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Titolo: possibile sostituire trave hea 220 con due travi hea140

Buongiorno vorrei un informazione, premetto che di ciò se ne sta occupando l'architetto ma vorrei informarmi anche io a scopo personale.
Devo fare un solaio di una stanza di lunghezza 7,5 m e larghezza 4 m. nella stanza in questione è divisa a 2,5 metri della lunghezza da una parete portante da 25 cm che tiene le travi in legno del tetto fatto in legno. il tetto ha circa 800 kg di tegole. ora l'architetto mi ha detto che si metterà una trave H.E.A. 220 al posto del muro portante che manterrà anche una parte del muro sino al colmo, e per il solaio ( su sui non si caricherà nulla poichè tra il solaio ed il muro c'è un altezza di 75 cm) delle travi ipe da 100 ma mi riferiva che vanno bene anche da 80.ora la mia domanda è sarebbe possibile sostituire la trave hea220 con tre travi hea140, due inserite a dove ora è presente il muro portante e la terza a 2,5 metri dalle altre. questo lo vorrei fare esclusivamente per un fatto estetico, cioè riducendo la grandezza delle travi potrei fare un solaio dove non si vedrebbe la trave ma sarebbe alla vista unico. i muri portanti solo cantoni di tufo da 50 cm in quanto sono due cantoni affiancati. mentre per le travi ipe utilizzerei delle travi ipe 100. leggendo  la tabella della portata mi risulta che la trave hea220 regge 16284 kg mentre ogni trave hea 140 regge 4309 kg. grazie per chi vorrà rispondermi.

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Riuscire a tradurre in immagine la tua lunga descrizione non è facile, 
almeno, io ci sono riuscito :-)
 
Provo a ragionare in modo semplificato.
Partiamo dal presupposto di quanto dichiarato dall'architetto, in base 
ai suoi calcoli:
"qui ci mettiamo una HEA 220".
 
Proseguiamo con la tua modifica:
"ESATTAMENTE qui, dove era prevista la 220, io ci voglio mettere 3 HEA 
140 affiancate"
 
Ragioniamo in modo teorico, in base a due coefficienti:
J (più è alto e minore sarà la flessione)
W (più è alto e maggiore sarà la portata)
 
Per la HEA 220 sono:
J = 5410
W =  515
 
Per la HEA 140 sono:
J = 1033
W = 155
 
Facendo le proporzioni potremmo concludere che per avere una flessione 
non inferiore a quella della 220 serviranno 5 HEA 140.
E per avere una portata non inferiore alla 220 serviranno più di 3 HEA 
140.
 
 
Se invece, come mi pare di capire, ne vuoi mettere 2 "qui" e 1 "là" la 
faccenda si complica e servirebbe di sapere bene come  e dove sono i 
carichi, quindi questo lo mettiamo un attimo da parte.
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
I'm a neanderthal man
You're a neanderthal girl
Let's make neanderthal love
In this neanderthal world

Si hai compreso cosa intendevo, io non ho tenuto conto della flessione avevo solo ipotizzato che per tenere quel peso che altro non erano che le tegole e le travi bastasse spezzare la forza tenendo conto che il peso non era eccessivo.. avrei voluto allegare delle foto per fare capire esattamente cosa intendevo. nel caso volessi te le potrei inviare per email. ti ringrazio vivamente per la tua risposta.

 intendevo. nel caso volessi te le potrei inviare per email. 
 
Puoi metterle qui e ci dici il link che ti restituisce.
Così le vediamo tutti.


 Così le vediamo tutti.
 
Qui sarebbe questo:
https://postimages.org/
 
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https://i.postimg.cc/FK5xKLCT/IMG-20230827-190052.jpg
 
 
https://i.postimg.cc/zDgTPjz3/IMG-20230720-191504.jpg
 
 
https://i.postimg.cc/pLqjncZc/IMG-20230720-191516.jpg
 
 
 
Ho messo la foto della pianta della zona interessata, la foto del tetto e del muro che andrà buttato giù..


Vediamo se ho afferrato la situazione.
Le tre HEA verrebbero messe dove ho segnato in rosso?
https://i.imgur.com/Rd7skjK.jpg
 
 
Attendo conferma, poi proseguiamo.
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si hai capito perfettamente. poi ovviamente aggiungo i le travi ipe da 100 per mettere le tavelle e sfrutterò anche le travi hea per poggiare le tavelle, risultando cosi un unico solaio.

 tavelle, risultando cosi un unico solaio.
 
