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Titolo: Mega impianto rinnovabili in Cile (210mw)

https://www.ideegreen.it/solare-termico-il-primo-impianto-del-sud-america-15469.html
 
 
Fantastico. Di queste dimensioni solo in un deserto è possibile realizzarlo.

Fantastico. Di queste dimensioni solo in un deserto è possibile realizzarlo.
 
Non so se possa interessare, ma l'articolo è datato 5 gennaio 2013.
 
-- 


https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/business_wire/news/2021-06-08_108212315.html
 

 
 
“Di queste dimensioni” ti riferisci a 6 ettari? Non mi pare.
Piuttosto parla della possibilità di produzione di energia h24 perché in
grado di accumulare calore a lungo. Mi sembra che sistemi con questa
capacità siano del tipo a “sali fusi” come quello che Rubia fu costretto a
cedere alla Spagna perché la burocrazia italiana fece naufragare
l’iniziativa. E quello si, ha bisogno di un clima semidesertico. 
 
-- 
Fabius


Non ho focalizzato bene: soprattutto per l'assenza assoluta o quasi di 
nuvole e pioggia. Mi chiedo come fanno a girare le turbine vista la 
penuria di acqua?

 realizzarlo.
 
Torno a ripetere che ste cose spostano solo il problema, cioè il pianeta 
si distrugg prima e dopo (costruzione e smaltimento) invece che un po' 
per volta durante

Il 12/06/21 08:44, GioGe ha scritto:

L'acqua si recupera, e' in circuito chiuso, occorre solo per la messa in 
esercizio e per compensare le eventuali perdite.
 
angelo

 
https://www.ideegreen.it/solare-termico-il-primo-impianto-del-sud-america-15469.html
 
 
210 MW di potenza installata...
 
Ma tanto per avere un termine di paragone spannometrico, a quanto
ammonta il picco di potenza richiesta dalla rete elettrica cilena?
 
Picco... Dicimo pure picco giornaliero medio in stagione estiva
e invernale. Anche se parlare di stagioni in Cile è forse poco
sensato vista la sua distribuzione nord-sud.
 
Però ci siamo capiti.
Tutti questi articoli altisonanto omettono sempre qualche dato
interessante:
se annunci una potenza installata, sarebbe carino dare l'idea
di quanto inciderà sulla potenza richiesta dalla rete.
 
Occhio che non a caso ho scritto "potenza", e non "energia":
ci sono tanti impianti che coprono il fabbisogno energetico annuo
per esempio di un comune o di un piccolo centro. Ma questo non vuol
dire che tali centri siano autosufficienti e sia possibile un
ipotetico distacco dal resto della rete elettrica, perché in
quella condizione si ritroverebbero molto spesso "al buio". Il
problema sta proprio nell'incapacita di coprire i picchi di potenza
richiesti.
 
Ecco perché sapere quanto apporta quell'impianto rispetto alla
potenza di picco richiesta dalla rete cilena darebbe davvero l'idea
di quanto "pesa" l'installazione sul fabbisogno di quella nazione.
 
Se qualcuno ne ha idea e vuole condividere benvenga!

 realizzarlo.
 
Dove hai letto nell'articolo 210 MW ?
 
angelo


Presumo nell'articolo "originale".....
:-)
 
https://www.businesswire.com/news/home/20210608006066/it/
 
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

Apteryx ha scritto:

quindi ,che soluzione proponi,tu?
 

 per volta durante
 
Quindi facciamo che torniamo all'età della pietra?
Cosa proponi di chiudere tutte le attività o aspettare la fusione nucleare?

 realizzarlo.
 
O lei e' un distratto di natura o e' un volpone. Ma le
concedo il beneficio del dubbio, e indossero' i guanti di
velluto.
 
Glielo scrivo con delicatezza: "... ma dove ha letto una
panzana del genere ?"
 
Sono perfettamente conscio che a suo tempo decine di senatori
di Forza Italia (di cui oggi la meta' inquisiti o condannati
giudiziariamente) si aono sperticati a piu' non posso per
declarare urbi et urbi tale scemenza, ma spero che lei non
l'abbia presa come essere una fonte scientificamente
reputabile.
 
Quindi la invito ad una piccola ricerca: quale e' la potenza
totale installata mondiale e di queste, quanta parte si
trova in zone desertiche ?
 
