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Titolo: Idee risparmiose... e futuribili

Leggo:
http://www.beppegrillo.it/archives/2005/10/davanzale_e_lav.html
Di stronzate ne scrive e molte... ogni tanto scrive cose sensate..
questa non l'ho ancora classificata.. in parte non sembra stupida,
restano i costi.
***
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Uhm... l'idea non mi sembra pessima.. pero' un po' da pensare...
Primo: se fuori fa freddo, e dentro fa caldo... diciamo dentro 20 gradi
e fuori 0, ok lo scambio di calore, ma a parita' di volume d'aria
scambiato arriviamo a 10° nell'aria in ingresso... ammesso che i
flussi d'aria rimangano a contatto per abbastanza tempo... il resto in
qualche modo dobbiamo pure scaldarlo, no? E questo va ad aggiungersi
alle perdite normali...
Secondo: le ventole chi le muove, lo spirito di Beppe Grillo? O
dobbiamo sbatterci a spegnere il LED del televisore per poi avere due
ventole che girano H24?
Terzo: un davanzale e' quello che e', per dimensioni... quindi
aspirazione e scarico dell'aria sono ben vicini... e quando aspirazione
e scarico sono vicini succede che una buona parte dell'aria espulsa e'
la stessa aria aspirata che ha fatto il giro corto... e allora il
vantaggio dove sta?
Quarto: ma che ci tiene Beppe Grillo in camera da letto per aver
bisogno di ricambio d'aria costante? Una stalla? 
cia'
Max

 bisogno di ricambio d'aria costante? Una stalla?
Pur apprezzando Grillo, debbo dire che spesso dice cazzate allucinanti,  
come quella di mettere il 220 sui campanelli per risparmiare il  
trasformatore, e sopratutto dice solo quello che gli fa comodo per avere  
seguito.
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Per favore, non scrivetemi in html, testo ascii a 7 bit
Non rispondo a chi mi scrive con indirizzo di reply alterato

seguito.
Verissimo... di quel post a m convince di più il lavandino che il
sistema a davanzale... certo è che il lavandino risolve il problema
marginale, visto che poi uno deve pur farsi bagno/doccia... e qui come
si fa?


 restano i costi.
Per il davanzale mi sembra un po' una "minchiata".
io, nell'appartamento dove stavo prima, avevo un buchetto
obbligatorio.... per la caldaia (in cucina).
L'ho chiuso dopo 3 gg che faceva un freddo maiale in cucina....
D'inverno....sarei curioso come fa a scambaire calore fra le due
temperature dell'aria (interna ed esterna).... a costo zero.
Per il lavandino.... ci avevo pensato anche io tempo fa.....ma cosi' ad
occhio avevo eslcuso la cosa...nel caso di grosse produzioni di acqua
calda (doccia e bagno).
Magari facendoci i conti conviene...non so....ma vanno considerati vari
fattori:
1)la caldaia e' vicina e dove prelevo l'acqua? -> non conviene
2)come sono coibentati i tubi?
3)dopo quanto tempo di utilizzo dell'acqua si va in pari? (dopo un po' i
tubi che partono dalla cadlaia si scaldano.....)
Insomma...detta cosi' vale quello che vale la cosa....
Mauro

 temperature dell'aria (interna ed esterna).... a costo zero.
un sempice scambiatore di calore, ce ne sono di tutti i tipi (es.
lamierino di alluminio con alette da entrabi le faccie su cui scorrno i
fluidi diversi), quello indicato e' a circolazione forzata perche'
probabilmente per essere efficiente e isolare acusticamente il cammino
dell'aria sara' lungo (ampia superficie di contatto con lo scambiatore)
con un consumo di una decina di watt
x il lavandino l'idea non era solo per far arrivare l'acqua calda
istantaneamente ma, soprattutto, per recurerare il calore del fluido
prima che questo venga disperso nella fognatura

