Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Velocita' di una bobola

Riassunto delle puntate precedenti:
nel thread sull'estintore e' uscita la domanda
"Se si rompe la valvola ad una bombola, che velocita' raggiunge questa?"
Dopo giorni di sudato lavoro ;-) sono saltati fuori questi risultati:
La bombola raggiunge una velocita' di *almeno* 150km/h.
La sua energia cinetica equivale a quella di un'auto a 70km/h 
(tralasciando l'attrito).
Se qualcuno vuole vedere i calcoli tutti, sono qui:
http://www.n.ethz.ch/student/penrico/download/bombola.pdf
Preparatevi mentalmente: e' il festival dell'approssimazione ;-)
D'altra parte le formule fisiche che NON portano ad un'approssimazione 
si contano sulle dita di una mano.
Tersite si e' guagagnato un caffe'. Se passi dal canton Ticino o da 
Zurigo fammi sapere.
Ciao Boiler

 
Hai mai smontato un estintore ?
L'estintore a riposo non e' MAI sotto pressione ma dentro 
l'estintore hai un altra bombola, con il grilletto comandi l'apertura
della valvola della bombola di propellente che riempie la bombola 
principale ecc.
Natale 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:3FFEB4...@bluemail.ch...

non ho idea di quale velocità possa raggiungere ma ho visto cosa fa quando
parte ed è una cosa fulminea e molto rumorosa.
20 0 30 anni fa quando usavo  il metano sulla mia vecchia Ford Taunus mi è
capitato di vedere un installatore che nel cortile della sua officina ha
messo una bombola sul cavalletto ed ha cominciato a smontare il rubinetto
senza sapere che la bombola aveva dentro ancora del gas.
dopo alcuni giri della valvola, la chiave inglese dal manico chilometrico ha
cominciato a girare da sola e la pressione, dopo  avere  strappato gli
ultimi giri del filetto, ha fatto partire la bombola con attaccato il
cavalletto che strisciava in terra, si è infilata in officina ed è uscita
nel cortile dietro passando attraverso un muro in mattoni pieni ma piuttosto
malandato.
la valvola si è infilata sotto il pneumatico del camion cisterna che stava
facendo il travaso
non so cosa è successo alla bombola perchè sono scappato di corsa dall'alta
parte e dal bombarolo non ci sono più tornato.
ho preferito cercare un altro installatore meno scoppiettante.
ciao Abele

 principale ecc.
Sì, ma nel thread precedente si era andati alquanto OT. Si parlava di una
bombola di CO2 vera e propria a 200bar.
Ciao Boiler
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao Boiler
Direi che un applauso te lo sei meritato, ora sappiamo con sicurezza che
non bisogna rompere le valvole alle bombole.
Fabbrogiovanni.
ps: Cominciando a leggere stavo pensando:"poi vado ad effettuare una
prova pratica e vedo se i conti sono giusti", ma poi la frase *Attrito
radente col pavimento incalcolabile a causa dei salti e del moto caotico
della bombola* mi hanno fatto cambiare idea.

 bombola di CO2 vera e propria a 200bar.
scusate l'ignoranza, ma le bombole di CO2 non hanno una pressione pari a
quella di saturazione della CO2 stessa (ovvero circa 70 kg/cm²)?

"Gin & Fizz" <nos...@nospam.spam> ha scritto nel messaggio
news:GcFLb.244337$e6.96...@twister2.libero.it...

Esatto
dovrebbe essere 67 che é infatti il limite a cui lavorano le apparecchiature
per criochirurgia a C02
ciao Abele

"FabbroGiovanni" <fabbro,giov...@email.it.INVALID> ha scritto nel messaggio
news:s9FLb.244324$e6.96...@twister2.libero.it...

dal mio ricordo direi che lo troveresti molto interessante ma anche troppo
imprevedibile.
secondo la mia opinione sarebbe da evitare.
però se il pensierino di  provarci resta sempre  potresti usare uno
svitatore automatico da usare a distanza come quello usato per disinnescare
le spolette delle bombe di aereo
se lo fai procurati una telecamera ad alta velocità così facciamo la
verifica e lo guardiamo tutti in rete
ciao Abele

 Zurigo fammi sapere.
Ok, ma prometti che che non mi verrà servito direttamente in bocca a 180
atmosfere   :-)
ciau 
marco
-- 
...e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.


