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Titolo: Riscaldamento casa, quale scegliere?

Dovrei creare un impianto di riscaldamentoper una nuova casa di 300mq su un 
unico piano in Sicilia.
Il dubbio č usare un sistema a pavimento oil classico sistema con i 
termosifoni o francoil?.
un altro dubbio č quello se in caso utilizzo quello con i francoil creare 
anche il condizionamento con gli stessi apparecchi?.
La casa č solo rustica senza pavimenti e pareti interne.
Grazie
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4768e0e2$0$37194$4faf...@reader3.news.tin.it...

dipende da cosa ci devi fare in quella casa ovviamente a seconda di come 
sarą abitata/adibita e quante ore durante il giorno e la notte verrą 
freuentata ci sono sistemi che siprestano meglio o peggio di altri.
ciao.
Lo 

Voleva dire:
Dipende da cosa ci devi fare in quella casa: ovviamente, a seconda di come
sarà abitata o adibita, e quante ore durante il giorno e la notte verrà
frequentata, ci sono sistemi che si prestano meglio o peggio di altri.
Peccato per l'anacoluto... 

 La casa è solo rustica senza pavimenti e pareti interne.
Immagino che in futuro ce li farai i tramezzi no? ^___^
Se puoi considera un isolamento termico nelle pareti perimetrali, e, nel 
caso di un appartamento è meglio mettere l'isolante verso l'esterno in modo 
che le pareti facciano da volano termico.

 che le pareti facciano da volano termico.
concordo 100%. alle latitudini indicate dall'amico, con un buon
isolamento termico delle pareti perimetrali godrà di un clima interno
molto buono sia in inverno che in estate (spendendo una sciocchezza di
gas in inverno e di elettricità in estate).
Se molto ben isolata perimetralmente, al limite potrebbero anche
bastare dei condizionatori a pompa di calore (tra l'altro quelli di
ultima generazione hanno dei sistemi di diffusione del calore in
inverno più confortevoli per l'uomo che ottengono attraverso una
orientazione particolare delle alette) per renderla comfortevole.
KMo


e dove sarebbe? 

 orientazione particolare delle alette) per renderla comfortevole.
Tutto in alto di inverno e tutto in basso d'estate... Ma in sostanza il
"trucco" è tutto nel non essere investiti direttamente dal flusso di aria.
Cmq si può fare anche "a mano" basta dirigere il flusso dove non crea
disagi.
Più importante è scegliere un modello con COP e EER elevati (indicano
l'efficienza delle pompe di calore e sono il rapporto tra energia resa ed
energia elettrica consumata). Per la legge infatti sono considerati "classe
A" quando superano i 3.20 di EER e i 3.60 di COP ma ci sono apparecchiature
che fanno davvero MOLTO ma molto meglio. Non posso dire le marche
ovviamente ma oggi ci sono dei condizionatori che sono intorno a 5 sia di
COP che di EER!!! Va da se che sentirsi dire "vada tranquillo questo
modello è il massimo, classe A!!" non significa più quasi nulla, meglio
informarsi prima e spendere qualcosina di più per risparmiare poi
MOLTISSIMO di energia elettrica.
Inoltre alcuni modelli di una nota casa (non faccio il nome ma è facile
capire) hanno anche il controllo dell'umidità che da una vera spinta verso
l'alto al benessere ambientale (la deumidificazione la fanno praticamente
tutti ma di solito non è "escludibile" e l'umidificazione invernale mi
risulta che la facciano solo questi modelli, almeno per ora).

 che le pareti facciano da volano termico.
Perchè, se l'isolamento è in intercapedine o interno le pareti smettono di
fare da volano termico?
Detto questo credo che le cose da capire siano il clima del luogo dove è
posta la casa e quanto e come sarà abitata, senza questi dati è difficile
dare consigli che non siano dettati da suggestioni personali.
Se non si prevedono climi rigidi o se verrà abitata in maniera discontinua
il riscaldamento a pavimento è IMHO sconsigliabile, non perchè poco
confortevole ma perchè antieconomico.
Repo

"Oscar" <questam...@li.da> ha scritto nel messaggio 
news:fkasdo$kh1$1...@aioe.org...

