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Titolo: Dilemma caldaia nuova: condensazione o tradizionale

Ciao,
 
sto valutando la possibilità di cambiare caldaia a metano dai miei genitori. Villetta con 35 anni di vita e stessa caldaia da allora. L'impinato è monotubo e tutti i caloriferi sono in ghisa, esattamente gli stessi di quando la casa fu realizzata. La caldaia in questione dovrebbe sostituire la caldaia esistente ed uno scaldabagno che serve uno dei due bagni di casa. La caldaia è nell'interrato in un locale dedicato a cui non si ha accesso direttamente se non dal garage.
Tutti gli idrulici interpellati hanno proposto una caldaia tradizionale ed una a condensazione... ma quale scegliere? COsa prendenre in considerazione per la scelta della tecnologia della caldaia?
 
Grazie.

 Tutti gli idrulici interpellati hanno proposto una caldaia tradizionale ed una a condensazione... ma quale scegliere? COsa prendenre in considerazione per la scelta della tecnologia della caldaia?
 
Condensazione costa di più ma poi consuma di meno e puoi portare in 
detrazione il 50-65% del costo.
 
 

 Tutti gli idrulici interpellati hanno proposto una caldaia tradizionale ed una a condensazione... ma quale scegliere?
 
Tradizionale


La caldaia a condensazione e' ottima se si puo' farla funzionare a temperatura non troppo alta: bisogna vedere se i radiatori in ghisa lo permettono; io ne ho una con radiatori in ghisa e mi trovo bene (Veneto, Provincia TV). Piero


Nella tua stessa situazione ho preso una condensazione 
 
Pap

 COsa prendenre in considerazione per la scelta della tecnologia della caldaia?
 
se l'impianto è ad alta temperatura, cioè il tradizionale coi 
termosifoni e magari tale impianto è pure veccchiotto prendere una 
caldaia a condensazione ha pochissimo senso
 
io di prassi consiglio di prendere una tradizionale, non fosse altro che 
costa (molto) meno e che non c'è il problema di gestire lo scarico della 
condensa e ora tecnologicamente sono tutte avanzate quindi non esiste 
quasi più il discorso del risparmio
 
inoltre ora le ristrutturazioni sono al 50% di bonus fiscale, pertanto è 
possibile metterne una tradizionale senza sbattersi tanto (infatto la 
condensazione porta si al 65% ma impone l'instalalzioen di valvole 
etrmostatiche e pratica enea)
 
 


Motivazioni?
 
Grazie.


Ciao,
 
da quello che dici comprendo che il mio impianto è certamente di quelli ad alta temperatura e quindi non adatti alla caldai a condensazione?


E non hai avuto il problema che l'impianto è per alta temperatura?

On Monday, July 27, 2015 at 8:32:06 AM UTC+2, Apteryx wrote:

Mi dicono che le caldaie tradizionali saranno al bando a breve, che non ne produruranno più e quindi sarà difficile reperire ricambi e manutenzione, possibile?

 da quello che dici comprendo che il mio impianto è certamente di quelli ad alta temperatura e quindi non adatti alla caldai a condensazione?
 
una caldaia  a condensazione dà il meglio di se quando lavora 
condensando appunto i fumi della combustione trasformandoli in calore ed 
utilizzandoli per scaldare l'acqua dell'impianto
 
maggiore è la temepratura che l'acqua dovrà raggiungere e minore sarà la 
condensazione quindi il beneficio aggiunto che una caldaia del genere 
fornisce
 
detta in sintesi una caldaia a condensazione in un impianto ad alta 
temperatura lavora in tutto e per tutto come una caldaia tradizionale
 
se per caso conosci la temperatura di impianto puoi far dei 
ragionamenti, se stai vicino ai 70° tradizionale più stai vicino ai 50° 
(meno per un impianto a termosifoni è impossibile) e più è sfruttabile 
al condensazione (ovviamente fornedogli uno scarico dedicato)
 
aggiungo un'altra cosa la temperatura di mandata è anche influenzata dal 
numero degli elementi di ogni radiatore, quindi se sei tra i fortunati 
che ha installato termosifoni surdimensionati e cioè riesci a scaldarti 
anche con temperature di acqua di 50/55°
 
cmq io a parità di marca vedrei il modello e poi il prezzo scegliendo 
quello che costa di meno, considera pure che queste sono cose sulle 
quali non si può fare investimento, la tecnologia cambia talmente in 
fretta che basta una nuova scheda per avere una caldaia migliore
 

