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Titolo: Camino ed eternit

 
 Salve, vorrei esporre una questione. Io abito in un condominio
 con una serie di appartamenti a schiera costruiti a metà anni 70.
 Ognuno di questi appartamenti ha un caminetto, e molti condomini,
 diciamo almeno la metà (noi compresi), lo utilizzano con
 regolarità (con legna da ardere ovviamente) per almeno 5 mesi
 all'anno.
Periodicamente, una volta all'anno in genere, ciascun condomino
 effettua la pulizia della canna fumaria, chi chiamando un
 conoscente, chi uno spazzacamino, ecc.
Di recente però è venuto fuori che quasi sicuramente le canne
 fumarie dei caminetti sono in eternit (come la maggior parte
 delle case costruite in quegli anni). 
Detto questo, dato che sono già almeno 5 o 6 anni che noi non
 facciamo la pulizia del caminetto, si sta prospettando questa
 possibilità. Dato che io abito con i miei genitori, ho provato ad
 esporgli il problema e la pericolosità di effettuare la pulizia
 della canna fumaria "come niente fosse", col risultato di una
 gran litigata e con la minaccia di buttarmi fuori di casa come se
 fossi un malato di mente, ma a me pare di essere solo
 realista.
Proprio oggi la mia vicina di casa aveva all'opera lo
 spazzacamini, e sentivo che questo utilizzava una sorta di
 aspiratore, ma basterà?
Io a questo punto vorrei un vostro suggerimento, cos'è possibile
 fare per minimizzare i rischi nell'effettuare questa pulizia
 della canna fumaria in eternit?
E' normale che nessuno se ne preoccupi e venga fatta in modo così
 tranquillo?
Nel caso dovessimo chiamare uno spazzacamino (magari di
 professione), che voi sappiate oggi questi utilizzano dei metodi
 più sicuri per effettuare queste operazioni?
-- 
 
 
 
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 tranquillo?
 
L'amianto non e' il cianuro o una bomba a mano. E' solo un (notevole) 
"fattore di rischio".
Ovvero conta la dose, il tempo di esposizione.
Se tu pulissi canne fumarie in eternit per otto ore al giorno, per trenta 
anni, dovresti preoccuparti.
Ma pulire per 5 minuti una volta l'anno, magari con una mascherina...
 
carletto
 
 
 

 Ovvero conta la dose, il tempo di esposizione.
 
Ma anche no, l'amianto non ha dose minima sicura: qualunque esposizione pone a rischio elevato di mesentelioma.
 
La differenza è proprio che il cianuro una dose minima ce l'ha e o ti ammazza subito on ti ammazza, l'amianto invece si prende tutto il tempo che vuole per farti fuori.
 
Evitiamo di fare del qualunquismo su qualcosa che ha la tendenza ad ammazzare.
 
Ciao
  Francesco

  più sicuri per effettuare queste operazioni?
 
Non esistono metodi sicuri se vi è il rischio di dispersione di fibra.
 
In ogni caso io risolverei la cosa con segnalazione alla ASL di competenze, poi se la vedranno loro.
 
Ciao
 Francesco


 
 
Ma in che senso scusa, devo chiedere alla asl di pulirmi il camino?
Questa è una normale operazione che andrebbe fatta ogni anno,
 capisco che non si può rimandare per sempre. Un camino sporco fa
 fumo, e rischia di incendiarsi quindi prima o poi va
 fatto.


 ammazzare.
 
Si' ma evitiamo pure allarmismi esagerati per una banale pulizia annuale di 
un camino come ce ne stanno milioni in tutta Italia.
 
carletto 
 
 

 fumo, e rischia di incendiarsi quindi prima o poi
 
Esatto, e questa non e' una eventualita' ma una certezza. Con tanto di 
esplosione del solo terminale (se va bene) e libero svolazzamento di schegge 
in giro...
 
carletto 
 
 

In ogni caso io risolverei la cosa con segnalazione alla ASL di competenze, poi se la vedranno loro.
 
loro chi? 
ah... i genitori!
ecco un buon motivo per diseredarlo.

 ha scritto:

Se è per questo si stima che chiunque respiri ogni giorno una
 media di almeno 18000 fibre di amianto, perché normalmente
 presenti (oggi), e questo anche da parte di chi non ne è
 normalmente a contatto. Aggiungiamoci poi che chiunque nel corso
 della propria vita c'ha avuto a che fare più volte, magari
 inconsapevolmente, pur non avendolo lavorato.
In ogni caso la pulizia del caminetto può disperdere una certa
 quantità che sarebbe comunque meglio evitare, se non fatta come
 si deve.


 un camino come ce ne stanno milioni in tutta Italia.
 
