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Titolo: Termocamino e Puffer

 
sempre per la serie "risparmiamo sul metano" continua la mia fissa sul 
temocamino idro a legna e/o a pellet
 
ovviemnte c'è il problema dell'approvvigionamento ma per ora questo 
aspetto vorrei sorvolarlo
 
vi chiedo, è sempre necessario abbinare un puffer ad un termocamino idro?
 
perché se così fosse addio sogni di gloria (abito all'ultimo piano e 
credo sia davvero complicato far star su un puffer da almeno 1000 litri...)

 credo sia davvero complicato far star su un puffer da almeno 1000 litri...)
 
 
BHE apte... ocio he ci sono blocchi di termocamino che pesano
magari non 1000 ... ma 250-300 ......... a sto punto non è
banale nemmeno quello in vista proprio dell'ultimo piano.....
 
smontatndo il rivestimento camino e nello spazio incapsuli
un puffer 250+ pellet idrostufa... te la cavi con 400 kg
+ combustibile...... ovvio 250 litri a 60 gradi sono un
certo potere calorico.... che sottraai all'impianto e
lo teini da parte...pero per esempio il puffer abbinato
a una stufa è piu efficente di un puffer a termocamino,,,
idem... per modulazione...è meglio un puffer piccolo per
un sistema a pellet che un puffer grande per forza per un
camino legna....
 
sintesi ...
 
PRENDENDO PRIORITà ULTIMO PIANO
 
suggerisco puffer anche piccolo+ idrostufa + pellet
 
MDJI
 
---
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Tempo fa smontai un termocamino della sem da 24 kw, aveva un minipuffer 
a vaso aperto con boiler tank-in-tank da qualche centinaio di litri, 
abbastanza compatto. Pero' lavorava a circolazione naturale con il 
camino, e quindi doveva stare a una quota maggiore.
Era il primo di questo catalogo
http://www.semsystem.it/wp-content/uploads/2016/07/SEM-SYSTEM_2016.pdf
 
 
Il puffer e' tassativo, ma per un camino che viene caricato in maniera 
continuativa puo' probabilmente essere piu' piccolo rispetto a quello 
abbinato a una caldaia a fiamma rovescia, dove si carica una carriola di 
legna per volta.


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ci sono parecchie variabili oggettive e qualcuna pure 
"soggettiva".
 
* Vuoi disdire l'allacciamento a gas tout court o meno ? Se 
è la prima, ergo ti serve anche ACS, necessiti di sistema 
IDRO ad alta inerzia, diversamente non per forza
 
* com'è distribuita l'abitazione ? Quelle verticali sono più 
facili da scaldare con sola convezione, quelle orizzontali 
mono piano solo se sono piccine. Cmq esiste anche la sola 
canalizzazione a aria.
 
* la solita variabile soggettiva occulta : come viene 
vissuta la casa. C'è la casalinga che ci sta quasi H24 e il 
pendolare che lavora lontano che ci va giusto a dormire, ed 
avranno schemi di riscaldamento ottimizzato molto diversi 
tra loro.
 
La variabile integrazione ACS necessaria o meno fa una 
grossa differenza. Si dice (non lo so per esperienza) che 
l'ACS consumi grossomodo il 10 % max 15 % della spesa totale 
energetica, e non per forza è necessario rendersi autonomi 
dal gas, ergo dipende da cosa vuoi fare in questo senso.
 
Considera che la stufa a legna, salvo robe "industriali" 
(intendo professionali) da mettere in locale tecnico 
dabbasso, se ordinaria-classica, richiede interventi di 
manutenzione ogni 6-8 ore secondo, quelle piccole anche ogni 
2-3 ore, e sono praticamente programmabili soltanto le prime 
professionali, ventilate elettricamente e tutto, quelle a 
tiraggio naturale hanno un regime di funzionamento 
irregolare che solo un fuochista può tenere sintonizzate.
 
E' molto difficile abbinare all'accumulo una stufa simile.
 
Quelle a pellet, specie le stufe grandi, arrivano ad avere 
serbatoi da oltre 20 kg, il che significa ben oltre le 12 
ore di autonomia, e pure programmabile sia con termostati 
che con programmi impostati. Chiaramente in un generatore 
simile, il buffer è il combustibile stoccato e prelevabile 
dalla macchina stessa.
Però potrebbe servirti la canalizzazione aria, se abiti in 
piano, a maggior ragione se installi la stufa in posizioni 
decentrate e lontane da certe stanze (io ho installato DUE 
stufe piccole ad es. e non una sola grande), e non ho 
canalizzato.
 
 
Però è difficile fare un ragionamento che possa prescindere 
anche agli stili d'uso abitativo. Se uno vive tutto il 
giorno fuori, a che gli serve mai tenere un buffer 
perennemente in temperatura, se poi per parecchie ore 
preferirebbe spegnere i termosifoni ?
 
