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Titolo: Rinforzare parete per montaggio porta blindata

Con la sostituzione degli infissi vorrei far cambiare anche la porta di ingresso che da sul pianerottolo del vano scale (altrimenti non avrebbe senso avere tenuta negli infissi e fessure da 2 cm nella porta ingresso)
La situazione attuale è questa:
 
http://it.tinypic.com/r/35c1so1/8
 
 
Attualmente l'apertura misura 290x120 compreso il sopraluce fisso alto 70 cm...
Ha già ottenuto il consenso degli altri 2 proprietari/condomini per modificare l'apertura restringendola a 100x210/220, eliminando il sopraluce e montando un blindato ad un unica anta...
Il problema è però la tenuta delle spallette laterali attualmente in blocchetti da 8 cm intonacati!! :(
http://i57.tinypic.com/vpkmu1.jpg
 
 
Bisognerebbe rinforzare la muratura raddoppiando lo spessore della parete oppure demolire completamente e montare un unico blocco da 25 a cui ancorare il blindato.
Considerando che facendo controparete interna dovrei spostare un radiatore e 4 punti luce mentre all'esterno avrei solo i 2 punti luce visibili a dx, voi come procedereste per sostituire sto benedetto portone considerando un buon rapporto costi/benefici/sicurezza? Avete anche altre soluzioni da proporre considerando che nell'appartamento abita mia madre sola e anziana?
Grazie
 
Andrea

 a cui ancorare il blindato.
 
Questo � solo un palliativo, imho.
La Soluzione (con la maiuscola!) � arrivare alle pi� vicine strutture 
portanti od almeno ad uno spigolo di muro: murando delle zanche di 
opportune dimensioni, cui andrai poi a saldare il controtelaio della 
porta blindata, otterrai un posizionamento ben saldo. In pratica, 
immagina di spingere l'intero telaio verso l'interno: le zanche dovranno 
andare a scaricare tale spinta contro un pilastro in cemento armato 
oppure contro un muro messo di taglio invece che piatto. Cio� tale da 
essere orientato a 90� rispetto alle zanche.
 
-- 
Ciao!
Stefano

 
   Ciao stefano, parlando con un amico muratore mi ha consigliato di eliminare altri 10 cm di parete esistente per lato e tamponare il foro creato (fino a portarlo a 90cm) con blocchi per muratura portante armata...all'interno hanno già predisposti i fori per l'armatura in ferro e per il cemento!! Tali tondini possono essere redsolidali con pareti esistenti, pavimento e soffitto.
A parer suo avere 25 cm (per lato) di spalletta così realizzata può dare una bell'appoggio al blindato!! Naturalmente le zanche del controtelaio, normalmente da 10/15 cm, andranno poi murate e saldate ai tondini d'armatura!! Che ne pensi?


 
Ti rispondo come il povero Jannacci: SEMELODICEVIPRIMA!!! :-)
Ok. Importante, per dare una bella stabilit� che i tondini impegnino nei 
solai (cio� sopra e sotto) in modo stabile. Non ho ben capito cosa 
intende il tuo amico per "blocchi per muratura portante armata", ma non 
si finisce mai d'imparare. A volte sono definizioni gergali di una certa 
zona.
Ma in generale, mi par di capire che il muro non � solo pi� spesso, ma 
risulta armato con una struttura in tondini. Da qui risulta difficile 
valutare l'adeguatezza del dimensionamento e del modo di rendere stabile 
l'armatura, ma andiamo gi� meglio. L'optimum, chiedere ad un ingegnere: 
specie se sei in zona a rischio sismico, aggiungere una struttura 
potrebbe non essere una grande idea, se lo si fa nel modo sbagliato. Ma 
comincia a diventare una cosa troppo complicata...
 
-- 
Ciao!
Stefano

 Stefano
 
Questa è la prima immagine che ho trovato....
 
http://i60.tinypic.com/2n1z3f5.jpg
 

Ma il fabbro non ha voglia di dire la sua?? ;-)

> Ma il fabbro non ha voglia di dire la sua?? ;-)
 
Cordy ti sta aiutando cosï¿œ bene che non ho nulla da aggiungere:-)
 
Come fabbro io userei metodi per me piï¿œ semplici ed economici.
Metto in piedi due bei "pilastri" fatti con tubo quadro da 100 x 100, o 
120 x 120.
Fissati per bene a pavimento e soffitto.
A questi ci saldo il controtelaio della blindata.
Poi chiamo il muratore e gli chiedo di tamponare e rivestire.
 