 trasformatore,
... e poi spendere di piu' per una pulsantiera IP64 (cioe' stagna) come
giustamente richiesto dalla legge. Pero', e' vero che quel trasformatore
consuma sempre dai 3 ai 5W ... 24h/24h 7g/7g.
Se si tratta del campanello alla porta perche' non installare quei
campanelli meccanici di una volta (cioe' chi suona gira una leva) e questo
fa suonare il campanello. E' un meccanismo simile a quello del campanello
della bicicletta. Anzi, ho un'idea, un meccanismo a molla, percio' se si
vuole fare una scampanellata lunga, basta dare un paio di giri :-)
Pekilan

 bisogno di ricambio d'aria costante? Una stalla?
L'idea di Beppe Grillo va bene in un negozio frequentato, in un'ufficio
affollato, etc.
Ma in una normale abitazione e' sufficiente un ricambio d'aria un paio di
volte al giorno per cinque minuti. Ed a causa della bassa capacita' termica
dell'aria, si riscalda in poco tempo, con una dissipazione di energia
trascurabile.
L'errore e' quando si lascia le finestre aperte troppo lungo (nel qualcaso
si raffreddano anche i muri, ed e' li' il calore che se ne' va').
Insomma, aprite tutte le finestre, in modo che il ricambio sia veloce, in
pochi minuti, e poi chiudetele. Naturalmente ... copritevi prima :-)
Pekilan

 prima che questo venga disperso nella fognatura
Sfruttando il fatto che gli scambiatori acqua/acqua sono efficienti (e
compatti). C'e' da tenere presente, che nel caso ottimale, pero', si
recupera solo meta' del calore (anche negli scambiatori in controflusso).
Ci vorrebbe una pompa di calore per recuperare il 100%.
In ogni caso l'idea merita un pensierino. Si pensi alla fase di risciaquo,
in cui prelevo acqua fredda dall'acquedotto, la riscaldo (per non
congelarmi le mani) asporto lo sporco e la schiuma e scarico acqua e sporco
con il calore fornito. Se l'acqua proveniente dall'acquedotto, prima di
entrare nel riscaldatore, viene fatto passare in uno scambiatore di calore
sotto lo scarico, potrei recuperare fino alla meta' del calore.
L'idea del riscaldatore instantaneo sul rubinetto e' dovuto al fatto che un
tale sistema non funziona se la caldaia e' "lontana", a causa delle
dispersioni e dell'inerzia del fluido che si ristagna nei tubi se c'e' una
certa distanza. Inoltre il riscaldatore sul rubinetto elimina un'altro
spreco, la dispersione di calore che si ha nel tratto caldaia rubinetto e
il fatto che si scalda dell'acqua non utilizzata subito (quando finite di
lavare e chiudere il rubinetto, lungo tutto il percorso dalla caldaia al
rubinetto si ferma acqua calda il cui destino e' un lento raffreddamento).
Ma a conti fatti tutto il marchingegno e' utile solo ove il riscaldamento e'
elettrico. Chi ha l'impianto a gas spende meno, anche se consuma piu'
energia.
Pekilan


ha scritto:

          Se ho capito bene per il lavandino si tratta di un riscaldatore elettrico
istantaneo con recupero di energia sull'acqua di scarico. A parte il
recupero di energia, la cui effettiva efficacia va valutata con qualche
numero, le mie esperienze con i riscaldatori elettrici istantanei sono
sempre state negative. Mi ricordo, in particolare, di un tale artefatto, in
una casa in Inghilterra, utilizzato per riscaldare l'acqua della doccia;
durante un'abluzione si passava continuamente dal gelo all'ustione: e quando
parlo di ustione non esagero mica tanto. Inoltre, la paura, certo
probabilmente eccessiva, di prendersi una bella scarica c'era sempre. Altre
esperienze le ho avute con gli scaldabagnetti quasi-istantanei che si
utilizzano per i lavandini della cucina: anche per loro le escursioni
termiche erano eccessive ed impreviste.
Magari negli apparecchi citati da Grillo hanno risolto parecchi problemi,
chissà!
Certo è che a me scaldare l'acqua per via elettrica (utilizzando un effetto
indesiderato dell'elettricità) mi pare in generale antieconomico (ed
antiecologico) specialmente nei Paesi (come l'Italia) nei quali il costo
dell'elettricità è così alto. Non a caso i riscaldatori istantanei io li ho
visti in particolare nei Paesi che ricorrono al nucleare (quindi dove
l'elettricità costa meno).
Facendo il paio con i superdavanzali, mi viene da pensare che Grillo
trascuri troppo il problema del "costo elettrico", e che probabilmente scovi
queste idee in Paesi nei quali tale fattore non abbia un valore in linea con
quello italiano.
Scusate la lunghezza!
Ciao ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rubinetto si ferma acqua calda il cui destino e' un lento raffreddamento).
Questo è uno spreco solo in estate,
D'inverno quel calore si disperde nel muro/pavimento e prima o poi deve 
uscire e contribuisce a scaldare la casa.
Fabbrogiovanni. 