Eccolo:
[...] ovviamente, la casa (soggetto sottinteso) a seconda di come sarà 
abitata [...] ci sono sistemi che si prestano meglio...

 abitata [...] ci sono sistemi che si prestano meglio...
Complimenti. Sei riuscito a fracassare i cosiddetti in modo assolutamente 
inutile, e allo stesso tempo mostrare la tua profonda ignoranza 
dell'italiano.
Ti consiglio di tirar fuori dalla soffitta il tuo libro di grammatica 
delle medie e ripassare la coordinazione per paratassi (per asindoto).
Luca
P.S.
Che poi il post era pieno di errori, primo fra tutti la totale mancanza 
di punteggiatura e l'uso parallelo di abitata/adibita, ma (a parte che 
non serve a niente farli notare) tu hai beccato l'unico che non c'è.

   
La Sicilia (oltre che bella) è anche molto grande... cominciamo col 
capire l'altitudine: in cima all'Etna ed a Taormina, anche se vicini, 
non sono la stessa cosa.
Ed un altro consiglio (credo un errore di battitura): Fan Coil, non 
francoil. Franco non c'entra, insomma... :-)

 non serve a niente farli notare) tu hai beccato l'unico che non c'č.
Che io non fossi un mostro nello scrivere correttamente lo sapevo.
Oltretutto in alcuni post rispondo in maniera veloce che molto spesso mi 
dimentico di rileggere e correggere le manchevolezze piů ecclatanti.
Ma francamente non capisco che eroore ci sia nell'usare parallelamente i 
termini aditato ed adibito per precisare meglio la detinazione d'uso 
dell'immobile.
Ti sarei grato se mi spiegassi dov'er ail mio errore.
grazie.
Lo 

 confortevole ma perchи antieconomico.
Esattamente il contrario di quello che dici, il riscaldamento a pavimento
puт forse avere un senso ma in ambienti utilizzati in maniera discontinua e
SOLO per evidenti motivi tecnici che sconsigliano altre soluzioni...

 non serve a niente farli notare) tu hai beccato l'unico che non c'è.
Volevi dire "*fosse* pieno di errori" vero?  ;-PPP
Oh sia chiaro: è una battuta non una critica, ci mancherebbe... ^____^

 ha scritto 
nel messaggio 
news:fkav9d$ddc$2...@tdi.cu.mi.it
...


"Enrico ICQ # 23239603" ha scritto:
CUT
Una sola domanda, sei mai entrato in una casa con un impianto a pavimento
realizzato negli ultimi 5 anni?
Repo

 realizzato negli ultimi 5 anni?
Francamente no. Cmq entrare e viverci sono due cose diverse.
Una domanda a te, le leggi della fisica o il corpo umano è cambiato negli
ultimi 5 anni?
E un altra cosa, sai qual'è la percentuale degli impianti del genere in
edifici di nuova costruzione odierni?

 edifici di nuova costruzione odierni?
qui nell'hinterland di Milano dire a occhio che siamo probabilmente oltre al
50% del nuovo.
Repo

 scienza e come tutte le scienze è in continua evoluzione :-))
Cutto tutto il resto per evitare inutili flame.
Premesso che le leggi fisiche non possono cambiare, al massimo si può
scoprire qualcosa che ci aiuta a comprenderle meglio, ma la domanda
sostanziale è una: mi spieghi tecnicamente cosa hanno i "fantomatici"
impianti moderni che possa cambiare quanto ti ho spiegato?

