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Titolo: ot come funziona debito pubblico è ossibile capire?

mi sfugge come funziona il debito pubblico
qualcuno ci ha prestato dei soldi e dobbiamo restituirli;
solo che non ce la facciamo, anzi ci servono sempre piu' soldi ogni anno e
si trova sempre qualcuno che ce li presta;
 
chi ce li presta o prestati in passato?
evisto che siamo sotto e non migliriamo come mai continauno a prestarci i
soldi? visto che il debito aumenta vuol dire che di continuo qualcuno 
ci rifornisce; e questo qualcuno come mai ha così tante risorse? ho letto
che stampano dal nulla; è vero? 
 
se falliamo non ripaghiamo il debito agli altri , mettiamo in crisi tali
altri perchè a loro volta non possono ripagare il loro debito ad altri
ancora; quindi ci prestano i soldi anch echi a sua volta ha debiti?
 
 
è vero che la francia ha comoprato 500 e passa miliardi del ns debito
perchè gli era stato promesso che gli avremmo fatto fare  le centrali
nucleari e ora che la cosa è saltata Monti sta cercando di far ricomprare
tale debito alle ns stesse banche? il debito nostro se loera preso la
francia e ora ce lo riprendiamo noi? tra l'altro quindi vi sarà un altro a
cui si dovevano o sbaglio?
 
 
è possibile capirci qualcosa?
è impossibile non risolvere senza traumi per le popolazioni?

 chi ce li presta o prestati in passato?
 
Almeno metà degli italiani ha "nel cassetto" un po' di BOT, BTP, CCT, CTZ e 
affini.
Possiamo definirli come prestatori?
 
 
-- 
 
 
Fabbrogiovanni 
 
 

 è impossibile non risolvere senza traumi per le popolazioni?
 
Oltre una certa soglia e' impossibile, il fatto e' che non si conosce quale sia(vedi debito pubblico giappone),
cioe' non lo sa nemmeno Monti o Cristine Lagard o qualunque economista premio nobel essendo questi sistemi fortemente caotici(leggi 
instabili).
 
Giulia
 
 


Sfugge alla maggioranza il funzionamento!
 
quà lo spiega: 
http://www.youtube.com/watch?v=19YdUXu5FGY&list=FLdB41Q5mhciIAhvJvahY4Nw&index=8&feature=plpp_video
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=19YdUXu5FGY&list=FLdB41Q5mhciIAhvJvahY4Nw&index=8&feature=plpp_video
 
 
Il problema dei filmati e' che non e' pratico prendere appunti ... non si
puo' fare un copia ed incolla ...
Curiosita', chi e' che parla ?

 mi sfugge come funziona il debito pubblico
 
forse siamo un tantino OT ....però
molto a spanne e volutamente semplificato il tutto potrebbe esemplificarsi 
così
- lo Stato per costruire una strada (un porto, un palazzo, finanziare la 
sanità/la scuola/l'esercito) ha bisogno di soldi per pagare i fornitori 
/dipendenti
- reperisce i denari emettendo titoli di debito per cui incassa denaro a 
fronte dell'impegno a restituirli maggiorati di interessi
- qualcuno (tu, una banca, una banca straniera, un investitore straniero) 
acquista questo debito finanziando lo Stato in cambio della promessa della 
restituzione e dell'interesse.
 
A questo punto le variabili:
- se chi compra il debito ha paura che lo stesso non venga restituito per 
sopportare il rischio dell'insolvenza chiede un guadagno (interesse) più 
elevato
- se l'interesse richiesto è così elevato da non poter essere coperto dai 
soldi che lo Stato incassa dalle tasse bisogna che lo Stato emetta ulteriore 
debito per pagare gli interessi (e quindi aumenta ulteriormente la paura 
dell'insolvenza)
- se lo Stato decidesse di "non pagare più il debito" (o non potesse più 
farlo magari perchè nessuno compra più i suoi titoli di debito) non ci 
rimetterebbe solo "una generica banca" ma ogni singolo investitore (io , tu, 
un mio/tuo nonno/genitore/amico che ha in saccoccia dei bot/cct/btp che 
magari ha comprato per avere due soldi in vecchiaia....)
- questa situazione ha inoltre l'aggravio di non essere in una fase 
"iniziale" e quindi reversibile. Il debito è nato decenni fa, e sta 
crescendo per quello che dicevamo sopra e per altre ragioni "particolari". 
Con i soldi del debito pubblico si sono fatte tante cose:
- si sono costruite strade e porti che sono costati più del previsto per 
mazzette, corruzioni, amicizie, convenienze
- si sono foraggiati partiti, sindacati, enti religiosi (non far pagare 
tasse  a chiese e sindacati equivale a dargli dei soldi, spero sia chiaro a 
tutti)
- si sono foraggiati pre-pensionamenti, assunzioni clientelari e di 
convenienza, attività pubbliche in perdita, incentivi ad esodi vari...
- si sono strapagati dirigenti e quadri nel pubblico in misura "leggermente 
eccedente" il normale
- si è tollerato che il pubblico costasse "singolarmente poco" e rendesse 
"complessivamente meno" di quanto costava creando sacche di inefficienza 
spaventose
- si è tollerata una forte evasione fiscale sia da parte delle imprese che 
dei privati (ricordiamo che l'imprenditore che evade rischia di suo ma che 
quando uno va dal dentista o dal meccanico e non si fa fare la fattura per 
pagare meno E' LUI CHE EVADE E CHE SI TIENE DEI SOLDI IN TASCA CHE, PER IL 
TRAMITE DELL'IMPRESA, DOVEVA DARE ALLO STATO - quindi ricordiamocelo tutti 
quando facciamo le morali contro gli evasori).
 
