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Titolo: Travi per soppalco

Salve a tutti,
secondo voi quale è la migliore soluzione per
costruire un soppalco di 4mt. x  1,80mt. ?
 
Soppalco calpestabile per soggiorno di persone,
le travi dovranno essere preferibilmente ancorate
ai muri laterali, distanza 4 mt.
 
Legno, ferro? altri materiali?

pasajero scriveva il 09/08/2016 :

Travi IPE e pavimento di lamiera bugnata.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Legno, ferro? altri materiali?
 
il materiale lo decide lo spazio che dovrai lasciare sotto al soppalco
 
il ferro è quello che ti garantirà la sezione minore
 
ora dicci la tipologia e lo spessore dei muri che ospiteranno le travi

 Travi IPE e pavimento di lamiera bugnata.
 
Mi sto documentando..... vado a vedere cosa sono
queste travi IPE, tanto per non trovarmi impreparato
quando mi propongono il "progetto".
 
 
 

 ora dicci la tipologia e lo spessore dei muri che ospiteranno le travi
 
Appartamento di nuova costruzione, non ho la minimina idea.
 

 Travi IPE e pavimento di lamiera bugnata.
 
 
Vorrei cercare di capire quali sono le caratteristiche
che rendono questa soluzione preferibile.
 
La lamiera come viene fissata?
 
 
 

 La lamiera come viene fissata?
 
Qualche punto di saldatura.
 
-- 
Fabbrogiovanni

pasajero ha usato la sua tastiera per scrivere :

Se vuoi fare la figura di quello che se ne intende, approfondisci 
allora anche le travi NP, le HEA, le HEB e le HEM.
 
Già che ci sei, nel caso il proponente fosse perfido, dai un'occhiata 
anche agli UPN.
 
-- 
Fabbrogiovanni


ma i muri alternativi, sono così di carta velina ? Perché 
una luce da 1,80 la copri con travi di spessore irrisorio (e 
fissaggi pure leggeri). Una di 4 già richiede qualcosa di 
robustello, sicché alla fine usi molto più legno o ferro 
dell'altro caso.
 
P.S. se il muro è scadente, e non vuoi caricarlo in modo 
puntiforme (ossia una zanca singola per ogni trave), puoi 
anche fare una cosa migliore : ancorare una singola 
travettina di 4 m aderente al muro e zancare lei con la 
spaziatura fitta che ti viene comoda e distribuisce bene il 
carico, poi appoggi le travi corte che portano il solaio di 
2 m scarsi non direttamente al muro, ma alla trave lunga 
aderente, e ce le puoi anche saldare (ma solo dopo averle 
caricate bene al centro : se le saldi senza carico, il 
giorno che carichi sopra fanno ruotare la trave di appoggio 
e piegano la zancatura e fessurano il muro). Il problema 
opposto, del ritorno, non creerà nessun problema visibile.
 
Se saldi la trave di appoggio può avere uno sbalzo ridotto, 
diversamente deve avere un'escursione di appoggio 
ragionevole per darti margini di garanzia se sotto carico 
slitta un po' (e non vuoi che slitti oltre l'appoggio, se no 
casca tutto il soppalco).
 
Il legno si può avvitare, ma è un materiale non omogeneo, 
non avrai mai garanzie di tenuta di una saldatura (o di 
bulloni).
 
Io userei due profili a "C", con la parte piatta verso il 
muro, forata (fori non allineati), e prebucata a terra (tipo 
1 foro ogni 15 cm o 20, nel primo caso da 8-10 mm, nel 
secondo da 10-12 mm) poi la appoggi all'altezza voluta con 
tavole di sostegno e usando i fori nel ferro fai prefori nel 
muro più piccoli (in modo che non si muovano di lato 
qualsiasi disomogeneità incontrano nel muro, poi li allarghi 
dopo). Bucato, rimetti su la trave e metti il primo tondino 
(penetrando quasi a pieno spessore se è un tramezzo sottile, 
se no un 20 cm) a un estremo, e saldi, sollevi la trave 
all'estremo opposto e saldi. A quel punto si autoregge e 
infili tutti i tondini e saldi. Sopra ci puoi caricare le 
nervature del soppalco.
 