Promesso ;-)
Boiler


Era uno dei problemi che ho incontrato. Ho scritto CO2, ma potrebbe
essere qualsiasi gas, cambiano solo un paio di parametri, di cui il
piú rilevante è la densità. Io avevo trovato 73, non 67.
Ciao Boiler

 ha scritto nel messaggio
news:grmvvvkt68k24j6t2...@4ax.com...

può essere,
forse ci sono anche altri motivi che limitano le apparecchiature a 67
ciao Abele

"Se si rompe la valvola ad una bombola, che velocita' raggiunge questa?"
Ho visto i -risultati- (fortunatamente non ero presente quando e'
successo il fatto) della rottura della valvola di una  bombola (3000
litri) d'ossigeno (di quelle per saldare con ossiacetilene) in uno
scantinato - ha passato tranquillamente tre pareti divisorie di
cantine in mattoni pieni come se neppure ci fossero....
-sempre- mettere il cappuccio protettivo durante qualsiasi
spostamento.
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Il segreto per essere considerato un creativo sta nel non fare
    mai riconoscere le proprie fonti [A. Einstein]

 essere qualsiasi gas,
Assě? Anche H2?
Poi piů che il fuoco si estingue l'utilizzatore! :P


Si era usciti dal tema estintore. Una bombola, pura e semplice ;-)
Boiler

 Si era usciti dal tema estintore. Una bombola, pura e semplice ;-)
M'era sfuggita l'uscita.
Però potresti studiare il caso di una bombola piena di idrogeno con valvola
saltata e idrogeno incendiato, tanto per aggiungere un 2 variabili ai
calcoli! :)
Ad avere una landa deserta e un po' di soldini da sperperare sarebbe anche
interessante riportare in pratica 'ste cose... ^_^

 
IMHO si spegne la fiamma subito.
Se fai una miscela H2 e O2 nelle giuste proporzioni, la cosa si fa piu' 
interessante ;-)
Boiler

 Boiler
dai che si fa interessante
due bombolone formato king size di H2 ed  O2, i regolatori necessari,  un pò
di elettronica e spediamo in orbita il volontario che ci racconterà
l'esperienza esplosiva
Abele

 l'esperienza esplosiva
L'elettronica solo per avere l'effetto supercar sul davanti delle bombole,
vero? :)

"Roby P.I. ®" <letaro...@liberoQUESTO.it> ha scritto nel messaggio
news:8jBMb.245908$vO5.10...@twister1.libero.it...

certo, si sa mai che troviamo un marziano e lo facciamo morire dal ridere.
e già che ci siamo lo chiamiamo beagle3
magari esageriamo e mettiamo anche un lampeggiatore strobo e poi discutiamo
per un ammo sulla misurazione della velocità
ciao Abele

 per un ammo sulla misurazione della velocità
A questo punto direi di tener conto anche della spinta data dall'emissione
di fotoni da parte dello strobo... :)

"Roby P.I. ®" <letaro...@liberoQUESTO.it> ha scritto nel messaggio
news:IyDMb.246276$vO5.10...@twister1.libero.it...

miiii,  che bello
ci discutiamo su non per un anno ma almeno fino alla fine della prima
missione umana su marte
ho fatto un giro su google per vedere se ci sono appassionati di razzi
autocostruiti e  mi sembra che in giro ci sia una folta schiera di
appassionati e imperterriti bombaroli.
ciao Abele


www.razzimodellismo.org
 e 
www.missilistica.it
-- 
Saluti
S.L.

