Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Impianto elettrico vecchio e saldatrice

Ciao a tutti.
Dovrei fare dei lavori di saldatura sulla ringhiera del terrazzo in casa 
dei miei, ma mi sorge un dubbio...
la potenza disponibile del contatore è di 4.5 kW, la mia saldatrice è 
una vecchia MMA da 165 A non inverter con potenza d'installazione di 2.5 
kW e fino quì ci siamo, ma  l'impianto elettrico è vecchio di 50 anni 
con i cavi rigidi e senza la messa a terra... non vorrei che cominciando 
a saldare (con elettrodo da 2,5 mm e corrente circa di 90-100 A) i cavi 
dell'impianto cominciassero a sciogliersi.... sarebbe un bel casino

 ha scritto nel messaggio 
news:n4slf1$9vh$1...@speranza.aioe.org...

La domanda quale sarebbe?
Vuoi che organizziamo una task force per venire a cambiarti i cavi?
Se hai paura di danni all'impianto elettrico vecchio, compra una matassa di 
cavo o fattela prestare se conosci qualcuno che lavora nei cantieri e 
attaccati direttamente al contatore. Problema risolto. 
 

 attaccati direttamente al contatore. Problema risolto.
Ok, grazie del consiglio
 
 

I cavi rigidi rischiano di cuocersi?
 
Sia per i cavi vecchi che per quelli nuovi vale la legge che piu' sono
grossi piu' corrente possono portare.
Per poter rispondere dovremmo sapere la sezione in millimetri quadri
dei cavi, vecchi o nuovi che siano.
 
 
 
--
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

Il 16/12/2015 22:35, Gigio ha scritto:
 
fabbricati una prolunga adeguata con cavo da 3*2,5mmq ed attaccala 
direttamente sotto il contatore.
 
bye


2,5 potrebbero essere pochi. Dipende anche dalla lunghezza del cavo...

 2,5 potrebbero essere pochi. Dipende anche dalla lunghezza del cavo...
 
vorra` dire che dovra` aumentare un po' la corrente di saldatura... :-)
 
2,5mmq non sono pochi per un normale appartamento.
 
bye


Ni.
Se abita, per dire, al sesto piano ed i contatori sono nelle cantine 
(caso molto diffuso nelle abitazioni costruite dal '45 al '90 circa), i 
metri di "prolunga" sono davvero tanti.


Ciao Bernardo, purtroppo non so quale sia la dimensione dei cavi rigidi 
in casa dei miei. Il loro appartamento è in un condominio costruito nel 
1962 se non sbaglio, comunque nei primi anni 60. Negli impianti 
elettrici nuovi, sulle prese ci sono cordine da 2,5 mm.


Il 17/12/15 9:23, Cordy ha scritto:

Dal locale contatori fino al terrazzo, il tragitto più breve sarebbero 
minimo 15 mt e forse anche qualcosa in più....

Il 17/12/15 9:29, nn ha scritto:

Negli appartamenti nuovi o comunque dal 1990 se non prima, sulle prese 
ci sono cavi da 2.5 mm che ormai sono standard, e forse qualcuno in 
garage potrebbe aver messo anche sezioni da 4 proprio per collegare 
utensili che assorbono abbastanza come saldatrice e compressore

Il 17/12/15 9:38, Cordy ha scritto:

Ciao Cordy... i miei abitano al primo piano quindi sono quelli più 
'vicini' ai contatori, ma a 'occhio' come minimo 15 mt di prolunga ci 
vogliono e non so nemmeno se bastano


Invece di regalarti il pesce, ti regalo la canna da pesca...
http://www.oppo.it/calcoli/cavi/dimensionamento_cavi.htm
 
 
15 metri (o 25) non sono un gran ché. Al link hai i programmi che 
dimensionano in automatico i cavi, in base ai due criteri (portata e 
caduta di tensione, cioè lunghezza del cavidotto). Basta cliccare sugli 
appositi pulsanti, tenendo presenti i dati della saldatrice.
 
