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Titolo: ACS per condominio con riscaldamento centralizzato

Buongiorno, so che non è una domanda esattamente di "fai da te" ma sono sicuro che ne sapete MOLTO più di me su questi argomenti per cui spero di ricevere qualche consiglio. Ho acquistato un appartamento in un condominio e devo fare alcuni lavori. Vi do alcuni dati:
 
- Appartamento circa 70 mq a Venezia
- Bagno e cucina sono piccolini
- Riscaldamento centralizzato
- ACS con boiler termoelettrico
- Per ora vivo da solo
- Devo rifare bagno e cucina, per cui voglio trovare una soluzione migliore al boiler
- Voglio fare anche la predisposizione per l'aria condizionata (non so se è interessante dal punto di vista delle valutazioni...)
 
Il mio dubbio è su qual è la soluzione migliore per l'ACS. Le possibilità che ho visto sono essenzialmente:
 
- scaldabagno a gas (da mettere in cucina)
- in alternativa caldaia a gas (sempre in cucina)
- scaldabagno a pompa di calore (da mettere in bagno)
 
Io sarei orientato per uno scaldabagno a gas ma un idraulico a cui ho chiesto insisteva sul fatto di installare direttamente una caldaia, sostenendo che alla fine sono la stessa cosa, i costi sono quasi uguali ed è più efficiente. Lui voleva fare anche la predisposizione per un eventuale conversione futura al riscaldamento autonomo (visto che spacco bagno e cucina, intanto tirerei dei tubi per queste stanze), per cui la caldaia secondo lui è la scelta migliore. Io comunque non sono del tutto convinto della conversione ad autonomo in tempi stretti...
 
Per quanto riguarda lo scaldabagno a pompa di calore invece, ho visto che è enorme per cui in bagno dubito riuscirei a farcelo stare. In alternativa sopra il mio appartamento ho il sottotetto condominiale che è di mia proprietà (il cui accesso è comunque abbastanza scomodo). Inoltre sono sempre stato abituato alla comodità dell'acqua calda istantanea degli scaldabagno a gas, per cui non amo molto il boiler ad accumulo.
 
Grazie
Paolo


 
Sono d'accordo. Ma sono la soluzione più rapida ed indolore. Messi in 
modo intelligente non consumano molti euro. Ad esempio, mettendone uno 
elettrico per quasi ogni rubinetto, con timer che ti fan trovare pronta 
l'acqua calda quando serve.
Il generatore rapido di acqua calda, di solito a gas, ha un costo per mc 
inferiore in assoluto, ma ha vincoli impiantistici rilevanti. Inoltre ha 
il vantaggio di generare quanti litri d'acqua vuoi, ma di richiedere una 
certa manutenzione.
Il sistema a pompa di calore PESA (leggi bene!) ed ingombra parecchio. 
E' una soluzione risparmiosa. Forse: dipende da quanta acqua calda 
all'anno usi... perché costa caro. Ed anche lui ha una certa manutenzione.

- Bagno e cucina sono piccolini
 
 
Sicuramente sei un... Foresto"...   :-)
 
Vivere a Venezia non è per tutti!
 
Immagino che per "Venezia" intendi il Centro Storico non Mestre oppure
"Tutto il mondo è paese... fòra che Gàggio, Màrcon e Dèse..."
 
Quello che un "locale" paga dieci tu lo pagherai... cento!
 
E non solo l'Idraulico!
 
Vàrda caso i Venessiani se ne vanno e arrivano i... foresti!
 
Stai sereno... sarà solo l'inizio!
 
Poi te ne andrai pure tu...    :-(
 
Bie,
 
Luca G.
-- 

 un'apposito camino
 
Il prof. Todde si rivolterà nella tomba! Blush...
 

 all'anno usi... perché costa caro. Ed anche lui ha una certa manutenzione.
 
Ma in generale, produrre acqua calda sanitaria a gas costa di meno che con un boiler a pompa di calore? Ho trovato decine di siti che confrontano pompa di calore e elettrico ma non ho capito il confronto con il gas.
 
La pompa di calore poi forse potrebbe beneficiare del riscaldamento centralizzato, come fa ora il termoelettrico d'inverno?
 
Nel caso passassi al gas, ha senso mettere una caldaia come suggerisce l'idraulico o meglio uno scaldabagno, più piccolo e più economico?
 