Vede, forse fatta ad eccezione degli Stati Uniti, e forse la
Cina, le zone desertiche sono lontane dalle attivita'
energhivore, e quindi costruire, ad esempio, una rete di
impianti CSP nel Sahara, ad esempio, poi deve fare i conti
con perdite di trasmissioni che superano il 10% per arrivare
fino in Europa. A quel punto, la minore efficienza in Italia
e' ampiamente compensata. E senza dovere poi trattare con
dittatori o regimi islamici in loco.

 la fusione nucleare?
 
Sulla fusione nucleare ho risposto pochi giorni fa.
Nemmeno quella servirà a niente perché una qualsiasi
macchina termica deve scambiare calore a due temperature
diverse, e la fusione accelererà in modo esponenziale la
"morte termica" del pianeta.
 
In ogni caso la tua domanda è molto comune e presuppone
una sorta di "diritto a esistere" illimitato, trattando la
popolazione come una variabile indipendente. O ci si rende
conto che pian piano si deve puntare alla diminuzione
della popolazione o faremo la fine dell'isola di Pasqua
solo che a livello planetario vuol dire la nostra
estinzione. Apteryx ha solo detto (giustamente) che queste
soluzioni non risolvono niente, ed è solo una 
constatazione tecnica; appena si tentano di mettere sul 
tappeto questi problemi arriva puntuale "e allora tu cosa 
proponi?", come se si fosse tenuti a dare una soluzione 
dopo aver posto un problema sul tappeto e ricordato che 
questo problema esiste e prima o poi ci toccherà molto da 
vicino.
 
E' ovvio che distruggeremo il pianeta e noi stessi; tre o 
quattrocento anni? Credo più o meno tempi del genere.
Sicuramente la vita continuerà per molto tempo ma non
credo nel senso a cui siamo abituati di prendere un'auto, 
vacanze, lavoro, affetti e cucina con lavastoviglie. Siamo 
una specie dannosa ed estremamente pericolosa perché
contemporaneamente intelligente e stupida, e quindi alla 
fine non dureremo.
 
 
-- 
- Se scegli la pillola blu la tua vita
   continuerà a fare schifo.
- E se scelgo quella rossa?
- Lo stesso, ma è alla fragola.
 


Sembra il discorso fatto dall’agente Smith a Neo durante l’interrogatorio,
in Matrix. Ed in effetti paragona la razza umana (espressa dal suo punto di
vista in quanto emanazione dell’intelligenza creatrice di Matrix stessa) ad
un virus che colonizzando un ecosistema lo sfrutta fino a renderlo non più
vivibile e quindi costringendosi a colonizzare, e distruggere, una nuova
area.
Fortunatamente non è la razza umana nel suo complesso ad essere così
distruttiva, ma un pugno di uomini (o entità di pochi uomini) che decide
per il futuro di tutti, pensando che la loro sete di potere possa
giustificare qualunque misfatto contro il nostro pianeta. 
E Trump è uno di questi. 
 
-- 
Fabius

 "morte termica" del pianeta.
 
Il pianeta non è un sistema chiuso. L'eventuale energia in eccesso
rispetto alla radiazione solare che ogni giorno colpisce la superficie,
un centinaio di migliaia di volte maggiore, verrebbe semplicemente
irradiata nello spazio.
 
Se qualcuno non ci crede può sempre farsi i conti.
Basta confrontare l'energia totale ricevuta dal Sole ogni anno sulla 
superficie terrestre e l'energia totale prodotta annualmente dall'uomo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget
 
 
Il problema del climate change non ha assolutamente niente a che vedere
con l'energia prodotta dall'uomo, ma con l'intrappolamento dell'energia
solare dovuto principalmente ai gas serra... questi sì che sono prodotti
dall'uomo, come la CO2 prodotta bruciando quelle piccole sacche di
energia solare rimasta intrappolata negli ultimi milioni di anni appena
sotto la superficie, o producendone altri tipi artificialmente, tipo il
freon).
 
L'uso dell'energia nucleare, sia nel caso della fusione che della
fissione, porterebbe (non in termini assoluti, certo, ma relativi)
a un netto minor riscaldamento rispetto all'uso di fonti a combustione,
che siano fossili (gas, petrolio, carbone) o meno (legna, per quanto
rinnovabile, e simili).
 
