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Titolo: Impianto elettrico a norma su piedistallo per vecchia abatjour (di metallo)

Purtroppo questa volta non ho nessuna foto da mostrare,
per cui cercherò di esporre il quesito solo a parole.
Allora, mi chiama il vicino di casa che vorrebbe ripristinare 
una sua vecchia abatjour, perché ha la spina a due poli senza
terra e come interruttore ha uno di quelli a bottoncino bianco 
che venivano usati 50-60 anni fa. Il filo era bipolare di 0.5 mm2.
Fra l'altro appena girato il lume di sotto, ho notato che uno
dei fili che andavano ai due morsetti dell'interruttore era pure
staccato e perciò libero di toccare la massa metallica.
Il filo non poteva essere più grosso perché non sarebbe potuto
passare dal forellino che attraversava tutto il corpo del lume.
 
Questa era la situazione che avevo davanti. 
Naturalmente anche quell'interruttore era guasto, e la richiesta 
del vicino in quel momento difatti si limitava alla sostituzione di detto
interruttore e del portalampade che doveva essere di quelli adatti
ad ospitare un cappello paraluce.
 
Con il lume in quelle condizioni, la prima cosa che feci fu avvertire
l'interessato sulla pericolosità di non avere la terra... e che per 
poterlo rirendere funzionante e sicuro ci andava messo un filo a tre 
poli, con la terra. Poi, come interruttore, ci ne avrei messo uno
volante sul filo.
L'idea di agire ripristinando la funzionalità del lume e nello stesso
tempo salvaguardare la sicurezza di coloro che l'avessero usato, fu accettata 
dall'interessato e potevo darmi da fare in quel senso. Anche, se a dire la verità, il cavo tondo tripolare sarebbe stato esteticamente inguardabile, per
un abatjour... e, in più, di dimensioni molto ridotte, quale era quella da sistemare.   
 
Allora, intanto il cavo tripolare non poteva essere superiore a 0.5 mm2
in quanto altrimenti non sarebbe passato dall'interno del corpo del lume
e, anche in quel modo, avrei dovuto levare la guaina esterna e utilizzare 
i due fili sciolti per poter entrare nel forellino che dalla base arrivava
al portalampada.  Per la terra, c'era poi il problema di dove e come fissarla... in qualche modo dovevo metterla sul piedistallo. E siccome
tale piedistallo era fissato al corpo del lume tramite una vite di 4mm,
pensai di utilizzare tale vite per metterci sotto la terra. Per cui ci misi
un capocorda ad occhiello adatto per quella vite e ce lo fissai.
Naturalmente, prima dovetti togliere la vernice nel punto di contatto della massa, altrimenti sarebbe stata inutile.
A quel punto feci passare i  due cavetti da 0.5mm2 e le fissai ai morsetti 
del portalampada.
In queste condizioni dal basamento usciva il cavo tondo tripolare, che però 
non aveva nessun punto di fissaggio; di quei ponticelli che sono nelle spine
per capirsi. In quel modo, ogni trazione sul filo poteva andare a scaricarsi 
sui morsettini del portalampada, con tutti i pericoli del caso.
Allora la soluzione fu quella (poco ortodossa ma efficace) di incollare il cavo sotto il piedistallo con dell'attak+bicarbnato. Tale sistema lo collaudai 
tirando il filo con forza e l'incollaggio si dimostrò più che sicuro.
 
Poi venne il problema dell'interruttore volante. Me lo dissero subito in negozio che il filo tondo non ci sarebbe entrato. Cioe, ci sarebbero entrati 
i fili singoli ma poi i due gusci non avrebbero potuto richiudersi. Difatti
questi interruttori sono fatti solo per i cavi bipolari schiacciati.
Dissi al negoziante che lo prendevo ugualmente e poi qualche cosa mi sarei inventato per bloccare i cavi. 
La soluzione fu quella di usare il dremel e fare nei pressacavi una
raggiatura del diametro del filo; senza arrivare a profondità per lasciare
il giusto tiraggio.
Fine della storia. 
Ora chiedo agli addetti del settore se il procedimento è stato tutto corretto, oppure, in caso negativo, cosa avrebbero fatto loro al mio posto. 
Ah, le foto non ci sono ma, se fossero indispensabili per capire meglio la situazione, posso sempre procurarmele.
 