Ce la fai persino senza aiuto, perché una travatura da 2 m 
scarsi di pesa giusto 20-25 kg, se il passo è di 80 cm o 1 
m. Non fare un passo troppo largo però, se no ciascuna trave 
porta troppa superficie su di sé.
 
Nota : una zancatura fatta di tondini fitti ma non spessi, 
trasmette poco le torsioni al muro in caso che il soppalco 
venga stra caricato oltre il ragionevole, e al limite estrae 
di poco le zanche stesse.
 
Se la spalletta è saldata, le zanche lavoreranno sempre di 
taglio e resisteranno.
Se è solo in appoggio, lo sforzo si traduce in una flessione 
(ma in tal caso non sarebbero state nemmeno estratte : 
scivolava il soppalco intero e punto)
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 
 
---
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 dell'altro caso.
 
Per come l'ho immaginata io: stiamo soppalcando una stanza e non un 
corridoio.
Ne consegue che le travi non potranno essere da 1,80 ma da 4 metri:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


Si giusto, le travi da 4 mt. sono l'unica cosa che non si può variare.

 Si giusto, le travi da 4 mt. sono l'unica cosa che non si può variare.
 
Ci sarebbe un'altra soluzione, due angolari da 180 cm.  ben zancati ai 
muri di testa e poi usiamo questi:
http://www.bellottolegnami.it/images/travi/t-solai.jpg
 
 
Vantaggi: basta appoggiarli a abbiamo già pavimento e intradosso finiti 
e belli da vedere.
 
Da valutare:
 
1- il costo (ma noi, per le cose belle non badiamo a spese:-)
 
2- valutare che non ci siano problemi a "entrarli" in casa.
 
-- 
Fabbrogiovanni


si, l'avevo capito dopo in seguito a una precisazione che ha 
scritto l'OP dopo.
Da un lato farà due pilastrini per portare uan trave ? 
PRobabilmente si ... dall'altro lato dove ha il muro, penso 
possa restare valida la proposta di "solidarizzare" tutte le 
travi del soppalco ad un unico sistema di ancoraggio al 
muro, che non richiede di essere una trave mostruosa, perché 
non lavora a flessione, ma semplicemente ripartisce i 
carichi sul muro retrostante consentendo di avere tanti 
ammorsaggi piccoli e facili da installare invece che pochi 
"sventramenti" concentrati per murare le travi. E' solo 
molto palloso fare la folta schiera di buchi nella "C" di ferro.
Ho fatto da poco 40 buchi da 8 mm in lamiera da 4 mm, e ho 
ancora una ciocca che brucia in un dito :-\


 che brucia in un dito :-\
 
Memorizza, per la prossima volta:
http://www.fervi.com/ita/macchine-e-accessori/macchine-lavorazioni-meccaniche/trapani-da-banco/trapano-magnetico-pr-8862.htm
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
http://www.fervi.com/ita/macchine-e-accessori/macchine-lavorazioni-meccaniche/trapani-da-banco/trapano-magnetico-pr-8862.htm
 
 
non ho capito se me la regali a Natale o per il compleanno :)
Ancora saldo col trasformatore e non ho investito su un buon 
inverter.
 
cmq, bell'aggeggio !


 non ho capito se me la regali a Natale o per il compleanno :)
 
Con la pensione che prendo arivo giusto giusto a fine mese.
Se il resto del NG è d'accordo, organizziamo una colletta, 1 euro a 
testa e arai il tuo regalo:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


Non ho fidocad ma per ulteriore delucidazione posso
confermare che ho una stanza da 4,00 x 3,50  e
vorrei fare un soppalco da 4,00 x 350.
 
L'unica possibilità è quella di mettere travi da 4,00 mt
da muro a muro.
 

 muri di testa e poi usiamo questi:
 
ok ma sarebbe pure preferibile che ci dicesse di cosa sono fatti questi 
muri
 
 

 Appartamento di nuova costruzione, non ho la minimina idea.
 