Allora, eravamo rimasti a questo:
Ragioniamo in modo teorico, in base a due coefficienti:
J (più è alto e minore sarà la flessione)
W (più è alto e maggiore sarà la portata)
 
Per la HEA 220 sono:
J = 5410
W =  515
 
Per la HEA 140 sono:
J = 1033
W = 155
 
Salvo approvazione dell'architetto, potremmo arrivare ad un 
compromesso.
Non di sole HEA vive l'uomo, ci sono anche le HEB :-)
 
Per la HEB 140 abbiamo:
J = 1509
W = 215
 
Come vedi la somma di tre da 140 si equivale pressapoco a una da 220, 
sia per la flessione che per la portata.
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ok grazie sei stato gentilissimo. questi giorni parlo con l'architetto e ti dico. una domanda quanto può sopportare in kg una trave hea220 ed una heb 140?

 140?
 
Come da tabelle precucinate, su 4 metri di luce risulta che la HEA 220 
puoi caricarla con kg. 16.284
Invece su 1 HEB 140 possiamo metterci kg. 6.880
 
ATTENZIONE: questi valori valgono se il carico viene sparpagliato su 
tutta la lunghezza in modo uniforme.
 
Se questo carico lo mettiamo esattamente in centro i valori vanno 
dimezzati, quindi diventa kg. 3.440
 
Sempre che capisco bene, nel tuo caso abbiamo una trave longitudinale 
di colmo e altre due a metà di ogni falda.
Senza fare conti precisi e stimando a occhio io direi che la portata 
reale sarà a metà fra 3440 e 6880.
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   ora l'architetto mi ha detto che si metterà una trave H.E.A. 220 al posto del muro portante
 
ho letto fin qui
 
pazzi tu e l'architetto
 
qui da noi si dice ok l'ing ok il geom ma l'architetto ti mette nei guai

spiegami perchè e qual'è il problema?

 spiegami perchè e qual'è il problema?
 
non lo sa nemmeno lui, come non lo può sapere nessuno, 
perché mancano alcuni elementi essenziali a stabilire 
l'equivalenza
 
Premetto che io ho buttato giù un tramezzo (ben poco 
portante vista la condizione) rimpiazzandolo con una trave 
ibrida saldata in loco sovrapponendo in verticale due Ipe da 
120. Correva sotto la mezzeria della soletta ortogonale alle 
Ipe della soletta stessa, per una tratta di 10 m. Però nella 
mezzeria della rompitratta ci ho messo un pilastro con 
un'armatura così robusta che gettarci il cls è stato più un 
fatto estetico che strutturale :D
 
E poi (e questo è il punto che mi lascia incerto nel tuo 
caso), sui fianchi, dove la mia rompitratta appoggia, non 
solo posava su perimetrali portanti, uno in mattoni pieni da 
50 cm, l'altro misto forati e gasbeton da 60 cm, sporgeva 
fuori, e lato esterno alla rompitratta ho saldato dei grossi 
piastroni e codine di razzo. E nella mezzeria è saldata 
all'armatura del pilastro. Quindi ovunque scarichi i suoi 
carichi, diciamo che non posa sul morbido.
Questo imho è importante, perché anche un muretto di merda, 
cmq porta il carico in modo UNIFORMEMENTE DISTRIBUITO. Una 
trave come la mia scarica l'equivalente in tre punti. La 
tua, se non avrà nessun pilastro, solo su due punti (i muri 
perimetrali, sperando che poggi ad intero spessore).
 
Ora ci scarica uno sforzo sia verticale (che comprime il 
muro), sia anche, se la trave FLETTE, uno sforzo di trazione 
che pur comportando un'escursione piccola, corrisponde a una 
forza di trazione praticamente invincibile. Hai presente 
posare la mano su una fune tesa tra due persone distanti ? 
Quelle sentono una trazione enorme. Per questo il la trave 
l'ho ancorata così solidamente ai perimetrali ... che però 
erano perimetrali dalle spalle larghe. L'altra opzione è 
all'opposto lasciare la trave quasi libera di scorrere con 
poco attrito, di modo che se flette faccia pure ma non tiri 
a sé il muro. In questo caso ben venga se sporge qualche cm.
 
Chiaramente una trave notevolmente sovradimensionare da non 
flettere praticamente nulla, non applicherà nessuna trazione 
ai lati e si limiterà a spingere. Però cmq deve avere punti 
d'appoggio ben solidi.
 
Nel 3D non si è menzionato a come scarica, e se c'era 
menzione a pilastri per ridurre la luce mi sono sfuggiti. 
Anche due pilastrini a 1/3 e 2/3 cambierebbero enormemente 
il sistema.
 