 Mi dicono che le caldaie tradizionali saranno al bando a breve, che non ne
 > produruranno più e quindi sarà difficile reperire ricambi e 
manutenzione, possibile?
 
stupidaggini
 
basta pensare alla base installata
 
io più che altro penserei al ricarico di chi fa il lavoro e alla 
percentuale che ha vendendone una od un'altra
 
perché alla fine è questo quello che comanda il mercato
 
la caldaia a condensazioen nasce da una grande speculazione, se non 
avessero inserito il 65% credi che all'epoca l'avrebbero installata 
comunque? no, sarebbe rimasta di nicchia per gli impianti a pavimento
 
 

 sto valutando la possibilità di cambiare caldaia a metano dai miei genitori.
 
  Villetta con 35 anni di vita e stessa caldaia da allora.
 
 
bhe hai dato pochi elementi fondamentali.... esempio potenza e numero
caloriferi.
 
 
se vuoi fare un vero intervento di rivisione e risparmio consumi 
consiglio una condensazione che gestisca due impianti, il vecchio
montotubo per la zona notte e un nuovo collettore per la xzona giorno
con cambio da ghisa a ventilconvettori.
 
in questo modo l'acqua di ritorno sarà abbassatta dai ventilconvettori
e si mischiera alla monotubo e riuscirai a condensare
 
NEL CASO che vuoi tenere i ghisa e mettere una toppa, consiglio
chaffetux modello ebus con manutenzione ogni 2 anni che dopo i
primi 4 andranno a combaciare con la prova fumi. QUEsto è il  minimo
di spesa sui 600-700 se non c'è da intubare la canna fumaria.
 
CIAO
mario della JULIA
DOMINUS MAIUS ET JUNIUS
PATRONUS ITHFDT
 
 
---
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MA CHI è IL PAP PAPUGO PINPI PANGO.... renditi.... conto....
con chi cazzo qua qua qui.... mi racccomando.....
 
IL TUO problema sono il monotubo... che perde un 25 percento rispetto
ai collettori... mettere una condensanzione che risparmi rispetto
a una tradizionale caldaia, se condensa OSSIA RITORNO < 49 GRADI ,
è UNA pazzia , oltre per lo scarico.... perche il sistema di 
distrubuzione sia il tubo mono che i caloriferi non vanno bene...
 
OLTRE AL PROBLEMA CALDAIA che la tua se originale di 2015-35 anni
avrà un rendimento del 70 percento vero..... è DA CAPIRE... SE
IL CALORE COME ORA DISTRIUBUITO , ORARI, POTENZA, ESIGENZE SIA
lo stesso dell'originario.... se prevedi cambi stili di vita
esigenze.. oltre alla caldaia devi mettere in preventivo distribuzione
e controllo regolazione cosa che attualmente non puoi gestire.
 
MARIO DELLA JULIA


La caldaia in questione dovrebbe sostituire la caldaia esistente ed uno scaldabagno 
 
Io li terrei sempre separati se possibile, le caldaie che fanno
entrambi hanno parecchi problemi in piu', come si legge spesso anche
qui nel newsgroup.
 
 
--
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

Il 26/07/2015 23:33, Ganimede Dignan ha scritto:

Dipende dalla canna fumaria!
 
-- 
Ciao!
Stefano

 qui nel newsgroup.
 
BHEintendi che compri una caldaia con anche sanitaria ma nn 
l'attacchi.... :)
purtroppo l'op non ha detto nulla.... anche se presumo che in
cantina ci stia una solo riscaldamento a basamento....
ma sul fatto che ha uno scaldabagno di 2015-35 anni
io dico che non solo sostituzione ma PROPRIO USARE LA
CALDAIA con produzione acs.... TROPPI SPRECHI I DUE
IMPIANTI SEPARATI, DUE CANNE... TROPPO.... meglio una
bella caldaia con corpo piastre maggiorato... e polifosfati...
con 5 euro di sali duri  due anni
 
MARIO DELLA JULIA
DOMINUS MAIUS ET JUNIUS
PRABABILIS JULIO ET PATRONUS ITHFDT



Assolutamente no, l'idraulico mi ha consigliato la condensazione perché ho
i termo molto grandi e secondo lui rende di più, effettivamente le bollette
del gas sono calate! Io mi ritengo pienamente soddisfatto!
Mi hanno spiegato in modo approfondito la configurazione, abbinato il tutto
a una centralina climatica, ho regolato la curva in modo che la mandata non
superi i 50, inoltre ho fatto fare il lavaggio dei termosifone e installato
un addolcitore, l'acqua ora è a 0 gradi francesi
 
Pap

 caloriferi.
 