Tutto ciò per dire come, a parer mio, si è creato il mostro del debito 
pubblico e come buona parte degli italiani, fino a qualche tempo fa, ne ha 
beneficiato infischiandosene (o non valutando) di chi sarebbe venuto dopo a 
pagare il conto.
 
scusate il lungo ot.... 
 
 


Quà stà l'inghippo!!!!
 
Lo Stato deve emettere moneta, così non si indebita pagando per i servizi,
 invece ha svenduto la Nostra Sovranità Monetaria ai Banchieri, che ci stanno spennando!!!

 dopo a pagare il conto.
 
Molti dei "furbi elettori" non l'hanno ancora fatta franca.
Vediamo un po' di date: 1980 (l'inizio della fine).
 
Eta lavorativa in quell'anno, nati dal 1962 al 1920. Calcolando la vita
media a 79 anni, possiamo pero' trascurare la fascia dal 1920 al 1933.
Quelli possono "virtualmente" (visto che probabilmente molti sono ormai
morti) farcio il segno del manico ... pero' c'e' da ricordare che
la loro infanzia e' stata quella degli anni di fame della guerra ...
non so se poi conviene fare uno scambio. Inoltre e' la generazione
che ha dovuto lavorare duramente, con stipendi da fame, per tirare
fuori l'Italia dalla distruzione della guerra.
Facciamo un salto, ed andiamo al 1960, quandi chi entrava nel mondo
del lavoro (nati dal 1942 in poi), non solo e' improbabile che si
ricordasse la guerra, ma anche aveva davanti una economia, sana,
nulla di regalato, ma la sicurezza di un sistema che stava in
piedi.
 
Quindi direi che se vogliamo iniziare, i furbi potenziali sono i
nati a partire dal 1942 in poi. Potremo calcolare anche una generazione
con cui la pacchia e' finita, ma neanche questo e' vero, perche', i
giovani che oggi fanno una estrema fatica a trovare posti di lavoro,
in realta' hanno avuto una vita nella bambagia (se paragonata a quella
di buona parte della popolazione della terra), talmente nella bambagia
che non hanno alcuna voglia di fare lavori che oggi sono coperti
dagli immigrati.
 
Chi e' nato nel 1942 oggi ha 70 anni, quindi e' da pochi anni che e'
in pensione ... e ogni generazione successiva, 69 anni, 68 anni, ha
ancora meno anni di pensione, anzi siamo gia' ai nuovi pensionati.
 
Direi che in sostanza, nessuno puo' dire di averla fatta franca ...
anzi no, tranne chi e' emigrato in tempo.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 ha scritto nel messaggio
 
In quello che ha scritto ci sono troppe cose sulle quali non sono d'accordo 
(e qualche inesattezza) che meriterebbero una risposta più dettagliata ma in 
questo ng proseguiremmo solo nell'OT.
Hanno già sopportato abbastanza.
Solo una cosa mi corre l'obbligo di precisarla: sottolinea ad un certo punto 
che la mia è una lezione. Tendenzialmente non impartisco lezioni a nessuno. 
Quando capita esprimo opinioni, condivisibili o meno, comprensibili o meno, 
ma non sono in grado di dare lezioni a nessuno per cui non ci provo neppure.
Ora chiudo davvero. 
 
 

 è impossibile non risolvere senza traumi per le popolazioni?
 