Ripeto: se cìè dispersione la cosa va risolta non aggirata.
 
Per una percentuale significativa di morti per mesentelioma non si riesce ad appurare nal fonte dell'esposizione ne si rilevano grandi traccie di fibra.
 
Ciao
 Francesco

  fatto.
 
Assolutamente no: l'ASL imprrà ai propietari di provvedere alla messa in sicurezza dell'opera che è quello cha va fatto, per la saluto vostra e degli altri.
 
In questi casi io evito accuratamente di discutere con condomini o affini ma metto le cose direttamente in chiaro con l'autorità preposta per evitarmi discussioni inutile e rogne legali future.
 
Ciao
  Francesco


Il fatto che siano i suoi genitori non li esime dall'evitare comportamenti penalmenti rilevanti o dal mettere la salute degli altri, inclusa la sua, a rischio.
 
Ciao
  Francesco
 

use...@dariva.it
 ha scritto:

E quale sarebbe la soluzione?
Farci lavori o smantellare una canna fumaria del genere può
 liberare molte più fibre che lasciarla lì com'è. 
E questo perché
 lo strato di eternit è completamente ricoperto da uno spesso
 strato di catrame e fuliggine accumulato in 40 anni, bruciandoci
 sempre la legna. Infatti su questo c'è bisogno il parere di un
 esperto, e tra l'altro che io sappia se sono in buono stato non è
 affatto obbligatorio fare qualcosa.
Non voglio allarmarmi più del dovuto, già sono totalmente
 ossessionato da questa cosa che fanculo...
Voglio solo sapere se i metodi attuali di pulizia dei camini sono
 abbastanza sicuri.
-- 

abbastanza sicuri.
 
Per saperlo dovresti "solamente" conoscere alla perfezione lo stato reale 
della canna fumaria.
Cordialità
Gi
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 ha scritto:

E come si fa a saperlo? Ma chi pulisce i camini non si occupa
 anche di queste cose? 
Mi domando tutti quelli che hanno la canna fumaria in eternit, e
 ce ne sono tantissimi perché in quegli anni li facevano quasi
 tutte così, come hanno fatto.
-- 


 
 



 
 
Il camino esterno è in muratura, e non si sa nemmeno con certezza
 se all'interno c'è l'amianto, è probabile ma non sicuro al 100%.
 
Togliere la canna fumaria rilascia una quantità di fibre che
 levati, meglio lasciarla lì. Che io sappia ci sono altri metodi,
 la incapsulano, ne mettono una interna, o qualcosa del genere. La
 rimozione non la fa nessuno 

   tutte così, come hanno fatto.
 
chi ha voluto mettersi a norma li ha fatti disinstallare da 
personale abilitato allo specifico trattamento.
 
Quanto al timore della dispersione di fibre (Che potrebbe 
fare uno che non ha mezzi tecnici e prassi consolidate per 
limitarla), in ogni caso è maggiore lì per lì, ma poi 
termina. Nel corso della vita operativa residua, è lenta, ma 
cumulativamente non sarà minore, solo distribuita nel tempo. 
Se è in cattivo stato, cercate di liberarvi dell'assillo.
Il giorno che al governicchio si sveglia qualche coglione 
(uno a caso) e stabilisce che è obbligatorio dall'oggi al 
domani smantellare tutto a prescindere, vedrai che dall'oggi 
al domani il prezzo dei lavori CRESCERA' magicamente.
 
 
P.S. fa / fa fare il lavoro, almeno a canna fredda (mai 
accesa) e in un giorno di vento molto forte, che evita un 
impatto locale concentrato.
LA mascherina va bene, ma una cosa che spesso si scorda di 
fare, è sbattere gli abiti in zona ventilata e su un prato 
meglio che in un piazzale asfaltato, sempre con mascherina, 
non in casa.
 
Una superficie erbosa ha una molto maggiore capacità di 
ritenere e a volte fissare la polvere in situ integrandola 
nel terreno.


