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Titolo: [Caldaia] Troppa condensazione?!?!

Scusate l'OT ma devo togliermi dei dubbi prima di cambiare tecnico.
1) Mi è stata installata una Junkers a condensazione da 24Kw per un 
appartamentino di 65mq: sul NG f.i.caldaie mi è stato suggerito 
(dall'utente Kandisky62, un tecnico Junkers che finora non ne ha 
sbagliata una) di portare la potenza della caldaia al 60%, poi però il 
tecnico mi ha detto di non toccare nulla perchè aveva già calcolato 
tutto durante l'installazione (aveva settata a 95%). Vorrei anche il 
vostro parere.
2) mi è stato detto che più è bassa la mandata più la caldaia condensa, 
ho allora portato la mandata a 50 gradi e la temperatura ambiente rimane 
costante a 20 gradi. Quindi dovrei essere super contento MA: la fiamma, 
una volta che la mandata è arrivata ai 50 gradi si spegne per poi 
riaccendersi dopo pochi minuti; passa dai 40 ai 50 e si rispegne, così 
facendo per due/tre volte e poi si ferma tutto per una mezzoretta. Poi 
riprende questo iter. Mi è stato detto (in questo NG) che non dovrebbe 
fare così: una volta arrivata ai 50 gradi la fiamma dovrebbe essere 
modulata dalla caldaia (modulata, non spenta) per mantenere i 50 gradi, 
come succede per gli impianti a pavimento. Se si accende/spegne vuol 
dire che il bruciatore non "tiene la minima". Il tecnico installatore mi 
ha detto che così facendo si produce troppa condensa e la caldaia deve 
per forza fermarsi. Il suo suggerimento è quindi di settare la mandata 
su E, che è l'opzione per far si che il cronotermostato imposti in 
automatico la mandata, ma così facendo la mandata arriva sempre dai 70 
ai 77 gradi (e addio condensazione, penso io). Vorrei anche qui il 
vostro parere, grazie e saluti!;-)

linux_van_pelt ha scritto:

Anche io ho una condensazione e ho messo il termostato riscaldamento a 40 gradi per avere un
discreto effetto  condensante,anche la mia una volta raggiunta la temperatura si spegne ed è 
normale perché lei lavora quasi sempre al minimo(20%)con una potenza di circa 4.7kw su 24kw.
Il problema è:se la caldaia al minimo sviluppa 4.7kw e io per mezzo dei radiatori ne sottraggo 
ad esempio 4 lei ad un certo punto deve spegnersi perché logicamente non può modulare sotto
il minimo.Lei modula solo da max a min,nel mio caso da 24kw a 4.7 kw(comunque vedo sul display
che quando riscalda è sempre al minimo,dunque prevalentemente un funzionamento on-off)
L'effetto modulante lo vedo sul display quando prelevo l'acqua calda sanitaria visto che in 
questo caso c'è necessita di maggior  di potenza.
Fatto salvo il comfort ambientale più bassa è la temperatura di caldaia e più 
condensa(chiaramente entro certi limiti dovuti alla stechiometria della combustione)
 

 che il bruciatore non "tiene la minima".
ma no è che semplicemente anche quando và in modulazione alla minima potenza 
hai comunque una erogazione di calor superiore alla richeista del tuo 
appartamentino

 sanitaria visto che in questo caso c'è necessita di maggior  di potenza.
Mi descrivi cosa vedi esattamente?

 appartamentino
Facendo finta che io abbia capito;-) cosa mi consigli di fare?

 Mi descrivi cosa vedi esattamente?
Io non ho una junkers ma una più modesta immergas la quale ha un piccolo display
con una fiamma stilizzata in parte alla quale c'è un indicatore a barre che ti
fa vedere a grandi linee a che potenza lavora la caldaia.

 pilota?
No, dicevo per dire... A me premerebbe far andare perennemente questa 
"fiammella" per tenere la mandata costante, mentre da me (e da quello 
che ho capito anche da te) parte da 30, arriva a 40, si ferma e ritorna 
a 30, per poi ripartire e tornare a 40 e così via. Non hai paura che 
così facendo si scassi qualcosa?

linux_van_pelt ha scritto:

Non credo,anche perché lo scambiatore della caldaia è sempre pieno d'acqua dunque
non raggiunge temperature elevate e poi la variazione di temperatura tra max
e min e viceversa è molto lenta.Stiamo parlando di qualche grado in più della 
temperatura corporea dunque penso che lo stress termico sia minimo.

 della temperatura corporea dunque penso che lo stress termico sia minimo.
'Azz, allo stress termico non avevo nemmeno pensato... la mia paura era 
lo stacca/attacca del bruciatore. Guarda, parlo da profano, ma sentire 
la caldaia che si accende e si spegne mi ricorda mio figlio da piccolo 
che accendeva e spegneva la luce e io che pregavo che la lampadina non 
si fulminasse!