 edifici di nuova costruzione odierni?
Per quanto scritto sopra ed anche negli altri tuoi messaggi del thread
relativamente al riscaldamento radiante a pavimento, ti consiglierei
un minor grado di supponenza.
Non tutti qui siamo venuti giù dalla montagna con la piena.
Ad ogni modo, ti consiglio la lettura di chi ne sa con maggior
cognizione di causa :
"Manuale del Termotecnico" del Rossi, Edizioni Hoepli.
La bibbia del termotecnico.
Ed anche una maggior apertura mentale, visto che, specie nel
Nord Europa, il riscaldamento radiante a pavimento è pratica
corrente ed utilizzato in milioni di abitazioni.
Nota bene che anche a me non piace molto questo sistema
di riscaldamento.
Ma certamente non per le pretestuose ragioni che hai addotto tu.
Cordialità.
              Paul

 impianti moderni che possa cambiare quanto ti ho spiegato?
Premesso che anch'io vorrei evitare inutili flame, e che trovo bizzarro che
tu prima mi chieda se ho studiato fisica tecnica* e solo poi ti premuri di
sapere come sono fatti gli impianti che affermi con certezza funzionare
male, non credo che una tecnologia su cui tutte le aziende del settore hanno
investito negli ultimi anni la maggior parte delle loro risorse di ricerca e
sviluppo si possa spiegare in due righe.
Se vuoi prova ad andare sul sito della Caleffi e scaricati il quaderno
tecnico relativo
(
http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Details/Handbooks/pdf/quaderno_4_it.pdf
) o semplicemente guarda i siti dei vari produttori, i primi che trovo fra i
miei preferiti sono:
www.eurotherm.info/site/it/
www.pexatherm.it/
www.rdz.it/index.asp
www.deltasolar.it/
*per la cronaca sono andato a rivedermi il mio libretto universitario e alla
voce fisica tecnica il numero prima e quello dopo la barra risultano
inspiegabilmente uguali :-)))
Repo

 Cordialità.
Oddio non mi è sembrato un post così cordiale ma forse è colpa mia e la tua
una semplice reazione. Così fosse ancora scusa.

 Ma certamente non per le pretestuose ragioni che hai addotto tu.
Hai voglia di dirci quali sono, dal tuo punto di vista, le
controindicazioni?
L'unico limite che io riesco a individuare č l'alta inerzia del sistema, che
rende difficile scaldare la casa velocemente e costringe di fatto a tenere
il riscaldamento acceso anche quando si esce di casa, e la difficoltą di
regolare il tutto, viste le basse temperature in gioco.
Repo

>
penso sia il caso di informarsi sulla realizzazione degli impianti moderni 
e forse alcune delle tue certezze teoriche avranno un lieve 
ridimensionamento.
oppure tutti i progettisti che ci hanno lavorato sono solo una manica di 
incompetenti opportunisti ed in tale caso credo che tutta la comunità 
sarebbe grata a chi volesse finalmente farci il grazioso omaggio di produrre 
le nuove tecnologie che risolveranno il problema.

 inspiegabilmente uguali :-)))
Io non ho bisogno di andarlo a rivedere, hai preso due punti più del
sottoscritto, ergo non avrai difficoltà a spiegarmi tecnicamente le
motivazioni per cui un impianto a pavimento è migliore di uno a pannelli
radianti o a uno a ventilconvettori, libertà di gestione degli spazi
esclusa ovviamente...

 Ti sarei grato se mi spiegassi dov'er ail mio errore.
Hai scritto: "a seconda di come sarà abitata/adibita", scritto per esteso 
equivale a "a seconda di come sarà abitata e a seconda di come sarà 
adibita", ma la casa sarà "adibita a qualcosa", non "adibita in un certo 
modo".
Ciao
Luca

 regolare il tutto, viste le basse temperature in gioco.
Questo si, ma immagino che sia sufficiente una tecnologia moderna per
risolvere o moderare il tutto.