-- 
NoliMihiMentulamFrangere
(non mi scassate il cazzo)
 

Si capisco esattamente cosa tu mi stia dicendo, il mio architetto voleva fare proprio quello cioe porre una trave hea220 e saldare ai lati in verticale due travi. Io cerco di valutare un modo per fare un solaio unico in modo che non si veda quella trave che sporge. Valutavo che spezzare la forza su più punti avrebbe avrebbe aiutato, e credevo che avere delle travi ogni due metri avrebbe permesso alla struttura di essere sostenuta. Poi è vero la forza verrebbe impressa sui muri perimetrali, ma è anche vero che la struttura è in legno ed sopra non ci verrà mai caricato nulla. Poi sia chiaro io chiedo e leggo ma chi decide cosa e come mettere le travi lo decide l'architetto.
Ma cmq voglio ringraziare tutti voi che mi avete dato delle risposte e aperto gli occhi sulle criticità.

 spiegami perchè e qual'è il problema?
 
perché togli un muro portante e lo sostutuisci con una trave
 
fosse stato uan cerchiatura pure pure
 
cerca di rocordare chi sia l'architetto perché qeulla cosa prima o poi 
verrà giù e sarebbe opportiuno che lui esista per poter risarcire gli eredi

 alcuni elementi essenziali a stabilire l'equivalenza
 
non esiste equivalenza muro trave, non puà esistere
 
ma da quello che descrivi sei il mago degli appiccichi quindi perché 
meraviglairsi

 Poi è vero la forza verrebbe impressa sui muri perimetrali, ma è anche vero che la struttura è in legno ed sopra non ci verrà mai caricato nulla.
 
è il 2023, non si pensa più ai soli carichi verticali
 
si deve ragionare in termini di sollecitazioni, di deformazioni e 
rigidezze valutando anche e come entrano in gioco le forze orizzontali 
(lo impongono le norme strutturali)
 
e se si toglie un muro (sic!) e come va fatto di legge lo si sostituisce 
con un telaio metallico (la cosiddetta cerchiatura) non si calcola a 
resistenza per carichi verticali ma a rigidezza cioè il telaio deve 
ripristinare la rigidezza che viene asportata togliendo il muro e questo 
lo si fa dando per scontato che il telaio sia ben ancorato su tutta la 
cornice alla porzione di struttura che resta
 
premesso che l'architetto per quanto possa essere bravo non penso sia 
ragionevolmente idoneo per fare quello che pensi (allora è meglio una 
buona officina di carpenteria metallica stile il fabbrogiovanni che sta 
in questo ng) perché se va bene farà la cosa con un foglio excel 
rimediato dal web e a cazzo di cane
 
ci sono due cose da dire
primo una HEA220 pesa più di 50 kg/m e quindi per portarla dentro e poi 
in sede occorre valutare tante cose,
 
secondo, ma detto proprio così a braccio, l'inerzia di una HEA220 non 
può essere mai come quella di una doppia HEA140 al massimo potrebbe 
essere come quella di una doppia HEA180 oppure di due HEB140 o forse di 
una sola HEM140

Tralasciando il tuo essere saccente, ti ringrazio per la spiegazione. l'architetto mi aveva detto di voler fare una cerchiatura con una trave hea220, io ho solo chiesto un parere, senza dubbio non ho pensato e valutato tutti gli effetti, ma proprio per questo stavo chiedendo nel gruppo, ed il fatto di chiedere non significa fare il lavoro. 
Sicuramente la trave sarà pesante ma credo che chi farà il lavoro troverà il modo per farlo e come farlo. 

 Tralasciando il tuo essere saccente,
 
su queste cose non sono saccente non si tratta di ostentare cultura,
 
su queste cose sono "tranchant" diretto, tagliente
 
perché qui dentro basta chiedere una cosa ed escono in mille pronti ad 
offrire consigli senza benché porsi il minimo problema non dico delle 
normativa e dei permessi relativi, ma di come possano essere impattanti 
tali consigli sulla sicurezza di cose e persone
 
ora ci sta che tu non sia neppure in grado di spiegare minimamente 
quello che ti hanno proposto / progettato anche da un punto di vista 
molto elementare (ed è nella natura della cose)
 
ma appunto per questo che occorre esser prudenti... insomma a sto ng 
dovrebbe esser imposta una sorta di moderazione, si può parlare di tutto 
fin tanto che non risulti rilevante per la sicurezza di cose o persone, 
ed eventualmente andrà fatto solo dopo che siano stati forniti tutti i dati
 
ora noi nn sappiamo neppure quanto sia spesso sto muro, presumo perché 
che sia più dei 22 cm della sezione indicata, di prassi ste cose (almeno 
che non siano al piano terra) si fanno doppie proprio per consentire un 
agevole trasporto ed un agevole montaggio (a volte addirittura si 
progettano in modo che possano essere assemblate) i casi sono due 
l’architetto non c'ha proprio pensato o esistono problmeatiche 
insormontabili e a noi non note, ora qualora fosse la prima è possibile 
ridurre la sezione appunto sdoppiando la cerchiatura
 