 
Giovanni

Personalmente.
 
Se ci si pu' lavorare in agilita' ed e' possibile fare un upgrade 
mettendo in sicurezza il dispositivo senza perderci un mese, lo faccio.
Ma su roba vecchia e' quasi impossibile.
 
 
Altrimenti:
 
Se e' roba che gira in casa mia uso un cavetto gommato bipolare, e cerco 
di fare le cose in modo che non capitera' mai che un conduttore tocchi 
il ferro.
E' l'unico sistema per non stravolgere alcuni corpi illuminanti, che 
sono stati costruiti per essere funzionanti con le vecchie "piattine". 
Tentare di farci entrare un 3xqualcosa, che sia gommato o anche scannato 
dalla gomma, significa o perdere tempo o rovinare l'oggetto.
 
 
Se e' roba che gira in casa d'altri, taglio corto e rispondo che e' da 
buttare perche' obsoleta e pericolosa, e che io non ci metto le mani.
Nel campo dell'illuminotecnica c'e' in giro tanti manufatti ben 
costruiti, aggiornati alle normative e che usano ottimi materiali, che 
non si capisce perche' uno debba per forza collezionare robe pericolose.
 
 
 
sandro

 mettendo in sicurezza il dispositivo senza perderci un mese, lo faccio.
 
Mi viene da aggiungere che più che spaventarmi la mancanza della
 messa a terra è il modo in cui sono attaccati i fili, che si
 logorino e il rischio incendio....
 
 
 
 
e7
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Ah, le foto non ci sono ma, se fossero indispensabili per capire meglio la situazione, posso sempre procurarmele.
 
Un giro presso i fornitori di materiale elettrico ed una piattina 
trifilare, anche se in rotolo, la trovavi al 100%.....
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 terra
 
 
non c'entra il corpo in metallo,
ad esempio molti pali dell'illuminazione pubblica sono senza terra 
perchè in classe 2.
Non è escluso che sull'altare di presunte norme capite male tu ti stia 
facendo pare per nulla, le abajour generalmente non hanno terra,
cmq se ti fa stare a posto cambia tutto, per un fai da teista questo
è l'importante, visto che il tempo vale meno di zero.
 

 non si capisce perche' uno debba per forza collezionare robe pericolose.
 
Si, in effetti, visto che questa era una cosa di un vicino di casa, la 
cosa più semplice sarebbe stata dirgli che il lume era da buttare e finita
li. Se non fosse che questo vicino è anche un amico, che tutte le volte
che ha dei problemi "tecnici" viene a cercare me. Per dire, che anche questa volta non potevo deluderlo. 
Poi, se si esclude il fatto di vedere un cavo diverso con un interruttore volante, rispetto a prima tutto è rimasto invariato. Addirittura, la moglie  del vicino, ha chiesto espressamente di lasciarci anche il vecchio interruttore a pulsante bianco... sia perché altrimenti ci sarebbe rimasto un buco di 10mm, e sia perché anche quello faceva parte della storia dell'oggetto.
 
Riguardo al lasciare il cavetto bipolare e fare in modo che nessun filo andasse a toccare il metallo, non credo che la cosa mi avrebbe lasciato 
del tutto tranquillo. Proprio perché non esisteva nessuna possibilità 
di mettere delle boccole isolanti nel tratto che il cavo entrava nel foro di passaggio, ne dalla parte dell'uscita. 
 
Poi il ragionamento che faccio io diverso: non è importante tanto il fatto che un filo non abbia mai toccato il metallo e la convinzione che non lo toccherà mai; ma la possibilità che ciò possa accadere. Questo ti obbliga a mettere la terra, senza se e senza ma.
 