Un sistema canalizzato a aria, ha inerzia termica molto 
bassa, il che significa che diversamente da un sistema idro 
di alta capacità, risponde subito in modo rapido.
 
 
Imho il sistema idro è la scelta ottimale in due scenari :
1) quando vuoi disallacciarti dal gas e fare anche ACS
2) quando usi non tanto il pellet (programmabile) ma la 
legna in dispositivi a tiraggio naturale, magari di 
elevatissima potenza, e hai poco tempo per dedicarti alla 
gestione. PEr inciso è il sistema che sto costruendo FUORI 
casa : una fornace a tiraggio naturale immensa, con un 5000 
L di accumulo pure esterno, ma intendo farla funzionare a 
singhiozzo nemmeno tutti i giorni, e con accensioni feroci 
da una quintalata di legna a pieno da bruciare 
consecutivamente. In quel caso mi viene comodo depositare in 
banca tutta quella botta di energia e poi consumarla 
lentamente nel tempo. Per inciso la userò quasi solo per 
ACS, e appena pronto restituirò il bombolone del GPL.
 
Per l'aria invece continuo a usare due piccole stufe a 
pellet interne, non canalizzate. Quando si romperanno prendo 
in considerazione la unica centralizzata, con 
canalizzazione, tanto non ho requisiti "estetici" e vedere 
tuboni metallici mi è indifferente.
 
 
Quindi considera molto prima di progettare la soluzione, 
quante ore vuoi avere caldo, come distribuite, quanto tempo 
intendi dedicare alla gestione manuale, se ti basta 
canalizzare aria o se vuoi sfruttare i termosifoni preesistenti.
Aggiungo : se lavori in studio a casa e vuoi scaldare casa 
costantemente, l'accumulo ti serve a poco o niente con la 
pellet, basta e avanza l'acqua dei termosifoni e della stufa 
stessa. In una mezz'ora di pulizia (facciamo un'ora le rare 
volte che pulisci anche i tubi) offline, la stufa è già 
pronta a riaccendersi e riportare in temperatura.
In ultima analisi, l'accumulo vero è il sacco di pellet che 
si tiene in panza e che ti brucia in modo programmabile in 
un tempo lungo almeno 12 ore o più.
 
Accetti di stare al freddo il giorno che dovesse avere un 
guasto, ovviamente, il che succederà a ridosso delle feste 
quando il personale è irreperibile o costa grossomodo il 
triplo solo a chiamata :) Ma questo secondo la Bibbia di 
Murphy è previsto e inevitabile. L'autarchia ha anche 
qualche effetto collaterale.
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


 5000 L di accumulo pure esterno,
 
 
GRANDE SOVIET..... alcune fornaci da esterno hanno il corpo caldaia
immerso nel puffer :) direttamente... o meglio hanno il fcolare a 
contatto con acqua....
 
soviet il mio consiglio... avevo dei brevetti che mi ha passato il luca 
gava, un grandissimo del libro it hobby fai da te... ma io nnon sono 
buono a saldare tagliere lamiere etc etc.... ma l'aspetto che apprezzavo
era la camera ci carica... tronchi pe volta... quindi binari estraibile
caricabili direttamente con la cariola o un muletto... e poi 
richiudibili e fuoco a volontà.... pensaci... che cazzo ti serve la
legna 30 60 cm ? va a tronchi e amen.....
 
MDJI


 ovviamente, il che succederà a ridosso delle feste
 
questo m'è capitato già due colte con la caldaia e lo fa sempre intorno 
all'8 dicembre e sempre e solo di venerdì sera
 

 suggerisco puffer anche piccolo+ idrostufa + pellet
 
se ho ben capito quello che mi scrivi
 
un puffer anche piccolo è meglio averlo, perché permette di avere acqua 
calda più a lungo quando la fiamma si abbassa
 
poi bisogna far attenzione ai pesi,
 
in effetti un termocamino pesa di suo 400 kg scarsi poi c'è il 
combustibile ed eventualmenet kit
 
un bel pensiero...
 
 


 
 
con il termocamino..IDROSTUFA.... il problema acs... è CHE
BALLA...... NON è COSTANTE ...PERCHè ? .. nel termocamino
hai la legna... fuoco e brace... metti che onsumi acs e hai
solo brace... dopo l'avvio del prelievo l'acqua sottrai il calore
a gran parte dello scambiatore e la sola portzione a contatto
con la brace non riesce a garantire la acs....
 
meglio le termostufe... per esempio le modulanti PELLET... possono
aumentare il combustbile e quindi la fiamma ... e mantenere
il circuito meglio... DECISAMENTE... cche il termocamino...
ma anch qui .. non siamo a livello di istantanea caldaia GAS....
 