 > Sicuramente la trave sarà pesante ma credo che chi farà il lavoro 
troverà il modo perù
 > farlo e come farlo.
 
questo è un grave errore di sottovalutazione, "trovare il modo" non 
equivale a farlo a regola d'arte o a farlo senza far danni secondari ecc 
ecc così come hai avuto senzo critico nel capire le dimensioni dovresti 
averlo anche nel valutare che affidarsi toutcourt  al "troverà il modo" 
di professionisti o maestranze potrebbe essere prodromo di gravvi problemi
 
cmq il msg che volevo far passare è passato
 
perciò la finisco qui

 andrà fatto solo dopo che siano stati forniti tutti i dati
 
Capisco e posso anche concordare in parte su quello che stai dicendo 
ma, secondo me, non bisogna diventare troppo tedeschi :-)
 
L'OP ha raccontato che il suo architetto propone una HEA 220 e ha 
chiesto se fosse possibile sostituirla con 2 HEA 140.
 
Facendo due conti a spanne io ho risposto che non bastavano, per avere 
lo stesso risultato servono 3 HEB 140.
 
Ritenendo di aver assolto quanto richiesto dal cliente procedo a 
emettere regolare fattura e passo all'incasso :-)
 
Se il cliente non è stato in grado di spiegare tutti gli annessi e 
connessi, oppure se non è in grado di capire cosa gli viene detto non è 
affar mio.
 
E anche le obiezioni di come farà a portar dentro la putrella perchè è 
pesante, di come farà a portarla su in alto, ecc. ecc. sono particolari 
operativi che verranno risolti da chi si occuperà del lavoro.


 Capisco e posso anche concordare in parte
 
ok tu ti sei limitato a vericare inerzia di sezioni e fornire una rispsota
 
però...
 
qui dentro c'è ù
 
chi vuol togliere un muro e gli dicono come fare
 
chi vul fare un solaio inetrmedio da detianre a soppalco,
 
chi ha necessità di pulire una cosa e gli consigliano un acido tossico 
per la salute se non corrosivo per la pelle
 
e così via...
 
a volte mi sembra che il tutto sia davvero troppo
 
per il resto... vedo che il peso ha generato un po' di attenzione... non 
sempre sono particolari di chi si occuperà del lavoro... sono 
particolari anche di chi quel lavoro lo progetta...
 
e mi serviva solo per indicare che forse chi ha fatto il progetto tanti 
dubbi non se li è posti e allora se non si pone quello di problema 
figuriamoci il resto
 
 

 anche di chi quel lavoro lo progetta...
 
Il tuo e il mio sono punti di vista diversi, e non sto dicendo che il 
mio sia il migliore :-)
 
Provo a spiegarmi con un esempio ridotto ai minimi termini.
C'è da piantare un chiodo su un palo a una discreta altezza, a cui 
legheremo una liana per fare Tarzan
 
Ora come funziona?
Un tecnico che stabilisce tipo, lunghezza materiale e omologazione del 
chiodo.
Un tecnico che dice come va piantato il chiodo, e controlla come lo 
pianti.
Un responsabile della sicurezza che scrive 100 pagine dove spiega che 
martello si deve usare, come fare a salire a una certa altezza, e 
controlla che l'operatore indossi casco, guanti, mascherina e scarpe 
antinfortunistiche.
E finalmente il chiodo verrà piantato.
 
Come funzionava una volta:
Il capo mi diceva di passare in magazzino, prendere un chiodo un po' 
lungo e andare a piantarlo là in alto.
E se gli chiedevi come fare la risposta era "arrangiati".
 
Questo per giustificarmi se, quando qualcuno chede come demolire un 
muro io provo a spiegargli come fare, e di tutto il contorno non mi 
preoccupo.


 Sicuramente la trave sarà pesante ma credo che chi farà il lavoro troverà il modo per farlo e come farlo.
 
però una cosa importante su cui non mi ero nemmeno posto il 
problema l'ha sottolineata : la diversa rigidità della 
struttura, in particolare nel senso antisismico del termine.
Un muro equivale solo in parte a una cornice di pari 
resistenza al taglio e alla compressione.
In effetti per simulare meglio la parete servirebbero due 
tiranti incrociati in diagonale, per inibire la deformazione 
a parallelogramma.
 