 
 
O semplicemente me ne sbatto, visto che ho respirato per decenni
 anni fibre di amianto, e in più avevo tanti altri manufatti in
 casa di amianto anche più pericoloso dell'eternit. E che dire
 quando ci giocavo da piccolo, quando non si conosceva la sua
 pericolosità e veniva abbandonato ovunque? Quindi sarei
 ampiamente fottuto, come tanti altri.

   rimozione non la fa nessuno
 
rimandare a poi, e talvolta piangere dopo disastri, è in 
effetti la prassi nazionale in ogni settore.
 
Cmq, quantomeno il camino, la parte terminale esposta da 
tutti i lati, si potrebbe sostituire con uno in fibrocemento 
di oggi che (dicono !) non contiene fibre pericolose


   ampiamente fottuto, come tanti altri.
 
Non ho parole adatte a commentare questo in modo utile :-\
Cmq ... pensaci bene


  ampiamente fottuto, come tanti altri.
 
Se sei alla ricerca di un parere da "esperti" come hai scritto
in precedente post allora lascia perdere tutte le castronerie
che hai sentito in questo NG.
Qui c'e' gente che si arrangia, non esperti.
E meno che meno quelli che da gran saputi le sparano grosse.

 
 
 
Per altri tipi di utilizzi, tipo coperture di tubi che erano
 sempre in casa, e forse anche altro. Ma se parliamo di posti
 esterni, la scuola, per dirne uno, o il garage dell'amico con
 l'amianto spruzzato, la palestra, la lastra trovata per terra da
 piccolo, ecc. Era ovunque è presente dove forse nemmeno ci si
 immagina.
 
Il punto è che, a parte un contatto diretto, normalmente chiunque
 ne respira quotidianamente in una certa quantità, giusto
 escudendo chi abita in luoghi incontaminati o lontano dai centri
 abitati. Spesso gli interventi di bonifica diventano per certi
 aspetti trascurabili al cospetto di tutto ciò. L'amianto è stato
 impiegato ovunque, quindi si è diffuso e si diffonde normalmente,
 quindi quasi tutti lo respirano ogni giorno, in quantità seppur
 minime.
Certamente come diceva un altro utente vi sono persone che si sono
 ammalate pur non essendoci state apparenti esposizioni dirette,
 ma è anche vero che in genere affinché ci si ammali deve esserci
 un'esposizione molto intensa, il problema è che questo limite non
 è quantificabile. Ad esempio è peggiore una grossa esposizione
 per un anno? Oppure un'esposizione leggerissima per 30 anni?
 Tutte cose difficili da dire.


 
si, ma cum grano salis,
la dispersione per pulire il camino una volta all'anno quanto sarà?
Molte volte inferiore a quando si maneggiavano materiali soggetti
ad usura pochi anni fa contenenti amianto, ad es. pastiglie frenanti,
frizioni, o magari quando ci asciugavamo i capelli con un phon con i 
supporti delle resistenze in amianto, e mille altre cose.
 
E se dovessero ammalarsi tutti quelli che hanno respirato fibre
l'umanità sarebbe decimata, e per primo lo spazzacamino che ci
lavora tutti i santi giorni.
 
L'esposizione che instaura la malattia è quella dei lavoratori 
professionali, conosco anch'io un falegname che ha perso la battaglia,
ma era addetto a tagliare con la circolare le lastre, questo per tutto 
il giorno e per almeno 10 anni, capisci che non sono cose comparabili 
con una minima esposizione occasionale?
 
Forse tu vai in giro con il burka, per non aggirare la cosa, perchè è 
dimostrato che l'esposizione al sole fa venire il melanoma?
Anche qua non c'è una soglia minima.
 
Io pulirei tranquillo il camino, come fa tutto il mondo, con qualche
accortezza, mascherina, evitare di fare l'aerosol con le polveri, ecc.
 
Il resto, compresa la cosa di allertare le autorità, è terrorismo
psicologico.
 