Dato che il rame oggidì costa una fortuna, converrà cercare un 
amico/parente/conoscente che ti presti una prolunga.

 so nemmeno se bastano
 
Verifica che cavi escono dal contatore ed entrano nel quadro in casa 
perchè potrebbero essere da 4mmq, in questo caso la prolunga da 2,5 ti 
serve solo all'interno dell'appartamento.

 serve solo all'interno dell'appartamento.
 
Guarda Guarda.... una persona di buon senso... :-)
Bravo Tix :-)
 
bye

 utensili che assorbono abbastanza come saldatrice e compressore
 
facendo due soldi di conti relativamente a questa tabella 
http://www.cdm1880.it/download/CADUTA%20TENSIONE.pdf
  si legge che a 
cosfi 0,8 per un cavo bipolare (la terra in questo caso non conta ma 
nella prolunga ci deve essere comunque) si ha una caduta di tensione di 
14,7mV/Am cioe` 14,7 millivolt per metro di cavo e per Ampere di 
corrente, quindi supponendo una lunghezza di 20 metri ed una corrente di:
 
2500W:(230V*0,8cosfi) = 13,58 A
 
Caduta di tensione= (14,7mV * 20m * 13.58A):1000 = 3,992V
 
ovvero una caduta minore del 2% mentre le Norme stabiliscono una caduta 
massima del 4%, quindi ben al di sotto del limite :-)
 
salda tranquillo :-)
 
bye


io per sicurezza ho messo una presa industriale all'uscita del contatore, così ho anche meno caduta di V
 
saluti

 15 mt e forse anche qualcosa in più....
 
Mettendo un attimo da parte norme e tabelle (a me mi piace tanto 
accantonarle:-), proviamo ad essere pratici?
 
Prima cosa da chiarire, tu hai scritto, copio e incollo:
"Dovrei fare dei lavori di saldatura sulla ringhiera del terrazzo in 
casa dei miei"
 
Come possiamo tradurlo?
Che la saldatrice si mangerà un elettrodo via l'altro, senza pause, in 
modalità cottimo anni '50, da ferriera Falk di Sesto San Giovanni?
 
Oppure devi solo sistemare una bacchetta qui, un corrente là e 
sostituire qualche pezzo marcio?
 
Supponiamo una via di mezzo fra i due estremi.
In casa c'è una lavatrice o un forno, attaccati a una presa, e che 
funzionano senza problemi?
Stacca il forno o la lavatrice, infilaci la spina della saldatrice e 
sistema codesta benedetta ringhiera:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 amico/parente/conoscente che ti presti una prolunga.
Grazie Cordy.... della canna da pesca   :-)

Il 17/12/15 12:05, Tix ha scritto:

Ciao... essendo cavi rigidi non vedo niente sulla guaina che li possa 
identificare, nessuna scritta o stampa quindi potrebbero essere da 4, ma 
potrei dire una cavolata

potrei dire una cavolata
 
Staccane uno e misura con un calibro il diametro del rame.


 bye
Ciao, grazie dell'ottima spiegazione e relativa formula!

Il 17/12/15 13:56, Bernardo Rossi ha scritto:

Ciao, così però potrebbe essere una misura approssimativa? Che ne dici?

 sistema codesta benedetta ringhiera:-)
Ok capo, allora mi fido! :-)
Quello che volevo sapere è: a livello di assorbimento, lavatrice, forno 
e saldatrice si equivalgono o uno dei tre 'tira' più degli altri?

Il 17/12/15 13:09, 
rando...@gmail.com
 ha scritto:

La presa industriale da quella civile si differenzia da questo 
particolare o ce ne sono altri per i quali vale la pena metterla? La si 
può montare senza problemi da un elettricista o bisogna fare richiesta 
di documenti o altro? Grazie.
Ciao

Ciao, così però potrebbe essere una misura approssimativa? Che ne dici?
 
Sarebbe sempre meglio di quello sappiamo finora, cioe' nulla.



C'è scritto su. E' il dato in W (Watt). Se non lo sai tu, che li hai lì...