è la prima cosa che devi valutare, la coa più importante
 
comincia col valutare gli spessori di questi muri
 
se la casa è di cemento armato, al 99% quei muri sono tramezzi
 
il locale da soppalcare è al piano terra?
 
 

 Stiamo abbondanti
 
 
con questoi carichi
 
peso proprio 200 kg/mq
sovraccarico 200 kg/mq
 
luce 4.30 (15 cm di appoggio nel muro)
 
ci vuole un IPE 140
 
e bisogna allestire una buona base sotto la parte della trave che va 
inserita nel tramezzo e affinché la zona del tramezzo non si schiacci 
sotto la pressione della putrella
 
 
 
 
 
 
 
 

 Non ho fidocad
 
perdona, è un po' da maleducati continuare a pretendere aiuto 
infischiandosene del modo attraverso il quale viene offerto
 
un bisognoso dovrebbe farsi minimo minimo un ricerca con google
 
http://darwinne.github.io/FidoCadJ/download.html
 
 
;-PP

 vorrei fare un soppalco da 4,00 x 350.
 
In una notte si è  allargato?
Ieri eravamo a 4 x 1,80
 
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 sotto la pressione della putrella
 
Giusto.
Uno strato di malta e una piastra da mm. 80 x 150 x 10 può  bastare?


 Troviamo un accordo al ribasso?
 
in effetti sembra tanto pure a me, ma sei tu che hai messo quei numeri 
per me è troppo anche la metà
 
 > Ridotto a valori umani il peso proprio della struttura potremmo
 > scendere a 3 IPE 120?
 
sicuramente si anche se forse "balla" un po'
 
 > Uno strato di malta e una piastra da mm. 80 x 150 x 10 può  bastare?
 
si,
 
la piastra è il massimo, ma anche due mattoni pieni andrebbero bene
 
una rabbia! tu fai al volo quello che io debbo pensarci es l'area di 
appoggio necessaria, espressa in cmq è circa la metà il carico che 
scarica la putrella (scusa l'italiano)

da muro a muro.
 
 
Nessuno te l'ha mai chiesto:
 
Ma COME saliresti su questo soppalco "abitabile"?
 
Tipo Sommergibile?
 
...o come le Colombaie del Cimitero?

 il locale da soppalcare è al piano terra?
 
Si, ho chiesto qui per avere qualche informazione ma il lavoro non
penso di farlo io, a meno che dai discorsi salta fuori che è anche 
possibile il fai da te.
 
 
 


 
Errore di battitura: era 4 x 1,80  e 4 x 1,80 rimane.
 


Sono temporaneamente su un pc non mio, vorrei evitare di installare 
applicazioni.

 scarica la putrella (scusa l'italiano)
 
Se non lo vai a raccontare in giro posso svelarti il mio metodo.
Mi sdraio virtualmente sotto alla ipotetica trave.
Se riesco ad addormentarmi vuol dire che non ci saranno problemi.
 
Come in tutte le cose rischiose, importante saper intuire fino a
 dove puoi osare e fermarsi, rivolgendosi a tecnici competenti,
 prima di oltrepassare il limite.



Ringrazio qui tutti per la discussione, a settembre inizierò i
lavori, utilizzerò le vostre informazioni per giudicare cosa
mi proporranno per l'esecuzione.

 TY 184 62 5 3 0 0 2 * 3,50
 
OK, sono rincoglionito, è ufficiale :)
 