Se ne era parlato tempo fa quando un tale voleva costruire 
un gazebo fatto solo dello scheletro metallico ed un tetto 
enorme, di cosa poteva succedere in caso di vento obliquo o 
tangenziale, senza incrociare questi tiranti e trasformare 
in pratica tutte le cornici RETTANGOLARI in TRIANGOLARI.
 
nel mio caso la cosa era stata irrilevante per la natura 
ridondante del tramezzo rispetto ai perimetrali, e la luce 
era alla fine di 5 m
 
Ma non è detto che sia sempre così.
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP
 

 io provo a spiegargli come fare, e di tutto il contorno non mi preoccupo
 
ok
 
per la situazione qui è questa
 
tizio indica come demolire il muro
caio non si fida e vien qui in un ng a prendere informazioni
sempronio offre il suo contributo
pico pallino indica occhio che se tizio non ha pensato questo forse le 
sue indicazioni non sono poi così affidabili
 
e saltando di palo in frasca  oggi "arrangiati" non funziona più in 
nessun campo, specialmente quello dell'edilizia, perché le maestranze 
non arrivano più da una gavetta nella quale facevano esperienza, 
sopratutto queste nuove leve (sempre più spesso non autoctone) un giorno 
raccolgono le olive, un altro fanno da fabbro, il terzo incollano un 
cappotto, farli arrangiare significa ritrovarsi quello che la loro mente 
in quel minuto ha deciso di fare
 
 

 più da una gavetta nella quale facevano esperienza...
 
Cercherò di ricordarmelo, ma dopo una vita passata ad arrangiarsi non è 
facile cambiare filosofia :-)


 facile cambiare filosofia :-)
 
tu vieni dalla nobiltà dei mestieri,
 
(ritengo che il fabbro fra gli artigiani sia quello più se vogliamo 
importante e preparato, secondo la mia personale classifica poi vengono 
gli elettricisti, i frigoristi ed in ultimo gli idraulici)
 
ed è normale che te avendo quel backround approcci alla stessa maniera 
ovunque, che si tratti di fare un raviolo o un'opera edile o un elemento 
di carpenteria metallica
 
purtroppo l'edile (soprattutto quello non qualificato) è una sorta di 
ultimo anello di catena fra uomo e scimmia (e ritengo che non possa 
essere altrimenti visto la fatica che fanno spesso in condizoni 
climatiche non favorevoli)
 
poi ovvio, io parlo per quello che conosco nulla vieta che dalle vs 
parti i vari magut / moradur o come li chiamate siano di tutt'altra pasta...

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potreste allegare le foto per realizzare un virtuale sopralluogo con magari 2 quote e un disegnino grazie

https://i.postimg.cc/Kzt7rb49/1693512161078.jpg
 
 
https://i.postimg.cc/PrVDDJ2X/1693513069978.jpg
 
 
https://i.postimg.cc/L6g9ysm6/1693513307271.jpg
 
 
Comunque in tutto ciò tralasciando chi vuole fare polemica, io ho scritto qui per due motivi un parere sulla mia idea, che può essere strampalata e non perchè non mi fido dell'architetto e secondo l'architetto era in ferie quella settimana e sinceramente non disturbo chi sta in ferie, ed ovviamente tornato dalle ferie gli pongo le domande. Come già detto non sto facendo io il lavoro, non sto buttando giù nessun muro e non sto decidendo le dimensioni delle travi sto solo chiedendo, mi piace capire le cose dato che si parla di casa mia. Dopo di chè l'ultima parola l'avrà il progettista non di certo sarò io  a dirgli cosa deve mettere, i calcoli li fa lui. Grazie cmq a chi come fabbrogiovanni mi ha risposto ed aiutato a capire.
Infine qualcuno chiedeva le quote, ho postato delle foto, abbiamo un tetto a due falde sostenuto da tre travi in legno ricoperto da delle tegole di peso complessivo di 800kg. Io ho chiesto di effettuare un open space di una parte della casa sita al piano terra, dove in pratica abbiamo l'ingresso 2.5 x 4 metri e la stanza affianco 4.8 x 4 metri. Quindi guardando l'immagine da sinistra verso destra abbiamo a sinistra una trave sorretta da due pilastri dopo 2.5 metri abbiamo il muro che voglio abbattere e infine le travi corrono per 4.8m e poggiano sul muro portante perimetrale. Il muro da abbattere è largo 25 cm fatto in cantoni di tufo, mentre le mura perimetrali sono 50 cm. 
Infine abito in sardegna vicino al mare, difficile che nevichi.