 incomprensibile.
1) L'idea (affatto peregrina) è che quando uno scrive sul ng è ancora in 
tempo ad imparare la netiquette, ma se non sa scrivere è dura 
insegnarglielo semplicemente con un post acido.
2) Il messaggio in questione era molto più leggibile e comprensibile di 
certi spaghetti di quoting selvaggio che si vedono quotidianamente qui.
Luca

 modo".
Questo per me era chiaro: adibita a casa di villeggiatura, adibita ad 
abitazione principale, adibita a deposito.
Adibire, cioè disporre qulcosa per un determinato scopo; frequentemente 
usato al passivo: l'appartamento viene adibito a ufficio.
E ancora, a seconda se sarà abitata da una famiglia, da anziani, da un 
single che esce di casa alle 7 della mattina e torna alle 7 di sera...
ZZ 


questo problema era tipico degli impianti di una volta , ora il tempo di 
avviamento  può essere drasticamente ridotto .
ad esempio con le caldaie a condensazione che possono lavorare con una 
temperatura iniziale molto alta solo per il periodo necessario per portare 
in temperatura il sistema e che poi scendono nella fase di condensazione 
dove realizzano un ottimo  mix tra prestazioni e risparmio.
ciao Abele

 le nuove tecnologie che risolveranno il problema.
Cosě IMHO si fa del pressapochismo dai.
Allo stato attuale delle conoscenze tecniche nei vari settori c'č sempre
una o due soluzioni migliori per risolvere i problemi, contano molto le
situazioni al contorno ovviamente, ma parlo a paritŕ di quelle.
Secondo il tuo discorso chi studia e lavora in soluzioni alternative (che
hanno mercato lo stesso) sarebbero tutti degli incompetenti e degli
opportunisti?
Centra molto anche l'aspetto psicologico, un sistema del genere ha il
fascino di sembrare "nuovo" e moderno, la cosa non č affatto vera ma la
psicologia umana spesso sceglie in base a pulsioni non prettamente
"illuminate" senza contare che la "massa" non ha competenze tecniche
sufficenti a valutare la cosa, e (purtroppo) non ce le hanno o fanno finta
di non averele anche parte di quelli che le producono, le installano e le
consigliano. Vai a vedere nei siti o nelle brochure di QUALSIASI produttore
(produttore di qualsiasi cosa) se i suoi prodotti non sono
indiscutibilmente quanto di meglio ci sia nel mercato e con caratteristiche
solo positive.

 il riscaldamento acceso anche quando si esce di casa
Infatti questo č il punto.
Non č detto che sia comunque negativo : dove č ragionevolmente
prevista una continuitą abitativa il problema non si pone, parimenti
a quando le temperature esterne di progetto sono piuttosto basse
e tali da non prevedere interruzione nell' erogazione del calore,
fatte salve le ordinarie attenuazioni notturne.
A vantaggio del pavimento radiante si comincia ora anche in Italia
ad apprezzarne l' accoppiata con le caldaie a condensazione, che
possono sviluppare i loro fortissimi rendimenti  solamente con
l' erogazione di acqua a bassa temperatura, tipica di questi
sistemi.
Ho detto "ora anche in Italia"  perchč basta passare il Brennero
per controllare e rendersi conto che applicazioni del genere sono
oramai consolidate da vari anni.
Cordialitą.
                Paul

 oramai consolidate da vari anni.
Purtroppo questo è vero solo in teoria, almeno per quanto riguarda la mia
esperienza.
Nella ristrutturazione di casa mia non ho trovato nessuno, fra il mio
termotecnico equelli di fiducia degli installatori interpellati per un
preventivo, che non prevedesse nei bagni uno "scaldasalviette" in alta
temperatura.
Tieni conto che ho appositamente previsto sanitari sospesi, che uno dei due
bagni è cieco e che ero disposto a valutare integrazioni con pannelli a
soffitto e a pavimento.
Non c'è stato nulla da fare, alla fine realizzeranno un impianto con la
caldaia che lavora in alta temperatura e poi miscela il ritorno per
alimentare il circuito del pavimento (almeno fino a dopo la consegna della
certificazione, poi ci penserò io a sistemare il tutto :-)))
Repo


no fai pure da solo, ne hai le capacità se vuoi
 

 francoil. Franco non c'entra, insomma... :-)
anche perchč Franco č di catanzaro e non siculo ;o))
ciao Abele 