 uscire e contribuisce a scaldare la casa.
Fortunatamente e' da molti anni che i tubi dell'acqua calda vengono murati
con l'isolamento ed evitando le pareti esterne, ma la meta' nel muro che si
disperde all'esterno non e' molto utile :-)
La quantita' di energia che si disperde e' proporzionale al salto di
temperatura. Se il muro, nel punto ove passa il tubo e' piu' caldo,
disperde di piu' che prima dell'arrivo dell'acqua calda :-)
Ed anche il pavimento, se e' di cemento armato, non e' tutto oro, infatti
maggiore e' la temperatura del pavimento, maggiore e' il calore che sfugge
lungo il perimetro.
Questo inverno, fatti mostrare l'immagine termografica di una casa, ed
osserva ove le dispersioni sono maggiori. Fai aprire e correre l'acqua
calda, se i tubi sono poco isolati dovresti avere la radiografia
dell'impianto idraulico :-)
Pekilan

 ***
Se ne era gia' parlato mi pare.
Minchiata per minchiata aggiungo la mia: perche' non metterci un motore 
Stirling in mezzo e usarlo per fare andare le ventole?
Per chi volesse saperne di piu' sul motore Stirling: 
http://www.ilbello.com/scuola/fisica/Motore%20Stirling.doc
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

bisogno di ricambio d'aria costante? Una stalla? 
Questa è carina...
Ciao, BAGS.

 piuttosto dall'efficienza dello scambiatore di calore.
Non sono d'accordo... io ho definito che il volume d'aria in entrata
deve essere uguale a quello in uscita... e non puo' essere diversamente
visto che la  stanza e' di dimensioni fisse... visto che Q=cm(T1-T2), m
e' uguale (cambia la densita' dell'aria, ma e' vero che l'aria si
espande all'interno della stanza, quindi in effetti il volume di aria
in uscita e' maggiore di quello in entrata), c e' sostanzialmente
uguale, Q e' uguale trattandosi di uno scambio di calore, quindi la
differenza di temperatura deve essere uguale, se si lasciano i flussi
d'aria a contatto per abbastanza tempo... quindi al massimo si
raggiunge una temperatura pari alla media tra dentro e fuori.... di
sicuro non di piu' probabilmente di meno. 
cia'
Max

 ha scritto nel messaggio
 quindi al massimo si
raggiunge una temperatura pari alla media tra dentro e fuori.... di
sicuro non di piu' probabilmente di meno.
eh si!!
paul

sicuro non di piu' probabilmente di meno. 
Rispondo a te, ma vale anche per Bear.
Tu immagini lo scambiatore di calore come due flussi d'aria
"uguali" che corrono paralleli con llo STESSO VERSO
scambiandosi calore.
In questo caso è giusto il tuo ragionamento:
inizialmente l'aria a 20 gradi cede calore direttamente 
a l'aria a 0 gradi e così l'aria a 20 gradi si raffredderà al 
massimo fino a 10 gradi mentre l'aria a 0 gradi si scalderà
al massimo fino a 10 gradi oltre no perchè a quel punto
avremmo azzerato la differenza di temperatura e con
essa anche lo scambio di calore.
Uno scambiatore così concepito recupererà al massimo
il 50% del calore e sarà caratterizzato dal fatto di lavorare
con una differenza di temperatura tra i due flussi di aria
inizialmente di 20 gradi tendente a zero man mano che
lo scambio di calore va avanti.
Se ho interpretato correttamente il tuo pensiero
dammi conferma che continuo.