Lei si e' mai indebitato in vita sua (grosso debito, tipo auto) ?
In base alla sua risposta, rimodulo la risposta.


 Ora chiudo davvero.
 
  - E dopo un solo messaggio. 'Notte.
 
-- 
 
<uniposta*yahoo-it>
<uniposta*gmail-com>
 
(sostituisci asterisco e trattino)
(replace asterisk and hyphen)
 
=====================================================
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

 dettagliata
 
Magari tipo questa ?
 
http://keynesblog.com/2012/09/25/che-cose-il-debito-pubblico-e-perche-non-e-il-problema/
 
 
La domanda diventerebbe: Keynes era un'idiota o e' male applicato ?


 un bufala e pure cretina.
 
I debiti pubblici Europei: 1/3 del debito pubblico italiano è in mano alla
Francia
http://www.forexinfo.it/I-debiti-pubblici-Europei-1-3-del
 
 
 
 
Debito pubblico italiano 2011 circa 1900 miliardi)
 
1/3  = circa 600 miliardi
 
 
 
 
 

 sanno la verita'.
 
a questo ragionamento non ci ero mai arrivato, pero' ho sempre pensato
che mentre un evasore italiano comunque alla fine fa girare l'economia
perchè rispende i soldi sul territorio a differenza ad esempio di 
un cinese che spedisce con i money transfer i soldi in cina 
per noi è oltre al danno (tolgono lavoro) anche la beffa evadono e usano
poi strutture (strade etc) pagati e realizzati da noi;
 
 
 


Una cosa è certa, da che Mondo è Mondo sono solo i Creditori a prendere la fregatura!!!
i debitori dormono sonni tranquillissimi:))

 è impossibile non risolvere senza traumi per le popolazioni?
 
in islanda lo hanno fatto. ma è l'islanda
se in italia uno dicesse: sai che vi dico, cazzi vostri!
 
saremmo immediatamente al buio e al freddo (petrolio e gas, grazie ai non nuclearisti - questa non l'hanno pensata), senza soldi per importare energia elettrica, con gli altri che immediatamente alzano i dazi doganali (e la germania se la gongola visto che loro sono i primi esportatori ue e noi i secondi) e quindi senza sfogo per il mercato estero delle nostre imprese, con il mercato interno alla canna del gas (vuota) e i cittadini sempre più poveri.
 
la soluzione indolore:
 
mandare affanculo i trattati e per tre anni fare nuovo debito (come hanno fatto usa, francia e germania - andate a vedere le statistiche) con cui far ripartire l'economia semplicemente pagando le imprese creditirci dello stato e smettendola di tosare il contribuente. 
 
fiscalità di acchiappo per le imprese estere (come fanno gli austriaci e gli sloveni con le nostre). 
 
giù l'iva al 10% per il turismo come ha fatto l'austria
 
e poi si inizia a pagare
 
accorpamento di comuni fino a 'distretti amministrativi' di almeno 15000 abitanti. ti tieni il tuo nome di comune ma perdi sindaco, assessori e consiglieri. vendi la casa comunale e altri immobili. come vedete non tocco i dipendenti che rimangono tutti fino a pensionamento poi mano a mano accorpo i  servizi (bozza ichino non è farina del mio sacco)
 
abolizione di provincie e regioni. rimangono dei consigli di cooperazione formati dai sindaci dei comuni. anche qui vendere le sedi.
 
vendita del patrimonio immobiliare pubblico
 
vendita delle partecipazioni statali e della rai
 
vendita delle municipalizzate
 
secondo calcoli dell'istituto bruno leoni dopo questa cura (indolore per i contribuenti e senza problemi occupazionali fatto salvi i professionisti della politica) ci ritroveremmo con un debito al di sotto del 95%.
 
la minore spesa per interessi la si potrebbe quindi girare piè pari al contribuente come sgravio fiscale con immediato beneficio per lo stato in termini di imposta indiretta (ho + soldi in tasca -> li spendo -> pago iva e imposte indirette in +)
 
la stessa a ridurre il debito accelerando la spirale positiva.
 
e non ho parlato di abolizione di 8 per mille e 5 per mille per carità di patria (sono oltre 9 miliardi l'anno eh.....)

questa non la sapevo.
 
Non la sapevi perché è una bufala :)


 
Tutto il debito in mano estera è il 35%, quindi è del tutto inverosimile
che in Francia ne sia detenuto un terzo del totale (cioè il 33%).
 
