diodo di potenza ...
Le suggerisco un'altra prova: stacchi tutta la casa dal differenziale e 
faccia la prova con solo l'UPS collegato (ovviamente girando la spina 
nei due modi) e provi a vedere se il problema persiste. Se scompare, 
allora vuol dire che in casa ha altri fonti di dispersione elettronica.
Se fosse cosi', una idea potrebbe essere di individuarle e scambiare la 
coppia fase/neutro di quelle cablate fisse, per recuperare un po' di 
margine, per ulteriori future aggiunte "elettroniche" ...
R.L.Deboni

 600 ergo mi adeguerò nella scelta del trasformatore...
Mi permetto di sconsigliare l'uso di un trasformatore di isolamento perchè 
se non si sta molto attenti può creare gravi pericoli. Ed in una casa non mi 
pare il caso di complicarsi la vita con un sistema IT.
Piuttosto trovo a questo punto adottare il suggerimento che ti hanno dato 
sull'altro NG: un bel relè che quando manca tensione sgancia del tutto 
l'UPS, in tal modo durante il test non viene visto dal differenziale!
In ultima battuta se questo differenziale protegge un tratto di impianto 
che, come sono portato a sospettare, presenta caratteristiche di doppio 
isolamento e quindi è già intrinsecamente protetto contro i contatti 
indiretti... fosse casa mia lo eliminerei del tutto.
Buona Pasqua a tutto il gruppo,
Enrico.

 pare il caso di complicarsi la vita con un sistema IT.
Condivido la cautela.
Una soluzione concettualmente semplice (per Marco) potrebbe essere di 
lasciare un'unica terra (ovviamente portando la terra sulla presa a 
valle del trasformatore e mettere tra trasformatore e presa a valle un 
interruttore differenziale. In questo modo, in caso che qualcosa di 
quello che e' collegato a valle del trasformatore vada in dispersione, 
abbiamo una protezione. Naturalmente: trasformatore e interruttore 
differenziale vanno in una bella scatola chiusa a doppio isolamento. La 
presa invece puo' essere sia inserita nella scatola che con un cavo 
volante, tanto e' a valle del differenziale.
Tra parentesi, l'energia contenuta in un UPS e' sufficiente per uccidere 
un'uomo ? Perche' in tal caso una qualche tipo di protezione forse ci 
dovrebbe andare. Infatti non credo che l'UPS si accorga di un qualche 
sovvraccarico mentre sta mandando in tilt il cuore con meno di 1 ampere 
di corrente ... (e con questo i differenziali diventano tre, quello 
dell'appartamento, quello dopo il trasformatore, quello dopo l'UPS ... :-)
Arrgghh ... meglio farci stare nella scatola con il trasformatore anche 
l'UPS ... e chiudere il tutto con il differnziale a valle dell'UPS... ?
Tra parentesi, l'altra soluzione, quella di girare la spina nella presa, 
mi riporta al vantaggio delle spine polarizzate ... tipo quelle inglesi :-)
R.L.Deboni

 :-)
Ci rinuncio...
Enrico. 

 Ci rinuncio...
Cosa c'entra il problema del differenziale a monte del trasformatore con 
l'altro problema (il differenziale autoripristinante ?) risolvibile, 
pare, ruotando la spina ?
R.L.Deboni

 Anche con la terra comune ?
Hai presente il fatto che in centrale il neutro e' messo a massa ?
Ecco, vai avanti da solo ... e fidadi di Enrico, cazzarola ! :)
-- 
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Visita il mio museo di computers: 
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 ruotando la spina ?
Mah... io veramente non ho nessun problema col differenziale a monte. 
Casomai Lei ha qualche problema con quello a valle :)
Saluti,
Enrico. 

 margine, per ulteriori future aggiunte "elettroniche" ...
Non ho ciabatte fisse e non ne metterò mai...al limite demolitore alla mano 
metto su un 8moduli incassato :)


Sicuramente e' il vecchio troll Pekilan sotto nuovo nick.