Fra l'altro, a parte il discorso della terra, la spina era di quelle 
senza isolamento sugli spinotti... e, naturalmente, senza morsetto di bloccaggio del cavo. In più, a quei tempi, non esistevano le plastiche di oggi... e anche il materiale stesso della spina o era di porcellana  o di bachelite. In effetti ho scritto "bachelite" per significare che il materiale era fragilissimo. Difatti, per caso mi capitò di metterci un piede sopra
e la spina andò in frantumi.  
Per concludere: o io lo sistemavo, o loro l'avrebbero usato lo stesso
in quelle condizioni... per cui mi pare che non avevo scelta. 
 
Giovanni
 
 
 
 


Confesso di non averla neanche cercata... visto che, già per trovare
il cavetto a tre x 0.5, dovetti girare non poco. Poi, comunque, sembra
che al "committente" il cavetto tondo non abbia dato tanto fastidio.
Anche se già l'avevo avvertito che, in cambio di maggiore sicurezza,
dovevamo essere disposti a sacrificare qualcosa a livello estetico.
 
 
Giovanni

 è l'importante, visto che il tempo vale meno di zero.
 
Ce l'ho anche io diverse abatjiour e piantane varie e nessuna ha la terra.
Però nei punti dove può verificarsi un contatto accidentale ci sono tutte le boccole isolatrici in plastica. E, in fase progettuale, già erano preventivate
queste sicurezze che rendevano inutile la messa a terra.
Mentre nell'oggetto che ho dovuto rendere "utilizzabile", la possibilità di inserire tali boccole isolatrici non esisteva assolutamente.
Del resto, il fatto che le luci attuali siano tutte senza terra, non significa che sia vietato mettercela:-)
 
 
Giovanni


 
 
Io ne avevo acquistato un rotolo in color oro antico per un amico che 
costruisce da zero abtjour in ottone oldstile per il mercato estero....
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 


Se invece che trasparente fosse stato nero, sarebbe stato l'ideale...
Anche se ho qualche dubbio sul fatto che di 0,75, anche togliendogli la protezione esterna, sarebbe passato dal quel forellino. Considera che
quello di 0.5 c'è passato, ma non gli è avanzato niente.
Qualche dubbio, però, mi è rimasto sull'usare la sezione di 0.5... difatti
di 0.75 sarebbe stato anche meglio, però quello ci passava. Certo, se in casa ci fosse stato un impianto di 70 e più anni, senza differenziale, forse era meglio neanche metterci la terra. Difatti avremmo dovuto contare solo sulle valvole di allora... e contare che un contatto diretto con la terra, che in pratica sarebbe stato un corto circuito, il fusibile delle valvole si fosse fuso prima che il malcapitato ci rimettesse le penne. E anche che, magari, invece del fusibile delle valvole non si fosse fuso proprio bruciato il filo stesso da 0.5... con i possibili rischi di incendio.
 
 
Giovanni 


Una cordina di sezione 1 mm2 si considera adatta per una corrente di 7A, "se posta in tubo sottotraccia".
Prendiamo per buono questo valore?
Il tuo cavetto di sezione 0,5 mm2 può portare 3,5A.
Secondo me, nessun problema.
Che razza di lampadina da abat-jour supera i 3,5A ???

 Che razza di lampadina da abat-jour supera i 3,5A ???
 
Per quello senz'altro no: al massimo si sarà una lampada (il caso limite di una ad incandescenza) da 40W. Poi mi immagino che anche i due fili sciolti (senza guaina esterna) che attraversano il corpo della abatjour, possono essere considerati dentro un tubo sottotraccia... oppure no?
 
Giovanni

 Giovanni
 
Non essendo infilati in un corrugato sottotraccia, la portata "teorica" aumenta, NON diminuisce!
Ne ho sistemate diverse di lampade vecchie, anche contro la volontà del proprietario (nonne, mamme e parenti miei vari).
Troppo pericolose con quel tipo di collegamento, e assoluta volontà di NON sostituirla.
A quel punto, o la rompi (e la fai sparire!!!), o la sistemi!!
Di solito il tutto è tenuto insieme da quel tubo filettato di ottone chiamato "Tiji da elettricista", ed in effetti infilarci dentro un cavetto di sezione superiore al "2x0,75" diventa problematico.
Se poi vuoi mettere del cavetto "3x...", i problemi aumentano.
Nell'ottica di sostituire l'originale interruttore con uno "a peretta" esterno, puoi tranquillamente utilizzare del cavetto a due conduttori.
L'importante è che il portalampada sia in materiale plastico, i conduttori fissati bene, ed il cavetto stesso ben fissato alla lampada.
 

