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Titolo: fai da te e responsabilita' civile verso terzi

Buongiorno a tutti,
a breve incomincero' dei lavori di manutenzione straordinaria nel mio 
appartamento.
I lavori saranno eseguiti "in proprio" (o "in economia", come credo 
anche si possa dire) da me e da un conoscente muratore in pensione.
Saro' io il direttore dei lavori in quanto ingegnere iscritto all'albo.
Quello che mi interessava sapere e' se qualcuno e' a conoscenza di 
qualche forma assicurativa che mi tuteli verso terzi sia per eventuali 
danni "reali" (che potrebbbero occorrere durante i lavori), sia 
(soprattutto) per tutelarmi da eventuali vicini "furbetti"... (purtroppo 
ho brutte esperienze in passato).
Ho gia' verificato che le normali polizze di assicurazione sulla casa 
non  coprono i lavori di manutenzione straordinaria e, inoltre, come 
accennato, non ci sara' un'impresa assicurata che svolgera' i lavori.
Un grazie a tutti per l'attenzione,
Luca

 accennato, non ci sara' un'impresa assicurata che svolgera' i lavori.
Non e' possibile sarebbe un facile sistema per svicolare dalla normativa
al riguardo, la polizza ( tra l'altro economica) per la rsponsabilita'
civile
del capofamiglia copre tutte le normali attivita' quotidiane e domestiche
nel
tuo caso piuttosto un grave rischio e` rappresentato dalla presenza di un
la-
voratore in nero (il muratore pensionato) ma se temi reazioni da parte dei
confinanti presumo che i tuoi saranno interventi massicci e strutturali
quindi da bravo ingegnere fa le cose in regola affidando i lavori ad una
ditta regolarmente assicurata.
 ciaofelix:-)
-- 
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 appartamento.
.. cut
Il problema principale è il pensionato ...al nero
Apri un aposizione inps e inail e stai tranquillo
Via a sentire all'Inail ..potrebbe costare meno di quel che si pensi
O meglio senti un commercialista e/o consulente del lavoro
Potrebbero, anzi son sicuro, che troveranno la soluzione.
Se vbuoi un consiglio....non mettere a lavorare alcuno senza essere in 
regola.
Ti assicuro che i problemi dei vicini ...sono quisquiglie


Scusa l'indiscrezione, ingegnere, in....'
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

Ciao felix,
prima di tutto grazie per la cortese risposta,
 >Non e' possibile sarebbe un facile sistema per svicolare dalla
 > normativa al riguardo,
che normativa?
Il lavoro sarebbe fatto assolutamente in regola, con tanto di DIA e 
DOCFA per variazioni catastali (sostanzialmente si tratta di ricavare un 
vano in piu' in un appartamento)
Il lavoro viene svolto "in proprio": il modulo della DIA ha due campi. O 
si indica una impresa o si mette "in proprio".
Rientra inoltre nella casistica dei "lavori di manutenzione 
straordinaria" come recita il regolamento edilizio del comune in cui si 
trova l'immobile, e sara' in regola anche sui vincoli imposti dallo stesso.
 >la polizza ( tra l'altro economica) per la rsponsabilita' civile
 >del capofamiglia copre tutte le normali attivita' quotidiane e
 > domestiche nel tuo caso piuttosto un grave rischio e` rappresentato
 > dalla presenza di un lavoratore in nero (il muratore pensionato)
Ma che lavoratore in nero???????!!!!!
Il muratrore pensionato e' un amico che mi aiuto senza compenso!
 >ma se temi reazioni da parte dei
 >confinanti presumo che i tuoi saranno interventi massicci e strutturali
 >quindi da bravo ingegnere fa le cose in regola affidando i lavori ad
 > una ditta regolarmente assicurata.
Ti racconto un fatto: tempo fa avevo fatto un lavoro esattamente simile 
nella casa dove adesso abito.
Un vicino non tanto "per bene" ha voluto fare il furbo e ha fatto 
richiesta danni, dicendo che le nostre "martellate" gli avevano creato 
delle crepe nell'intonaco del soffitto.
Era intervenuta l'assicurazione dell'impresa e lo aveva sistemato 
(...senza tirare fuori un soldo :-) ).
Io cercavo solo un'assicurazione che comprisse anche questo nuovo 
lavoro, in qualita' sia di proprietario, sia esecutore (quale normativa 
mi impedisce di eseguire in proprio?????)
Ho trovato questo tipo di assicurazione: 
http://www.centroconsumatori.it/44v864d21072.html
.
Chissa' se puo' fare al caso mio? (in particolare per il punto 
"esecutore in proprio")
Luca.