Con questo metro bisognerebbe sì rifare l'intero patrimonio immobilare,
altro che terremoto.



concordo con te, vedi altro mio post.
pulisci il camino come fanno tutti, con qualche accortezza per non
respirare le polveri, e non farti troppi problemi.
Te ne dico un altra, conosco idraulici che nelle ristrutturazioni
tagliano senza problemi i tubi di eternit con il flessibile,
hanno sempre fatto e sempre faranno così,
certo, questa è incoscienza, perchè oggi giorno si conosce il pericolo,
ma la verità sta nel mezzo, non va bene neanche la fobia.
A Casale usavano il brecciolino regalato dalla fabbrica per fare
i camminamenti nei giardini di casa, altro che pulire un camino
una volta all'anno, che probabilmente il tuo scovolo manco vede
l'amianto sotto qualche millimetro di incrostazioni di anni :-)


  rimozione non la fa nessuno 
 
Ma quando mai.
Io ne avevo due inutilizzate. 
Una nella zona comune delle soffitte ed una che attraversava casa mia.
Abbiamo chiesto la consulenza ad una ditta specializzata che, dopo le 
valutazioni del caso, le ha rimosse seguendo appositi protocolli.
 
Ciao,
AleX
 
 

 Ovvero conta la dose, il tempo di esposizione.
 
è proprio uno dei casi in cui non conta la dose!!!
 

 '70 dovrebbero essere tutti morti allora...
 
il problema è se le strutture si sfarinano o spezzano e perdono fibre...
 
 


Certo, ed hanno rilasciato nell'ambiente una quantità di fibre
di certo superiore a quello che avrebbero fatto da sole lasciandole
in pace per mille anni.
Considerata la vita utile della casa neanche da discuterne.
Però se fatto in concomitanza a ristrutturazione è un altro discorso,
e bene hai fatto, specialmente se il pensiero ti dava noia.


in pace per mille anni.
 
Non credo proprio... per una volta si prendono molte precauzioni
(sgombrare la stanza, coprire tutto con teli, passare l'aspirapolvere
etc).
Per le volte dopo si è a posto e non ci sono da prendere particolari
precauzioni.
 
Se fosse un tetto, che sta lì buono buono, potrei anche concordare. Ma
per pulire un camino bisogna grattare.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

hanno sempre fatto e sempre faranno così,
 
Io conosco gente anziana che racconta di aver fatto così 30-40 anni
fa, ma lo dice con l'aria di chi l'ha scampata.


 e bene hai fatto, specialmente se il pensiero ti dava noia.
 
 
Più che dare noia il pensiero...ingombrava. Avevamo questa canna fumaria 
inutilizzata in un angolo della stanza. La soluzione del muratore era la 
classica: scatolare con tavelle e via.
 
 
A quel punto, considerato che nel corridoio condominiale delle soffitte 
avevamo un'altra canna fumaria inutilizzata già dismessa(e 
meccanicamente danneggiata, con fibre a vista), abbiamo deciso di fare 
un unico intervento di bonifica (pagando ovviamente a parte ciò che era 
di mia competenza esclusiva).
 
Ciao,
AleX


 
infatti solo le coperture di solito vengono bonificate in 
situ ... anche perché l'impregnazione con resine di 
consolidamento normalmente prevede polimeri inadatti all'uso 
prolungato a caldo e a contatto con vapori poco controllabili.
 
Cmq ... per carità, la canna è la sua, se vuole tenerla a 
fargli compagnia, la tenga
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 è proprio uno dei casi in cui non conta la dose!!!
 
Ma cosa significa?
Tutti, e dico *tutti* noi abbiamo inalato almeno una fibra di amianto, 
almeno una volta nella vita.
Quindi?
 
carletto 
 
 

 ha scritto:

Ripeto, ogni giorno chiunque, anche tutti quelli che non sono
 esposti direttamente o nelle vicinanze a manufatti in amianto, 
 TUTTI normalmente "solo respirando" inalano circa 18000 fibre
 singole (è stato stimato), ripeto OGNI GIORNO. Le fibre sono
 semplicemente disperse nell'aria, ovunque in un centro abitato o
 città in modo molto maggiore rispetto all'aperta campagna. Questo
 per il grande utilizzo che ne è stato fatto.
Quindi la storia della quantità minima ugualmente dannosa non esiste.
Semmai si può dire che chi lo lavorava ogni giorno anziché 18000
 ne respirava mln, se non mld.
-- 

 
 
Detto questo, considerando che queste operazioni tutti le fanno da
 40 anni, e dato che non c'č in previsione una ristrutturazione o
 un cambio della canna fumaria, c'č un esperto che puņ dire come
 viene effettuata la pulizia in caso di canna fumaria in
 eternit?
Che ripeto, viene regolarmente fatta da tutti, e stiamo parlando
 di almeno 40 abitazioni complessivamente, a schiera.
-- 

 ha scritto:

Esatto, come ti ho risposto anche nell'altro post sono d'accordo
 con quello che dici.
Ammetto che io mi sono molto fissato con questa storia, però
 obiettivamente vedo anche certi aspetti che molti bon riescono
 proprio a considerare. Cioè molti si fissano sulla rimozione di
 questo o quell'oggetto in eternit, o su una cosa particolare,
 pensando di aver risolto tutti i problemi, senza rendersi conto
 che nogni giorno ognuno respira un minimo di 18000 fibre di
 amianto,ve questo respirando normalmente nella propria città, ed
 è una quantità probabilmente in difetto perché fibre più piccole
 di una certa dimensione non sono rilevabili (1 fibra media per
 litro, 18 metri cubi mediamente di aria respirata da ciascuno
 ogni giorno). Petaltro se così fosse chiunque sarebbe in serio
 pericolo, ma di fatto non è così, perché ci vogliono non grandi
 quantità, ma enormi quantità, milioni di vokte supweiori,
 respirabili da chi l'ha lavorato direttamente mella maggior parte
 dei casi.Detto questo togliere una lastra di eternit appare quasi
 come tentare di svuotare il mare con un secchiello, tanta è la
 diffusione di fibre nell'aria specie nei centri abitati.
Inoltre come ho sentito anche da esperti in passato, alle volte
 tentare di eseguire certe operazioni di rimozione di alcune
 parti, ancora più che il semplice maneggiarlu, è molto peggio che
 lasciarli dove sono (specie se si parla di eternit, che rilascia
 molte meno fibre di altri manufatti). Il problema è che rimuovere
 una canna fumaria richiede dei lavori che non è possibile
 risultino perfetti,  causano una grande dispersione, per questo
 molti fanno altri tipi di interventi meno "devastanti", come ad
 esempio l'introduzione di una seconda canna fumaria più piccola
 in metallo, o cose del genere. 


 
carletto stai sbagliando.
unconto sono le strutture come dici tu di treni e navi,
 
 un altro conto sono strutture come le canne fumarie che vengono grattate da 
attrezzi e spazzole.
 
infatti l'amianto finchè non si sbriciola o si gratta non è dannoso,
ma io non ci starei vicino se sapessi che è amianto.
basta una sola fibra nel polmone per causare la malattia a distanza anche di 
30 anni.
ciao pelmo 
 

 
 
Non so se hai letto quello che ho scritto su almeno un paio di
 altri post.
Ogni giorno CHIUNQUE respira circa 18000
fibre di amianto che si
 trovano normalmente in sospensione nell'aria, maggiormente nei
 centri abitati, dai piccoli ai piů grandi (in modo addirittura
 maggiore). Tutto questo avviene normalmente, ogni giorno per
 chiunque, e senza entrare in contatto diretto con manufatti
 contenenti amianto.
Quindi con 18000 fibre al giorno, secondo il tuo ragionamento č
 evidente che non c'č alcuna speranza per nessuno, direi in modo
 assolutamente certo.
-- 

 
Ah dimenticavo, questa delle 18000 al giorno è una stima minima al
 ribasso, e si riferisce ad 1 fibra in media per litro
 d'aria.
Vi sono città in cui sono state misurate addirittura 27 fibre per
 litro d'aria, e dove normalmente vi sono comunque ben più di 1
 litro. Quindi non facciamo disinformazione con la storia della
 singola fibra.
-- 


 
Sono gli effetti della campagna montata ad arte che col tempo diventa fobia.



 
Sono gli effetti della campagna montata ad arte che col tempo diventa fobia.
 
 
 
ci sono ottimi affari immobiliari a casale monferrato...
se è solo fobia perchè non ci vai ad abitare?
ciao pelmo 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:nqev34$40o$1...@gioia.aioe.org...



 ha scritto:

E chi ha detto che è solo fobia?
Ho detto solo che tu respiri almeno 18000 fibre di amianto al
 giorno, come tutti gli altri. Naturalmente a meno che non abiti
 in una casetta in mezzo al bosco in un luogo incontaminato,
 allora sono un bel po' di meno.
-- 

  di almeno 40 abitazioni complessivamente, a schiera.
 