-- 
 Fabbrogiovanni
 
 


Ineccepibile. Piï¿œ leggero, elastico e facile. Dove si firma? :-)
 
-- 
Ciao!
Stefano

  Fabbrogiovanni
 
Ma i suggerimenti di corby sono stati utilissimi... ma le tue soluzioni mi intrigano sempre ;-) ma ho bisogno di chiarimenti, ora la solita sfilza di domande...: ;-)
1)Oltre a dover ridurre la larghezza devo tamponare i 90 cm soprastanti...per portare da 300 del soffitto a 210 della nuova porta ... ci vorrà quindi un architrave superiore, sempre in ferro suppongo, da imbullonare o saldare ai due pilastri all'altezza del traverso del controtelaio, giusto?
2)Si riesce poi a tamponare facilmente fra ferro e muratura? Nel mio caso se facessi tubolare da 10x10 rimarrebbero circa 5 cm per lato da riempire.
3)come rifinire esternamente ed internamente per nascondere la struttura metallica? 
4)naturalmente i bulloni di fissaggio superiori e inferiori potranno essere solo su 2 lati dei pilastri?
5)Quanto potrebbe costare sto popo di H in ferro?
 
Non riesco ad immaginare come e con cosa si debba realizzare una sovrastruttura che copra i pilastri visto che il controtelaio dovrà essere necessariamente rientrante rispetto al filo esterno...  
Grazie
Andrea

 Ineccepibile. Pi� leggero, elastico e facile. Dove si firma? :-)
 
In alto a destra scrivi l'importo in cifre.
In centro lo riscrivi in lettere.
La firma in basso a destra.
 
Prepara l'assegno e domani passo a farti il lavoro:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 

necessariamente rientrante rispetto al filo esterno...
 
Stiamo parlando del lato interno, giusto?
Nelle porte normali si mettono i coprifili.
Nel nostro caso saranno coprifili molto pi� larghi.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Ianche io voto per i pilastrini ancorato ai solai. Non si muovono nemmeno a cannonate. Sarà il muro, a reggersi a loro. Ma chi ha parlato di H ?? Un tubolare prezincato 100x100x2mm è adatissimo, secondo me. 100x100 è la misura più grande disponibile nel 2mm, che secondo me va bene per una porta. Oltretutto collegato con l'architetto, pardon, l'architrave, lavorano insieme.  Quanto costano ? il tubolare per i due pilastri circa 50 EURO, poco più poco meno. la messa in opera dipende da chi chiami. l'architrave è apparte, ma non ti conviene comprare 6mt di tubo (è la verga sana) per 1mt di architrave. vedi di trovare qualche ritaglio e fattelo piacere. Per far aderire la muratura, io di solito punto gli angolari per l'intonaco sul tubolare. Costano poco e funzionano tanto.  @fabbrogiovanni: tu hai la deprecabile abitudine di dare consigli onesti, suggerendo alla gente di fare cio che tu faresti a casa tua. Tu in questo modo stai infangando la categoria intera degli artigiani, che hanno decenni e decenni di reputazione da mantenere. Ti prego, per le occasioni future, di voler diventare (almeno fingendo) un poco più malandrino, al solo fine di tenere alto il nostro vessillo.
:) :) :)

Ciao Cristiano, innanzitutto concordo con la tua analisi sul comportamento del fabbro...;-))))
Quando ho scritto H mi riferivo all'adpetto che assume la struttura con due pilastri verticali e 1 traverso ;-)
Interessante anche l'idea dell'angolare/rete porta intonaco...da fissarsi immagino lungo tutta l'area in cui la muratura incontra il metallo, giusto?
Esiste un tubolare 10x15 con spessore adeguato allo scopo? Lo spazio che dovrei riempire ai lati è di 30 cm...oppure meglio da 10x10 e 5 cm di "muratura"?
Grazie mille
Andrea

malandrino, al solo fine di tenere alto il nostro vessillo.
:) :) :)
 
Dopo una vita passata a "fregare" i clienti, e a volte anche ad evadicchiare 
qualche tassa ingiusta, il dispensare gratuitamente le mie esperienze 
aiutando il prossimo mi fa guadagnare dei punti per il giorno del Giudizio 
Universale.
Se il Signore mi lascia abbastanza tempo potrei raggiungere almeno il 
pareggio fra attivo e passivo:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 Esatto.
 