 Sicuramente e' il vecchio troll Pekilan sotto nuovo nick.
La accendiamo ? ;-)


 La accendiamo ? ;-)
č la mia risposta definitiva

 l'UPS è collegato in stand by non si riarma restando disattivato :|
se nel pc hai periferiche sotto ups e altre, collegate al pc, ma alimentate
direttamente dalla rete, il differenziale potrebbe leggere una dispersione
dall'ups verso questa periferica, magari attraverso una massa comune e
quindi non ripristinarsi

 è la mia risposta definitiva
ok, allora prendi una tanica di benzina e .... accendi :)))


 Ecco, vai avanti da solo ... e fidadi di Enrico, cazzarola ! :)
E lo stesso accade nella disposizione trasformatore+UPS tramite il ponte 
di diodi.
Ed e' l'unico motivo per cui non ho risposto:
"basta collegare una delle uscite del trasformatore a massa"
(che lo fa diventare il neutro della configurazione).
Forse vi siete dimenticato come e' iniziato il thread ?
E dove si era arrivato ?
Ricapitoliamo (copia-incolla):
a) Una soluzione concettualmente semplice (per Marco) potrebbe essere di 
lasciare un'unica terra (ovviamente portando la terra sulla presa a 
valle del trasformatore
Percio' abbiamo una terra comune
b) abbiamo il trasformatore
c) abbiamo il ponte raddrizzatore dell'UPS con il suo collegamento 
spurio a terra.
d) l'UPS piglia la terra dalla presa a valle del trasformatore e lo 
porta al suo interno ed a tutte le sue uscite
Scusi, ma questo a me ricorda un Sistema TT.
La prima volta che passo da Novara, mi porto un'UPS ed un trasformatore 
e poi la sfido a toccare, con i piedi appoggiati sulla terra (collegata 
sia alla terra all'ingresso dell'UPS, sia alla terra dell'impianto di 
alimentazione del trasformatore) uno solo dei due fili che esce 
dall'UPS. Infatti mentre potrebbe farlo tranquillamente (a parte un po' 
di tremolio) con una uscita del trasformatore libero, credo che avra' 
una bella sorpresa con l'UPS, anche se e' isolato dalla rete ENEL con il 
trasformatore di cui prima, a causa appunto di quel ponte.
R.L.Deboni


Hmmm ...
Quando l'UPS alimenta il PC e' staccato dalla rete (salvo la terra).
Percio' la sua uscita manca di un collegamento per chiudere il circuito 
del sensore sul differenziale (vedi le osservazioni che mi fa Enrico sul 
funzionamento di un differenziale a valle di un trasformatore).
L'analisi si fa sempre piu' complicata, l'unica e' disegnare la rete 
risultante e vedere tutti i possibili rami.
R.L.Deboni

 Interessante.....
E' solo un'ipotesi.
Anzi, a pensarci, potrebbe fare come uno strumento misuratore: per fare 
il test, inietta nella rete una piccola corrente di prova e misura la 
ddp risultante sulla terra.
R.L.Deboni

R.L. Deboni wrote:

impara a leggere e a dare del tu su internet!

 Scusi, ma questo a me ricorda un Sistema TT.
Per favore... vogliamo uno schema fidocad!
Grazie,
Enrico. 

 Per favore... vogliamo uno schema fidocad!
 
uno usa il lei e l'altro il plurale majestatis.....

 uno usa il lei e l'altro il plurale majestatis.....
e chemminchia č... 

 e chemminchia è...
google, questo sconosciuto!
http://www.google.it/search?q=plurale+majestatis&ie=UTF-8&oe=UTF-8

 ha scritto nel messaggio 
news:1343835.4...@picdp.dyndns.org...

Ah ecco... quindi in pratica mi riferivo a me stesso :)
Veramente credo di non essere l'unico a desiderare lo schema dell'UPS 
secondo deboni :)
Buona Pasqua... 

 secondo deboni :)
Cos'è, una specie di Vangelo? :-)
-- 
Cinghiale (34, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

 Cos'è, una specie di Vangelo? :-)
Pare di si, ma io non sono mai stato un gran credente :)

 Non funzionano i differenziali sui sist.IT!!!
Ri-concordo. L'unico modo per farli funzionare è collegare a terra il 
punto neutro tel trafo di isolamento o in assenza del punto neutro 
collegare una fase, ovviamente tramite impedenza di valore molto 
elevato.
Ciao
Fabio