linux_van_pelt wrote:

Esempio numerico: il tuo appartamento ha bisogno di 5 kW termici per 
rimanere a 20°C.
La caldaia, al minimo, ha una resa di 6 kW termici.
--> Quando la caldaia va in modulazione alla minima potenza (6 kW), 
l'erogazione è comunque superiore alla richiesta del tuo appartamento (che è 
di 5 kW).
Puoi provare, per vedere se cambia qualcosa, a portare temporaneamente la 
temperatura ambiente a 1-2°C in più (21° - 22°), per vedere se in questo 
caso rimane accesa costantemente (al minimo, si intende) o meno.
Prova e facci sapere :) 

linux_van_pelt ha scritto:

Tutti i componenti della caldaia sono stati sottoposti a prova di vita,dunque
penso che non dobbiamo preoccuparci più di tanto...

Ciao
io è un po' che faccio prove con la caldaia e l'impianto e ti direi
questo:
1) Se hai un termostato che gestisce la temperatura di mandata metti
la caldaia su E e regoli la temperatura di mandata da li, se c'è anche
la sonda esterna la temperatura di mandata segue una retta di cui puoi
regolare i punti iniziale e finale sul termostato ... ovviamente se la
caldaia e il termostato prevedono queste funzioni.
Ipotiziamo di escludere il punto 1 e di gestire tutto in caldaia
2) Abbassa la velocità del circolatore in caldaia, sulle caldaie
moderne ha in genere 3 velocità e l'installatore lo mette sempre al
massimo, ma se il tuo impianto è piccolo (65 m2 in piano sono pochi
per la prevalenza delle pompe in caldaia) mettilo alla prima che
risparmi corrente e la temperatura di ritorno dovrebbe arrivare a
qualche grado in meno.
3) La temperatura di mandata influenza relativamente la condensazione
ma in ogni caso più condensa meglio è, quello che conta e la
temperatura di ritorno che deve essre la più bassa possibile e quindi
meglio se l'acqua circola meno velocemente e disperde di più tornando
più fredda (ovvio che conta anche la temperatura di mandata e
soprattutto la temperatura fumi ma praticamente quello su cui puoi
agire è la mandata e parzialmente il ritorno)
4) Se a 50 gradi di temperatura di mandata la temperatura rimane a 20
gradi e hai un funzionamento intermittente, beh ... abbassa la
temperatura di mandata mettila a 40 o addirittura a 35 in modod che
com termostato a 20 gradi costante ci sia poca cessione di calore in
caldaia e poca cessione di calore nell'appartamento, a scaldarsi ci
metterà un po' ma una volta raggionta la temperatura l'appartamento
starà al caldo e la caldaia funzionerà al minimo. Tieni conto che per
impianti a bassa temperatura si parla di 20-45 gradi di temperatura di
mandata e le attuali caldaie a condensazione dovrebbero funzionare al
minimo con quelle temperature ..
5) Ovvio che se hai sbagliato caldaia e ne hai messa una troppo
potenete per le tue esigenze per quanto tu possa fare nel cercare di
farla lavorare al minimo se il minimo è comunque troppo forte
funzionerà a intermittenza ... però probabilmente quella potenza ti
garantisce il litraggio di acqua calda sanitaria istantanea per fare
la doccia mentre qualcuno lava i piatti ;-)))
spero di averti dato qualche suggerimento e mi scuso se non sono
chiarissimi, ho scritto un po' velocemente
cordialmente
marzioTA

Starflex ha scritto:

Fammi capire: setto a 22 gradi il cronotermostato e lascio decidere a 
lui cosa fare (mandata della caldaia su E, 95% delle volte 71 gradi), o 
metto la mandata sul 3 (51 gradi circa)?

 o metto la mandata sul 3 (51 gradi circa)?
Se queste sono le due opzioni, io metterei la mandata su 50°:
Però credo che, se la fiamma vada in modulazione, alla fine sia un po' lei a 
decidere la temperatura...o mi sbaglio? 