Giusto... stasse conto i caloriferi. Sulla potenza vediamo a memoria ma poi magari stasse controllo la caldaia attuale è da 25 o 27 per stare una pò larghi abbiamo chiesto che fossero almeno da 30 Kw: nella prima proposta che ci è arrivata ci sono:
 
Caldaia BAXI LUNA 3 310 FI 31 KW
 
oppure:
 
JUNKERS CERAPUR CONFORT a condensazione ZWBR 30-3A
 


Maledetta fretta... e da come riesci a smaltire l'acqua di condensa 
dalla parte bassa della canna fumaria in questione... ;)
 
-- 
Ciao!
Stefano


scrisse:

parlando di canna fumaria e di cambio caldaie
 
ho l'idraulico che sta finendo i lavori di casa che sostiene che 
se la cambio (la caldaia a metano) devo intubare la canna, anche
se è completamente esterna (riportata) all'edificio...
a parte ovviamente i 2 metri in locale caldaia 
 
 
 
e7o7

 JUNKERS CERAPUR CONFORT a condensazione ZWBR 30-3A
 
Questa è esattamente quella che ho io, abbinata alla centralina climatica
 
Pap


ma non è un grosso problema, il babbo aveva fatto mettere uno scarico per eventuale lavatrice/asciugatrice che poi mia madre ha preferito tenere nella lavanderia che è stata posizionata accanto alla taverna in fase di costruzione della casa, per lei era scomoda lì... effettivamente dover andare in garage non era proprio il massimo.
 


i caloriferi sono 12, 10 sono su un monotubo e gli altri due sono indipendenti, sono stati aggiunti successivamente, sono due Galetti Gan Coil.
 
Grazie e ciao.


 
 
no ... sono troppi i caloriferi sulla linea monotuubo
rispetto ai galletti fan coil...
 
anche io suggerivo quel tipo per abbassare la temp
di ritorno e gestire un impianto bilanciato su zona
giorno / notte.... con una condensing..... ma
a sto punto.... vai incontro a spese folli per
mettere mano alla situazione
 
SUGGERISCO CHAFFOTEAUX FF PIGMA E BUS 30 KW
con 700*800 euro la compri
la fai installare da chi cazzo vuoi....e lo paghi....
e poi chiami l'assistenza cahaffoteaux per la prima
acccensione 40 euro se non combacia con chi cazzo vuoi (
nel senso che non ha la marca il tuo idraulico, ma risparmi
un casino comprandola libero dove vuoi e da chi vuoi
fissando a 250-300 l'installazione )
 
stop.. è il massimo che puoi fare... 30 kw ti bastano e
avanzano purtroppo hai un impianto di merda.... il monotubo...
ma cambiare 10 caloriferi tra tracce , manodopera e materiale
costrebbe troppo... <meglio limitarsi a una CCALDAI TURBO
NON CONDENSAZIONE.
 
CIAO
 
MARIO DELLA JULIA


 Grazie.
 
È venuto da poco il tecnico che mi ha informato delle nuove normative e 
mi
ha detto che è difficile, se non impossibile rispettare i nuovi 
parametri delle
emissioni con una caldaia tradizionale.
 
Poiché i parametri vecchi sono ancora al momento tollerati, in futuro 
sarà
necessario installare una caldaia a condensazione per non incorrere in 
sanzioni
piuttosto pesanti.
 
Riferisco con beneficio di inventario
 
-- 
Ciao,
Roger

 dedicato) 
 
e tenendo in  considerazione anche che l'acqua di condensazione è 
(leggermente) acida. 
 
 
Ciao,
AleX

Per uso domestico, 
 
parlando di risultato nudo e crudo (cioè il caldo) 
 
tutto è uguale, scegli quello che vuoi. Avrai quello che desideri.
 
Se t'interessa avere il massimo rendimento dal tuo impianto allora opterai per una caldaia a condensazione. 
 