> Il problema principale è il pensionato ...al nero
Ma quale nero?????
Se ti interessa leggi la risposta che ho dato a Felix.
Luca.

> Scusa l'indiscrezione, ingegnere, in....'
Scusa l'indiscrezione..... ma a te che te frega? :-)
Cmq sono geom. & ing.... in.... ops non lo ricordo piu'... geom puo' 
bastare?
Luca.


Guarda che a me non interessa quale sia il tuo diploma o la tua laurea; 
soltanto che hai rimarcato di essere ing iscritto all'albo e hai fatto 
domande che un geom. o un perit. edil. non farebbero mai.
Buona notte


 domande che un geom. o un perit. edil. non farebbero mai.
Vedi Gi,
il campo delle "costruzioni" e' vastissimo, e pensare che uno possa 
sapere tutto e' impossibile.
Okkio che non tutti i geom/ing si occupono di "appartamenti" :-)
Io, per esempio, non so nulla di tutto quello che e' "burocrazia".
Ti posso raccontare di stati limite, di eurocodici, di medoto degli 
elementi finiti, ma non ho mai messo piede al catasto :-)
I settori lavorativi sono poi estremamente vari: io lavoro nel settore 
dei trasporti, cosa c'entra con le DIA per le ristrutturazioni degli 
appartamenti?.
E' come dire: se ti rompi un piede, vai a farti curare dal cardiologo?
Eppure sono tutti e due medici :-)
Luca.

 Il muratrore pensionato e' un amico che mi aiuto senza compenso!
Nessuno di noi ha motivo per non crederti.
Supponiamo però che durante i lavori l'amico che ti aiuta a puro titolo di 
amicizia si faccia male.
Si fa male poco, salite in auto e vi recate da un medico o al pronto 
soccorso, e potrete raccontare quello che vorrete.
Si fa male tanto, da dover far intervenire un'ambulanza.
Hai detto che c'è una DIA, ci sarà ben visibile il regolamentare cartello di 
cantiere, e prova a pensare cosa scriveranno sul verbale gli addetti 
dell'ambulanza.
Di aver prelevato il ferito in un cantiere.
Giro la domanda a chi è esperto: la faccenda si chiude lì oppure finisce sul 
tavolo di Ispettori Inail, Inps ecc.?
Secondo me c'è anche un altro lato da tener presente, nel caso di infortunio 
grave.
L'amicizia sarà abbastanza forte e non avrai richieste di aiuto finanziario 
oppure la persona infortunata o gli eventuali gli eredi (tocchiamo pure 
ferro ma l'eventualità non si può escludere) potrebbero pensare di 
richiederti i danni?
-- 
Fabbrogiovanni 

Luca ha scritto:

Riformulo:
Lavoratore non in regola
Per la legge è ininfuente che sia amico e non retribuito
Ti faccio un esempi:
In casa abbiamo una ditta e lo zio viene pensionato, ogni tanto, o viene 
a dare una mano
2 anni fa l'ispettorato è venuto ...e non c'è stato nulla da fare 
nonostante la testimoniamza dello zio
Verbale e......successiva messa in regola con multe varie
Hanno contestato anche mio suocero che ha 75 anni e che sta in uffico a 
passare il tempo ...figurati un pò
Cmq tra un pò dovrei iniziare  la costruzione della casa per mio figlio 
che è Ing. iscritto all'albo, che fa il progetto etc. e che è in 
tutt'altro faccende  affacendato (ingegneristicamente parlando) ma a far 
entrare in cantiere  lo zio pensionato ....non ci pensa nemmeno