 Che razza di lampadina da abat-jour supera i 3,5A ???
 
Una abat-jour da 40W (e sono gia' tanti) significano 200mA di corrente, 
ma non per questo ti puoi permettere di usare un conduttore da pochi 
decimi di millimetri di diametro. Anche per questioni di tenuta 
meccanica, sotto i 0,75mmq non si dovrebbe scendere.
 
 
 
sandro

Tutto condivisibile.
 
Pero', il fatto che per decenni gli impianti non a norma non hanno 
provocato tanti morti come le guerre, non significa che oggi si sia 
tentati di ignorare la normativa perche', tanto... finora e' andata bene.
 
La storia dell'impiantistica che ha portato alle normative attuali, 
cosi' come quella di tanti altri settori, e' fruttto di una scienza 
costruita sulle esperienze passate, sulle case bruciate e sulla gente 
folgorata, e della somma di tutte le minkiate fatte e che vorremmo non 
si ripetano.
 
Tutto questo e' statistica, e la statistica e' quella scienza che ci 
dice che un certo rischio ha una certa probabilita' di verificarsi. Ci 
sono casi in cui non accadra', ci sono casi in cui accadra'.
Ma quando e come sara' e' di solito difficile prevederlo, perche' le 
variabili ambientali e umani sono imprevedibili per loro natura.
 
 
La normativa ci serve esclusivamente per abbassare le percentuali dei 
sinistri, come in tutti gli altri ambiti... quando abbassiamo o alziamo 
le asticelle della sicurezza, andiamo a muoverci all'interno delle 
possiblita' di rischio, muovendoci dallo 0% al 100%, ma spesso non 
sapendo mai quanto siamo lontani, dalla totale sicurezza (quasi 
impossibile da raggiungere) o dalla certezza del danno (purtroppo, 
spesso a portata di mano)...
 
 
 
sandro

 Tutto condivisibile.
 
 
Guarda, secondo le Leggi un "non addetto" NON potrebbe proprio toccarlo, l'impianto elettrico.
Come non si potrebbe toccare la propria automobile, tranne che per sostituzione olio e filtri.
E niente altro!
A volte mi chiedono preventivi per Impianti Elettrici, e nel sopralluogo mi accorgo che nemmeno hanno ottemperato alle disposizioni della Legge 46/90.
Dopo 27 anni!!!
 Quindi, in teoria, hai ragione tu.
Ma qui parliamo di "fai da te", quindi di un qualcosa che nemmeno potremmo/dovremmo fare.
Un cavetto che può sopportare 3,5 A, e ne deve portare 0,2 A, secondo me è più che sicuro.
Se poi uno che non sa come fare possa rendere la cosa pericolosa,
quello può farlo pure con cavi da 25 mm2 !!!  

 significa che sia vietato mettercela:-) 
 
In realtà sì: se l'oggetto è doppio isolamento, non deve essere collegato a 
terra.
 
http://www.elektro.it/classe_II_no_terra/classe_II_no_terra_1.html
 
 
Ciao,
AleX


Ho letto il link con attenzione, ma confesso che non sono certo di aver 
capito del tutto le motivazioni della norma. Difatti, nel caso di guasto
del differenziale (o della resistenza di terra), in caso di dispersione a massa mi pare che cambi poco fra avere o non avere il doppio isolamento;
in classe 1 avrò tensione sulla carcassa e prenderò la scossa, senza che
possa scattare il differenziale (ne saltare il magnetotermico). In classe 2, succederà la stessa cosa: in caso di dispersione a massa, l'unica differenza da prima sarà che non prenderò la scossa. Se poi, invece, la tensione sulla parte metallica è indotta proprio dal mancato funzionamento della terra, sarà come se all'interno dell'apparecchiatura ci fosse stato una dispersione sulla carcassa. Però avendo il doppio isolamento cosa cambia?
 