Tuttavia confrontando il rendimento fra le due caldaie a PARITA' DI CONDIZIONE, ovvero sul tuo impianto, il rendimento effettivo (finale) non sarà molto dissimile. In soldoni spenderai per il gas quasi lo stesso: non penso che 10 euro di differenza ti cambino la vita. E nemmeno 20. All'anno.
 
La manutenzione ordinaria è differente cioè più onerosa in caso di caldaia a condensazione (perché hai filtri, filtrini, addolcitori cazzi e mazzi). Non che siano cifre esorbitanti, ma tutto va detto.
 
Il costo di acquisto è differente: non considerando le incentivazioni si è già detto che una turbo normale costa meno. Però queste turbo non sono incentivate al 65% ma solo al 50% (o 55% anziché 50%, non mi ricordo). Tuttavia propongo un ragionamento spicciolo.
Facciamo finta che entrambe costino 1500 euro.
Una incentivata al 35%, ovvero lo Stato ti torna in 10 anni ben 525 euro, ovvero 52,5 euro all'anno. Ma non te li darà in mano.
Quella a condensazione, che ti costerà sempre 1500, viene incentivata con il 60%: ti torneranno 900 euro, cioè 90 all'anno.
Così otterrai una differenza di ben 40 euro all'anno a favore di quella a condensazione.
 
Ora considerando che questa ha una manutenzione ordinaria leggermente più costosa, che i requisiti per l'installazione son diversi (per esempio, se ti va di sfiga, la canna fumaria), che le problematica alla convivenza tra un impianto vecchio ed una condensazione POSSONO ALLE VOLTE essere problematici, che una caldaia a condensazione non è pensata per lavorare ad alta temperatura...
Ne vale la pena?
 
La considerazione finale spetta a te, ovviamente.
 
Solo delle piccole note, dato che qua, come altrove, si ama abusare del termine "a condensazione":
- per avere il massimo risparmio e massimo rendimento da una caldaia a condensazione la temperatura di mandata E quella di ritorno DEVONO essere in zona di condensazione. Entrambe. Tutto il resto è non aver capito un cazzo di termodinamica, impianti e fisica tecnica;
- in idraulica ed impiantistica tutto si può fare (diciamo al 94%). Quindi qualsiasi idraulico di dice che può fare qualcosa. Poi il risultato finale non rispetterà le tue attese e sai insoddisfatto;
- il tuo impianto è vecchio tipo, fatto per operare ad alta temperatura. Questi dati non li puoi cambiare;
- un termosifone viene dimensionato per una certa stanza con metodi puramente parametrici ed il risultato finale rispetta la domanda del committente. Una volta il dimensionamento veniva fatto un po' "ad cazzum" e generalmente di abbondava sul dimensionamento (ed un po' lo si fa pure adesso, ma senza la componente casuale): anche se dici che "il tuo idraulico" dice che hai i termosifoni più grandi del dovuto... Ciò non vuole assolutamente dire che siano dimensionalmente adatti per ricevere fluidi a bassa temperatura. Spiegami come mai, altrimenti, un impianto a bassa temperatura è generalmente a pavimento che è una superficie molto piccola, no?
 
Ci sarebbero un mare di altre considerazioni da fare, credo. Ma sinceramente adesso non ho voglia di continuare...
 
Vivi felice!

 la temperatura di mandata E quella di ritorno DEVONO essere in zona di condensazione.
 
Quella di ritorno, in particolare.
 
Bisogna dire una cosa, però.
Un impianto radiante vecchio ha una superficie insufficiente per
sfruttare la condensazione nella maniera in cui lo farebbe uno
dimensionato allo scopo, però può fare qualcosa quando non lavora al
massimo.
 
Quando le temperature esterne non sono troppo rigide si riesce a
tenere temperature di mandata basse, aumentando la durata di
accensione.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 accensione.
 
Nessun impianto di riscaldamento può operare sempre al massimo rendimento. Questo è banale.
 
L'unica cosa fattibile è operare ad alto rendimento. In parole povere si tratta  ottimizzare l'impianto in base a dei parametri che devono essere fissati (ma che nella realtà non sono fissi) ed in alcuni casi in base al tempo di accensione. Poi ci sono tanti altri parametri da considerare che danno il loro contributo in peso differente, ovviamente.
 
Ora l'impianto più efficiente è un impianto a bassa temperatura (superfici radianti e condensazione) gestito da una centralina. Questo tipo di gestione evita le interferenza dell'operatore (utonto, spesso e volentieri) che quasi sempre non sono in linea con i corretti principi e parametri di funzionamento del sistema. E quindi pasticcia sul rendimento finale.
 