 Ciao, così però potrebbe essere una misura approssimativa? Che ne dici?
 
che se applichi la formula:
 
3,14*(d^2):4
 
o piu` semplicemnte:
 
r*r*3,14
 
trovi la sezione effettiva del conduttore,
 
in mmq (millimetri quadrati) se immetti il raggio od il diametro in mm
 
 
bye

 Ciao, grazie dell'ottima spiegazione e relativa formula!
 
di nulla, ho fatto altri due conti della serva ed ho verificato che:
 
con sezione di 1,5mmq avresti una caduta di tensione di:
 
6,599V pari al 2,86%  quindi ancora minore del limite al 4%
 
quindi non mi preoccuperei proprio :-)
 
bye

Il 17/12/15 14:26, Bernardo Rossi ha scritto:

Effettivamente....


Occorre considerare un altro dettaglio.
TUTTI i dati relativi alla capacità di trasporto di corrente, 
attualmente disponibili, sono relativi a cavi a treccia e non a 
conduttori monofilari.
C'è differenza? SI! E nemmeno poca.
La corrente, se così posso esprimermi, corre sotto la superficie del 
conduttore. Una treccia ha la superificie della somma delle 
circonferenze dei refoli che la compongono. Molto maggiore della stessa 
sezione monofilare...
C'era da qualche parte un'equivalenza, ma non ricordo più nulla o quasi.
Potrei cercare in un vecchio libro di macchine elettriche ereditato da 
papà se c'è qualcosa, se proprio dovesse servire...

 saldatrice si equivalgono o uno dei tre 'tira' più degli altri?
 
La saldatrice tira come il forno o la lavatrice se usi elettrodi da 2 
mm.
Con il 2,5 devi alzare la corrente e mangerà un po' di più ma per il 
lavoro che devi fare non ci saranno problemi.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 17/12/15 14:35, Cordy ha scritto:

La potenza della lavatrice è di 2100 W, per la cucina sulla targhetta 
c'è scitto Pot max. kW 4,75 (forno + le 2 piastre sul piano cottura). 
Visto che le piastre non si usano mai, ipotizzo che il forno potrà 
assorbire fra i 2000 e i 2500 Watt andando a spanella....
Intanto quì ci sono i dati di targa della saldatrice:
http://imageshack.com/a/img907/7034/GkCOxm.jpg
 


Grazie Fabbro!

 C'è differenza? SI! E nemmeno poca.
 
beh allora illumianci... ma che ricordi io l'effetto pelle alla 
frequenza industriale e` praticamente ininfluente.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_pelle
 
 
bye
 
 
 
 

 problemi da un elettricista o bisogna fare richiesta di documenti o altro? 
 
La presa blu, CEE o Industriale come vogliamo chiamarla, ha il 
vantaggio di essere facile da cablare, solida e indistruttibile.
 
Non basta però derivare due fili dal contatore, collegarla e 
considerarsi a posto.
Oltre al regolamentare filo di terra (che di solito non c'è lì vicino 
al contatore) serve uno straccio di interruttore 
magnetotermico-differenziale.
 
In pratica un quadretto piccolo ma carino:
http://www.elettromercato.ch/images/products/GW68224.jpg
 
 
Sul fatto che possa servire un elettricista e un po' di carte: forse 
si, a voler fare le cose in regola.
E qui sta a te, fai un esame di coscienza, valuta la tua abilità con 
forbici e cacciavite e decidi,  a tuo rischio e pericolo:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 forbici e cacciavite e decidi,  a tuo rischio e pericolo:-)
Preferisco lasciare tutto in mano ad un esperto, non sia mai che dovesse 
prendere a fuoco qualcosa :-)
 

 prendere a fuoco qualcosa :-)
 
Ok, pero` che non sia come quell' "esperto" (elettricista manutentore di 
impianti industriali) che ha detto:
 
"ma un magnetotermico da 16 va bene lo stesso sull' impianto luce, tanto 
c'è il differenziale che salta ad ogni scoreggia".
 
Morale (tralasciando il fatto che il differenziale non protegge dal 
sovraccarico e che per l'affermazione di cui sopra bisognerebbe 
impedirgli a vita di mettere mano a qualsivoglia impianto): aveva per le 
mani solo un 16A e non aveva voglia di recuperare un 10.
 