Però io non sono un addetto ai lavori e potrei anche fare dei ragionamenti sbagliati, che non tengono in considerazione cose di cui non sono a conoscenza.
Per questo, un chiarimento sulla questione mi pare sarebbe d'obbligo.
Naturalmente ora si sta facendo dell'accademia... in quanto siamo leggermente
di lato al tema della discussione iniziale; dove in effetti non esisteva nessuna classe, non essendoci nessun isolamento... escluso naturalmente quello sul rame dei cavi.
 
Giovanni

 ha scritto nel messaggio 
news:ac51b058-d5aa-4c07...@googlegroups.com...

--------------------------------------
 
potevi trasformarla a 12V, come le abatjour da mettere nelle camerette dei 
bambini, con il traformatore nascosto dietro il mobile.
Quella che mi sta illuminando la tastiera è così, e la tensione arriva alla 
lampadina passando per quelle che sembrano due antenne telescopiche delle 
radio. 
 

 farlo pure con cavi da 25 mm2 !!!
 
Da "competente", mi sento di sottolineare come la pericolosita' di un 
oggetto di quel tipo, prescinde completamente da un approccio sul 
dimensionamento del suo cavo di alimentazione. Ti fermi molto prima che 
a guardare tabelle, o sfogliare normative. Alcuni vecchi dispositivi 
sono da considerarsi pericolosi punto. E, semplicemente, non andrebbero 
piu' messi in funzione, almeno cosi' come previsto in origine.
 
Ad esempio, un vecchio lume su cui non sia possibile agire per metterlo 
in sicurezza se alimentato a rete 220V, si puo' di sicuro riciclare 
facendolo funzionare sotto trasformatore di isolamento, oppure, meglio 
ancora, con dei LED, a bassa tensione.
Ci sono oggi infatti delle lampadine LED con attacco E14 che emulano con 
un certo effetto le vecchie olive ad incandescenza, e si puo' far 
lavorare il lampadario a bassa tensione, 12 o 24V
Cio' permette di usare piattine bifilari con guaine ridotte al minimo, 
viste le basse tensioni in gioco.
E consumerebbe anche un decimo...
 
 
Se e' vero che le regole rompono un po' i coglioni, e' anche vero che se 
tutti le rispettassero non ci sarebbe un incidente di nessun tipo, in 
strada, nei cantieri, nelle case, se non per cause ancora imprevedibili 
alle regole stesse (ma che si possono aggiornare con l'evoluzione delle 
conoscenze), o per cause imprevedibii per natura.
Tradotto: se e' vietato costruire una casa sull'argine di un fiume, e il 
solito stronzo la fa lo stesso e poi il fiume esonda e glie la porta 
via, la colpa non e' della regola rompicoglioni che porta sfiga, ma 
dell'abusivista stronzo, e che poi magari strilla pure come un'aquila 
perche' vuole che gli si ricostruisca la baracca...
 
Ma non siamo in un paese normale.
 
 
 
sandro


Quoto tutto!
In effetti, il primo consiglio che avrei dovuto dare sarebbe dovuto essere "alimentala a bassa tensione", ed avremmo risparmiato tutti i problemi.
Al limite anche con un alimentatore esterno, ne è sufficiente uno da pochi watt.

 posto.
 
 
Per talune lampade di design, mi sarei sobbarcato una fatica simile. Per 
una banale abat jour vecchia, no.
In generale, il lavoro si può fare in due modi:
- tutto in doppio isolamento, evitando quindi potenziali contatti 
accidentali da parte degli utenti con parti in metallo, ma usando due 
soli conduttori: non mi sembra che fosse possibile, in questo caso.
- aggiungendo una buona linea di terra, che riduce eventuali contatti 
accidentali con la fase, scaricandoli verso terra in attesa 
dell'intervento del differenziale.
 
