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Titolo: Ma i progetti sono redatti in oro zecchino?

http://www.savonanews.it/fileadmin/archivio/savonanews/frana_murialdo.jpg
http://static.ivg.it/photogallery/albums/userpics/10001/normal_Frana_Murialdo_24_12_2010.jpg
frana in localita Murialdo SV....
dopo mesi di promessi qualcosa si è mosso...ora passi pure per gli 85mila 
euro che a quanto pare sono stati spesi per fare la strada provvisoria, che 
passa dove si vede il praticello delimitato dalla staccionata di legno nella 
seconda foto, tagliando il corso del fiume con un ponte militare montato e 
fornito dal genio militare:
http://www.protezionecivile.fvg.it/ProtCiv/GetDoc.aspx/6864/B4.JPG
Pare fosse in veneto abbandonato...
fra l'altro non hanno dovuto pagare nulla ai proprietari della terra ove 
pasas la strada provvisoria, circa 2km scarsi, sono gente buona e quasi 
tutti anzianotti :) hanno ceduto la terra in uso provvisorio con la promessa 
che poi gli risistemeranno tutto com'era (illusi...) cmq sono paritti 85mila 
euro e va beh...
ora dopo mesi di studi analisi approfondimenti (dico solo che nevicava il 
giorno della frana ehehe) esce fuori che per redarre un progetto di 
rimozione della frana mesa in sicurezza etctc servono 100mila euro!!! e che 
per poi fare il lavoro 2,5Milioni di euro.....
La frana la vede anche voi....ma vi pare una cosa sensata? 85mila euro per 
2km di asfalto e un ponte messo in opera dal genio dell'esercito, che 
presumo non si sia fatto pagare alla tariffa di un privato :) 100mila per 
redarre un progetto da parte di una ditta specializzata (Che guarda caso è 
in odore di mafia, cercansi SCAVO TER Fotia ecttctc) e 2,5Milioni di euro 
per rifare 80mmt di strada e messa in sicurezza relativa?
Ma se fosse la stessa cosa in germania costerebbe uguale? (felix sei 
ricercato ehhe) 

Il 19/05/2011, Marco&Li ha detto :

100.000Euro per un intervento da 2.500.000Euri è perfino poco, per i 
parametri normali. Di solito si considera il 7% dell'opera, come valore 
indicativo, il che porterebbe più sui 200.000 che sui 100.000.
Poi non entro nel merito dell'importo complessivo, bisognerebbe 
studiarci tanto.
Posso però dire che prima di occuparmi di amministrazione pubblica, 
restavo anche io a bocca aperta di fronte a certe cifre apparentemente 
assurde.
Poi ho fatto casa, e mi sono accorto di come facciano presto a volare 
via i soldi ad ogni gettata di cemento.
Poi mi sono messo assieme ai tecnici dei LLPP del mio comune a guardare 
qualche capitolato qua e là, e, cazzo, non ci sono santi, certe opere 
costano veramente tanto.
Alberto

 costano veramente tanto.
Si ma perchè costa cosi tanto? E' li che vorrei arrivare :( come mai un Km 
di autostrada di media costa 3,5 volte di cosa costa in germania ? non credo 
sia perchè estraggono l'asfalto dalle miniere gia pronto :)

Marco&Li scriveva il 19/05/2011 :

C'è una grossa, enorme, immensa differenza fra le opere gestite dagli 
enti locali e quelle gestite centralmente, tipicamente Anas o 
SviluppoItalia o una delle tante xyzinfrastrutture.
Quelle gestite localmente sono così ben monitorabili, che alla fine 
costano come in Germania. Perchè gli enti locali non hanno soldi, e se 
ne sprecano vengono cazziati immediatamente.
Invece quando la roba arriva da Roma, è finita, tempi biblici, caos, 
cose fatte e rifatte due volte, imprevisti come se piovesse. E fin qua 
mi sono limitato a parlare di incapacità o menefreghismo, mentre 
sappiamo che esistono anche altre problematiche meno lecite...
Io vedo i numeri di opere locali, diciamo al massimo regionali, e di 
sprechi particolari non ne vedo. Potranno esserci decisioni opinabili, 
scelte che non condivido, ma si tratta di scelte, non di sperpero.
Ad esempio, l'opera più importante della zona, inaugurata pochi giorni 
fa, è stata fatta fino ad un certo punto da Anas, poi Anas ci ha 
mollato e ha ceduto l'opera alla Provincia, che l'ha completata. In 
quest'ultima fase, sono state installate le barriere antirumore per 
alcune frazioni.
Si è scelto di usare barriere molto 'belle' e necessariamente costose, 
si potrà non condividere, ma c'è gente che ci dovrà vivere a fianco per 
decenni, credo fosse giusto tutelarli per quanto possibile.
Solo di barriere si è speso una cifra enorme, parliamo di centinaia di 
migliaia di Euro. Si poteva risparmiare qualcosa, certo, compiendo 
scelte meno raffinate. E' stata, appunto, una scelta, qualcuno la 
apprezzerà qualcun altro no. Ma non è stato un "chi se ne frega, 
spendiamo che paga pantalone"...
Alberto

 Ah beh andiamo bene :)
Scusa ... me se lo facessi tu il progetto quanto ti faresti pagare?
Tieni conto proprio di tutto ... ma tutto tutto.
Che so perizie geologiche, consolidamento del terreno e soprattutto 
rischio che ti accolli nel caso che alla fine tutto crolli (danno 
stimato 2.500.000 €) e ci lasci la pelle qualcuno (danno stimato ... 
dipende ... e in più c'è il penale).
Gli ingegneri pagano se sbagliano ... non sono mica come i giudici che 
ti chiedono semplicemente scusa.
Se lo proponessero a me ... per 100.000 € li manderei a spigolare (sono 
un ingegnere abilitato (anche per quello come tutti gli Ing. della 
vecchia leva) ma non ho alcuna esperienza in merito).

 germania le cifre in ballo sarebbero diverse: )
Vero. Probabilmente sarebbe costato 4 volte tanto. Dando però un 
risultato definitivo...
Provo a spiegarmi. Con 100.000 euro si fanno tante cose, certo. Però... 
sappiamo tutti come va in Italia.
1- NESSUNO è mai considerato responsabile di nulla.
2- GEOLOGI? Per una frana??? Ma che, stiamo scherzando? Mica abbiamo 
soldi da buttare! Basta un geometra!! Magari comunale e neo-diplomato, 
giusto per disegnare qualche cartina!
3- Risultato: il concetto (tutto italiano) di "frana storica"... :-(
Proviamo a ragionare, una volta? Ho padre e fratello geologi, io di 
pietre non capisco una fava, però qualcosa m'è rimasto attaccato...
Per valutare una frana, occorre fare un rilievo (campagna di misurazioni, 
minimo 3 persone, attrezzi, uscita, per una settimana, su una misura 
così). Poi, una volta ipotizzato il funzionamento del suolo e della 
frana, occorre fare qualche "assaggio": ruspe, camion, impianti di 
perforazione ed operatori vari assortiti. Alla fine un geologo, un 
geotecnico ed un ingegnere civile coi controfiocchi, si mettono insieme 
in una stanza e progettano un intervento.
Così si risolvono i problemi in modo definitivo.
Nel caso in questione, è stato definito il budget lavori prima ancora di 
decidere il progetto... ti dico il ragionamento: "coi camion e le ruspe 
portiamo via quel che si muove, due gabbioni, una rete, il pezzo di 
strada, qualche micro-palificazione ed un canale di raccolta delle acque".
Quest'ultimo è il responsabile del 75% dei cedimenti per frana delle 
strade... parrà strano, ma non si puliscono da soli. E gli "stradini" 
sono una razza in via d'estinzione... andiamo pure avanti così...
-- 
Ciao!
Stefano


http://static.ivg.it/photogallery/albums/userpics/10001/normal_Frana_Murialdo_24_12_2010.jpg

     Per quanto riguarda l'importo per la progettazione devi sapere che da
     noi, le lobbyes dei progettisti hanno formulato delle tabelle relative
     ai compensi loro spettanti, illogicamente legate ad una percentuale su
     l'importo lavori, e questo li spingere a redigere progetti inutilmente
     costosi.
     Per il lavoro da 2,5 milioni di euro posso solo pensare che con quella
     cifra intendono mettere inn sicurezza tutta la montagna sovraastante
con opere ciclopiche ed esuberanti.
     ciaofelix:_)
-- 
Video meliora proboque deteriora sequor. 
http://tinypic.com/r/zt7t5f/7
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 con opere ciclopiche ed esuberanti.
Francamente non so come sia stata ottenuta la cifra.
Non sono esperto del settore e quindi non mi pronuncio.
Resta il fatto che mi piacerebbe sapere quale progettista accetterebbe 
di lavorare con delle cifre limitate e risicate ben sapendo che se 
l'anno dopo la collina frana di nuovo lo "spennano".
Riguardo alle parcelle proporzionali al valore dell'opera (con 
percentuale decrescente però) ... mi chiedo come potrebbe essere 
diversamente.

 diversamente.
Questa è facile, la so, la so!!! Posso rispondere? Ok... :-)
Come in tutto il mondo normale. Pagando il lavoro che è necessario 
fare... ed i rischi che sono inerenti ad eventuali decisioni sbagliate.
-- 
Ciao!
Stefano

 ed i rischi che sono inerenti ad eventuali decisioni sbagliate.
Il che è determinabile in maniera abbastanza precisa come percentuale 
dei lavori previsti...
In alternativa, alcuni enti locali si sono attrezzati con uffici di 
progettazione interna. Questo consente di sostenere il costo di 
progettazione solo ed esclusivamente per il tempo effettivamente 
dedicato, e non con forfait (come è inevitabile per studi esterni).
Questo consente un discreto risparmio. Il nostro comune ha fatto questa 
scelta, abbiamo calcolato che, anzichè il 6%-7% che normalmente si 
spende per la progettazione esterna, con la progettazione interna 
stiamo sotto al 5%. Però le responsabilità sono sul comune. Cioè, se 
c'è un errore di progetto che comporta una spesa imprevista in opera, 
non c'è uno studio esterno su cui rivalersi.
Comunque è oramai 'passato', da quest'anno non è più consentito 
attrezzarsi internamente, e quindi si deve necessariamente andare su 
studi esterni. Se non altro, resta utilizzabile la struttura interna 
per chi l'ha creata entro l'anno scorso.
Alberto

 Alberto
Lo Stato non licenzia mai nessuno, eh? 
-- 
Ciao!
Stefano

 Lo Stato non licenzia mai nessuno, eh? 
In genere no, ma forse non hai capito ciò che volevo dire.
Volevo dire che se anche un comune oggi intendesse strutturarsi 
adeguatamente (e, a conti fatti, per noi è stato un risparmio enorme e 
un bel servizio), non potrebbe più farlo, ma non viene richiesto di 
smantellare strutture già attive.
ciao
Alberto

 
Beh, magari nella vostra zona la competizione è il piccolo geometra di 
paese. Ed in quel caso, le maggiori risorse comunali possono essere un 
plus. Esiste anche il caso contrario, però. Pensa a Milano. Tu davvero 
credi che il comune possa competere per QUALSIASI opera con il mercato 
davvero ampio di progettisti con sede a Milano? Insomma: "il tuo 
paesello" non è il caput mundi, anche se immagino sia molto carino e 
molto ben gestito.
Per quel che riguarda tutto il resto: avevo capito che ci fosse qualche 
nuova norma che proibisce la progettazione in-house. Invece, è il solito 
problema della coperta troppo corta.
Ti propongo un compromesso. Per le cose semplici ed i luoghi marginali, 
va bene la progettazione fa da te. Anzi: siamo qui per aiutare... :-)
Per le cose serie e le grandi città, meglio professionisti esperti. Alla 
fine, comunque, se il progettista è bravo si risparmia una barca di 
soldi. Sempre se non lo incentivi a spendere il più possibile ed a non 
risolvere i problemi, come pare sia il caso della determinazione in base 
all'importo lavori del premio al progettista.
C'arriveremo anche noi Italiani? Sperèmm...
-- 
Ciao!
Stefano

 all'importo lavori del premio al progettista.
Che comunque non è un discorso specifico del pubblico.
La tariffa professionale degli ingegneri è sempre stata basata 
sull'importo delle opere, anche nei confronti dei privati.
Ma un conto è quando questo approccio è un metodo pratico per riuscire 
a fare un preventivo senza dover fare una vera progettazione 
preventiva, un altro conto è quando si tratta di una tariffa imposta da 
una lobby...
Io mi sono trovato a dover pagare un professionista una cifra 
spropositata per il lavoro che sapevo aveva fatto (molto male, 
oltretutto, ma questo è un mio parere per dimostrare il quale avrei 
dovuto spendere cento volte in perizie), solo perchè nel pacchettone 
del lavoro c'era una voce (che non riguardava il suo intervento diretto 
ma che faceva salire il totale), e non ci sono stati cazzi, anche la 
presidente dell'ordine professionale mi ha detto che se avessi chiesto 
di peritare la parcella avrei perso, e mi conveniva trattare uno sconto 
bonario...
Alberto

     ciaofelix:_)
ecco ora ci siamo :)
Beh guarda una analoga frana a circa 30km di distanza, ma di proporzioni 
ridotte e piu che altro una slavina di fango (Taglia gli alberi senza 
ritegno e poi ecco il risultato) hanno speso 1,8milioni di euro, ci credi 
che se ci passi ora non capisci che abbiano fatto? E intanto 50mt avanti al 
posto dov'era franato vedi gli alberi angolati e le crepe del 
terreno...questione di tempo....mah... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4dd67544$0$6822$5fc...@news.tiscali.it...

allarme pensiero independente
allarma persona che vuole creare responsabilizzazione.... ;) 



:-D
Io ci provo. Peccato che siano in molti, in Italia, a pensare che viviamo 
nel migliore dei mondi possibili. E se hai letto Candide di Voltaire, sai 
a che cosa mi riferisco. Se non l'hai letto, leggilo. Oltre a far 
riflettere, è anche MOLTO divertente!
-- 
Ciao!
Stefano

 nel migliore dei mondi possibili.
Non è così semplice ...
Se in un opera pubblica sbagli il preventivo (leggi computo metrico 
estimativo) del 5% ti fanno il mazzo.
Allora cosa faresti tu nei panni del progettista?
La cosa bella è che queste nuove leggi servono per evitare la 
levitazione dei prezzi delle opere in corso d'opera (revisione prezzi) 
che ha fatto arricchire indebitamente imprese, progettisti e politici 
collusi.

 arricchire indebitamente imprese, progettisti e politici collusi.
e come mai i prezzi continuano ad aumentare fra una revisione e l'altra? 

> e come mai i prezzi continuano ad aumentare fra una revisione e l'altra?
La revisione prezzi non è più ammessa.
Sulle varianti in corso d'opera ci sono limiti molto stretti.

 Sulle varianti in corso d'opera ci sono limiti molto stretti.
Umhh, aspetta che ti trovo un doc letto pochi gg su un giornale locale su un 
appalto in corso d'opera ...devo trovarlo e t elo posto.. 


Ok d'accordo.
Sembra però che dal 2008, seppure sia vietata la revisione, qualche 
adeguamento sia ancora possibile (è un po' che non progetto opere 
pubbliche :-)) relativamente ai soli materiali da costruzione solo se 
c'è un incremento inaspettato del 10%.

 c'è un incremento inaspettato del 10%.
http://doc.sspal.it/bitstream/10120/1320/1/Rocchi_Revisione_prezzi.pdf

Sulla scala del pollaio della grande vita nel giorno di nostro signore Allah 
il
fedele martello" <"martelozzo1(martello) dal paese di 
"martelozzo1(martello)"@
tin.it