 

 prendere a fuoco qualcosa :-)
 
Vedo che di "corrente" non ne mastichi, ma tra buon senso e principio di 
cautela, sai come si fa a mettere al sicure le "chiappe".
 
Se hai dei condomini del genere, e` giustissima la considerazione che 
hai fatto.
 
bye


Mmm... boh?
L'Olivieri-Ravelli (ristampa della decima edizione) di cui parlavo, è il 
secondo volume. Motori, dinamo, alternatori. Non ho trovato nulla, 
insomma. Partire dalle formule del Desoer Kuh mi sembra poco pratico (e 
sono troppo arrugginito).
Ci vorrebbe un VECCHIO elettricista. Temo che anche gs sia troppo 
ragazzino per poter parlare di portata di corrente per i cavi in tondino 
di rame.
 

 
http://imageshack.com/a/img907/7034/GkCOxm.jpg
 
 
Uhm. Parliamo di collegamento monofase, a 32 A.
Spunti di 7 kW? Mah, mi sembra poco probabile. Immagino che possa essere 
la corrente di protezione, sovradimensionata per prudenza.
Che poi contrasta con il dato del fusibile (16-25, boh?).
 
Guardando il lato utilizzo (tabella correnti-elettrodi), noto che con 
gli elettrodi da 2 non dovresti andare mai oltre i 3 kW. Non sapendo di 
che cosa stiamo parlando in termini di saldatura ad elettrodo, direi che 
se puoi usare elettrodi "fini", non oltre il 2, puoi usare 
tranquillamente le prese di casa. Dovrebbero essere equivalenti, come 
capacità di reggere la corrente. Consiglierei di  scegliere quella meno 
sollecitata e cotta dall'uso. Insomma, quella che si presenta meglio...
 
Se invece avrai bisogno di maggiori diametri, potrebbe andare in crisi 
anche il contatore della luce, interrompendo l'erogazione per 
superamento della potenza massima ammessa (4,5 cioè 4,9 contro i circa 7 
del pieno carico).


Era lui!
 
http://tinyurl.com/pfm75rx
 


 
stai sbagliando strada non puoi cercare in un testo di elettrotecnica 
generale l'effetto pelle trattato in maniera approfondita in quanto e` 
un fenomeno particolare che non serve nell'apprendimento della teoria, a 
meno che non stai studiando le "alte frequenze", soprattutto non serve 
nell'impiantistica civile o terziario, in quanto dato che la 
discriminante a questo fenomeno e` la frequenza, che per gli impianti 
suddetti e` a 50 o 60 Hz.
 
se consulterai wikipedia, troverai questa semplice tabella
 
frequenza   δ
60 Hz 	   8,57 mm
10 kHz 	   0,66 mm
10 MHz 	   21 µm
 
che sta ad indicare lo spessore della porzione di rame dove le cariche 
si dispongono in funzione della frequenza, insomma la pelle elettrica 
del conduttore, quindi potrai vedere che tale spessore per una frequenza 
industriale e` piu` di 8mm, pertanto e` pacifico che non avrai problemi 
di sorta se userai cavi in tondo pieno fino a 16-17mm di diametro... 
peccato che non esistano cavi rigidi di tale sezione, cioe` di 200mmq 
:-) perche`  costruttivmente la sezione piena si ferma al 4mmq ovvero a 
cavi con un diametro di 1,72mm che nella "pelle" ci sta quasi 5 (cinque) 
volte,  mentre si capisce benissimo perche` si debba usare   materiale 
"argentato" per diminuire le perdite negli gli impianti d'antenna.
 
bye

 del pieno carico).
Per stare dalla parte del sicuro userò quelli da 2 mm, al limite si farà 
un cordone in più.
Grazie Cordy
 

Il 18/12/15 1:05, Claudio_F ha scritto:

Se ne fregherà finché gli va bene, quel giorno che la fortuna gli 
volterà le spalle dovrà rendere conto a un pò di gente
 

 bye
Non sono tutti così, ma cose si dice in certi casi "basta una mela 
marcia per rovinare tutto il cesto"
Ciao

 marcia per rovinare tutto il cesto"
 
mmm. sara` ma troppo spesso ho sentito citare questo proverbio per 
giustificare l'ingiustificabile.
 