 
Non ho capito bene se in questo thread ci sono piů Giovanni o se nel 
frattempo hai cambiato idea sull'amianto. (oppure ho capito male la tua 
preoccupazione e cosa ti ha fatto litigare con i genitori).
 
 
Ciao,
AleX

 Ovvero conta la dose, il tempo di esposizione.
 
assolutamente no.
una fibra o un kg nei polmoni ti da lo stesso rischio di contrarre un mesotelioma (che dipende da altri fattori, se non erro principalmente genetici e di reazione all'infiammazione).
ho purtroppo esperienze personali

 eternit?
 
 
 
http://www.assoamianto.it/sicurezzaas15.pdf
 
 
 
 
 
 

 ha scritto:

Allora... non è così, per un motivo molto semplice: se così fosse
 CHIUNQUE avrebbe la stessa probabilità di ammalarsi di
 mesotelioma, ma nella realtà come puoi vedere non è quello che
 succede, e ti spiego subito il motivo.
Quello che devi sapere è che ogni giorno ciascuno respira *almeno*
 15/18000 fibre di amianto, che sono liberamente disperse
 nell'aria in qualsiasi centro abitato. Tutto questo senza entrare
 in diretto contatto con materiali contenenti fibre di amianto, ma
 semplicemente respirando, andando a spasso per la strada, facendo
 una normale attività o standosene in casa propria. Questo succede
 a TUTTI.
Su ogni litro d'aria è rilevabile *mediamente* almeno una fibra di
 asbesto, e  ogni giorno ciascuno inspira dai 12 ai 18 mila litri
 di aria.
E attenzione, questo nell'ipotesi in cui vi sia *solo* una fibra
 per litro  (rilevata peraltro, perché non sempre fibre al di
 sotto di certe dimensioni sono rilevabili), in alcune città o
 zone ce ne sono in concentrazioni enormemente superiori (fino a
 27/litro). Ti sto dicendo dati noti di cui puoi trovare notizia
 ovunque, non dati a caso o inventati, tu stesso puoi
 verificarlo.
Quindi appurato quanto detto, se una sola fibra fosse
 potenzialmente pericolosa, già per la quantità respirata ogni
 giorno da chiunque non dovrebbe esserci speranza per nessuno.
 Invece nei fatti non appare essere così (almeno fino ad oggi è
 così).
Chi ha lavorato a contatto con l'amianto non ne ha respirato
 qualche migliaio al giorno, ma probabilmente *milioni ogni
 giorno*, se non addirittura ordini di grandezze superiori. Anche
 quello che riportavano quotidianamente a casa attaccato alle tute
 da lavoro costituiva una quantità assolutamente rilevante di
 fibre che si disperdevano continuamente nelle case (da qui quella
 percentuale di familiari ammalati).
Ma se è vero che l'amianto causa la stragrande maggioranza di casi
 di mesotelioma, questo non significa che questa terribile
 malattia sia causata esclusivamente dall'amianto. Vi sono altri
 materiali altrettanto nocivi da questo punto di vista, forse meno
 diffusi, forse meno nocivi ma comunque pericolosi, in ambito
 soprattutto lavorativo. Vi sono anche virus che lo possono
 causare o innumerevoli altre possibili cause che
 tralascio.
Tutto questo per dire che non si può semplificare troppo (1 fibra
 = stesso rischio) perché non è affatto così, la questione è molto
 diversa e più complessa, e tra l'altro potrebbe dar luogo a
 facili psicosi collettive.
 
 
 
 
-- 

  malattia sia causata esclusivamente dall'amianto
 
su questo dissento
 
che fosse pericoloso per la salute s'è capito proprio dall'evidenza che 
il mesotelioma colpiva tutti e solo quelli che avevano a che fare con 
l'amianto

 ha scritto:

Per circa l'80% è appurato, per questo dicevo "stragrande
 maggioranza dei casi", per almeno il 20% l'origine però resta
 ignota, perché non vi è stata apparentemente nessuna
 esposizione.
-- 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 


 esposizione, ma di tempo di residenza.
 