Ragazzi,
ringrazio tutti per l'interesse per il vecchietto (alias: il muratore 
pensionato).
La risolviamo cosi': gli dico di non farsi mai piu' vedere, se non al 
bar a prendere un caffe. (E, soprattutto, sbarro la porta d'ingresso 
dell'appartamento fino a che non ho posato l'ultima piastrella)
Purtroppo, pero', il topic della discussione era un altro.
La legge mi permette di "far-da-me" in un'opera di manutenzione 
straordinaria (o sbaglio?): io ero solo interessato a sapere se esistono 
assicurazioni che mi coprono verso danni a terzi (ricordo che il 
vecchietto non c'e' piu'.... per lo meno a fare i lavori).
In soldoni: se con il "fai da me" creo un danno, posso assicurarmi?
Andro' a informarmi sulla "RC committente", e (se vi interessa) vi 
sapro' dire.
Un saluto da me e dal vecchietto (che adesso si annoiera' un po' di piu')
Luca.

 nonostante la testimoniamza dello zio
Ma tu hai una ditta e l'ispettore del lavoro ha presunto che stessi
facendo lavorare lo zio non in regola.
Se da me una domenica pomeriggio c'è mia suocera che si mette
a lavare i piatti:
1) essendo un'abitazione non vedo perché debbano fare controlli
2) se pure li facessero, insospettiti dal fatto che ci sono duemila
  piatti da lavare, sarebbero cavoli loro dimostrare che in realtà
  sto facendo lavorare una colf in nero.
Altrimenti il senso dei lavori 'in economia' non esisterebbe più
e bisognerebbe lavorare sempre da soli, basterebbe un amico
che ti da' una mano a montare il trabattello e si rischierebbero
multe. Poi siamo in Italia e si può essere sempre tirati in una
causa per qualunque cosa, ma a quel punto prendo un buon
avvocato e mi faccio pagare pure il danno biologico dei lavori
fermi con relativa casa inabitabile.
-- 
ValeRyo
CBR600F "Cerbero" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?6YT

 
Ha voluto la pensione? Mò pedala! :-D

 1) essendo un'abitazione non vedo perché debbano fare controlli
I piatti sporchi delle abitazioni non interessano agli ispettori Inps/Inail 
ma se passano davanti a un'abitazione e trovano un cartello tipo questo:
http://www.dispaco.it/image/prodotti_nuovi_05_05/CartelloCantiere.jpg
magari viene loro voglia di entrare a dare un'occhiata.
-- 
Fabbrogiovanni


E ti sei risposto da solo: tutti e due però sanno come trattare un malato e 
ognuno sa, eventualmente,  indirizzare il malato dal collega.
Buona giornata


 magari viene loro voglia di entrare a dare un'occhiata.
Ma sulla DIA sarà indicata l'esecuzione in proprio.
Quindi quando l'ispettore entra e chiede 'salve, chi siete?' e si
sentono rispondere 'io e un mio amico', ecco la DIA, *devono*
accontentarsi, visto che non si tratta di impresa su cui hanno facoltà
di agire, ma di un privato.
A meno che non vogliano asserire che è un'impresa /sommersa/
e quindi agire di conseguenza.
Non dico che sia impossibile che succeda, ma a questo punto a
cosa serve la possibilità di eseguire i lavori in proprio? Mica vorrà
dire che li devo fare solo come un cane :-)


 cosa serve la possibilità di eseguire i lavori in proprio?
Valgono le stesse motivazioni per cui un privato non può rifarsi l'impianto 
elettrico in proprio.
Si può essere d'accordo o meno ma questo è....


 Si può essere d'accordo o meno ma questo è....
Infatti, il privato *non può* farsi l'impianto elettrico in proprio e quindi
se lo fa è sanzionato. Ma il privato *può* fare lavori edilizi in proprio
(con dei precisi limiti) e quindi perché dovrebbe essergli impedito?



Fermo li, io intendevo proprio sottolineare la differenza tra un intervento 
e l'altro.
Le norme e le leggi sono fatte dagli uomini, ciò non significa che non 
abbiano un fondamento o che siano sbagliate; vorrei solamente capire perché, 
se io ne so di elettricità non posso rifarmi l'impianto elettrico mentre se, 
per assurdo, non ne so di edilizia posso ristrutturarmi l'appartamento.


 ristrutturarmi l'appartamento.
Ah boh :-)
Però bisognerebbe vedere i limiti oltre i quali è necessario
l'intervento di geometri/ingegneri/architetti.
Perché giocando con l'impianto elettrico un neofita è in grado di
incendiare un palazzo (anche solo cambiando una spina), con
una mano d'intonaco data male al massimo si fa male solo lui.