Grazie
Paolo

 Poi te ne andrai pure tu...    :-(
 
Per ora ho preso casa qua... Vedremo in futuro cosa deciderò :)
 
Ciao
Paolo

 calda istantanea 
 
Prova ad informarti se hai la possibilità di installare un pannello solare (per scaldare l'acqua): pannello sul tetto, accumulo nel sottotetto e micro accumulo elettrico in casa.

 Prova ad informarti se hai la possibilità di installare un pannello solare (per scaldare l'acqua): pannello sul tetto, accumulo nel sottotetto e micro accumulo elettrico in casa.
 
A Venezia purtroppo temo non sia proprio possibile.


 
Io suggerisco uno scaldabagno, come avrai capito dalle risposte 
precedenti. Non capisco perché spendere una cifra abbastanza rilevante 
(scaldabagno+camino+muratura+perdita di efficienza invernale) per 
cambiare il tipo di boiler da elettrico (+centralizzato) a gas.
Chiedi al tuo "caro" idraulico un preventivo "blindato". Cioè 
specificando bene che non gli riconoscerai un centesimo in più di quanto 
ti preventiva per iscritto nel documento che ti consegnerà.
Poi ne parliamo...


 
La lobby solare in Italia è molto forte. Informati bene, prima di 
scartare l'idea. In Comune, ufficio edilizia.

 A Venezia purtroppo temo non sia proprio possibile.
 
Tu puoi temere quanto vuoi, ma fino a che non ne sei certo rimarrai sempre col dubbio. Come ti hanno già detto fai un giro per qualche ufficio, poi vedi.
Se combini ad installare un pannello solare allora sei a posto.
Io personalmente farei l'accoppiata solare+scaldacqua a metano, ma anche con un boiler elettrico piccolo, da 5 o 10 litri, dovrebbe essere ottimo.
 
Se poi non puoi installare il boiler elettrico allora bisogna puntare sullo scaldacqua a gas. Ma per questo ti sei informato se può essere installato? Ci soo requisiti DA rispettare.
 
 

 cambiare il tipo di boiler da elettrico (+centralizzato) a gas.
 
Capisco che il passaggio a gas comporti delle spese ma mi sembrava più comodo per l'acqua calda istantanea e pensavo che costando di meno dell'elettrico prima o poi ci sarei rientrato. Non dico di staccarmi dal centralizzato ma almeno di mettere lo scaldabagno a gas.
 
E perché dici "perdita di efficienza invernale"?

 scartare l'idea. In Comune, ufficio edilizia.
 
Grazie mille. In effetti non l'avevo neppure preso in considerazione perché lo davo per impossibile a Venezia ma è giusto informarsi.
La cosa che non capisco però è il discorso che comunque sono in un condominio, per cui il tetto non sarebbe mio. Come funziona in questi casi?
 
Grazie
Paolo

 Se poi non puoi installare il boiler elettrico allora bisogna puntare sullo scaldacqua a gas. Ma per questo ti sei informato se può essere installato? Ci soo requisiti DA rispettare.
 
L'idraulico è venuto a vedere la casa e non mi pareva sollevasse problemi da questo punto di vista.


 
Perché uno scaldabagno istantaneo non beneficerebbe del riscaldamento 
centralizzato. Dovresti collegarlo semplicemente all'acqua fredda. E 
scaldarla dai... 6-8 gradi che ha in ingresso in inverno.
 
A questo punto metterei un boiler termoelettrico (come lo hai definito 
tu) di capacità adeguata alla bisogna, di qualità (cioè di classe 
energetica) migliore che puoi permetterti. Più è isolato bene 
dall'ambiente esterno e più sarà in grado di usare bene il contributo 
dato dal riscaldamento. E basta!
Per dire, se avevi un preistorico (classe G) boiler termoelettrico da 60 
l, potresti cercarne uno da 80 in classe A o migliore. Così 
compenseresti il maggior dispendio di energia dato dal maggior volume 
con una migliore efficienza. Spendendo il giusto, senza stravolgere 
l'impianto centralizzato, con tutta la (noiosissima) parte burocratica.
Tieni conto che l'impianto centralizzato dovrebbe essere oggetto di una 
relazione termotecnica, a norma UNI 10200, entro la fine anno: verranno 
a vedere la tua casa, finestre, termosifoni, pareti esterne, boiler, ecc.


Come per tutte le cose comuni: tutti le possono usare. A meno che ne 
facciano un uso che inibisce l'uguale uso agli altri.
 