Tanto per tradurre in immagine tutto il discorso:
http://s15.postimg.org/q8373tgiz/Imm.jpg
 
 
Le parti in grigio sono di pregiato metallo ferreo.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

Usti...Hai aggiunto 4 spezzoni al centro e all'altezza dell'architrave, li ritieni necessari? Andrebbero murati nella muratura esistente? Però quest'ultima è spessa 10 cm per cui...:-(

cm per cui...:-(
 
L'idea iniziale non era di eliminare la parete da 10 cm. e costruire ex novo 
una parete spessore 20 cm?
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 
 
 

Non proprio...inizialmente pensavo fosse necessario demolire l'intera parete e sostituirla con blocchi da 25 cm rinforzati da tondini di ferro...poi, grazie ai vostri suggerimenti avevo "ripiegato" sul tubolare metallico ai lati del controtelaio...in questo modo avrei ridotto l'apertura e rinforzato in unico colpo limitando l'invasivita dell'intervento (nell'appartamento abita mia madre anziana da sola)!!
Se devo eliminare le intere porzioni di muro laterali, dovrò mettere mano agli impianti che ci sono all'interno delle porzioni di muro!
In alternativa potrei sostituire le porzioni che hai aggiunto con staffe di adeguato spessore murate nelle pareti laterali da 10 cm...che ne pensi?


 
Una parete da 10 cm rimane una parete da 10 cm. Carta velina o poco pi�.
Sia da un punto di vista edilizio che metalmeccanico.
DEVI andare ad intercettare:
- la soletta del pavimento e del solaio (se ti limiti ad un'"H")
- la soletta di cui sopra E uno spigolo di muro/pilastro in c.a. se vuoi
realizzare la struttura che ti ha proposto Giovanni.
 
Sempre se vuoi evitare il pi� possibile: crepe ed intrusioni.
 
La prova? Chiedi quanto pesa la porta in questione. Immaginala come un 
grosso martello. Ora prova a chiedere in ferramenta quanto pesa la mazza 
che ti servir� per demolire il muro (e compara anche la lunghezza del 
manico del martello alla larghezza dell'anta).
Fai le debite proporzioni ed hai un'idea del perch� montare BENE una 
porta blindata non � un'impresa facile.
 
-- 
Ciao!
Stefano

Ulteriore dubbio...il controtelaio va saldato ai tubolari mediante le zanche in dotazione oppure direttamente? Grazie

Giorno corby, se devo andare a fissare alle 2 solette nessun problema, andare anche ad intercettare i 2 pilastri laterali - distanti dalla porta almeno 1m, diventa più problematico, soprattutto se voglio utilizzare il tubolare con la stessa sezione del muro :-((( 
A questo punto o realizzo 4 staffe piatte di spessore adeguato che andrò ad annegare nel muro fino ai pilastri oppure butto giù tutto e a questo punto torno all'ipotesi iniziale di muratura armata...almeno così avrò un solo interlocutore - muratore - con cui scornarmi...mha
I dubbi aumentano...

Particolare importante, pensate che valga la pena comunque andare a fare un super rinforzo a tutta la parete in cui va montata la porta quando le 2 adiacenti e perpendicolari (che si vedono nella 1a foto) sono sempre da 10 cm e confinano sempre con l'appartamento di mia madre??
Io cercavo una soluzione per evitare che il portone ci cada addosso dopo 1 mese...oltretutto se picconano le pareti adiacenti il tutto non è servito a niente (forse non sanjo che sono solo da 10 cm)
Per cui forse il miglior compromesso è proprio la struttura ad H proposta inizialmente dal fabbro...

adeguato spessore murate nelle pareti laterali da 10 cm...che ne pensi?
 
Ok, se vogliamo tener buoni i muretti laterali esistenti non � obbligatorio 
che i 4 tronchetti che ho aggiunto siano grossi come le due colonne 
verticali.
Potremmo scanalare una traccia nel muretto e collegarci un qualcosa di pi� 
piccolo.
 
Vedo che Cordy ha dettagliatamente spiegato che una porta blindata 
(pesante), quando sbatte  � una piccola arma di demolizione:-)
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni
 
 
 
 
 

 zanche in dotazione oppure direttamente? Grazie
 
Direttamente, le zanche in dotazione buttale via se sono imbullonate, segale 
via se sono saldate.
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 (pesante), quando sbatte  ï¿œ una piccola arma di demolizione:-)
 
Deformazione professionale. Quando ispeziono nuovi condomini, faccio 
sempre le scale a piedi per vedere in che stato sono state tenute. 
Regolarmente, i condomini piï¿œ "rompi" hanno visibilissime crepe intorno 
alla porta blindata. Blindatissima, ma avrei paura di vedermela cadere 
addosso, se abitassi in certe case... ;-) guardano alla classificazione 
antifurto e poi la montano con i chiodi ad espansione!!!
 