Cmq ho l'impressione che si potrebbe usare meno peso in 
ferro facendolo così
 
[FIDOCAD]
LI 10 15 145 15
LI 145 15 145 90
LI 145 90 10 90
LI 10 90 10 15
LI 11 55 143 55 2
LI 143 55 145 55 2
SA 10 18 2
SA 145 18 2
SA 10 36 2
SA 145 36 2
SA 10 56 2
SA 145 55 2
TY 70 7 5 3 0 0 2 * 4,00
TY 149 47 5 3 0 0 2 * 3,50
LI 55 55 55 15
LI 32 55 32 15
LI 123 55 123 15
LI 100 55 100 15
LI 78 55 78 15
RV 76 53 80 57
 
 
grossomodo, non è preciso
 
L'unica trave da 4 m avrebbe uno scatolato verticale di 
sostegno a mo di pilastrino, e sarebbe magari un filo più 
spessa delle travi che proponi tu tutte uguali.
Le altre 5 o 6, sarebbero invece proprio minime, vista la 
luce piccolissima.
Siccome presumo ci sarà una scaletta, e in ogni caso un 
qualcosa che sale, il pilastrino potrebbe stare al piede 
della scala per non dare noia.
 
carino il programma, peccato che sia stato discontinuato :-\


  sarà  rokenroll o un calmo ballo della mattonella.
 
Inserito i dati nella mia pascalina e risulta che:
 
Con IPE 120, a 200 kg/mq. abbiamo una freccia di 10 mm. su quella più 
sollecitata, la centrale.
Non sarà 1/700 della luce come previsto per i ponti ma 1/400 per un 
misero soppalco-scaffale non mi pare che sia un magro risultato:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


Anche la tua è una soluzione.
Personalmente sono però convinto che quel paletto, centrale o 
disassato,  prima o poi romperà i cojioni.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 mi proporranno per l'esecuzione.
 
Se a Settembre avrai tempo e voglia, sarà per noi un piacere venire 
informati su come si sarà evoluta e conclusa la faccenda.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Sarà un dovere, (se non mi fanno un preventivo esagerato
dal punto di vista economico).
 
 

 possibile il fai da te.
 
il fai da te è possibile, anzi sapendo esattamenet cosa fare, un lavoro 
del genere è meglio in fai da te perché si sta molto più attenti
 
quello che però non hai capito e dove io insisto, è che un muro non è 
che può sostenere qualuqnue cosa solo perchè è un muro (altrimenti si 
usa una colonnina)
 
detta in altra maniera se due persone da 100 kg si mettono a ciccicollo 
su di te forse le sostieni senza problemi, le sostieni ma ti veien la 
tendinite, o forse caschi come una pera
 
[dicesi "ciccicollo" quel caratteristico modo in cui (solitamente) i 
papà issano i figlioletti sulle spalle, non so la verisone italiana]
 
 
 
 
 
 

 dal punto di vista economico).
 
ah che delusione!
 
cmq una volta che sei capace di gestire i 4/5 qli (peso di ogni trave in 
ferro) e soprattutto hai ben inteso come portarla dentro al tuo ambiente
 
è fatta!
 
in legno invece avresti fatto tutto in fai da te, con staffe, resina, un 
trapano anceh avvitatore, un amico e un bel prosecchino

 Ma COME saliresti su questo soppalco "abitabile"?
 
ora è venuto fuori che l'orizzontamento sarà destinato a deposito e/o 
armadio a muro, ritengo che utilizzerà una scaletta a pioli
 

 ferro)....
 
Anche il mio salumiere ruba sul peso del prosciutto, ma non in modo 
così esagerato:-)
Quattro metri di IPE 120 li portiamo in giro in due, come se stessimo 
passeggiando.
 
-- 
Fabbrogiovanni


No, l'accesso sarà da un locale confinante allo stesso livello, con una 
porta quindi.
 


Scusa ma nell'armadio a muro non ci entrano le persone?
In ogni caso la struttura dovrebbe essere la stessa, giusto?
 
 

 bel prosecchino
 
 


 Chissà come si può stimare la resistenza delle due sovrapposte e saldate.
 
Qui comincia la salita, ardua e impegnativa.
Potrei fornirti la soluzione, in cambio di una bottiglia di prosecco.
 
Sappiamo che il W di una IPE 100 è di 34,20
Quale sarà quello di una IPE 200 magra come quella da te autocostruita?
Trovato questo sapremo in che proporzione il 2 è maggiore di 1.
 
Credo che tu preferisca la canna da pesca e voglia divertirti a pescare 
da solo.
 