Diciamo che non ho letto, ma do per scontato che tu abbia anche:
- portato la terra al contatto centrale di una nuova spina a tre poli.
- verificato che la linea di terra funziona, misurando con un tester la 
presenza di 0 ohm (circa...) fra parti in metallo e contatto centrale 
della spina
- il buon funzionamento dell'interruttore differenziale dell'impianto. 
In due modi: con il suo pulsante di test e con una spina con il 
conduttore di fase collegato al conduttore di terra. Meglio sarebbe 
usare un dispositivo di test, che fornisca anche velocità d'intervento e 
resistenza della terra, ma non siamo fiscali... ;-)
 
In generale mi sembra un lavoro pensato bene. NOTA: non sono un 
professionista, ma un hobbista come te.

 capito del tutto le motivazioni della norma.
 
 
In un dispositivo in doppio isolamento (classe 2), è meglio non 
collegare eventuali parti metalliche scoperte alla terra.
 
Se il circuito di terra si guasta, al primo dispositivo (es.: lavatrice) 
che disperde corrente, TUTTI gli oggetti metallici connessi a terra, 
compresa la nostra abat jour, sono sotto corrente!
 
Quindi, se il nostro oggetto è in doppio isolamento VERO, è più sicuro 
senza connessione di terra.
 
Purtroppo, bTicino ha indotto in errore la mente degli italiani, 
battezzando come "Salvavita" i propri interruttori differenziali. Perché 
ciò che salva la vita è un OTTIMO impianto di terra. Il differenziale 
aiuta ad identificare tempestivamente gli eventuali guasti verso terra. 
Nulla più. E lui stesso andrebbe testato ogni mese, premendo il relativo 
tastino. Alzi la mano chi lo fa...

 carcassa. Però avendo il doppio isolamento cosa cambia?
 
Che non e' possibile (almeno, non dovrebbe) essere possibile che 
eventuali guasti interni possano portare l'utente a contatto con un 
potenziale elettrico.
Tradotto: se ad esempio l'apparecchio e' di plastica, anche se 
all'interno si sbriciola l'isolamento dei conduttori che servono al suo 
funzionamento, chi lo usasse non sara' mai possibile che venga folgorato.
 
Pensa ai fon, ai rasoi elettrici, utensili tipo alcuni trapani, 
avvitatori, un televisore LCD...
A che serve, "mettere a terra" un dispositivo simile?... Non puoi 
nemmeno collegarla a nulla, la terra, perche' non c'e' un telaio 
metallico... e' tutta plastica.
 
 
 
sandro

 Alzi la mano chi lo fa...
 
Vero. Però...
L'unica volta che l'ho fatto...ho trovato il differenziale guasto ;-)
 
Ciao,
AleX

 dei cavi. 
 
beh, allora è classe I ;-)
 
Ciao,
AleX
 
 
 

 la protezione è affidata al MT C16. Come vedi, una bella differenza).
 
Non per fare il temperasupposte, ma 1666 non dovrebbe essere 7667?
 

 sufficiente uno da pochi watt. 
 
sempre che l'alimentatore non sia stato assemblato come questo ;-)
 
https://s21.postimg.org/6jgi3d2vr/vite_cavo.jpg
 
 
 
 
Ciao,
AleX 
 

 wrote in news:oeq4ho$15oo$1
@
gioia.aioe.org
:

No.
 
Si considera come tensione limite ammessa, in ambienti ordinari sulla massa 
metallica sotto guasto, U<50V.
 
Quindi 50V/30mA=1666 ohm
 
Ciao,
AleX 


Sgrat, sgrat... a me risulta che il parametro che causa l'intervento è 
la corrente. Di 30 mA. O se si preferisce, di 0,03 A.
Che corrisponde ai 7.666,6 periodico ohm di cui sopra (ipotizzando i 230 
V). Superata la soglia di 30 mA, il differenziale scatta, perché 
l'intensità di corrente diventa pericolosa per l'uomo. La differenza di 
potenziale, in sé, dice poco, dato che una scarica di elettricità 
statica spesso è di alcuni ordini di grandezza maggiore della tensione 
di rete, ma non ci è mai morto nessuno.
Ho capito che "ne sai", quindi probabilmente sto sbagliando io a 
ragionare così. Vorrei capire dove...
Grazie in anticipo. Capire significa maggior sicurezza.

 come sopra indicato, ti troveresti quella parte sotto tensione.
 