 
Laurea in medicina?
Perche' per esporre con tanta sicurezza delle tesi
sulle quali nel mondo scientifico non c'e' nessuna
certezza devi avere delle basi solide.
Altrimenti si dice "forse", "puo' darsi" etc.
Se non esiste una correlazione lineare quale altra
correlazione matematica esiste?
Adesso o ci disegni la curva relativa oppure
fai marcia indietro e la smetti di fare il professore.

 fai marcia indietro e la smetti di fare il professore.
 
magari la smetti di dire sciocchezze (e BTW smetterei 
volentieri di insegnare, solo che ho ancora 20 anni da 
lavorare ergo sono costretto mio malgrado)


 malgrado)
 
Concludenso con poche parole:
Non ne sai un cazzo di preciso ma ti piace fare
il professore in questo NG.

 affatto che non ci sia correlazione dose/frequenza.  
 
Cut
 
Quello che dici è convivisibile.
Il punto direi che è questo, è possibile fare delle statistiche
 per quello che è successo finora, è impossibile farne per il
 futuro. Ad esempio, sarà vero che ci sarà un picco nel 2020 o nel
 2025 per poi andare a diminuire? Ho qualche dubbio, In passato si
 era detto anche per il 2010, poi per il 2015.
Tutto quello che dici è vero, e per quanto riguarda le quantità e
 i tempi di esposizione, in particolare quando dici che contano le
 fibre complessive che sono assorbite, quindi fissate e non
 espulse.
Il fatto è che proprio questo è determinante, si possono assorbire
 molte più fibre ad esempio in 5 anni in un impiego ad esempio di
 smaltimento di vecchie carrozze dei treni, che in 30 di un
 contatto più leggero. Un ex collega di mio padre aveva lavorato
 solo 10 anni in quel settore, dai 25 ai 35 anni, purtroppo non è
 arrivato a compiere i 50 anni.
C'è un altro interrogativo, quelle  fibre diffuse nell'aria che
 vengono dichiarate "ambientali" (che secondo me tanto ambientali
 poi non sono e che potrebbero essere posteriori ad un certo
 periodo storico) e che ogni giorno TUTTI respirano normalmente,
 visto i tempi di latenza di quella malattia (anche fino a 40
 anni) siamo proprio sicuri che in futuro si riveleranno davvero
 così innocue come sembra essere stato finora?

   così innocue come sembra essere stato finora?
 
Un problema abbastanza generale della pericolosità delle 
particelle solide è quello della "distribuzione 
granulometrica". Per le particelle carboniose il problema è 
stato più sentito perché i motori a combustione tendono a 
emettere anche particolato finissimo e non trattenibile dai 
normali filtri.
 
I silicati fibrosi in natura hanno fibre lunghe, centimetri 
o più, senza nessuna penetrazione profonda. Quanto si 
degradino a frammenti piccoli dipende dalle condizioni 
ambientali. Una volta integrate nel suolo, se si sviluppa 
manto erboso, poi rimangono stabilizzate lì e col passare 
del tempo subiscono dilavamento irreversibile tipo la 
caolinizzazione.
 
L'eternit (impasto di cemento e fibre) di per sé non usava 
fibre eccessivamente corte, anche se un po' macinate. 
L'usura successiva e l'azione della polvere portata dal 
vento purtroppo tende a spellare la copertura poco a poco, 
erodendo solo frammenti di fibre.
Pensa a chi col flessibile taglia una lastra ...
Ora non so come sia la distribuzione granulometrica di 
queste 18000 fibre che dici. Presumo che non abbiano tutte 
la stessa pericolosità e tutte ugualmente capaci di 
penetrazione profonda.
 
L'albero bronchiale cmq è lungo, ramificato, tortuoso e 
COLLOSO, ha una discreta protezione passiva e meccanismi di 
pulitura automatici abbastanza efficaci.
Respirare polvere è un problema di qualsiasi animale, 
respirare fumi di incendi pure. Non siamo proprio inermi 
diciamo. Oserei pensare che siamo dimensionati in modo da 
resistere decorosamente a contaminazioni paragonabili al 
"fondo naturale" di esposizione.
 
Viviamo più a lungo del previsto dalla biologia, un po' è 
inevitabile che si finisca per una causa o l'altra a fare 
quella fine cmq.
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concludendo con poche parole, benvenuto anche tu in killfile
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Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
 
 
Cut
 
Purtroppo è tutto tristemente vero, senza entrare nello specifico
 dei singoli casi, anche perché poi essere totalmente certi di
 qualcosa su questo argomento è davvero troppo difficile viste
 quante possono essere le variabili, posto uno dei siti che espone
 il discorso "fibre ambientali". Questo è solo ubo dei tanti siti
 che propone stime al ribasso, perché altri pubblicano rilevazioni
 su città anche molto superiori ad una fibra per litro:
 
 
http://www.rivistamissioniconsolata.it/cerca.php?azione=det&id=2772
 
 
Qui in particolare:
 
"Quante fibre di amianto 
respiriamo al giorno?
 