 
Incompetenti, in casa mia il mio termotecnico ha fatto installare uno 
scaldasalviette di dimensioni maggiori per compensare il delta di 
temperatura, ma mai e poi mai far lavorare una caldaia a condensazione 
ad alta temperatura!
Ed ho pure gli impianti NON sospesi!
-- 
Ciskje

 ad alta temperatura!
Che è esattamente quello che farò appena se ne saranno andati :-)))
Repo

"Ciskje" <cis...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:fkbc8d$dkl$2...@megan.servidellagleba.it...

complimenti per le tue certezze e per i calcoli del tuo termotecnico
chissà perchè le caldaie a condensazione sono costruite proprio con questa 
possibilità che permette di ridurre i tempi di riscaldamento degli impianti.
forse dovresti fare sapere ai progettisti che le loro teorie sono sbagliate 
e che sono degli incompetenti ? forse è importante farlo così la prossima 
volta ne tengono conto
forse puoi pensare che sia stato per errore o che sia successo per caso ma i 
cronotermostati dedicati sono stati progettati soprattutto per questo.
e i bruciatori a fiamma modulata a cosa servirebbero a modulare una 
canzoncina nel periodo di natale?.

 canzoncina nel periodo di natale?.
A modulare le basse temperature in dipendenze della esterna da 20 a 40 
circa. Indi?
-- 
Ciskje

 non glielo dichi cosě")
Ok, se questa č la tua conoscenza della grammatica italiana, non mi metto 
neppure a discutere.
L'uso del congiuntivo non č un'opinione... Ma in una frase cosě, non c'č 
grammatica che tenga!
___
Che poi il post era pieno di errori, primo fra tutti la totale mancanza
di punteggiatura e l'uso parallelo di abitata/adibita, ma (a parte che
non serve a niente farli notare) tu hai beccato l'unico che non c'č.
___
ZZ 

 circa. Indi?
non solo,  il modulatore serve per modulare sempre la fiamma in funzione 
della energia che serve e questo indipendentemente dalla temperatura esterna 
che volendo potrebbe essere controllata dalla sonda esterna
il modulatore di fiamma  è strettamente legato al  cronotemostato dedicato, 
insieme diventano il vero cuore del sistema e premettono di fare tutta una 
serie di giochetti non possibili fino a qualche anno fa
Per questo, scusami se lo scrivo qui,  ma  non capisco le prese di posizione 
che si sono viste in questo tread
esistono tanti sistemi, nessuno di questi è quello ideale per tutte le 
situazioni e a dire il vero non credo ce ne sia uno realmente ideale ma 
tutti hanno il pro e il contro e valutando bene le caratteritiche 
dell'ambiente e l'uso che se ne fa si potrebbe definire quale sia quello 
migliore.
 ma poi va a finire che si mette quello standard perchè è più semplice e 
perchè l'installatore lo conosce meglio.
tempo fa non esistevano ma quando mi rifaccio il bagno ci metto anche io lo 
scalda salviette, ne parlano tutti bene e poi con l'età un asciugamano caldo 
fa bene alla cervicale. ;o))
ciao abele

 oramai consolidate da vari anni.
Verissimo, il perché è spiegato sopra, mi fa comuque piacere parlare
finalmente con una persona informata.

 migliore.
Ohhh questo si che è parlar con discernimento.
Ti richiedo scusa se ho usato toni sbagliati, intendevo cercare di essere
più preciso possibile e invece mi sa che ho fatto solo il cretino.
Sia chiaro che tutto quello che ho scritto sopra va inteso con un
background che io davo per scontato.
Casa molto grande e in Sicilia (non risulta che sia a 3.000 metri sull'etna
se no penso che orteip lo avrebbe detto) di unico piano e ancora da
costruire o completamente da ristrutturare dato che ancora non ha impianto
di riscaldamento.
Con queste premesse e vista la superfice notevole ho previsto che si
cercasse una cosa di facile installazione, di spesa congrua e che desse una
sensazione di benessere il più possibile adeguata.
In climi particolarmente estremi o in situazioni particolari tutto è
discutibile, come lo è (sempre questo) quanto va "speso" per la sensazione
di benessere e quanto per l'economicità del sistema.