Ok, grazie dell'esauriente chiarimento.
 
Giovanni

 
 
Il problema è che stai considerando come unico guasto il cortocircuito 
fase-terra.Ecco perchè fai 230/30mA.
 
La situazione più generale invece è quella di un partitore di tensione, 
costituito dalla resistenza del guasto e dalla resistenza di terra.
Se il guasto è "franco a terra", la resistenza di guasto è praticamente 
nulla e si rientra nel caso che stai calcolando tuo. 
Ma se non è un cortocircuito netto?
 
In realtà la corrente di dispersione può venire fuori da millantamila 
tipi di guasto, una perdita di isolamento che non è "netta". Ad esempio 
umidità, oppure un componente (vedi i condensatori) che va in perdita ma 
non in corto.
 
Oppure, ad esempio, perchè il ramo guasto non è sulla fase, ma sul 
"ritorno" (non uso il termine neutro per farti capire quello che 
intendo) quindi ti ritrovi in serie alla terra la resistenza del carico 
(hai presente le lampade al neon che rimangono accese?).
 
 
Pertanto quello che ti dice la norma è che in caso di guasto a terra, la 
tensione sulla parte metallica deve rimanere inferiore alla tensione 
limite fino all'intervento della protezione (t<1s), assicurando così che 
l'utente non possa 
 
N.B., questo mi permette di aggiungere, che se non c'è una terra 
efficiente, tale da far intervenire il differenziale al guasto, 
l'intervento avverrà al contatto dell'utente che si prenderà una 
"scossa" anche superiore ai 30mA. Il differenziale NON è un limitatore.
 
Ciao,
AleX

 oppure anche quello da 16A?
 
Una volta realizzare una terra significava rimanere sotto i 20Ohm di 
resistenza.
 
Dopo il 2008 (credo), dovrebbe essere sufficiente che la resistenza di 
terra sia tale da garantire l'apertura dell'interruttore piu' "sordo" 
tra tutti quelli presenti in impianto.
 
 
 
sandro


Diciamo che per una volta le Norme hanno peggiorato una situazione invece di migliorarla.
Quando ho iniziato io tanti anni fa si cercava di realizzare impianti di terra con valore più basso (relativamente) possibile, cercavamo di arirvare a meno di 50 Ohm.
Adesso sei in regola se stai sotto ai 1660 Ohm.

 Adesso sei in regola se stai sotto ai 1660 Ohm. 
 
a condizione che ci sia un differenziale da 30mA.
 
Ciao,
AleX

 tra tutti quelli presenti in impianto.
 
Ma non si era detto che per far scattare un magnetotermico da 16A, la resistenza non doveva superare i 3 ohm? Che senso ha fare riferimento solo 
alla resistenza per far scattare il differenziale di 1666 ohm?
Io confesso che, su questo punto, ci capisco sempre meno...
 
 
Giovanni 
 
 
 
Giovanni

 oppure anche quello da 16A?  
 
Dovrebbe far scattare il MT del circuito dove avviene il guasto.
(però tiene presente quanto detto sopra: vale per i sistemi TN, dove le 
resistenze dell'anello di guasto sono più basse, non per i sistemi TT. E in 
questi, infatti, è obbligatorio il differenzile).
 
P.S. 
 
sistema TT:  il  neutro  e  le  masse  sono  collegati  a 
due impianti di terra elettricamente *indipendenti* (neutro a terra in 
cabina, masse a terra presso l'utente). La corrente di guasto a terra si 
richiude attraverso il terreno. (E' la situazione tipica domestica)
 
sistema TN: neutro è connesso direttamente a terra mentre le masse sono 
connesse allo stesso impianto di terra del neutro. La corrente di guasto a 
terra si richiude attraverso il collegamento metallico del conduttore di 
protezione. (E' il tipico impianto aziendale con cabina di trasformazione 
propria).
 