è nella pratica... abbinare un puffer... in modo che i tuoi
50/60 litri li hai SEMPRE DAL PUFFER .... sempre e te ne produci 20/30 
nuovi
per finire una doccia da 10 minuti :) cosi... dico.....


 BALLA...... NON è COSTANTE ..
 
 
ok
 
ma se io prendo un temocamino idro che faccia solo riscaldamento per i 
termosifoni
 
il puffer mi serve lo stesso?

 il puffer mi serve lo stesso?
 
 
DIPENDE.... DAL LORO NUMERO E IMPIANTO LITRI...
 
puoi farne a meno.... ma è consigliabile... perchè...
mettii che vuoi andare a 65 gradi ... hai bella fiamma
l'acuqa passa e prende caldo arriva a 66.... che fa ?
 
circola ? nei termosifoni ? distribuisce calore in ambiente ?
se continuasse a girare e scaldarsi arriverebbe a 100 gradi
probabilmente e scoppiierebbe tutto per sovrapressione....
 
iil puffer immagazina questa esnergia che hai nel camino...
e che va sprecata se l'acuqa non gira e non si riscalda....
quindi è questo.... il puffer non serve... ma a volte, quasi
sempre vale la pena metterlo.... e calcolare il suo volume
è il difficile :( a volte bastano 200/250 litri... altre
volte 1000 ..... ma devi avere un termocamino della signoria
non troia eva lurida infame e cariarlo peinissimo come una
stufa , chiudi tutto... e con una carica e 1000 litri vai
probabilmente a 65-70 per tutto il giorno.... cosi....


 volte 1000
 
cioè con 24kw se ne servono 1200 sono fregato e se ne servono 240 soo 
fregato lo stesso
 
insomma mi sa che sto termocamino non posso proprio metterlo accidenti!
 


 
 
unmmm ... qui non ti seguo , non capisco.... prima si ok, il puffer è
O VOLANO o RISERVA... volano.... hai dentro caldo... il camino lo
accendi... ti scalda subito l'ambiente con i termo.... RISERVA... camino
va.... ma non ha acqua calda abbastanza per far girare i termo... la
prende dal puffer oppure se il camino produce tanto di piu il puffer 
immagazina.
 
ASCOLTA A ME... SOLO ME.... ALPINO DELLA JULIA INVITTA... hai intenzione
di tenere acceso il termocamino tutto il giorno ? se si serve aprire
e caricare ogni tot ore.... POTRESTI NON METTERE IL PUFFER....
 
hai intenzione di CARICARE 60 KG E FARE UNA O DUE CARICHE E AMEN....
NON TOCCARLO ... TI SERVE IL PUFFER....


 NON TOCCARLO ... TI SERVE IL PUFFER....
 
questo sicuramente no, al imite un carica la notte se è freddo
 

 il potresti però è preoccupante...
 
 
VA tranquillo ce la fai senza puffer.... allora... il potresti
è che sei indaffarato tutto il giorno... pero se ti organizzi,
ogni tanto apri e dai un paio di ciocchi, poi saprai tu identificare
meglio la zona del termocamino tuo che fa andare bene i caloriferi...
se fiamma o brace e dove.... sembra una scemata ma lo scoprirai
tu da solo,,,,, da come e dove carichi l legna avrei diversi risultati
in ambiente perchè si spreca meno.



 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 



 
non necessariamente, valuta un po' con qualche amico che ci 
acchiappa, la problematica di convertire a vaso aperto il 
circuito idraulico ... pro e contro intendo.
NEgli anni 50 c'era una miriade di case che si scaldavano 
SOLO a termocucine, in qualche modo dovevano pur riuscire a 
fare.
Valuta anche se l'acqua tecnica non deaereata ti "fa secca" 
l'attuale caldaia. Se richiede l'acqua deaereata, allora non 
potrai avere il vaso aperto e l'accumulo "mini".
 
 
Nota che con una stufa A PELLET, termostatabile e con 
potenza programmabile, il problema è enormemente 
ridimensionato : è la legna che è quasi ingovernabile, il 
pellet è quasi come la caldaia a gas. Quasi eh, ma cmq il 
principio è lo stesso : se il termostato dice basta, la 
stufa si auto spegne. Eventualmente si auto-riaccenderà.
 
Non lo scarterei a priori il pellet. Costa cmq meno del gas, 
e non sai la comodità di non avere tronchi per casa, con le 
mosche, cimici, ragni e insetti vari dormienti che si 
svegliano al tepore interno.
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 credo sia davvero complicato far star su un puffer da almeno 1000 litri...)
 