Cioè non potrai prenderti tutto il tetto, ma solo una fetta, di solito 
proporzionale alla tua proprietà. CHIEDENDO PRIMA IL PERMESSO 
(legalmente è una semplice comunicazione) e specificando bene come 
(illustrando il progetto) agli altri condomini.
 
Ma è così per tutto. Es.: tutti possono passare sulle scale. E 
temporaneamente possono mettere, ad esempio, qualche pianta, un ombrello 
od altro. Ma se impediscono il passaggio, non va più bene...
Capacità di spiegarsi, buona educazione ed il condominio sarebbe un 
paradiso... pieno solo di vantaggi per tutti.

 Si chiama boiler termoelettrico: ha una serpentina attorno al boiler elettrico 
in cui passa l'acqua del riscaldamento centralizzato. Non avendo mai passato un 
inverno in questo condominio non ho mai veramente testato quanto l'acqua del 
riscaldamento sia sufficiente a scaldare l'acqua sanitaria o ci sia comunque 
bisogno massiccio della resistenza elettrica.
 
Boiler che dovrai quanto prima scollegare dall'impianto di riscaldamento. 
Entro dicembre dovrete fare l'adeguamento alla contabilizzazione di calore 
(sempre non ci siano deroghe per città particolari come Venezia).
Per quel boiler dovresti installare un misuratore di energia (delta T e flusso) 
specifico, diverso da tutti gli altri che saranno montati nei radiatori; nessun 
gestore di impianto lo vorrà fare: semplicemente, quando verranno fatti i 
lavori, l'idraulico incaricato dall'amministratore staccherà lo scambiatore del 
boiler e chiuderà i tubi che escono dal muro con due tappi.
 
Se proprio vuoi fare dei lavori in previsione, ti consiglio di cambiare le 
valvole dei radiatori per montare le termostatiche: verrà più utile 
dell'obrobrio della predisposizione "mista" che ti ha proposto l'idraulico. 
Serve l'opera del muratore, dell'idraulico, e dell'imbianchino. Per il poco 
costo extra, valuta anche dei radiatori nuovi: assieme al cambio delle porte è 
una di quelle operazioni a basso costo che "svecchiano" molto l'appartamento.
 
Quando il condiminio si adeguerà alla normativa, tu dovrai solo montare il 
"pomello" termostatico, ed un tecnico attaccherà i ripartitori di calore sui 
tuoi radiatori. 
 


 
Il lavoro di cambiare le valvole (rubinetto termostatizzabile e 
detentore, eventualmente) si fa in pochi minuti e senza sporcare o 
rompere, a circuito svuotato.
Se proprio vuoi spendere per i termosifoni, chiedi un lavaggio interno 
ed esterno e falli dipingere.


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Paolo


 termosifoni, pareti esterne, boiler, ecc.
 
 


 
Se vuoi passare ai fornelli a induzione e non vuoi passare al
riscaldamento autonomo metterei un boiler elettrico in bagno in moda da
eliminare il contratto di fornitura gas. 
Pagherai un po' di più di energia elettrica ma risparmi almeno 100-150
euro l'anno di costi fissi per la fornitura del gas. 
 
-- 
Ricky
 
Scrivimi saltando i cancelletti ( * = . )
mb#ox#*#ric#ky@yah#oo*it
 
oppure usa il seguente link
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=19024
 
 

 risparmio di energia elettrica.
 
È vero che funziona solo d'inverno ma d'estate l'acqua parte già più calda e in estate avanzata (come ora) a volte non accendo neppure il boiler per farmi la doccia :D
Questo per dire che in effetti questo sistema dà una mano quando più serve.
 
Il mio dubbio però (non avendo mai passato un inverno qua) è capire quanto questo sistema scaldi già l'acqua in partenza. Essendo poi che il riscaldamento di notte è spento, non vorrei che per farmi la doccia alla mattina dovrei comunque andare soprattutto di elettricità.

 tuoi radiatori.
 
È già così. Il lavoro è stato fatto prima che entrassi in questo appartamento.

 la termodinamica
 
:D

 euro l'anno di costi fissi per la fornitura del gas.
 
In effetti se passo tutto a elettrico posso chiudere la fornitura del gas. Forse però i 3 kW dell'Enel mi starebbero stretti e dovrei cambiare contratto? E dovrei anche vedere se nella mia zona a Venezia è possibile?