Forse gli schemi qui, pag.9, chiariscono
 
<
https://library.e.abb.com/public/3c7e8c775bbc82c148257a7000222afb/1SDC0071
 
02G0902.pdf>
 
In altri paesi europei (o che lo sono ancora per un po' ;-) ) usano invece 
il TN anche per la distribuzione domestica.
 
 
Ciao,
AleX


Basta scrivere nella stessa norma che ti dice che bastano 1600Ohm, che 
DEVI mettere anche un differenziale... ;)
 
 
 
sandro


Se hai SOLO un MT da 16, hai bisogno di una terra spaventosamente 
efficiente (50V/16A), perche', per aprirsi, devono scorrere per forza 
piu' di quei 16A che sono il calibro dell'interrutore.
 
Ma se il MT lo affianchi ad un differenziale (e devi farlo), la tua 
terra puo' essere realizzata coi criteri meno restrittivi di cui s'e' 
accennato, con resistenze anche superiori ai 1000 Ohm.
E considera che e' abbastanza facile... una terra fatta anche in fretta 
sta normalmente su qualche centinaio.
 
Il guaio nasce quando hai l'impianto con differenziale, MT, terra da 
1000 Ohm, e ad un certo punto ti si rompe il differenziale... e qui si 
spiega la presenza del TEST su ognuno di questi interruttori, perche', 
se vuoi essere sicuro che ti proteggano, devi giocoforza essere sicuro 
che funzionino.
 
 
 
sandro

 
 
Yep! cosě č scritto, infatti ;-)
 
Ciao,
AleX


Io cerco di fare gli impianti di terra a valori più bassi possibili, ma a volte è il cliente stesso che non vuole spendere.
Nei miei ho fatto così.


Grazie Alex. Ora mi studio tutta la lezione.
 
 
Giovanni


secondo la norma, visto che adesso abbiamo differenziali da 30mA, è 
sufficiente una terra da 1666 ohm (una porcata di terra in effetti, ma 
tant è)
Siccome la tensione di contatto ritenuta non pericolosa è 50V,
50/1666=30mA sufficiente a fare scattare un differenziale da 30mA.
Questo è tutto.
Logicamente però più bassa è, meglio sarebbe,
bassa si intende 20-30-50 ohm tanto per buttare dei numeri,
a 3 ohm come credi tu non ci arrivi neanche piangendo, neanche
nelle cabine di trasformazione, almeno con le tipologie di terreno
di cui posso dire di aver esperienza.

 Ma se non è un cortocircuito netto?
 
Ok, capito. Quindi, non sono troppo "cattivo" con i miei condomini 
(faccio l'amministratore) quando chiedo che la terra abbia una 
resistenza non superiore ad un valore nettamente inferiore. Considero 
sempre che l'impianto di terra (i fili che vanno dalla punta di 
dispersione all'utenza elettrica) non ha resistenza zero, quindi cerco 
di tenere le terre sotto i 2-300 ohm nel caso di palazzi di una certa 
altezza. Valuto anche che il momento del controllo potrebbe essere il 
più favorevole.
Per la parte comune, faccio anche controllare con regolarità la velocità 
di distacco del differenziale con uno strumento tarato, ogni 2-3 anni. A 
memoria, siamo nel campo delle decine di msec. Mi sembra un giusto grado 
di prudenza, no?
 
Per i fai da teisti con villa: meglio mettere la punta di dispersione in 
una zona in cui arrivi regolarmente acqua piovana, secondo la mia 
esperienza. Non abbastanza da denudare la punta, ma in quantità tale da 
mantenerla umida. Tipicamente, nell'orto o nel giardino...

 un giusto grado di prudenza, no?
 
in un contesto di verifica periodica di tutto l'impianto ? 
O solo dei differenziale?
 
Ciao,
AleX