Il puffer puoi farlo anche piu' piccolo, diciamo che il dimensionamento 
dipende da vari parametri (tra cui il prevalente e' quanta potenza hai 
installata), ma se e' un aspetto critico per la tua situazione, IMHO, 
puoi fare senza, anche perche' un piccolo puffer un domani si aggiunge, 
se vedi che e' proprio necessario.
 
Come dicevi tu, il problema principale semmai e' far arrivare la legna 
(o il pellet) all'ultimo piano, ecco quello "il" problema da risolvere, 
nel tuo caso.
 
-- 
BArrYZ
 

 il puffer mi serve lo stesso?
 
No.
 
-- 
BArrYZ

 e insetti vari dormienti che si svegliano al tepore interno.
 
Quotissimo.
 
Tra l'altro, se come diceva Apterix lui e' all'ultimo piano, un conto e' 
portare su i sacchi (con 15 Kg x circa 5 kWh insomma, convertito in 
calore a circa il 90% capisci da solo quanto calore porti in casa, circa 
65 kWh di energia a sacco che paghi solo 4 euro e rotti), un conto e' la 
legna, che sporca a morte e che in definitiva e' ingestibile, oltre ad 
avere una densita' di energia che puo' essere anche meno della meta' 
(quindi ingombri il *doppio* del volume, se porti su la legna, vuler 
dire dover fare molti piu' viaggi).
 
Io piu' che un camino, metterei proprio una stufa, piu' semplice, 
gestibile, e volendo anche piu' facile da far accettare dalla consorte 
per l'aspetto estetico (esistono stufe ormai molto belle, e la fiamma 
tipo camino rimane).
 
Se il problema (o il costo) e' il collegamento all'impianto dei 
termosifoni, se metti una air ad integrazione dell'impianto a gas 
esistente, gia' risparmi moltissimo (ma dipende dove hai la canna 
fumaria nella planimetria) con una spesa sia della stufa che di 
impianto, irrisori, vai a breakeven in pochissimo, l'impianto si ripaga 
da solo subito.
 
-- 
BArrYZ
 

 legna per volta.
 
Tecnicamente questi non sono "puffer", ma appunto micro-accumoli a vaso 
aperto (e si fanno soprattutto per sicurezza e per compensare un minimo 
l'enorme variabilita' dell'erogazione di potenza della legna nel 
camino), e sono sistemi gia' previsti quando ti danno il termocamino.
 
Un puffer serve per disaccoppiare, ha per definizione elevata capacita' 
termica, ed e' a vaso chiuso.
 
-- 
BArrYZ

 siceramente pensavo fosse più semplice, come sostituire una caldaia
 
La cosa piu' semplice, nel tuo caso, al fine di risparmiare e sbattersi 
il meno possibile per i carichi e per fare l'impianto e', integrare il 
calore con una stufa air (a pellet) ben dimensionata, ed eventualmente 
canalizzi in alcune camere. Quindi fossi in te leverei il camino, e 
metterei una stufa, guadagni anche in spazio e la tua consorte vedrai 
che se gli fai vedere alcuni modelli, trovera' quella che le piace 
sostituendo il camino)
 
Questo ti da il seguente plus: il gas lo continui ad usare, non tocchi 
*nulla*. Ma il termostato ti stacchera' da solo perche' avrai il calore 
della stufa in casa. Il bello e' che quando la stufa si rompe, o non 
basta per scaldare alcune stanze, integri accendendo l'impianto a gas 
(lo forzi con una t maggiore), magari chiudendo proprio i termosifoni 
nelle zone dove fa caldo (o mettendo delle termostatiche, meglio
ancora). Stai al caldo (caldo *vero*, il caldo secco del legno) e 
risparmi un botto di gas.
 
Con tale sistema hai anche una bella ridondanza e robustezza rispetto ai 
guasti: e' difficile che si rompano contemporaneamente entrambe le 
macchine termiche. Se si rompe la stufa (o hai finito il pellet o non ti 
va di portarlo su!), vai di gas, come facevi prima, non e' cambiato 
nulla. Se ti si rompe la macchina a gas, cmq, hai la stufa a pellet, non 
rimani al freddo fino a quando non arriva il tecnico (siccome si rompe 
*sempre* il 24 dicembre sera, almeno fino al 27 stai al caldo :-))
 
-- 
BArrYZ
 


 
 
-- 


 economiche di 4 anni fa sono uno schifo da pulire.
 
I bracieri in ghisa ben dimensionato ora sono la norma, prima si 
vedevano anche focolari in vermiculite e pure le lamiere e le ventole 
sono tutte migliorate, cosi' come le centraline. Anche la piu' scadente 
stufetta primo prezzo al brico, oggi, cmq, benche' costruita in 
economia, si ripaga in pochissimo tempo.
 
-- 
BArrYZ