Ristrutturazione significa più che intonaco, spostare muri, aprire/chiudere 
luci porte; un incosciente può anche mettersi a demolire o indebolire 
pilastri che gli danno fastidio, la cronaca ne è piena.
Dicono, cosa vuoi che sia un pilastrello, tanto c'è il muro maestro... 
infatti fanno la riforma dei maestri.. :-) o :-( boh!


 aprire/chiudere luci porte;
Infatti mi chiedevo fino a che punto è possibile operare in economia
senza che ci sia bisogno dell'intervento di un professionista.
Spero che aprire una finestra o una porta non rientri tra i lavori
fattibili in proprio!


 e quindi agire di conseguenza.
Ecco, l'hai detta giusta.
-- 
Fabbrogiovanni

quoto in pieno Vale e aggiungo:
Il fatto che il lavoro di manutenzione straordinaria sia eseguito in 
proprio:
1) non esclude che ci sia un bel direttore dei lavori, regolarmente 
iscritto all'albo e che si prende le responsabilita' che si deve prendere
2) cmq c'e' un bel "progetto" allegato e tale progetto deve essere 
autorizzato dall'ufficio tecnico del comune
3) il comune puo' benissimo contestare l'esecuzione in proprio e/o il 
progetto
4) il committente puo' benissimo contestare il comune :-)
5) ci possono essere benissimo esiti positivi o negativi a medesime 
richieste, ma fatte in comuni diversi: insostanza "comune che vai, 
tecnico che trovi"  :-)
Luca.

 Si può essere d'accordo o meno ma questo è....
Questo non e' vero.
Chiunque si puo' fare l'impianto che vuole e da solo.
Quello che e' necessario e' che tale impianto sia "certificato" e 
collaudato da una persona qualificata.
Nessuno puo' proibirti di tirare due cavi.
Conosco persone che hanno fatto l'impianto elettrico "in proprio" e poi 
hanno chiesto il "certificato di conformita" (si dice cosi? boh?) ad un 
professionista.
Luca

 per assurdo, non ne so di edilizia posso ristrutturarmi l'appartamento.
Non puoi far tutto, fai nel limite con cui sei autorizzato.
Quello che puoi fare, sicuramente, sono le opere di manutenzione 
ordinaria (senza dire nulla a nessuno).
A tale proprosito consiglio di leggere i relativi regolamenti edilizi 
del proprio comune.
Dicono, per ogni cosa, in qualche categoria di lavoro rientrano e cosa 
occorre fare per essere "in regola".
Luca

Guarda, per esperienza personale ho visto lavori in economia che mi 
hanno lasciato perplesso.
Sto parlando, per esempio, di ricostruzioni, in zone rurali collinari, 
di "piccoli" muri di sostegno (anche in posizione di "controripa" ad una 
strada comunale) in pietra (si parla, ovviamente, solo di muri a gravita')
Cio' non esclude che ci fosse un bel dimensionamento fatto da un 
professionista e un direttore dei lavori.
Luca.
ValeRyo Saeba ha scritto:


 Credo che la soluzione sia un'ottima 'assicurazione del capofamiglia'. 
Purtroppo tempo che tutte le "capofamiglia" escludino i lavori di 
manutenzione straordinaria.
Cmq mi sa che mi informero' in qualche agenzia.
La cosa, in se', e' un po' bislacca: io posso benissimo tirar giu' le 
piastrelle dal bagno e dalla cucina, oppure posso togliere il pavimento 
in marmo, e il lavoro risulta coperto in quanto di "manutenzione ordinaria".
Il fatto di alzare un tramezzo con il caro-vecchio forato da 8, allora 
rientra nella manutenzione straordinaria (anche se credo dipenda da 
comune a comune) e quindi occorre fare DIA, relazione asseverata e 
l'assicurazione non copre.
Io, personalmente, ritengo piu' "cruento" lo stare li' a scalpellare in 
tutta la casa... ma questo imho.
Luca

..non dirmi che per te alzare un muro in forati che se fatto male e
con malta sbagliata può venire giù addosso a qualcuno sia meno
pericoloso di tirar via piastrelle..
Certo, ritrovare se stessi o un familiare con una scheggia di
piastrella in un occhio non è molto piacevole, ma forse un muro
addosso al figlio di 2 anni che entra contento di venire a salutare il
papà. .. . .. ..