 
 



con un contratto da 3 kW vorresti usare, insieme intendo, 
piastre a induzione e boiler elettrico ??? Auguri eh.
Tra l'altro fatti bene i conti che il risparmio della 
fornitura gas superi il sovrapprezzo sulla bolletta 
elettrica. A meno di non avere un contratto gas capestro, 
con costi fissi assurdi, il costo vivo del kWh termico da 
gas è più economico di quello elettrico. Però magari hai un 
gestore gas con contratti capestro, questo non lo so


 di rete così come arriva.
 
Se metto un boiler a gas ritorniamo al punto principale del discorso, con fumi, canna fumaria, controlli annuali, etc...

 gestore gas con contratti capestro, questo non lo so
 
No, l'idea iniziale era l'ACS a gas e la piastra a induzione per cucinare. Ma se decidessi di tenere un qualche tipo di boiler termoelettrico come quello che ho ora, potrei chiudere il contratto per il gas e magari portare l'elettricità a 4,5 kW o più.


Ed allora non vedo proprio un motivo al mondo per mettere una caldaia
singola! Pagheresti in più:
- la pulizia annuale della tua.
- il controllo biennale della tua.
- tutti i consumi e le manutenzioni "di sistema" del centralizzato.
Inoltre una caldaia più piccola usata in modo meno corretto da un non
professionista è meno efficiente.
Ripeto: CAMBIA IDRAULICO. *SUBITO!*


Potresti gioceherellare un po' con il simulatore del "trovaofferte" 
(cercalo con Google), il simulatore di offerte per contratti energia del 
ministero dell'industria (anzi: la gestione è dell'autorità garante per 
il mercato dell'energia).
Formuli le varie ipotesi e vedi i risultati. Ti consente, invece di 
inserire i consumi, quando non hai uno storico affidabile da usare, di 
indicare che cosa usi per cuocere, lavarti e riscaldarti. Offrendoti una 
lista di possibili offerte aggiornata e filtrata per la tua zona.

 Ripeto: CAMBIA IDRAULICO. *SUBITO!*
 
Grazie mille. In effetti l'idea di passare all'autonomo lasciava perplesso anche me. Ma se mettessi uno scaldacqua a gas non avrei gli stessi problemi? Pulizia, controlli, etc? O per gli scaldacqua ci sono meno vincoli?


Si, ci sono meno vincoli, ma consiglio di chiedere PRIMA nel tuo comune.
Io se fossi in te, prevederei un bel sistema a pompa di calore, tipo il 
BAXI Eco. Hanno il difetto di pesare parecchio e di essere piuttosto 
ingombranti, ma in termini di comodità ed efficienza mi sembrano il 
meglio, attualmente, in una situazione come la tua.
 
Annoto solo che lo scaldacqua termoelettrico che hai attualmente, se non 
è "misurato", sta rubando energia agli altri. Il problema non è tuo, ma 
di chi ha progettato il sistema di termoregolazione e misurazione dei 
consumi singoli, evidentemente. Però potresti vederti chiedere gli 
arretrati. Inoltre, data la presenza, comunque, di una parte di consumi 
ripartiti in misura fissa, secondo le tabelle millesimali del 
riscaldamento che esistevano prima dei nuovi sistemi di regolazione e 
misura, la rimozione o modifica dell'attuale boiler va NOTIFICATA 
all'amministratore, con tanto di informazioni di dettaglio, PRIMA dei 
lavori. Lui poi riferirà alla prima assemblea utile.


circa la pulizia posso dirti questo.
Prima (installazione ufficiale), avevo lo scarico in canna 
fumaria diretto. Insetti morti carbonizzati (muoiono 
asfissiati dalla CO2 e cadono giù, specie d'inverno che 
vanno a cercare il caldo. Inoltre cadeva anche fuliggine 
della stufa. Bruciatore perennemente poco efficiente.
 
In seguito nella nicchia ho chiuso l'accesso canna da sotto, 
lasciando solo quello per la stufa a pellet.
In realtà l'avevo fatto per altra ragione : tenere DENTRO il 
calore contenuto nei gas di scarico (se ossigena bene, il 
bruciatore produce solo CO2 e vapore, non è che un fornello 
più potente, come due gas grandi o tre a seconda di come 
gira, e non sono mai morto cucinando diciamo).
Effetto collaterale : bruciatore immacolato.
 
In teoria non si può fare, ma in pratica funziona molto 
meglio. Però io sto in una casa freddissima, che a piano 
terra non ha MAI, ma mai il problema del caldo, e ha 
perennemente il problema del freddo, sicchè tenere dentro il 
calore era priorità top. Se stai in una casa tendenzialmente 
calda in modo spontaneo (io ho una collina a sud), allora 
tenendo dentro lo scarico, d'estate forse ti ci lessi. 
Dipende anche dalla cubatura. Anche se tendenzialmente hai 
problemi di condensa su ponti termici è un'idea da scartare, 
perché cmq i gas combusti contengono molto vapore (che io 
amo, mi fa respirare meglio, ma non tutti i gusti sono uguali).
 