 minimo con quelle temperature ..
Cerco di essere il più chiaro possibile. Alla mattina non posso mettere 
la mandata a 50 perchè sennò i 20 gradi ambiente non li avrei mai (forse 
ci arriverebbe alle tre del pomeriggio...). Devo prima lasciare su E 
fino a metà mattinata (arriva fino a 75 gradi o giù di li), e una volta 
raggiunti i 20 gradi ambiente posso tenere la mandata a 50 e la temp 
ambiente rimane costante fino a notte. Quindi credo che la teoria della 
caldaia troppo potente non sia corretta. La mia impressione è che la 
caldaia si fermi una volta raggiunta la temperatura di mandata indicata 
sul display. Esempio: setto la mandata su 3 che corrisponde a circa 53 
gradi; una volta raggiunti i 53 gradi si ferma ma rimane attiva per tre 
minuti (si sente un ronzio, forse il circolatore di cui parlavi) , nel 
frattempo la temperatura di mandata è scesa a 40, quindi la caldaia 
riprende fino ad arrivare ai 53, e così via, per tre/quattro volte. Lo 
schema è circa questo
-Si accende
-passa da 40 a 53, va in pausa per tre minuti
-passa da 40 a 53, va in pausa per tre minuti
-passa da 40 a 53, va in pausa per tre minuti
-si spegne
Poi rimane spenta per 20/25 minuti e ricomincia la trafila. Se la 
caldaia fosse troppo potente ne basterbbe uno di quei cicli. Almeno credo...
Una domnda: ho provato a portare la potenza della caldaia al minimo, 
cosa succede?

Starflex ha scritto:

Domani provo;-)
Intanto grazie per la disponibilità!

 cosa succede?
Sucede che o ce la fa o non ce la fa ;-)). A parte gli scehrzi la cosa
funziona + o - così la caldaia da un delta temperatura all'acqua che
passa più veloce passa l'acqua più acqua deve scaldare la caldaia e
quindi deve dare maggiore potenza, più l'acqua arriva fredda più
potenza deve dare la caldaia (es + potenza per portarla da 20 gradi a
50 e meno potenza per portarla da 40 gradi a 50). Il fatto è che ad
impianto fermo l'acqua è a 18 gradi (temperatura ambiente) e deve
essere portata in uscita a 50 (75 ... quello che è) ma man mano che la
caldaia è accesa l'acqua non è più a 18 gradi ma passa a 20, 25, 30
ecc. fintanto che quindi non si raggiunge il regime su tutta l'acqua
la caldaia dovrebbe pompare al massimo della potenza e quindi
diminuirla per garantire l'equilibrio ... se tu la metti al minimo può
essere che l'equilibrio lo raggiunga in tempi lunghi, lunghissimi, non
lo raggiunga affatto ...
Insomma non succede niente se non il rischio di passare quelche ora al
"freddo" ma basta stargli dietro che l'aumenti quanto vedi che la casa
non si scalda.
Come al solito ho fatto un bel miscuglio di informazioni!!!
Riassumendo:
Se si può abbassa il circolatore (lo vediamo col modello caldaia se
c'è una scheda tecnica), sei sempre in tempo a rialzarlo se vedi che
qualche termosifone si scalda poco (ma non credo sia il tuo caso da
quello che dici)
Se voti per il confort mantieni temperatura costante, metti la caldaia
al minimo e pure la temperatura di mandata (trova tu l'equilibrio di
regime con qualche prova) La spesa in più sarà m inore di quello che
credi e paradossalmente potresti pure avere una spesa minore (poi
conta molto se preferisci 20 costante o 19.5 costante, o meglio ancora
19 ...)
Se voti per tempertura notturna bassa ... beh le cose si complicano,
ma le indicazioni rimangono, devi trovare un punto di funzionamento
che ti soddisfi per tempi di risposta e confort ... non mi porrei il
problema della fatica termica (è vero che sono fatte a vita
infinita ... ma qualcosa da cambiare nel tempo c'è sempre ...).
Mi rendo conto del casino bestiale, ma non so come altro darti le
indicazioni senza entrare nello specifico (che del resto conosco poco
ed in poche applicazioni).
marzioTA
PS Poi magari dopo qualche prova ti ritrovi nel delirio sopra ...

 infinita ... ma qualcosa da cambiare nel tempo c'è sempre ...).
Quindi credi che non dovrei preoccuparmi se la caldaia fa il loop che ti 
scrivevo sopra?


 scrivevo sopra?
Io non mi preocuperei (tra l'altro mio papi ha una junkers per ACS
istantanea da 20 anni con mia madre che quando fa le pulizie la fa
partire a intermittenza ogni 30 secondi ;-))) ). Comunque come prima
cosa proverei ad abbassare ulteriormente la temperatura di mandata!
cordialmente
marzioTA

 cosa proverei ad abbassare ulteriormente la temperatura di mandata!
Oggi l'ho portata a 2 (=43 gradi) ma una volta arrivata a 45 gradi la 
caldaia si è fermata per 3 minuti (come da paragrafo 6.2.4 pag.30) per 
poi ripartire. Secondo te cosa succede se metto zero? Inoltre, sempre da 
quella pagina, "L’intervallo minimo è di 1
minuto (consigliato per impianto di riscaldamento monotubo
o ad aria calda)". Impianto monotubo è per caso il mio?
http://img440.imageshack.us/img440/4870/radiatoreod8.jpg
dall'altra parte del radiatore c'è solo lo sfiato