Viene spontaneo chiedersi: quanto amianto può essere pericoloso?
Studi condotti su diverse città italiane (Milano, Casale
 Monferrato, Brescia, Ancona, Bologna, Firenze), hanno evidenziato
 concentrazioni aerodisperse di amianto crisotilo comprese tra 0,1
 e 2,6 fibre/litro. A Torino, per esempio, viene confermato da
 esperti del Politecnico e dell'Inail che la concentrazione media
 di amianto è di 1 fibra/litro. Per legge, il primo livello di
 allarme indicativo di una situazione di inquinamento è di 2
 fibre/litro. Il livello stabilito dalle normative mette al riparo
 dal rischio di ammalarsi di asbestosi, ma gli studiosi concordano
 sul fatto che non evita il rischio cancerogeno.
Lo stato della California ha cercato di dare un valore soglia e ha
 stabilito, come livello di rischio non significativo, il valore
 di 100 fibre al giorno di amianto crisotilo, che per essere
 correttamente misurato richiederebbe di avere a disposizione una
 tecnica strumentale e una procedura in grado di raggiungere un
 limite di rilevabilità pari a 0,005 fibre/litro (8).
Gli strumenti attualmente utilizzati non hanno una tale
 precisione, ma servono solo a misurare concentrazioni molto più
 elevate. Il limite di sensibilità degli apparecchi a norma si
 ferma a 0,4 fibre/litro per cui anche superando fino a 80 volte
 il livello stabilito dagli studiosi californiani, i nostri
 rilevatori continuerebbero a segnare zero.
Ma quanto amianto respiriamo?
Con la presenza di una fibra/litro, ipotizzando un volume di aria
 respirata di 18 metri cubi al giorno, si può ritenere, con buona
 approssimazione, che un uomo respiri in un giorno 18.000
 (diciottomila) fibre di amianto; questo valore viene definito
 "concentrazione di riferimento ambientale."
 
 
Questo non significa naturalmente che tutte queste fibre rimangano
 fissate negli alveoli, solo un piccola parte giornalmente vi
 resterà. Ma è solo per ribadire che il discorso della singola
 fibra potenzialmente pericolosissima, o che la quantità di fibre
 inalate non incide, non ha praticamente senso. Nel corso della
 propria vita anche nel migliore dei casi se ne inaleranno come
 minimo milioni, diffuse ovunque nell'ambiente (non aggiungo
 "normalmente" perché non dovrebbe essere certo un fenomeno di
 origine naturale, bensì causato dall'uomo).

 concludendo con poche parole, benvenuto anche tu in killfile
 
bravo metti la testa sotto la sabbia come gli struzzi

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beh, un po' è anche di origine naturale, perché i fenomeni 
erosivi riguardano un po' tutto il territorio, ma la scala 
del fenomeno almeno in italia è largamente minore 
dell'attività umana, specialmente perché in prevalenza la 
natura scava e trasporta "ad umido" e rasoterra, mentre 
l'uomo spesso scava praticamente "a secco" e trasporta su 
camion. Poi anche nel processo naturale ci sta 
l'essiccazione del fango, l'azione del vento, ma è diverso.
 
Dei miei amici, btw ingegneri e NoTAV hanno a loro spese 
fatto analizzare carotaggi delle zone in val Susa (e quelli 
del NoTerzoValico anche nell'appennino Ligure, ma non 
ricordo i dati), e sono emerse rocce da escavare contenenti 
anche oltre il QUARANTA PER CENTO IN PESO di minerali 
asbestosi (crisotilo, crocidolite etc).
Insomma : milioni di metri cubi di silicati che dormivano 
tranquillamente nelle viscere della terra tramutate in 
comuni di brecciolino estratto dalle talpe e caricato su 
camion e portati in cosiddette discariche sicure.
Siamo dei TAFAZZI, c'è poco da fare. Ma a chi appalta, di 
sicuro conviene parecchio. E gli altri, i residenti ... chi 
se ne fotte, cazzi loro
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