L'uso diretto di energia solare, a prescindere dal metodi di
sfruttamento (fotovoltaico, concentrazione, laqualunque) è in
sé a bilancio zero. Quella che arriva, invece di venir assorbita dal
terreno di giorno e reirradiata di notte, viene intercettata e sfruttata
per usi umani. Alla fine il tutto si risolve in un aumento della
temperatura locale, a discapito del raffreddamento di un'altra parte;
con le zone a maggior riscaldamento che oltretutto tendono per
definizione a reirradiare di più, mantenendo il bilancio; il tutto è,
come detto, a somma zero.
 
Bye, G.


a) cosa e' un clima "semidesertico" ?
b) perche' avrebbe bisogno di un clima semidesertico ?
 

 Se qualcuno ne ha idea e vuole condividere benvenga!
 
Nella notizia e' data la potenza, come da lei desiderato.
In quanto al picco della domanda cilena, non sara' maggiore di
quella italiana, o no ? Non solo non sono un paese "elettrificato"
come la (seppure scarsamente secondo i livelli EU) Italia, ma hanno
anche molti meno abitanti.
 
Quindi, se sono 10 MW, come nella notizia del 2013, e' facile
intuire che e' una potenza irrilevante.
Se si tratta invece di 210 MW, come nella notizia di oggi, si
comincia a ragionare a livello di una centrale termoelettrica
di piccola/media capacita'.
 
Infatti, sarebbe meglio informare i lettori, che l'impianto in
questione, puo' si, e' vero, erogare 210 MW tutti d'un colpo
(direi per circa 5 ore almeno), ma in realta' non viene usato
cosi', perche' la natura reale degli impianti CSP moderni e'
quella di generare elettricita' 24h/24h (quello che il fotovoltaico
non puo' fare, non senza grosse, costose e impraticabili batterie
chimiche oppure invadenti impianti di pompaggio idroelettrico).
Un impianto CSP con accumulo termico e' invece una soluzione
"chiavi in mano" (quindi i costi sono tutti inclusivi), che senza
alcun "aiuto" esterno, puo' pompare i rete energia elettrica
tutta la notte.
 
Nei dettagli della nuova centrale da 50 MW a Bokpoort (Sud Africa),
e che ha una capacita' di accumulo termico sufficiente per generare
questi 50 MW fino a 9 ore e 1/2 senza la presenza del Sole, si
legge anche la descrizione del piano di generazione. In Sud Africa
il picco della domanda elettrica si ha durante la sera, quando ai
condizionatori si aggiungono anche i consumi di illuminazione e
balzano su i consumi domestici. L'inizio e' verso le 18:00.
Ecco il programma della centrale solare termodinamica:
 
18:00 erogazione continua di 50 MW
22:00 seguendo la domanda, il generatore e' modulato giu' a 35 MW
       e continua cosi' per tutta la notte e il giorno dopo
18:00 il generatore e' di nuovo spinto al massimo a 50 MW
 
... e cosi' via. Questo impianto solare, insomma, non si ferma
(se non verso l'inverno).
 
Ma come fa ?
 
Semplice: la capacita' del campo solare, usata al massimo della
sua potenzialita', come fa il fotovoltaico, sarebbe in grado di
spingere un generatore di oltre 100-120 MW di potenza. Ma questo
renderebbe l'impianto una fonte intermittente: tanto vale installare
moduli fotovoltaici.
 
Ma perche' non spalmare tutta l'abbondanza che si riceve durante
l'irradiazione diurna, per potere avere energia anche di notte ?
Ed e' cosi' che si fa, si "frena" l'assorbimento diurno a 50 MW
(anzi, anche a meno, a 35 MW, come avete visto dal "programma"),
centellinando cosi' l'energia termica raccolta durante il giorno,
in modo che duri per tutte e 24 le ore. Anzi, la modulabilita'
a 50 MW, permette di coprire anche il picco serale, senza l'aiuto
dalla rete, anzi "aiutando" la rete.
 
Ora, capite il perche' della guerra contro il solare termodinamico
in Italia ? Guerra che ha visto tutti d'accordo: renziani e PD,
salviani, pentastellati, ognuno nel loro momento ha dato il proprio
colpo di scure in occasione delle varie valutazion ambientali (VIA),
stroncando un impianto dietro l'altro.

 b) perche' avrebbe bisogno di un clima semidesertico ?
 