 ha scritto nel 
messaggio news:2pz3z3d3a1k9.10vapha4fwupo$.dlg@40tude.net...

non ho la più pallida idea di come sia la casa di cui si parla ma quei 300 
metri qui a milano sarebbero decisamente tanti e temo che chi se li può 
permettere avrebbe più una tendenza diciamo all'ostentazione che al 
risparmio energetico.
In Sicilia non saprei perchè ho ricordi estremi come un grande freddo in 
giugno in mare fuori trapani e di un natale di molti anni fa che mi ero 
ustionato il braccio che tenevo fuori dal finestrino perciò vale qualsiasi 
considerazione fino a quand onon aspremo almeno dove è la casa
io la vedrei come una grande casa con ampie vetrate e terrazzi e non ho 
proprio idea di cosa voglia farne
se fosse mia  e avessi anche una parte di giardino libera o i tetti 
orientati giusti  mi  piacerebbe valutare l'ipotesi di studiare 
l'installazione di una pompa di calore alimentata da collettori solari. ( 
sarebbe più uno sfizio che altro)
poi ci sarebbe anche il caldo dell'estate e l'ideale sarebbe avere uan fonte 
di acqua  gratuita per raffreddare i condensatori  ma a questo punto siamo 
nel campo del gioco dei "se"
però più che ad un vero condizionamento estivo penserei ad una ventilazione 
fatta bene e ridurrei il condizionamento a poche parti strategiche.
aspettiamo che ci dica di più e poi si potrà parlarne
ciao Abele

 scoprire qualcosa che ci aiuta a comprenderle meglio
Nel tempo le leggi della fisica sono cambiate eccome, pensa solo a
quello che è accaduto nella prima metà del Novecento... Gli esempi si
sprecano, e non si tratta solo di cose del passato (che pure non è così
remoto): il Modello Standard è tuttora in discussione.
p.

 sono mal tollerate dal corpo umano e danno sensazione di malessere?
La lezioncina potevi risparmiartela, repo ha semplicemente detto che
secondo lui con i termosifoni la componente convettiva è quella
preponderante, ed anche a me in realtà pare evidente.
p.

 termoconvettore di un impianto.
Sbagli. L' elevato rendimento delle caldaie a condensazione è dovuto
al recupero del calore latente (di condensazione).
La temperatura esterna c' entra, ed in piccolissima parte, solo
per il differenziale dei fumi.
Cioè temperatura dei fumi al tiraggio MENO temperatura esterna
all' uscita del camino.
Che è uno degli algoritmi di calcolo elaborati dagli strumenti per
il controllo della combustione, che prevedono, oltre l' inserimento
della temperatura dei fumi, anche di quella esterna (quando il manutentore
si ricorda di impostarla correttamente, peraltro...).
Cordialità.
                Paul

torn ha scritto:

Consiglierei a molti di voi di riprendere in mano le leggi della fisica. 
Un libercolo tipo l'Alonso Finn, ad esempio. In effetti, non è che siano 
cambiate. Sono state integrate da nuove leggi che intervengono in 
particolari condizioni (ad es.: per le leggi della dinamica, quando ci 
si avvicina alla velocità della luce).
Mi sta bene la discussione. Mi sta bene anche la discussione vivace, ma 
per favore non scriviamo str.... ehm, inesattezze gravi. :-)

 si ricorda di impostarla correttamente, peraltro...).
Il controllo della combustione, sia pur significativo per il funzionamento
dell'impianto stesso č un discorso come quello del tiraggio. Si suppone un
impianto perfettamente tarato e perfettamente funzionante.