buoni impianti :)
 


Ciao e grazie dell'aiuto  :-)

 dell'impianto cominciassero a sciogliersi.... sarebbe un bel casino
 
Hai il forno elettrico a casa? Perché se con quello va tutto bene, non 
vedo perché dovresti avere problemi con la saldatrice.


 
ergo, a frequenza industriale e fuori da una macchina elettrica, la
portata dipende dall'isolante attorno al cavo e non dalla tipologia di
cavo: rigido, semirigido, flessibile, flessibilissimo.
 
capire il tipo di cavo, comunque sarebbe bello.
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 capire il tipo di cavo, comunque sarebbe bello.
Appena possibile apro una presa e scatto qualche foto.
Ciao.
 

Il 18/12/15 19:28, unodiquelli ha scritto:

Sì, ce l'ho e mai un problema anche se non si usa spesso.
Parlando con amici, mi hanno sconsigliato di collegare compressore o 
saldatrice ad arco in un impianto così vecchio per via 
dell'assorbimento, poi non essendo un elettricista e non conoscendo 
formule per dimensionare i cavi, ecc.. chiedo quì che ci sono persone 
molto più ferrate di me in materia, e leggendo anche il tuo post a 
questo punto penso che posso saldare senza tanti problemi

 dell'impianto cominciassero a sciogliersi.... sarebbe un bel casino
 
cambia saldatrice

Il 19/12/15 11:16, Apteryx ha scritto:

Perché?


Perché ci sono moderne saldatrici che accumulando nei tempi morti 
l'energia necessaria, consentono un funzionamento senza problemi con 
molta meno potenza istantanea richiesta. In pratica, invece di 
trasferire sulla presa la richiesta di potenza, la "dirottano su 
appositi serbatoi di energia" (solo per farmi capire...) che vengono 
riempiti nei momenti in cui tu controlli se la saldatura è venuta bene, 
cambi elettrodo, ecc. ecc.
 
In pratica, come la tua saldatrice possono arrivare fino ad elettrodi da 
4-5 mm, ma senza aver bisogno di 7 kW. Di solito ne ho viste fino a 3 kW.

 4-5 mm, ma senza aver bisogno di 7 kW. Di solito ne ho viste fino a 3 kW.
Normalmente la saldatrici da "hobbista" non le ho mai viste con potenze 
da 7 kW, la mia chiede una potenza d'installazione di 2,5 kW anche 
perché credo che poche persone in ambito civile abbiano contatori con 
potenze superiori a 6 kW

 per farmi capire...)
 
La cosa mi interessa, dato che non ho mai avuto il piacere di 
incontrare una saldatrice con tali caratteristiche.
Hai qualche link dove poter approfondire?
 
-- 
Fabbrogiovanni


Le saldatrici cosiddette ad inverter. Non prendermi in giro!!! :)
Mi sono espresso in modo molto naive, ma solo per chiarezza di concetto.
Se ci vuoi spiegare come fanno... sei il benvenuto.
 
A me risulta che il metodo elettronico di alimentazione ad inverter, 
consente un "avviamento dolce" invece che violento, dell'arco di 
saldatura. Non so l'effetto sulla saldatura (il fabbro sei tu), ma so 
che dalla parte della tensione di rete si hanno minori "disturbi e 
rimbalzi", se così posso esprimermi. O dici che dobbiamo metterci a 
sviluppare la teoria elettrica dei trasformatori e dei sistemi ad 
inverter, per i nostri attuali scopi?
 
Buone feste, eh?

 Buone feste, eh?
 
Azz, quest'anno ho i parenti a carico, sto lavorando duramente per 
predisporre tutto quello che serve per nutrirli e abbeverarli.
I ravioli al brasato li ho già preparati, oggi vado dal macellaio a 
comprare due o tre ossi per il brodo e poi passo al Lidl a prendere 
qualche bottiglia che si presenti decentemente.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 consente un "avviamento dolce"
 
Anche, anche
 
ciao
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana
