Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Domanda per muratori

Villetta anni 70. Un soffitto dove sopra c’è un solaio con tetto tegole a vista, è fatto comunque di tavelle armate come se fosse un normale pavimento oppure, non essendoci carico se non quello del suo peso può essere fatto di leggere tavelle forate ?

Devo capire la difficoltà di perforazione per farci passare un tubo della cappa cucina. 



Facciamo un foro di sondaggio ?




Magari il foro becca un punto facile e poi quando cado di carotatrice becco l’armatura e mi tocca anche ripristinare il soffitto. 

So che nessuno ha la sfera di cristallo, chiedo solo una opinione dettata dall’esperienza.


 sfera di cristallo, chiedo solo una opinione dettata dall’esperienza.



Fai dei fori con punta da 8 per un 10-15 cm e dovresti scoprirlo.


"Marcick"  ha scritto nel messaggio 

news:78c97c27-b6cc-4ee2...@googlegroups.com...


Tempo fa comprai questo, per un'esigenza simile alla tua:



https://www.amazon.it/gp/product/B016KQ0ECG/ref=oh_aui_detailpage_o01_s00?ie=UTF8&psc=1




Al momento non è disponibile ma esistono altri strumenti analoghi.



E' senz'altro utile per vedere cosa c'è dentro un foro o dall'altra parte. 

Ad esempio recentemente ho forato in molti punti le pareti della cantina 

(fori di 1cm profondi circa 30, inclinati verso il basso), per l'immissione 

di un liquido (barriera chimica per l'umidità). Alcuni di questi fori 

sembravano senza fondo, nel senso che ci entravano dentro quantità 

inimmaginabili di liquido. Per curiosità ci ho guardato dentro con lo 

strumento, in pratica dentro le pareti ci sono delle cavità dovute alla 

muratura approssimativa di sassi, pezzi di mattoni ecc. E' una casa del 

centro storico, molto vecchia... non ho idea di come abbiano realizzato 

queste pareti, sono spesse dai 60 ai 70cm ma a quanto pare dentro non sono 

molto consistenti...



Ciao, fms 




Se posso farmi i fatti tuoi, ma una volta fatto il buco come

 prosegui con il tubo? Dovrai pur portarlo fuori... sarà un

 problema ancora maggiore.





-- 


  problema ancora maggiore.



Secondo me sarà minore:-)



Se non sbaglio, ha detto di avere le tegole a vista.

Ne toglie una e la sostituisce con questa:

http://www.cottosenese.net/coperture/accessori/base-per-camino-tegola-marsigliese




Scegliendo quella che si accorda con le sue, marsigliese, portoghese, 

romana, vattelapesca.



-- 

Fabbrogiovanni


 Secondo me sarà minore:-)



Si, esatto, ma non nascondo che escogito di fare ancora meglio, lo lascio che sfoga nel sottotetto ....

Primo non stiamo parlando di una stufa. Secondo nel sottotetto non c'è nulla e le fessure che ci sono tra le tegole (a mio avviso, ditemi la vostra) dovrebbero garantire un sufficiente circolo d'aria per smaltire gli odori della cappa.

Sono lapidabile ?


Scriveva Marcick martedì, 20/02/2018:


Vai tranquillo, hai tutta la mia approvazione.



Tornando un attimo al voler sapere come è fatto il solaio da 

trapassare: se hai una botola per accedervi cominciamo a misurare lo 

spessore?



-- 

Fabbrogiovanni


 Devo capire la difficoltà di perforazione per farci passare un tubo della cappa cucina.





metti una foto




 se hai una botola per accedervi cominciamo a misurare lo spessore?



da quando sto qui nel ng i dubbi sul fatto che non capissi subito le 

cose stanno diventando certezze



sinceramente io non sono in grado di offrire ocnsigli su una cosa che è 

stata descritta solo per l'anno di realizzazione e senza neppure una foto


Dopo dura riflessione, Apteryx ha scritto :


Anche io per ora mi sono astenuto dal dare consigli, sto solo 

raccogliendo indizi per arrivare a trovare l'assassino:-)



Concordo che solo la datazione vale niente.

Se però aggiungiamo lo spessore cominceremo a intuire se il dubbio di 

Marcick è fondato: sarà un solaio normale e portante come quelli di 

sotto oppure qualcosa di più leggero, buono solo per un sottotetto?



Poi ci servirà di sapere anche la posizione geografica.

Ad esempio, qui da me, già dagli anni '70, le solette le facevano tutte 

uguali, anche l'ultima in alto.



Poco alla volta vedrai che ci arriviamo a portar fuori il profumo del 

merluzzo fritto:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 uguali, anche l'ultima in alto.



Infatti non pretendo una risposta certa, chiedevo solo se c'ea una pratica abbastanza comune o se l'impresa di turno ha sempre fatto come gli pareva.

Già Fabbro stai dando un indizio, perchè la soletta del piano sotto la conosco bene (vista in sezione) e se anche sopra è così non mi ci metto nemmeno. Più tardi vedo di fare una foto dalla botola.




 metti una foto



Allora, anni 70 e nel milanese.

La soletta è spessa 17cm.

Una inquadratura dalla botola, il tubo sbucherebbe circa dove ho cerchiato in rosso.



https://1drv.ms/i/s!Ak1xBLnncsa5lZgfql_h7YlRprA_ZA




Per quello che mi dice l'intuito come vedo filtrare luce può essere smaltita la poca puzza di quando cucino, non ho una succursale di McDonalds.

Che ne dite ?

Certo che se inizio a forare e poi trovo l'armatura sono nei guai...


 Certo che se inizio a forare e poi trovo l'armatura sono nei guai...



battendo con un martelletto dovresti capirlo.



se sono pignatte suonano vuote rimbombano, se senti suono sordo

hai preso una travetto.



fuzzy


d'estate stai fresco, ma d'inverno... 



ma, non piove dentro?






 ma, non piove dentro?



Mai visto un sottotetto ? Mica è una camera stagna. Se le tegole sono di prima scelta e la posa è fatta da maestro gli accostamenti sono più precisi, altrimenti credo che siano tutti così.

Non sono esperto ma ricordo quello di mia mamma e della casa dove ho abitato prima. Lo scenario è quello.






Marcick ci ha detto :


Potrebbero essere pignatte da 12 cm, più 1 di intonaco e sopra una 

gettatina da 4 cm.



Prendi il trapano con una punta lunga QB e fai due o tre fori e 

troviamo cosa c'è dove serve il buco.



-- 

Fabbrogiovanni


 troviamo cosa c'è dove serve il buco.



ma si, farò così. Se va male una stuccatina e rimedio. Grazie



e' ESATTAMENTE QUELLO CHE GLI AVEVO SUGGERITO IO COME PRIMA RISPOSTA

AL PROBLEMA.

mI PARE CHE VI SIATE FATTI TANTE PIPPE QUANDO LA RISPOSTA E' BANALE.


 Infatti non pretendo una risposta certa, chiedevo solo se c'ea una pratica abbastanza comune o se l'impresa di turno ha sempre fatto come gli pareva.



negli anni 70 l'edilizia prefabbricata dei solai in laterocemento era 

agli albori



(e sempre ammesso che stiamo parlando di un solaio in laterocemnto)



ogni produttore aveva il suo brevetto e spesso la possibilità di trovare 

una cosa o l'altra dipendenva solo della vicinanza della costruzione 

dalla fabbrica








 Che ne dite ?





prendi una scala arriva col viso al soffitto colpisci con le nocche se 

suona vuooto è un forato


 Non sono esperto ma ricordo quello di mia mamma e della casa dove ho abitato prima. Lo scenario è quello.



un maestro delle porcate dove passa la luce passa anche l'aria e 

l'acqua, fossero stati i primi anni 60 nulla da ridire ma 10 anni dopo 

non si costruiva più così



priobablmente vi slava la zona poco esposta e soprattutto quell'arida 

soletta sottostante


Dopo dura riflessione, Marcick ha scritto :


Oggi mi sento particolarmente perfido:-)



Se fori da sotto, quasi rasente al muro verticale, non è detto che 

sopra trovi il vuoto, dopo aver oltrepassato il solaio.



Non so come sono le tue gronde ma per quelle gettate in calcestruzzo 

succede che hanno un "contrappeso"



Detto in altro modo, sporge 80 cme  per evitare che si rovesci la corea 

sopra al muro viene fatta più larga, sporgente anche verso l'interno.



-- 

Fabbrogiovanni


> mI PARE CHE VI SIATE FATTI TANTE PIPPE QUANDO LA RISPOSTA E' BANALE.



"vi siate fatti" riferito a chi?



-- 

Fabbrogiovanni


 sopra trovi il vuoto, dopo aver oltrepassato il solaio.



No, il muro verticale cui ti riferisci è un tramezzo, il foro della cappa si troverebbe a circa 1,5mt dal perimetro della casa. Sbuco sicuramente nel sottotetto.


Marcick ha usato la sua tastiera per scrivere :


E allora cosa aspetti?

Branca il trapano, schiscia l'interruttore e comincia spingere.



-- 

Fabbrogiovanni


 Branca il trapano, schiscia l'interruttore e comincia spingere.



Ormai la carota l'ho comprata e aspetto che arriva. Poi prima della carota farò i 3 fori di assaggio come suggerito all'unanimità.

Vi farò sapere, grazie a tutti.






ah, meno male, a me, che ho fatto presente che piove dentro,

ha detto che non ho mai visto un sottotetto... 


 ha detto che non ho mai visto un sottotetto...



Ragazzi: non piove dentro e il tetto è in ottime condizioni.

Non capisco dove sta tanta meraviglia nel vedere filtrare luce stando dentro al buio mentre fuori batte il sole. O forse le vostre tegole sono siliconate una ad una ? 






 Non capisco dove sta tanta meraviglia nel vedere filtrare luce stando dentro al buio mentre fuori batte il sole. O forse le vostre tegole sono siliconate una ad una ?



un tetto, anche del 1970, non deve far filtrare la luce



significa che le tue tegole sono poggiate direttamente sull'assito senza 

nulla sotto



e sinceramente non è una norma del buon costruire e



nemmeno tanto sicura per un antennista


 nemmeno tanto sicura per un antennista



E' stato fatto così, problemi non me ne da.

Vorrei sapere cosa c'entra con l'argomento.

Come se io, vedendo la foto della tua luce di emergenza a muro, vedessi un intonaco malfatto e mi mettessi a disquisire, invece di limitarmi a darti il mio contributo circa la sostituzione della batteria.




 



Se guardi le tegole in direzione della gronda vedi la luce perché la 

sovrapposizione non è a tenuta, però l'acqua non passa perché non torna 

indietro in salita...



Se invece guardi verso il colmo non vedrai luce perché le tegole sono 

sovrapposte al contrario.

Semplice.





Gianluca


 non si costruiva più così



non è detto che siano porcate, dipende dall'angolo di ripresa il vedere 

la luce, chiaro che l'aria passa ma l'acqua se non ci sono tegole rotte

non passa, probabilmente tu non hai mai visto tetti fatti così.




 

confermo, non capite una mazza di tetti di una volta,

quelli delle baite di montagna sono tuttora così

e non passa un goccia, salvo ci siano tegole rotte,

è chiaro, ma meglio specificarlo a chi ha visto

solo tetti con assito, isolazioni, guaine, ecc..



ma la mia esclamazione non era riferita alla pioggia, ma 

li hai un dispersione di calore della madonna!



Io visto che è accessibile metterei un isolamento 

(schiuma o altro).



c'hai tutto il solaio esposto al freddo. 



fuzzy



se le tegole sono messe bene non vedo problemi di acqua. Certamente non 

avendo guaina o altra protezione , se ti si sposta una tegola e piove sei fottuto.



Il problema è la dispersione termica. Vorrei sapere che ne pensa Gianluca

che se ne intende.



io riempirei tutto 

https://www.youtube.com/watch?v=QZM6q2-fcYg




ciao

fuzzy



Il problema piu' serio per quel tipo di tetti sono gli ingressi di 

insetti soprattutto nidi di calabroni.

Un mio vicino di casa e' finito in ospedale, dopo un temporale

il vento gli aveva spostato delle tegole, e' salito dalla botola e....

c'erano nidi di calabroni.


Non nel punto che ho fotografato ma su tutto il resto almeno i fogli di lana di roccia ci sono. 

Poi ho riscaldamento a pavimento e credo giochi a vantaggio nel senso che non è quel calore violento del termosifone che tende a stratificare in alto (e se trova soffitto freddo disperde). 

Se salgo sulla scala quasi non mi accorgo della differenza di temperatura. 

Io penso di avere dispersione altrove ma non dal soffitto. 


Lo scorso autunno ero salito per la prima volta per sistemare l’antenna e ho trovato parecchi nidi di vespe (credo, non so quelli di calabroni come sono). 

Avevo anche postato qui per chiedere consigli. 

Però tutta estate nessuna traccia di insetti quindi non so, pare tutti nidi morti e vecchi. 

Comunque mi sono auto avvisato e sto allerta.....


 Poi ho riscaldamento a pavimento e credo giochi a vantaggio nel senso che non è quel calore violento del termosifone che tende a stratificare in alto (e se trova soffitto freddo disperde). 



irrilevante.



è una superficie che scambia calore, che poi tu lo generi a pavimento o a termosifoni cambia niente.



fuzzy



fuzzy



Assolutamente vero. La dispersione termica di un ambiente

dipende dall'ambiente stesso e non dal tipo di riscaldamento.


 dipende dall'ambiente stesso e non dal tipo di riscaldamento.



Si, credo ai numeri, è solo un mio pensiero dettato dall'intuito.

Con i caloriferi, per stare bene a 1 metro di altezza sono costretto a generare tanto calore, che va rapidamente verso l'alto e trova dove disperdersi se il soffitto è freddo.

A pavimento gli strati caldi rimangono più bassi e vicini al corpo e il resto del volume d'aria fa da naturale isolante.

Tutto nella mia fantasia, probabilmente dico cazzate ma ho questa sensazione.




 Tutto nella mia fantasia, probabilmente dico cazzate ma ho questa sensazione.



la differenza tra le due dispersioni è che una sarà piu impulsiva (termosifoni)

e l'altra piu costante. ma il bilancio finale (la perdita) sarà lo stesso.



rispetto le tue sensazioni, ma verificale sempre, potrebbero portarti all'errore.

ovviamente non ti fidare di me, informati.



cordialmente

fuzzy






 Sono lapidabile ?



assolutamente no. Poi io non sopporto i lapidatori. CHi è senza peccato... diceva uno...



fuzzy


 e l'altra piu costante. ma il bilancio finale (la perdita) sarà lo stesso.



Ok, ok, mi arrendo.

E' che questo è stato il primo inverno con il riscaldamento a pavimento e sono stato da Dio e l'ultima cosa cui pensavo è se e quanto il soffitto disperde calore. Tirerò le somme dopo un'annata sommando le bollette ....


 Vorrei sapere cosa c'entra con l'argomento.



centra perché slata all'occhio



poi questo non è un help desk e neppure un forum dove si pretentono 

risposte puntuali a domande



e la finisco qui


 non passa, probabilmente tu non hai mai visto tetti fatti così.



io di tetti soì ne ho visti tanti



perché ci piove dentro



è solo questione di tempo


 confermo, non capite una mazza di tetti di una volta,



la cosa è così



zone d'italia differenti tetti differenti



qui da me anche 40 anni fa il tetto era assito pianella tegola, tutto 

poggiato a secco


 Con i caloriferi, per stare bene a 1 metro di altezza sono costretto a generare tanto calore, che va rapidamente verso l'alto e trova dove disperdersi se il soffitto è freddo.



certo tutto dipende dall'altezza del locale e dall'installazione



ma i caloriferi creano dei moti convettivi



ma passato il transitorio è difficile avere delle nette stratificazioni



perciò la tua sensazione è corretta



la disperzione se c'è si avevrte col fatto che spento l'impianto tutto 

si raffredda molto velocemente



Ti posto il mio caso.

Ho riscaldamento a pavimento, su due piani.

In sala ho una scala che porta in mansarda, in cima alla scala

una porta chiude e separa i due ambienti.

In mansarda tengo 19 gradi, in sala ne tengo 20.

Se metto un termometro in cima alle scale

 sulla porta me ne misura 21-21,5.


 Ti posto il mio caso.



ok ma mi sfugge cosa vuoi dire, stamane sono un po' tardo ....

Da 20 a 21,5 è pochissimo, se avessi i caloriferi ne misureresti molti di più in  alto.

Sbaglio ?


 





Le cose sono un po' più complicate di come le fate.

Ovvio che la dispersione, a parità di temperatura interna-esterna, 

dipende dall'involucro, ma non è tutto qui...



Bisogna tener conto anche di come si immette calore nell'ambiente.

Se hai un sistema a radiatori la caldaia lavora in alta temperatura; se 

hai un riscaldamento a pavimento lavora a bassa temperatura.

Una caldaia è più efficiente quando lavora in bassa temperatura (vedere 

curve di rendimento) per cui hai meno dispersioni (TOTALI) se si 

considera anche il rendimento di produzione.



Altra cosa: le dispersioni dipendono anche dalle diverse caratteristiche 

dell'involucro.

Mi spiego meglio: pareti, pavimento e soffitto disperdono in modo 

diverso perché i loro sistemi costruttivi sono diversi, quindi diverse 

le trasmittanze.

Se hai un soffitto di carta velina e hai un impianto a radiatori che 

produce evidente stratificazione della temperatura dell'aria (vedere 

qui: 
https://s18.postimg.org/lqqsf1wu1/Pannell_I_radianti-8-8.png
)

siccome hai maggior temperatura in alto avrai maggior dispersione 

rispetto alle pareti, quindi in generale non si può affermare che le 

dispersioni sono indipendenti da come /butti dentro/ il calore.



Non affronto poi l'ennesima discussione sulle modalità di trasmissione 

del calore degli impianti radianti in cui, come dice il nome, la 

modalità di trasmissione radiativa è maggiore della parte convettiva.





Gianluca



questo è vero, ma sei tu che sei partito in quarta dicendo che quel 

tetto è fatto da cani e che piove dentro xchè vedi luce dall'interno.

Io ho detto che quel tipo di tetto dura come gli altri (vari decenni con 

le dovute manutenzioni) e non piove assolutamente dentro se fatto con un 

pò di criterio, ma la discriminante non è vedere o no luce, in montagna 

UN TEMPO erano TUTTI così, mi sono basato sulla foto, che adesso ci 

siano i tetti con assito, 20 cm di isolazione e guaina mi spieghi che 

centra con la situazione dell'op?

E' chiaro che questo tetto non isola una mazza, ma non era la questione

del discutere, o sbaglio?


Quindi Gianluca non ho del tutto  detto una cazzata ?

Confermi che a parità di “soffitto disperdente”, chi ha i termosifoni è più penalizzato di chi ha l’impianto a pavimento ?


 





-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 Confermi che a parità di “soffitto disperdente”, chi ha i termosifoni è più penalizzato di chi ha l’impianto a pavimento ?



non è un caso se le chiese e i locali enormi li scaldino a 

pavimento (o al limite a elementi raggianti, che 

semplicemente non scaldano proprio l'aria ma solo 

direttamente le superfici



 l'aria ma solo direttamente le superfici



attualmente dano per scontato una buona distribuzione, un buon 

dimensionamento e un buon impianto non c'è differenza sensibile



sono altri i vantaggi che fanno preferire l'uno o l'altro, ognuno ha i 

suoi pregi e i sui difetti



insomma come dire auto benzina o diesel



il pavimento ha solo DUE difetti.

1) costo iniziale se fatto in ristrutturazione 

dell'esistente, perché è estremamente invasivo

2) INERZIA termica che lo rende inadatto all'uso a 

singhiozzo. Chi è single o famiglia piccola che vive tutto 

il giorno al lavoro e usa la casa per dormire, di questo 

sistema non se ne fa niente.



Tolto questo altri difetti intrinseci non ne ha.



 Tolto questo altri difetti intrinseci non ne ha.



Ne ha un altro importantissimo per chi vive in appartamento

su un solo piano. Anche utilizzando zone divise per area giorno

area notte non c'e' modo di ottenere una valido delta T tra

le zone

proprio perche' vengono scaldati pavimenti e di conseguenze le pareti

e isoffitti per irraggiamento e se in zona giorno stai bene con 20-21

questo ti porta ad avere 19-20 anche nelle zone notte dormendo

malissimo con danni per la salute.



Hai scritto un mare di cazzate, non le contesto, non ne vale la pena.

Vuoi sembrare il professore in tutte le materie anche in termodinamica

che di certo non la insegnano alla facolta' di farmacia?

Vabbe' fallo, tanto qui tutti credono che tu sia il padreterno

e fai bene a prenderli per il culo.


 le zone



Io ho fatto un circuito indipendente per ogni stanza e riesco tranquillamente a tenere la camera da letto al fresco. 

Il problema c'è nella cameretta di mia figlia, che vive il pomeriggio dopo la scuola. O la faccio stare bene al caldo di giorno o bene al fresco di notte. 

C'è da dire che il fenomeno dell'aria troppo secca che si ha con i termosifoni qui è molto più contenuto e anche dormire un po' più al caldo non è un problema. Ti sbarazzi dei piumoni e fine. Solo uno spreco energetico direi.

Inutile purtroppo creare fasce orarie a temperature diverse, primo perchè il delta che riesci a ottenere è ridicolo e secondo perchè il tutto lavora male e ti trovi spesso a sentire freschino o troppo caldo.

Questo è l'unico vero difetto che io trovo, ma se tornassi indietro lo rifarei comunque


 19-20 anche nelle zone notte dormendo malissimo con danni per la salute.



Non certo per tutti, qui cadiamo nella soggettività, io ad esempio dormo 

benissimo fino a circa 28 gradi Celsius (alleggerendo man mano abbigliamento 

e coperte al salire della temperatura) senza alcun fastidio né danni alla 

salute.

Tant'è che in frasi di questo tipo, secondo me andrebbe sempre messo il 

soggetto. Io non dico mai "fa freddo" o "fa caldo", ma "ho freddo", "sto 

bene", "ho caldo" nelle varie circostanze.



Ciao, fms 




 



La risposta la vedi osservando l'andamento delle temperature che ho linkato.

La dispersione è direttamente proporzionale alla differenza delle 

temperature interna-esterna per cui se hai una temperatura dell'aria 

elevata che lambisce una parete sottile lì avrai molte dispersioni.



Un esempio l'ha fatto Soviet: i radiatori sono solitamente in nicchia e 

le murature sono più sottili quindi, in generale, meno isolanti. Se 

consideri che dietro il radiatore la superficie della parete può 

arrivare tranquillamente a 30 °C capisci il motivo delle dispersioni 

localizzate che vegono evidenziate nelle analisi termografiche.



Ovviamente se si costruisce il nuovo (o si ristruttura pesantemente) si 

interviene a migliorare l'isolamento dell'involucro curando anche le 

nicchie (ecco perché si mettono intercapedini dietro i radiatori o 

materassini riflettenti), in modo da eliminare, per quanto possibile, le 

dispersioni.



In generale però il riscaldamento a pavimento, anche da un punto di 

vista del benessere, è migliore rispetto a un riscaldamento a radiatori 

o fan coil. Tu che ce l'hai lo puoi sperimentare: con il riscaldamento a 

pavimento pareti e soffitti tendono a portarsi a temperature molto 

vicine e prossime alla temperatura dell'aria ambiente. Lo puoi 

verificare con un termometro a infrarossi (pavimento a parte perchè 

questo può arrivare a 22-24 °C). Inoltre con il riscaldamento radiante 

puoi tenere anche 1 o 2 °C in meno dell'aria rispetto ad un 

riscaldamento convettivo.





 > Il 22/02/2018 00:26, Soviet_Mario ha scritto:

2) INERZIA termica che lo rende inadatto all'uso a singhiozzo. Chi è 

single o famiglia piccola che vive tutto il giorno al lavoro e usa la 

casa per dormire, di questo sistema non se ne fa niente.





Su questo non sono d'accordo.

Io rientro la sera alle 10 e parto la mattina alle 8.30

Il resto della giornata sono fuori. Accendo il riscaldamento a inizio 

inverno e lo spengo alla fine. La temperatura è fissa a 19 °C

Non ha senso programmare il cronotermostato con temperature variabili 

con un risc. a pavimento in una casa che si abita costantemente anche se 

  solo per poche ore al giorno.

Posso capire chi sta fuori per lavoro per settimane (in quel caso 

preferirei abbassare la T a 16 ° C ma NON spegnere del tutto).

Sono dell'idea che anche chi ha impianti a radiatori dovrebbe fregarsene 

degli (ipotetici) risparmi che otterrebbe smanettando sul 

cronotermostato quando abita costantemente.

Io sono per la temperatura fissa: crea molti meno problemi anche dal 

punto di vista della formazione di muffe.



Gianluca




 Ne ha un altro importantissimo per chi vive in appartamento



no significa solo che è tarato male, vuoi perché è troppo "primitivo" o 

per altri motivi da indagare



e poi c'è anche l'aspetto soggettivo, non tutti riposano bene con 

temperature al disotto dei 19 gradi, sinceramete avere in camera da 

letto i 16 /17 può tornare utile solo per quelli che dormono con la 

testa sotto le lenzuola


 punto di vista della formazione di muffe.



non è la temeperatura ma i ponti termici e i ricambi d'aria




 



Mettiamola così: se abiti una casa con problemi di ponti termici e pochi 

ricambi d'aria (per i ricambi non dovrebbe accadere, ma tant'è) il 

mantenimento di una temperatura ambiente, fissa, rende meno facile il 

formarsi di muffe perché non esaspera l'aumento dell'umidità relativa e 

la condensazione superficiale (che sono la causa della formazione di 

muffe), cosa che invece si verifica se utilizzi l'impianto impostando 

temperature variabili.

Ok sulle altre precisazioni.





Gianluca


temperature al disotto dei 19 gradi



O al di sopra, a seconda dei casi...





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.



l'inerzia notevole è un vincolo intrinseco a quella 

tipologia. E necessariamente dove non è un pregio, è un 

difetto :)



Ora sparo una cosa che non è stata ancora mai fatta.



Disponendo di pompa di calore, si potrebbe prevedere un uso 

ciclico a riciclo interno di calore, laddove prima del 

periodo di riscaldamento la PdC consuma corrente e scalda il 

pavimento.

Prima che inizi il periodo in cui si desiderasse 

raffrescare, potrebbe usare il pavimento come sorgente calda 

e ad es. scaldare un boiler con accumulo per ACS.



Ci vuole ovviamente una PdC reversibile, e di tipologia 

complessa (a due scambiatori in parallelo 

inseribili/disinseribili) : questo di sicuro complica il 

design della PDC.



Ho già visto una PdC a doppio scambiatore di cui uno interno 

(per pescare dall'aria interna e indirettamente dalla stufa 

o caldaia quando fuori fa molto freddo, oppure dallo split 

esterno quando fuori si intiepidisce), ma ad ogni modo lato 

esterno era solo a aria. Quella che dico dovrebbe essere più 

complicata avendo da gestire due diversi fluidi (sia aria 

che acqua).



diciamo che passare da una dissipazione naturale del calore 

immagazzinato nel massetto a un prelievo forzato pompando 

acqua fredda, la reattività del sistema cambierebbe. Il 

calore non andrebbe perso, ma dirottato a un boiler per ACS 

(E magari anche come buffer per il riscaldamento nelle ore 

volute).



Siccome non esiste ancora, non stiamo a chiederci quanto 

potrebbe costare :)



 Gianluca



 Gianluca



fuzzy


 Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)



ciao

fuzzy


 fuzzy



Io non ho capito una cippa di tutto quello che state dicendo :-))) ma se posso aggiungere zizzagna sappiate che nel controllo di impianti a pavimento si imposta l’algoritmo PID (proporzionale- integrativo - derivativo) e non quello ON-OFF. Questo prevede il mio sistema domotico. 

Ciapa su e porta a ca .....


 







 Ciapa su e porta a ca .....



...me cojoni!!!  :-)



fuzzy


 ...me cojoni!!!  :-)



a'nvedi


 Mettiamola così:



purtroppo però non è solo questione di temperatura media



molte abitazioni sono colpita da muffa dovuta alla temperatura di 

rugiada la cui causa è l'assenza di ricambi d'aria uniti ad una 

produzione di vapore al di sopra della media



(tipicamente neo coppia in casa nuova cui nasce un bebé, ergo non aprono 

mai e tengono riscaldamento acceso più del dovuto)



quello che dici è formalmente corretto dal momento in cui si riesce ad 

avere in temperatura anche le superfici dei muri



e sicuramente con un impianto a pavimento la cosa riesce meglio rispetto 

ad uno con temosifoni, o forse dovrei dire che quello a pavimento è 

l'unico impinato che può garantire una cosa del genere






 O al di sopra, a seconda dei casi...



e spesso e volentieri



i soggetti il cui benessere è sopra o sotto i 19° sono nello stesso letto


 Ora sparo una cosa che non è stata ancora mai fatta.



lo sai cosa penso?



che le future generazioni, quelle abituate a vivere col riscaldamento a 

pavimento, non si porranno questi problemi



noi gioco forza siamo abituati ad un'altra tipologia






 vada a farsi benedire.



le nuove abitazioni sono molto isolate



alla fine riescono a non disperdere molto calore



conosco molti che sono in queste abitazioni col riscaldamento a 

pavimento e che lo usano come fosse il tradizionale e alla fine riescono 

anche a trovarvisi bene



penso che sia dovuto al benessere che la tipologoa di risaldamento offre


 significa che la modulazione è già inclusa nella tara, 



SE? prima lo proponi come un dogma , adesso come una possibilità? 



vabbe. opinioni...



ciao :-)

fuzzy


 sono nello stesso letto



Confermo... :)



Ciao, fms 




 accese o staccano.



Ehilà, sono sempre io, quello di "una domanda per muratori" :-)

Scherzo, dibattito interessante.

La caldaia o è accesa o è spenta, e qui non ci piove, ma un conto è aspettare di arrivare a 20 gradi (ipotesi) per staccare e poi aspettare che scenda sotto i 19 per riattaccare (banale logica on-off con isteresi).

Con impianti ad alta inerzia ti ritrovi delle oscillazioni importanti, la caldaia stacca e la temperatura continua a salire per un po' e viceversa.



Un conto è invece tenere conto di:

P- differenza tra temperatura attuale e temperatura da raggiungere

I- temperatura media delle ultime ore

D- gradiente con cui la temperatura sale una volta che la caldaia è accesa.



Non sono documentato e aggiornato in merito, ma credo che un comune moderno cronotermostato dovrebbe avere la possibilitò di scegliere il tipo di regolazione in funzione del tipo di impianto.


Il 22/02/2018 20:10, fuzzy ha scritto:

 > diciamo che io ho espresso la mia opinione conclusiva.

 > Sono d'accordo conte che è complessa...

 >

 > fuzzy

 >



Sono intervenuto perché ho notato nella discussione frasi che 

esprimevano certezza sul verificarsi o meno - e sulla spiegazione - di 

fenomeni fisici ben noti; frasi del genere mi creano sempre un po' di 

disagio.



In particolare ho evidenziato che non è corretto asserire che le 

dispersioni dall'involucro edilizio sono indipendenti dal tipo di 

riscaldamento perché la distribuzione della temperatura dell'aria 

ambiente non è uniforme e perché non sono uguali le trasmittanze di 

tutte le parti dell'involucro.



Lo puoi vedere dai grafici che ho linkato (sono distribuzioni medie 

delle temperature ambiente).

Ho ripreso l'esempio di Soviet delle nicchie radiatori.

Guarda la curva n. 4 del grafico (temperatura dell'aria in 

corrispondenza di una parete esterna nel caso di radiatori). Se immagini 

di inserire una nicchia il grafico si modifica e presenterebbe una gobba 

verso destra all'altezza della nicchia (la temperatura dell'aria si 

innalza perché c'è il radiatore). I quel punto il muro è più sottile e, 

se non adeguatamente isolato, la dispersione è maggiore rispetto al 

resto della muratura e il calore che si disperde va immesso 

dall'impianto di riscaldamento per mantenere la temperatura impostata.



Ho accennato poi (senza giustificarlo) che con il riscaldamento a 

pavimento, a parità di temperatura percepita, è possibile tenere la 

temperatura dell'aria ambiente 1 o 2 gradi in meno (rispetto ad un 

impianto a radiatori o fan coil).

Se abiti in una zona con 2.000 gradi giorno e un periodo di 

riscaldamento di 180 giorni, tenere 1 °C in meno significa risparmiare 

circa il 10%



Usare le sensazioni come sistema di valutazione dei fenomeni fisici non 

è sempre un buon metro; può indurre in errori clamorosi.



Le equazioni che regolano la distribuzione ci sono state lasciate da 

persone di eccezionale intelligenza. Sono talmente complicate che solo 

di casi molto semplici esistono soluzioni esatte.

Dagli anni 80, con l'avvento dei calcolatori, è possibile risolvere in 

modo approssimato tali equazioni anche nei casi più complessi e i 

software sono alla portata di tutti gli ingegneri.

Anzi, ce ne sono molti gratuiti, vedi ad esempio THERM

Se sei curioso lo puoi scaricare e studiare, nel caso bidimensionale, 

come si distribuiscono le temperature in corrispondenza di un ponte termico.

Ci sono software che permettono di studiare anche il regime dinamico 

fornendo risutati come al tuo link: 

(
https://www.jeffgeerling.com/sites/jeffgeerling.com/files/images/temperature-monitor-screenshot.png
) 



però sono utilizzati, per quanto ne so, solamente ancora in ambito 

universitario o in casi specialistici (motori, ecc.). In ambito edile 

non ci siamo ancora arrivati (per fortuna!).



Poi non capisco perché continuate a parlare di funzionamento on/off 

delle caldaie: le caldaie modulanti sono state inventate da anni.





Gianluca




 Gianluca



grazie delle info

fuzzy


 comfort? ecc.



Io in una stanza ho un piccolo termoconvettore Ilalkero a gas che soffia 

aria calda verso il basso. Dal punto di vista del comfort mi sembra ok, 

anche se io ci metto poco avanti una paratia per evitare che mi arrivi il 

flusso d'aria direttamente addosso (la stanza è piccola e ho una scrivania 

davanti al termoconvettore ad un metro di distanza).



Ciao, fms 




 



Non credo sarebbe una buona idea.

Sarebbe come spingere indietro il flusso d'acqua di un canale con una pompa.

Metteresti una ventola sopra il radiatore a spingere in basso un flusso 

di aria calda che naturalmente sale perché meno densa dell'aria circostante?

Probabilmente si creerebbero moti turbolenti in prossimità del radiatore 

che si disperderebbero di lato per poi risalire al margine della 

corrente generata dalla ventola. La distribuzione media della 

temperatura, a regime, non credo che alla fine cambi di molto.



I termoconvettori sono studiati apposta per amplificare il flusso, 

naturale, dell'aria intorno ai radiatori: richiamano più aria fredda 

alla base e la indirizzano in alto.



Il tutto evidentemente senza scomodare le equazioni ;)





Gianluca


 basso?



Potrei provare facilmente. In soggiorno ho un termosifone in ghisa 

leggermente sottodimensionato. Per aumentare lo scambio termico ci ho messo 

sotto delle ventole per PC, in un contenitore di forma opportuna realizzato 

in plexiglass. Al momento le ventole inviano aria verso l'alto, ma posso 

facilmente girarle. Attualmente sto facendo "manutenzione" a questo 

dispositivo quindi ce l'ho smontato. Sicuramente ne approfitto per girare le 

ventole... poi vedremo come va.



Ciao, fms 




 aria calda verso il basso.



Per chi fosse interessato, il termoconvettore è questo:



http://www.italkero.it/Prodotti/detail/article_id/126/product/Stratos




Ciao, fms 




 Gianluca



fuzzy


 Ciapa su e porta a ca .....



PID non e' un algoritmo, ma l'implementazione di sistema di controllo 

che utilizza certi modelli. Puoi infatti avere diversi algoritmi (o 

meglio approssimazioni) che implementano un sistema che cerchi di 

applicare controllori di tipo PID.



E cmq, per uso domotico, cosi' come in ambito industriale, al 99% si 

usano solo sistemi PI, perche' la derivata crea solo problemi (per 

derivare dovresti conoscere i valori futuri, e se per l'errore fai 

entrare un gradino, come spesso succede, il controllore si comporta 

malissimo). Anzi in generale quello che si usa di piu' e' l'integratore 

puro ovvero si divide per S (si lavora nel dominio di Laplace, quindi 

1/S e' un integrale nel dominio nel tempo).



Ma detto questo (che magari non interessa), in riferimento invece al 

thread, il problema dei "sistemi a pavimento" non e' tanto legato al 

loro essere migliori o peggiori in assoluto, quanto semplicemente di 

avere certe caratteristiche che vanno bene in certe situazioni, e 

soprattutto hanno un certo costo, non sono sistemi universali. Il 

sistema di distribuzione del calore perfetto, semplicemente non esiste.



Il problema che io dico sempre riguardo a tali sistemi e' questo: 

siccome il 90% e piu' degli immobili italiano sono tutt'ora scarsamente 

isolati, usare sistemi con alta inerzia quando l'involucro e' un 

colabrodo, e specialmente se si vuole risparmiare usando gli ambienti 

solo in certi momenti della giornata, e', in generale, sbagliato.



Se un immobile e' ben isolato, ha senso investire in un sistema a 

pavimento (che poi adesso per i sistemi radianti ci sono anche a parete, 

a soffitto, etc etc, ormai sul mercato ci sono sistemi molto meno 

invasivi che non quello classico a pavimento pensato fino ad oggi), ma 

se uno ha una casa non perfettamente isolata, probabilmente non e' la 

soluzione migliore perche' con tali sistemi lo sfasamento e i transitori 

che si avrebbero creano o scarso comfort oppure sistemi decisamente 

antieconomici rispetto ad altre soluzioni che invece esistono.



Miei 2 cents.



-- 

BArrYZ




 che utilizza certi modelli.....



Ok. Perdona se ho usato qualche termine improprio. Ho solo voluto sottolineare che la discussione che è scaturita sulle dispersioni ruotava in qualche modo sul concetto che la caldaia accende e spegne a cavallo di una soglia. Ma non è proprio così e forse possono non essere corrette certe affermazioni che si sono fatte.



Riguardo il resto che hai detto posso solo riportare la mia esperienza: casa mia se facessi un APE sarebbe sicuro una G, non di meglio. Non ho cappotto, ho dei doppi vetri su vecchi infissi in legno con qualche spiffero, cassonetti non coibentati.

Tornassi indietro rifarei l'impianto a pavimento senza ombra di dubbio, pur con gli inconvenienti che sono stati evidenziati. Non mi posso solo pronunciare sulla economicità di gestione, vedrò a fine stagione.

Ciauz


 



Non fare confusione!

Le due situazioni non hanno niente in comune e questo non permette di 

estendere i risultati (peraltro frutto solo di discorsi tra me e te) a 

casi diversi.



Da una parte hai un flusso d'aria calda ascendente che nel tuo modello 

viene respinto all'indietro verso la fonte che genera il calore (scambio 

convettivo tra elementi radianti e aria).



Dall'altra hai una ventola che rimescola aria ferma in una stanza.

Le ventole a soffitto nel caso estivo, funzionano eccome.

Basta un piccolo movimento d'aria per aumentare la capacità di 

evaporazione del sudore e raffrescare il corpo.

Tra l'altro, neanche le velocità sono paragonabili: per le ventole a 

soffitto la velocità dell'aria deve essere appena percettibile per non 

diventare fastidiosa.





Gianluca


 risaldamento offre





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E perche' scusa?

La dispersione di un ambiente e' definita dall'ambiente stesso,

ovvero superfici esposte, coefficienti di trasmissione del calore

dei materiali che costituiscono le pareti, volumi, esposizione solare,

etc, etc.. come ben spiegato in tutti i manuali di progettazione

riscaldamento. Invito a visitare i tanti siti sull'argomento, ne cito 

uno : Caleffi.

La dispersione non e' per nulla definita dal metodo di riscaldamento,

questo puo' solo influenzare le inerzie e il comfort, al massimo

il rendimento ma anche su questo ci sarebbe da discutere

perche' se devi fornire 10000 BTU/ora, tanto per dire un numero,

per ottenere un delta T di 23 gradi (i canonici +18,-5)

che tu usi termosifoni, pavimento, sistemi radianti, sempre

10000 BTU in un'ora devi dare.


 





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di quelli a battiscopa, che ne pensi ?

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 di quelli a battiscopa, che ne pensi ?



Che sono ottimi, visto che la loro messa in opera e' una frazione di 

quello a pavimento. I sistemi a pavimento sono una cosa che ha senso 

solo per nuove costruzioni (con isolamenti di legge), per l'esistente ho 

costano troppo, o cmq, come dicevo, se ci troviamo in case con 

coibentazioni non ottimali, sono sistemi che non funzioneranno mai come 

dovrebbero (soprattutto non ci sara' mai comfort *e* contemporaneamente 

rendimento, quindi risparmio), ergo con lo stesso budget e' meglio 

altro. Tra cui, appunto, mi riferivo proprio ai sistemi a battiscopa, 

per esempio (ma non solo, eisstono anche sistemia  soffitto, pure quelli 

hanno pro e contro, ma come messa in opera sono pure quelli molto piu' 

semplici ed economici da installare di un pavimento radiante).



Quelli a battiscopa io li ho visti montati in un grande ufficio poco 

tempo fa per un commessa che avevo realizzato (per la normativa 

antincendio), e ho anche conosciuto da vicino un fornitore: il metodo di 

calcolo per dimensionare e' banale (basti pensare che puoi inserire 

resistenze disperedenti dai 30 ai 300 W/m quindi hai una scelta 

amplissima e volendo con pochi metri lineari copri agilmente il 

fabbisogno di una stanza anche grande) e soprattutto il 

comfort/rendimento che si puo' realizzare e' notevole, con una frazione 

del costo di un sistema  pavimento (e anche l'installazione e' 

velocissima). L'altro vantaggio e' che non si ha il pavimento *caldo* 

cosa che per molte persone e' un problema reale di comfort (ovvero un 

difetto dei sistemi a pavimento). L'importante ovviamente e' non avere 

dispersioni notevoli lungo le parete, ma basta diagnosticare la 

trasmittanza dell'involucro per capire dove fare o non far passare il 

sistema. Altro limite e' che per raffrescare, volendolo usare anche in 

estate in maniera inversa, ovviamente non si puo' usare per via della 

condensa (almeno i sistemi che ho visto io non erano certificati per il 

raffrescamento estivo).



L'unico neo che ho visto: i sistemi a pavimento, ho visto per 

esperienza, convincono soprattutto le famiglie perche' promettono in 

teoria di non dover avere gli ingombri dei termosifoni, quindi molti 

pensano di poter mettere i mobili come vogliono senza i vincoli di una 

parete usata per le piastre scaldanti. Con i sistemi a battiscopa invece 

l'ingombro (spessore) e' di almeno 2,5-3 cm e quindi gia' un armadio ti 

potrebbe dare problemi dovendolo mettere staccato dalla parete. Parliamo 

di un armadio, prche' gia' un mobile solitamente questo problema non lo 

da, visto che i sistemi di solito sono alti solo 15 cm da terra.



A parte questo, che per me e' un non problema (o cmq facilmente 

bypassabile), il sistema e' fantastico,  soprattutto perche' tutto e' 

sempre ispezionabile, sempre sostituibile manutenibile - si pulisce pure 

bene -, zero problemi ad vitam. Va solo dimensionato bene. Tra l'altro 

si puo' pure integrare o ibridare con sistemi gia' eisistenti.



Sempre miei 2 cents.



-- 

BArrYZ


 Sempre miei 2 cents.



È una buona idea. Originale. Penserò se installarla in una eventuale ristrutturazione.