Nell'articlo dice anche che questa quota sta continuando a scendere (era
il 50% nel 2008), e notizio più recenti parlano del 30%.

 e non ho parlato di abolizione di 8 per mille e 5 per mille per carità di patria (sono oltre 9 miliardi l'anno eh.....)
 
 
mi sembrano buone idee;
sullavendita del patrimonio pubblico , boh non mi sembra unabuona idee ma
dipende da caso a caso; inoltre mi sa in passato qualcosa hanno fatto ma
hanno regalato piu' che vendere;
ma sono solo idee, o proposte che si faranno e quando?
 
 
 

 l'altro fa questo perche' l'altro fa quello ...").[...]
 
  - Appunto, deboni medio. E anche: io _non_ faccio (non posso
  fare) questo, perché l'altro (il ladro) fa quello... ... ...
 
  Perché da sempre, la ricchezza l'hanno prodotta i molti, per darla
  ai pochi. Che la spendono. Pardon: che la rimettono in cassa.



Ma secondo Voi chi fà girare di più l'economia:
 
-1000 milioni di Euro in mano ad una sola persona al 99,99999 illegalmente
 
-Oppure 100.000 Euro in mano a 10.000 persone

   funzionano male e fanno funzionare male tutto il sistema.
 
ESATTO! E non sto affatto negandolo. Quando scrivo che la lotta
all'evasione fiscale va fatta, e' proprio per questo.
Per esempio, l'evasore puo' fare concorrenza sleale (apparentemente
sembra costare meno, e molti italioti ci cascano), poi l'abitudine
all'evasione fiscale crea aussefazione ai reati, e' gia' l'Italia ha
fin troppo portati alla truffa. E cosi' via.
 
Ma, ancora una volta, chi cerca di convincere che il problema del
debito pubblico sia dovuto all'evasione fiscale e che quindi
incrementando ancora di piu' il personale dedicato alla lotta,
le spese in sistemi a macchinari per il controllo incrociato
dei dati, etc. cosi' faccendo si risana il debito pubblico,
ebbene, non solo non ha capito nulla, ma cade nella trappola di
aumentare ancora di piu' i costi della burocrazia.
 
Il giro di cassa e' riferito SOLO e SOLAMENTE dal punto di vista
FISCALE. Dal punto di vista invece dei singoli cittadini abbiamo
un FURTO di vari a danni di altri.
 
Avevo gia' spiegato come la penso una volta, e lei era uno degli
interlocutori. Non ho mai difeso l'evasione, e non sono d'accordo
con la tesi, che anche qui appare, che l'evasione faccia bene
all'economia. Percio' smettela di capire quello che vi fa
comodo per non affrontare la dura verita': i soldi sono stati
gettati al vento, e gli evasori in questo non c'entrano.
Anche se questo non serve ad assolvere gli evasori, che in ogni
caso mi/ci hanno derubato.
 
Una sola nota, con riferimento a coloro che usano dei servizi della
collettivita', senza pagare. Non ci sono solo gli evasori fiscali,
ma anche i fannulloni, quelli che non lavorano, perche' tanto sono
spesati, per scuse varie, dai soldi della collettivita': questi
rubano due volte gli evasori fiscali.
Non solo, ma gli evasori fiscali piu' ricchi, probabilmente
manco si fidano del sistema sanitario collettivo e quindi si pagano
da se tutte le spese mediche (e senza ovviamente poterle scalare
fiscalmente).
Insomma, e' troppo comodo scaricare il 100% delle colpe su alcuni,
quando in realta' le colpe, ed il furto e' ampiamente diffuso.


 
http://www.forexinfo.it/I-debiti-pubblici-Europei-1-3-del
 
 
Ma lei pende cosi' tanto dal verbo dei giornalisti ?
Allora, invece di una domanda, provi a domandarsi quando scrivono
Francia, che cosa intendono ?
 
- lo Stato francese ?
- risparmiatori francesi ?
- banche francesi ?
- qualche riccone pieno di soldi francesi ?
- aziende francesi ?
- altro ?
 
Insomma, un po' di senso critico ...
Qui non si sta discutendo nei di calcio, ne' di tifoserie, dove se
volete, potete semplificare, milanesi contro fiorentini, etc. (come se
a Milano si tifasse al 100% per la squadra locale, e quelli di
Firenze al 100% per quella fiorentina, etc.).
 
Questi invece sono problemi seri, non discorsi da bar.


 in realta' le colpe, ed il furto e' ampiamente diffuso.
 
  - "...E' tutto quanto un magna-magna..."
 
  Ebbravo deboni, se no si fa il solito bar