Misure da inserire: in CENTIMETRI.
Chiamiamo
H = altezza della IPE (nel nostro caso è 10)
B = larghezza dell'ala
h = altezza dell' IPE meno lo spessore delle due ali
b = larghezza dell'IPE meno lo spessore dell'anima verticale
 
Formula (non so inserire le potenze, la scrivo in modalità asilo 
infantile):
 
[(B * H alla terza) - (b * h alla terza)] / 6 * H
 
Quello che esce è da confrontare col suddetto 34,20
 
Buon lavoro e facci sapere il risultato.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Fabbrogiovanni ha spiegato il 11/08/2016 :

Dimenticavo:
nel caso ti servisse anche il momento resistente J usa la stessa 
formula ma modifica la parte finale.
Togli 6*H e mettici un semplice singolo 12.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Buon lavoro e facci sapere il risultato.
 
Ho ancora quei dubbi per completare il calcolo. Non è che 
hai sotto mano i dati di una Ipe normale 10x5 ?



Non so la definizione di J tanto quanto quella di W che 
dicevi il post prec. Cosa sono esattamente ?
ri-grazie


 Cosa sono esattamente ?
 
Sono semplicemente coefficienti precalcolati per ogni tipo di 
profilato.
Inseriti nel posto giusto di determinate formule pemettono di calcolare 
portate, flessioni, ecc. ecc.
 
Proseguo a rispondere all'altro tuo post.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 dati di una Ipe normale 10x5 ?
 
Prendi quelli della INP 100 del link che ho messo sopra.
 
Sia chiaro che prima di andare a nanna gradiremmo averre la relazione 
finale qui sulla nostra scrivania:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 qui sulla nostra scrivania:-)
 
Poi, come lettura rilassante molto utile per addormentarti, ti 
suggerisco questa:
http://www.casadellarchitettura.eu/fascicolo/data/2010-12-20_386_720.pdf
 
 
Quando il ferro era ancora un materiale costoso e si cercava di 
economizzare sul peso guarda cosa hanno inventato, le travi STIRATE.
 
Una putrella veniva tagliuzzata nell'anima, si tiravano le due ali in 
senso opposto, in modo da aumentarne l'altezza.
 
Nella seconda pagina puoi vedere i vantaggi che si ottenevano, a parità 
di peso, in termini di portata:
http://www.casadellarchitettura.eu/fascicolo/data/2010-12-20_386_720.pdf
 
 
-- 
Fabbrogiovanni


 
 
-- 


 porta quindi.
 
state continuando a progettare , ma ho l'impressione che vi sia sfuggito 
il messaggio delle 12.37 dell'OP, in cui scrive
 
" No, l'accesso sarà da un locale confinante allo stesso livello, con 
una porta quindi.  "
 
non è che uno di quei muri su cui poggiare questo sopaplco ... è già 
caricato con il solaio del "locale confinante allo stesso livello" ????
 
indagate meglio e che l'OP specifichi meglio ;-)
 
pasajero ... meglio che ti informi meglio su COME è sostenuto quel 
solaio del locale allo stesso livello ... se poggia sui muri o se ci 
sono pilastrini in cemento armato, o una trave "a spessore" ( a 
scomparsa nello spessore del solaio stesso) che sorregge codesto 
ambiente "allo stesso livello"
 


 
 
-- 



Post scriptum, nella tabella vedo Wx e Wy, immagino che il 
valore grande sia la rigidità nel senso della dimensione 
maggiore (altezza), e il valore piccolo sia in quella minore 
(larghezza).
 
P.P.S. anche se non l'ho scritto, avevo immaginato che la 
resistenza per il largo delle travi sovrapposte sia 
praticamente il doppio della trave singola, lavorando in 
parallelo. Beh vedremo cosa dice il calcolo


 anche con la vera INP da 20
 
Non vorrei influenzare i tuoi futuri conti, ma mi sa che la vera 20 
vince per 214 a 91.
Però anche il 91 non è male, rispetto al 34 della vera NP 10 :-)
 
Ovviamente  possiamo dire che 91 è quasi il triplo di 34 SOLO se la 
trave anomala sarà vincolata in modo feroce rispetto alla flessione 
laterale.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 con il solaio del "locale confinante allo stesso livello" ????
 