Detto questo sullo stato del bruciatore, una banalità di 
suggerimento per l'interno dei tubi scambiatori : miscela il 
meno possibile, e cerca di regolare potenza e portata in 
modo che aperto a manetta la calda ti dia la temperatura a 
regime (misurata a mano dopo 1-2 min. di flusso se fai la 
doccia), nella data stagione etc.
 
Se sei costretto a miscelare, avrai la calda troppo calda. 
Ora avere una mandata tiepida rallenta FORTEMENTE la 
formazione del calcare, cosa criticissima se sei in zona con 
acqua dura (come qua in valle Bormida ad es. e nel Novese, 
che ci da l'acqua).
Già solo passare da 60° nativi a 50° nativi (resi 45 al 
rubinetto) aiuta non immagini quanto.
Lo scaldabagno deve essere regolabile ovviamente ... e 
bisogna imparare a usarlo bene. Specie d'estate quando non è 
semplice trovare il minimo di fuoco che ancora ti consente 
di non mescolare con la fredda.
 
Io preferisco regolazioni manuali (e tendono a costare meno)


 poi riferirà alla prima assemblea utile.
 
 
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 perché dici questo ? Non erano così per design nell'intero condominio ?
 
Che sia così per tutti o solo per uno, il boiler consuma. Ed i consumi 
vanno misurati. Se avessi avuto la bontà di leggermi fino in fondo, 
avresti compreso il mio pensiero ed il senso delle virgolette che ho usato.



 
 


 l'idraulico o meglio uno scaldabagno, più piccolo e più economico?
 
ha senso se pensi di renderti autonomo rispetto al condominio. Ma credo 
che questo implichi che tutto il condominio la pensi allo stesso modo.
Una via di mezzo potrebbe essere predisporre l'impianto per passare 
all'autonomo nel modo piu' indolore possibile e per ora implementare 
solo il riscaldamento per l'acqua sanitaria

 almeno di mettere lo scaldabagno a gas.
 
come dicevi, visto che sei intenzionato a fare lavori importanti io 
predisporrei l'impianto per un eventuale passaggio al riscaldamento 
autonomo, ma per ora mi limiterei allo scaldabagno istantaneo.

 lavori. Lui poi riferirà alla prima assemblea utile.
 
Ho chiamato l'amministratore per chiedere lumi sulla faccenda e mi farà sapere. Grazie.

 solo il riscaldamento per l'acqua sanitaria
 
Grazie. Era anche il mio pensiero. Secondo l'idraulico però conveniva mettere direttamente la caldaia (non solo scaldacqua) perché secondo lui più "efficiente" e dal costo quasi uguale. È stato questo discorso che mi ha lasciato un po' perplesso.

 lasciato un po' perplesso.
 
lascia perplesso anche me. E' sceso in dettagli? (tipo rendimento, 
marca/modello ecc)? tanto per verificare in rete che non abbia 
raccontato cazzate

 difficile da stimare.
 
Sono d'accordo con tutto quello che dici. Per ora sto usando questo boiler e vedo che lo accendo poco (anche se mi capita di farmi la doccia fredda, con questo caldo non è un problema). Noto inoltre che se scaldo l'acqua per una o due ore, poi mi rimane calda anche per qualche giorno (alla fine è tiepida più che calda, ma ok). È vedo che d'inverno ci vuole di più per scaldare l'acqua e ci mette meno a raffreddarsi, ma non è che il riscaldamento centralizzato (quando è acceso) comunque dà un suo contributo e poi magari basta una mezz'oretta di elettricità al giorno per fare il resto? Magari prima della sveglia, così l'elettricità costa meno.
 
Per questo valutavo anche la possibilità di uno scaldacqua a pompa di calore, sempre attaccato al riscaldamento centralizzato d'inverno, in modo da ridurre il consumo elettrico ma qualcuno mi diceva che, dati i costi, non ammortizzerei mai la spesa.

 ammortizzerei mai la spesa.
 
difficile fare una stima. I parametri sono troppi.
Di sicuro, in inverno un aiutino non fa male, per misero che sia.
Gia' scaldare l'acqua partendo da 15° invece che 5°, fa la differenza