Non lo trovo piu..dovrei loggarmi in un certo modo e far euna ricerca con 
dei termini specifici :(
cmq in pratica si partiva da 130mila euro per i lavori di sistemazione di 
uno spartitraffico che tutti qui conosciamo bene e dopo un anno di lavori 
cambio di ditte ectcttc si arrivava a quasi il doppio circa 210mila euro, 
giustificati per stabilizzazione del terreno, rifacimento misteriose 
calblature sotterranee etctc...uno spartitraffico!!
ma non lo sapessi ancora...in liguria abbiamo piu mafia che a catania e 
napoli...per linkarti un art fresco:
http://www.savonanews.it/2011/05/24/leggi-notizia/argomenti/cronaca-2/articolo/mafia-pisanu-siamo-di-fronte-a-questione-settentrionale.html
E dall'altro:
http://www.savonanews.it/2011/05/23/leggi-notizia/argomenti/cronaca-2/articolo/ndrangheta-in-riviera-scatta-la-protezione-per-christian-abbondanza-di-casa-della-legalita-onlus.html
Poi se hai seguito le ultime retate pseudomafiose....e ai TG nazionali han 
fatto un paio di nomi, ma a livello locale c'è da aver paura....sul tetto di 
una casa costruita senza permessi in regola, casa? VILLA da 2000mtq, un boss 
aveva messo un maiale alato come simbolo del suo potere, un po come l'anello 
con la faccia della sfinge le scritte DIO C'E sui cartelli dei paesi etcctc, 
è stato li non so quanti anni....assieme alal casa....ditte in odore di 
mafia scoperte ogni gg ma peggio del peggio da un lato scoperte ma 
dall'altro lasciate, per un motivo o un'altro, a continuare a lavorare , 
prender appalti pubblici..ecttctc
va li cosè trovato:
http://www.savonanews.it/2011/05/19/leggi-notizia/argomenti/cronaca-2/articolo/dopo-gli-arresti-ce-chi-canta-e-chi-conta-i-sindaci-di-scavo-ter.html
Oltre 160.000 Euro che poi divennero 230.000 con apposita integrazione 
riconosciuta a Scavo Ter con la firma del Presidente Rino Canavese (Fonte: 
Autorità Portuale di Savona)
http://www.savonanews.it/uploads/RTEmagicC_AAPP_Delibera_scavoter___49853_22_aiuole_vado_insert_Schermata_2011-05-18_a_22.16.21_txdam386033_2ba679.jpg.jpg
non è quello che avevo visto io ma insomma... 

 non è quello che avevo visto io ma insomma...
Vabbè ... ma il problema è ... queste cose sono legali o illegali?
Vale a dire se c'è un divieto di sosta tu puoi parcheggiare ugualmente 
... rischiando la multa.
Il fatto che poi certe azioni di progettisti, imprese e amministratori 
non vengano perseguite ... è forse colpa dei magistrati che si impegnano 
a condannare penalmente delle mamme che hanno sbagliato 
l'autocertificazione dei redditi allo sportello dell'ASL (Mi manda rai3) 
e si fanno sfuggire truffe accuratamente documentate e quindi 
inequivocabilmente perseguibili.
Anche con una buona legge si innestano degli ottimi truffatori.
Il problema che citavo è che per rendere dura la vita ai disonesti la si 
rende dura anche agli onesti che a questo punto ovviamente si parano il 
culo.
E per evitare rischi si cade nel problema della sovra progettazione e 
sovra valutazione dei lavori.
E così va a finire che imbiancare la sala consigliare di un comune costi 
il triplo che imbiancare il tuo salone ... allo scopo di evitare che 
ignobili truffatoti lo facciano costare 10 volte tanto con scuse poco 
attendibili ma difficilmente perseguitabili penalmente e civilmente.
Non so se mi sono spiegato.

 Non so se mi sono spiegato.
Si ma non mi convince...per me è tutto fatto per un solo scopo ben 
preciso...e me lo conferma il tenore di vita di taluni ndividui.......
poi sai....io posso anche farti un preventivo di 10 volte cosa dovrebbe 
essere, ma poi sta a te e ai tuoi esperti stabilire se va bene o no...


aa