 
-- 
Ciao!
Stefano

Dopo vari incontri con i fornitori e installatori del blindato e i muratori avremmo convenuto di operare in questo modo:
- applicheremo su entrambe le porzioni laterali di vecchia parete, rete elettrosaldata 10×10 diam 8 che fisseremo ai 2 pilastri presenti ai lati.
- controparete con blocchetto in poroton portante da 75 mm, in questo modo andremo a limitare l'ingombro sul pianerottolo condominiale...
Naturalmente il controtelaio del blindato andrà saldato direttamente ai tondini della rete!
Pareri?

Come fermare la rete? Sbruffata di cemento? Barre passanti imbullonate?


 
Beh, usando del tondino dell'8, ci sono gli appositi distanziali...
 
-- 
Ciao!
Stefano


Ho googolato un pò ma non ho mica trovato qualcosa che si adatti al posizionamento in verticale della rete....
Hai qualche link???
Grazie

 
Questa mattina mi hanno portato il controtelaio per il nuovo portone blindato...ho chiesto che me lo anticipassero in modo da realizzare il rinforzo alle pareti laterali su misura...
eccolo qua:
http://i62.tinypic.com/2z9ce4x.jpg
 
 
http://i58.tinypic.com/14sp8k1.jpg
 
 
e questa una sezione di come verrà:
 
http://i62.tinypic.com/2wejpj8.jpg
 
 
Ora però mi sorgono dei dubbi...
1) Non era da prevedere un rinforzo trasversale massiccio in corrispondenza della traversa fra porta e sopraluce? (quei due angolarini sono lì solo per tenere in posizione il controtelaio)
2) Visto che non è provvisto di zanche, ma solo di fori per fissaggio con tasselli, la rete elettrosaldata che andrò a murare la salderemo direttamente ai fianchi del controtelaio?
Grazie

 Grazie
 
Prego, non c'ï¿œ di che:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

Sera fabbro...;-)
1) spero anch'io quello che speri tu...;-)
2) certo la mia intenzione è quella di fissare direttamente il contro telaio ai tondini della rete...le zanche (che al momento non ci sono) potrei anche farle fare io, no? 
Poi il telaio vero e proprio si fissa a quei quadrotti (che si vedono nella seconda foto) con delle viti o con altro?
Grazie

 (che si vedono nella seconda foto) con delle viti o con altro? 
 
Yes, dietro ai quadrotti viene messa una piastrina forata e filettata 
(come se fosse un dado)
Poi con viti a testa svasata si entra nel telaio e si va ad avvistarsi 
a dette piastrine.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Contrordine...in uno scatolotto che ieri non avevo notato, ci sono 12 zanche da 12x4 cm, da avvitare al contro telaio con viti e dadi in corrispondenza dei 12 quadretti di lamiera a cui si fissa il telaio principale.
A questo punto sono a posto, muro le zanche e le saldo alla rete elettrosaldata...
Non ho ancora capito però come si fissa posiziona la rete fra i 2 muri da 10 e 8 cm??? Ci vogliono delle barre passanti oppure è sufficiente sbruffarle con del cemento prima di realizzare la nuova parete da 8 in blocchetti?
Grazie

 con  del cemento prima di realizzare la nuova parete da 8 in blocchetti?
 
Sempre che ho afferrato bene cosa stiamo facendo, metterla in mezzo ï¿œ 
il posto meno efficace per dare resistenza al muro.
Sarebbe possibile metterne due, sulle due facce, sotto all'intonaco?
 
-- 
Fabbrogiovanni

Scusa il ritardo...mi ero appisolato ;-)
Potenzialmente potrei metterne 2 fogli di rete...tanto la controparete esterna è da intonacare...quindi ricapitolando:
Vecchio muro da 10 - rete elettrosaldata - nuovo muro in blocchetti - rete elettrosaldata fissata a quella interna a mo di sandwich - intonaco!
Ci siamo?
Direi che più di così...
Grazie 
Andrea

 cosï¿œ... Grazie 
 
Yes, direi che ci siamo.
A voler essere perfetti, qualche "chiamata" che unisca il muro nuovo a 
quello vecchio.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Soccia...tan ci mai a post!!! Hihihi
Perfetto, riferiro' a chi di dovere!
Potresti indicarmi una maglia di rete con sezione adatta allo scopo? Non vorrei esagerare ne tanto meno stare scarso!
Grazie

Russo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Maglia non troppo larga, direi che un  cm. 10 x 10 ï¿œ piï¿œ che ottima.
Filo diametro 6 o 8.
 
-- 
Fabbrogiovanni

OK capo... grazie e buona domenica!