 
Non vorrei deluderti, ma i fotoni non hanno massa, non possono generare 
impulso.
Spero che non abbiate dimenticato l'immancabile claxon bitonale ;-)
Ciao Boiler

 
Cosa intendi, europea o NASA?
Se europea, allora la discussione la termineranno i nostri nipoti ;-)
Boiler

 ha scritto nel messaggio
news:4003c0e0$1...@pfaff2.ethz.ch...

se ti riferisci in particolare al robottino Beagle, con il mome che gli
hanno dato ,purtroppo il suo destino fore era già stato compromesso fin
dall'inizio (;o)
Abele

 ha scritto nel messaggio
news:4003C06...@bluemail.ch...

eeehhh   nooo
allora continuiamo con la sagra delle piccole manie dei gloriosi anni
ruggenti e a questo punto ci mettiamo anche la coda del tigre Esso che esce
da qualche sportello finto, o magari la appendiamo alla onnipresente antenna
chilometrica in fibra di vetro (;o)
ciao Abele
Ciao Abele

 impulso.
Secondo me qualcosa fanno però. Infinitesimale, ovvio, ma qualcosa devono
fare.
Non ci tengo a generare una discussione sulla cosa, è solo un mio parere
personale e non sono un fisico... :)

infinitesimale all'inizio, avrebbe poi accelerato il tutto...
Volevo scrivere una risposta del genere, poi ho letto il tuo messaggio a
sostegno di quanto volevo dire... quindi intervengo!
Senza andare nel campo delle attrezzature spaziali, ho sentito da un
amico (attenzione, NON e' mio cuggino!) che aveva visto in un museo
della tecnica un palla con dentro una specie di pala da ventilatore
fatta di foglietti sottilissimi d'alluminio, che girava. Dentro la palla
c'era il vuoto, e l'attrito era infinitesimale.
Ebbene questa pala si muoveva proprio a causa dell' "urto" coi fotoni...
Io rimasi molto stupito, quasi incredulo, tanto che mi informai su
internet, mi pare sul NG di fisica... ed ebbi conferma di questo!
Se necessario, chiedo di nuovo su it.scienza.fisica.
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

impulso.
A parte questo, del quale ti rimando alla risposta fly e al suo stesso
post, torno un attimo al discorso della bombola.
Ho visto che nei tuoi conti consideri 200bar di pressione, e gia' si
raggiungono quelle velocita'.... allora che dire delle bombole del
metano delle auto che piene viaggiano sui 250bar?? E se uno le tampona??


 metano delle auto che piene viaggiano sui 250bar?? E se uno le tampona??
ricordo che negli anni  70erano collaudate a 250 e normalmente caricate a
200 ma comunque non cambierebbe molto.
le ho usate per alcuni anni e me lo sono sempre chiesto
a dire la verità c'era una fascia di protezione ma non credo che avrebbe
influito molto
qualcuno ha idea?
ciao Abele

 ha scritto nel messaggio
news:40043089...@powernews.libero.it...

mi fa piacere sapere che teoricamente sarebbe stato possibile,
avevo tenuto per anni il disegno di principio del progetto ed essendo
appassionato di vela mi piaceva pensare a due grandi vele che attraversavano
lo spazio verso altri mondi
grazie dell'informazione
ciao Abele

impulso.
"fotone" e' un termine abbastanza sbagliato in questo caso, ma usare
la luce come mezzo propulsivo e' un dato di fatto, sono gia' molti gli
esperimenti avanzati sull'argomento.
ad esempio: 
http://www.space.com/businesstechnology/technology/laser_propulsion_000705.html
http://www.angelfire.com/on2/daviddarling/laserprop.htm
(c'era una pagina molto interessante sull'argomento sulla pagina del
advanced space trasportation program della nasa, ma hanno potato via
quasi tutto il sito...)
altra cosa carina, anche se non c'entra particolarmente :-)
http://www.nasa.gov/vision/earth/improvingflight/laser_plane.html