Qua si dice di mandare acqua a 50 gradi su un termosifone che la vorrebbe a 90, per esempio.
Prendo i dati da un sito (delonghi):
resa dT 50 gradi: 956W
resa dT 40 gradi: 723W
resa dT 30 gradi: 505W
resa dT 20 gradi: 296W
Si vede quanto velocemente decada la potenza in base al salto termico.
Esempio sciocco: mando acqua a 90 gradi e il primo dato mi dice che me la ritorna a 40, con 100W di caldo resi all'ambiente.
Voglio fare la figata e dargli acqua a 80 gradi, mantenendo il ritorno a 40? Mi mangio già un 30% di caldo. E dire che è stato montato maggiorato mi sembra un sciocchezza: quando corrisponde quel 30% in termini di elementi aggiuntivi?


caloriferi in ghisa... e' un azzardo rischia di spendere di piu' e far 
andare l'impianto a manetta

Si vede quanto velocemente decada la potenza in base al salto termico.
 
Questo è ovvio, ma si dice di recuperare con una durata maggiore.
Guarda negli ospedali: i radiatori in genere non scottano, però il
caldo fa lo stesso. E' perché stanno accesi tanto tempo.



esattamnte come sono i tuoi termo e che tipo di impianto e
su piu piani?
caldaia che modello
prima come usavi la caldaia ed ora (quanto tempo accesa etc)?
 
 
addolcitore quale e per qaule motivo
 


Prima avevo una immergas tradizionale con accumulo, ora niente accumulo ma
scambiatore per produzione istantanea.
L'impianto è a termosifoni su 3 piani con 3 zone separate indipendenti
ognuna con il proprio cronotermostato.
La caldaia è una cerapur smart della junkers con centralina climatica, l'ho
messa perché ora al pt ci sta mia mamma e negli altri due piani io e
consorte.
L'addolcitore l'ho messo perché l'acqua qui è durissima e incrostava tutto
compresi i termosifoni, dopo la disincrostazione e con la nuova caldaia i
termo sono tutti in temperatura in 5 minuti.
Addolcitore modello medio della piteco con sale in pastiglioni
 
Pap

 caldo fa lo stesso. E' perché stanno accesi tanto tempo.
 
Non si poteva fare esempio peggiore!
Impianto ad alta temperatura, in funzione 24/7, radiatori piazzati ovunque, inerzia che non finisce più!
 
E sul fatto che non scottino avrei delle esperienze personali non proprio in linea...

 emissioni con una caldaia tradizionale.
 
sono cazzate
 
se così fosse dovremmo cambiare tutte le caldaie esistente anche quelle 
instalalte solo 5 anni fa
 
semmai qualcosa di vero c'è ma riguarda la SOSTITUZIONE di caldaie con 
scarico a parete, cioè per avere ancora lo scarico a parete occorre la 
condensazione con determinati limiti di emissioni

 instalalte solo 5 anni fa
 
E pensi che i nostri governanti si farebbero impietosire per così poco? 
:-)
 
-- 
Ciao,
Roger


 
 
cambiando .... deviando... dall'op... ma restando in quote....
 
IL FAMOSO NUOVO LIBRETTO DI IMPIANTO... sta martellando tutti
i miei amici a colpi di 200 ( libretto ) + 80/130 manutenzione controllo 
fumi.........
 
SE UNO SE LO STAMPA IN BIANCO E LO COMPILA ... è A NORMA ? PRATICAMENTE 
IN FAI DA TE...
TUTTO COMPILATO... io saprei farlo... mancherebbe solo il dato
non da me recuperabile se non chiedendo a ogni manutentore
il codice catasto termico.... tuttavia... se io lo stampo ...
e lo lascio in bianco... con tutti gli altri dati documentati
dovrei essere ALLA SANZIONE ? SI NO ? O comuqnue minima... mancando
solo di un dato che è per l'invio elettronico... mentre VOLENDO
FARE IL CARTACEO IN LOCO DI OGNI IMPIANTO.... NON SERVE IL DATO...
COME FATE DA VOI, ZONA ? IN FAI DA TE ? CHE PREZZO AVETE PER LIBRETTO+
MANNUTENZIONE-FUMI ?
 
marIO DELLA JULIA