Riguardo alla storia dei sali fusi usati per accumulare calore,
ho abbastanza anni per ricordarmi ancora, quando nel 1981, a
meno di 4 km a Est di Daggett (contea di San Bernardino, in
California) e' entrato in funzione un impianto a torre solare
da 7 MW di 72'650 m2 di apertura ottica solare. Esso e' stato
in funzione dal 1982 al 1986, periodo in cui ha fornite una
mole di dati sul funzionamento di un impianto a torre (per fare
mente locale, il primo pezzo del famoso impianto SEGS da oltre
350 MW, non tanto lontano, entra in funzione del 1985, usando
specchi parabolici lineari, invece che il sistema a torre).
Sempre per la memoria, nel 1981 entra in funzione Eurelios ad
Adrano, in Sicilia. Si e' trattato di un progetto della
Comunita Europea, in parallelo a quello del DOE statiunitense.
Adrano era stato scelto come il luogo piu' assolato d'Europa.
Il prototipo europeo era molto piu' piccolo, solo 1 MW, ma cio'
che e' peggio, e che ENEL, che si trovato a gestirlo (chi ha
avuto la malsana idea ?) ha fatto di tutto per affossare la
tecnologia. Mentre in California, ogni problema o vizio
progettuale riscontrato veniva affrontato e risolto, ENEL
continuava a non toccare nulla e dire che non funzionava. Punto.
E cosi' nel 1985 ENEL dichiara chiuso l'impianto. Notare che
ci vogliono 6 anni per vederla pubblicare i risultati.
 
Mentre in Italia si cassa la tecnologia (in un modo che mostra
con evidenza una totale ostilita' di principio), negli USA,
il DOE, dopo avere valutato i risultati della prima versione,
la modifica e ci aggiunge due serbatoi contenenti una miscela
di 60% di nitrato di sodio e 40% di nitrato di potassio,
aggiungendo inoltre nel 1995 anche un secondo anello di
specchi per aumentare la potenza solare, portando l'apertura
solare a 82'750 m2 (equivalenti a 10 MW possibili).
Durante le prove, questa versione dimostra di potere funzionare
per 3 ore dopo il tramonto del Sole. Le sperimentazioni vengono
completate e finiscono nel 1999 (ultimo anno "pieno" della
presidenza Clinton).
 
Ma scusate, quella miscela di sali di cui sopra, usata negli
anni '90 in un impianto solare a torre, non vi dice niente ?

 Ã¨, come detto, a somma zero.
 
Come detto, termodinamicamente è un ragionamento
ineccepibile. Resto perplesso sull'uso che una specie come
la nostra possa fare di energia illimitata. Al momento
produrre il necessario (accumulatori, wafer di Si) per il
fotovoltaico ha una costo ambientale che si riflette
nell'effetto serra se pure suppongo poco. Quindi il
problema è complesso, e ha tantissime variabili 
imprevedibili. Personalmente a media scadenza (500-800 
anni?) vedo "comode" cupole artificiali alimentate da 
bellissimi reattori a fusione in un pianeta praticamente 
deserto salvo poche zone come l'Antartide che potrebbe 
iniziare ad avere vegetazione e in cui avranno la villetta 
all'aperto pochi miliardari fortunati; suppongo nelle 
terre australi francesi e diversi millenni dopo anche sul 
continente (oltretutto non c'è humus quindi è ovvio che 
sto facendo chiacchiere da bar).
 
Forse messa così è un po' apocalittica ma la tendenza 
esiste già: per esempio i cinesi ricchi stanno comprando 
tutto il possibile in nuova zelanda, che non è inquinata 
come casa loro.
 
Chiaramente non sapremo cosa accadrà, almeno io non ci sarò.


 Chiaramente non sapremo cosa accadrà, almeno io non ci sarò.
 
il problema di fondo che la scienza cerca di razionalizzare quello che 
razionale non è
 
abbiamo i ns modelli
 
poi una settiama di un'eruzione di un vulcano azzera un secolo di 
contenimento di CO2 umana (e non cito perché sono troppo ignorante, le 
altre cose sparate in atmosfera e le conseguenti combinazioni, aresol 
ecc ecc  tipo la solforosa che diventa solforica ... ecc ecc)