Ma perché le brutte notizie le devo sempre dare io? ;-)
Non gira per l'urto coi fotoni.
Se fai attenzione, un lato dei foglietti di alluminio è lucido, l'altro è
nero.
Il lato nero si riscalda, quello lucido rimane a temperatura ambiente.
L'aria riscaldata ha densità minore.
I foglietti d'alluminio sono orientati in modo che questo generi una spinta.
Ciao Boiler

 
http://www.angelfire.com/on2/daviddarling/laserprop.htm
Cito da quest'altro sito:
"[...]using a 10-kW infrared pulsing laser at the White Sands Missile Range
and an acorn-shaped craft with a diameter of 12.2 cm and a mass of 50 gm.
The base of the craft is sculpted to focus the beam from the laser on to a
propellant. In tests so far, this propellant has been air, which is heated
by the beam to a temperature of 10,000-30,000°C, expands violently, and
pushes the craft upwards."
Ergo, è come sopra.
Ciao Boiler

 se uno le tampona??
Riceve la punizione all'istante ;-)
Tornando seri, non lo so, non ho mai visto un auto a metano, non so dove è
montata la bombola,né che forma ha, nulla...
Ciao Boiler


Ottima idea, i cacciatori potranno sostituirla con qualche loro trofeo (coda
di marmotta, corna di stambecco,...)
Ciao Boiler

 fare.
Se si considera il dualismo onda-particella, hai senza dubbio ragione, ma
penso proprio che qui prevalga il carattere ondulatorio della luce.
Anche se si prende l'equazione di Planck e si calcola l'energia di un fotone
E=h*nü
e la si applica a Einstein
E=mc^2
si deduce che il fotone deve avere una massa, ma non è così.
Misteri della fisica ;-)
Ciao Boiler

Ergo, č come sopra.
vero, quelle soluzioni sono abbastanza "tradizionali", prova a buttare
un'occhiata qui 
http://peaches.niac.usra.edu/files/studies/final_report/html/4Landis/4Landis.html
se vogliamo andare un poco piu' lontano, senza cadere nella sf...
i fotoni possono applicare pressione - pensa a cosa impedisce agli
strati esterni del sole di collassare ad esempio.
ovvio che siamo in argomenti piu' speculativi che altro...



non hanno massa ma hanno (se mi permetti la licenza poetica)
energia... e se applichi sufficiente energia secondo un vettore ad un
corpo questo tende a muoversi - nella peggiore delle ipotesi perche'
inizia a sublimare in plasma... :-)


I foglietti d'alluminio sono orientati in modo che questo generi una spinta.
Ecco, allora mi sa' che era questa la spiegazione!


 
Ma il sole non e' mantenuto stabile dall'equilibrio tra gravitazione e 
energia della fusione che lo farebbe espandere?
Ciao Boiler


 Ho chiesto informazioni ai guru della fisica teorica ;-)
Non è curioso. La formula di Einstein E=mc^2 non è applicabile in questo
caso, perché m rappresenta la massa a riposo.
Il fotone si muove alla velocità della luce (ci mancherebbe altro). Un corpo
con massa nulla deve per forza muoversi con velocità c.
Se si muove per forza, si muove sempre. Se si muove sempre, non ha una massa
a riposo. Se non ha una massa a riposo, non si può applicare Einstein.
Ciao Boiler

 orientati in modo che questo generi una spinta.
Ca quale aria, il vuoto c'e' dentro ; chissa perche' gira ?.
Mettere davanti ad un flash un pezzo di stagnola in equilibri precario...
(qui pero' l'aria c'e' ;-))
ciao!
-- 
CREDENZA POPOLARE - Armadio economico.

 
http://www.n.ethz.ch/student/penrico/download/bombola.pdf
Ciao Boiler,
 sei partito da 200 Bar, 150 cm e 50 Kg. Le bombole da subacquea (quelle che
sono probabilmente tra le piu' "comuni" tra le apparecchiature ad alta pressione
che si possono trovare in case "normali" - notare le virgolette) fanno tra
200 e 230 Bar (senza contare le piu' recenti che arrivano a 300) su ~ un metro
e pesano "soltanto" 20 Kg... Vero che abbiamo meno gas (visto il volume
ridotto) ma la differenza di peso dovrebbe giocare un ruolo enorme...
Se passi da Ginevra facciamo la prova ;-)
Ciao,
-- 
       Roberto Divia`             Love at first sight is one of the greatest
       =============             labour-saving devices the world has ever seen.
Mailbox: C02110                 CERN-European Organization for Nuclear Research
E-mail: 
Robert...@cern.ch
           CH-1211 GENEVE 23, Switzerland

 ridotto) ma la differenza di peso dovrebbe giocare un ruolo enorme...
Dimenticavo... Volume interno = 15 litri.

 ruolo enorme...
Non ce la faccio a ripercorrere i calcoli, ma se il minor peso si
traduce in una velocità adeguatamente maggiore si rischia di avere
un'energia cinetica molto superiore a una bombola pesante.
Forse il proiettile avrebbe meno autonomia, ma da vicino picchierebbe
anche più duro.
ciau
marco
-- 
...e qualcuno dirà che c'è un modo migliore.

 Ca quale aria, il vuoto c'e' dentro ; chissa perche' gira ?.
Non c'è il vuoto, o se ti dicono che c'è non è sicuramente assoluto.
Boiler


Volentieri, ma la valvola la fai saltare tu ;-)
Ciao Boiler

 Non c'è il vuoto, o se ti dicono che c'è non è sicuramente assoluto.
Che vuoi che ti dica, prova a connettere una campana ad una pompa a vuoto,
se e' come dici tu abbassando la pressione dovrebbe girare piu' piano.
Invece succede il contrario (fatto alle superiori , molti anni fa)
ciao.
-- 
http://www.df.unipi.it/~fabri/dialogo/dialogo.htm


Certo, non raggiungi mai il vuoto perfetto, quindi la spinta diminuisce ma
l'attrito diminuisce piú in fretta.
Se vuoi delle spiegazioni piú autorevoli delle mie, guarda i link qui sotto:
ci sono fisici accreditati, università e un'enciclopedia.
http://www.vialattea.net/esperti/fis/radiometro.htm
http://www.cittadellascienza.it/shop/prodotti.cfm?id_art=44&id_cat=5
http://en2.wikipedia.org/wiki/Crookes_radiometer
http://spazioinwind.libero.it/gabinetto_di_fisica/termodinamica/termodinamica2.htm
http://www.scienzemfn.unisa.it/fisica/orientamento/laboratori.html
Ciao Boiler

 l'attrito diminuisce piú in fretta.
D'accordo, ma da qui a dire che i fotoni non hanno impulso ce ne corre.
Ci sono un'infinita' di exp che provano il contrario.
Pressione di radiaz. ,e non ultimo l'effetto Compton .
La formula E=mc2/sqrt(1-v2/c2) non da informazioni perche' sia il
numeratore che il denominatore vanno a zero per questi oggetti.
Cosi' anche per l'impulso , ma se combini le due espressioni trovi quella
famosa expr che si ricava anche dal 4-impulso e che ti fornisce E=pc.
Cmq , stiamo molto lontani dal fai-da-te!
ciao!
-- 
Quarta Legge di Finagle:
	Una volta che si e' pasticciato qualcosa, qualsiasi intervento teso a
	migliorare la situazione non fara' altro che peggiorarla.

ciao!
Anche io mi sono informato presso un paio di luminari, effettivamente
sono due cose scollegate.
Aspetto ancora qualche semestre prima di prendere una posizione
definitiva sull'argomento ;-)
Boiler