Se il muro in questione fosse già caricato dal solaio del locale 
adiacente tu dici che aggiungerci pochi quintali farebbe la differenza?
Capisco che la prudenza non è mai troppa ma, secondo me, basterebbe 
smettere di chiamarlo soppalco e definirlo "scaffale" e metà delle 
paure spariscono:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 lavorando in parallelo. Beh vedremo cosa dice il calcolo
 
Qui il discorso si fa complicato.
A rischio di deviare lateralmente è quasi solo l'ala superiore, 
compressa.
Sovrapponendo le due putrelle l'ala superiore rimane sempre una.
Qualcosina fanno le due a contatto, ma di meno perchè sono in mezzo.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 rispetto alla flessione laterale.
 
Ha un po' di vincoli, penso difficili da computare.
 
Agli estremi e al centro attraversa risp. i due perimetrali 
(muri molto spessi di pietra) e, forse l'avevo scritto, non 
ricordo, ha saldate piastre da trazione e da spinta (cioè 
posate sia sull'interno che l'esterno del muro. A metà 
attraversa l'armatura del pilastro, che è fatta di 8 
"tondini" da 18 mm, tralicciati variamente, e in seguito 
colata. Quindi ha tre vincoli molto forti ma molto lontani.
 
Sopra invece ad ogni incrocio con le rotaie nude della 
soletta, 1 ogni metro e 10, credo 11 in totale ma non 
ricordo, è semplicemente saldata la faccia superiore 
d'appoggio. Il che qualcosina fa. Cmq lateralmente non sarà 
mai soggetta a grandi sforzi, perché in origine la soletta 
era putrelle e tavelloni, totalmente slegata in una 
direzione, ma sia al piano inferiore (sul soffitto) sia al 
piano superiore (sul pavimento) ho saldato delle piattine 
ogni 30 cm (tipo 30x6 o 30x8 non ricordo più, ed ormai è 
cementata). Ormai la soletta è una piastra monolitica 
sostanzialmente. Come rigidità non ho aggiunto niente, ma 
diciamo che non è in pratica più possibile sfilare una sola 
delle rotaie senza che tiri tutto il resto.
Per la flessione della rompitratta non ho immaginato 
nessun'altra cosa facile da farci.
 
In realtà le saldature sopra alle rotaie ortogonali le avevo 
fatte per una ragione diversa : per evitare che si 
muovessero le due mezze putrelle sino ad averle saldate al 
centro tra i ferri del pilastro. E poi ho una malattia 
incurabile : l'iperstatica :)
 
 
D'altra parte è vero che ha rimpiazzato un muro, ma soltanto 
per metà soletta, una metà stava su nel vuoto da sola, 
sicché non c'era manco quel gran bisogno urgente. Solo che, 
come scrivevi, mi piace l'idea di poter dormire tranquillo 
sotto senza rovellarmi, e immaginavo da subito che sopra il 
calcestruzzo grezzo che c'era nel fienile avrei almeno 
voluto lisciarlo un po'. Non che ora sia chissà che, ma era 
veramente lunare, o come ha scritto qualcuno, gruttuluto o 
qualcosa del genere, non mi ricordo bene.


 ferro)....
 
Anche il mio salumiere ruba sul peso del prosciutto, ma non in modo
così esagerato:-)
Quattro metri di IPE 120 li portiamo in giro in due, come se stessimo
passeggiando.
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
 
Non comprerei mai il ferro da lui!!!!!!

 161), ma non ce l'avrei fatta a piazzarla.
 
Domanda: ti sei fidato del mio conto o lo hai controllato?
 
-- 
Fabbrogiovanni


fidato (sembrava anche ragionevole visto il modo di variare 
degli altri) ... In effetti sono 10 anni che mi fido di un 
conto che nemmeno sapevo fare (e non feci), figuriamoci se 
non mi fido a maggior ragione di quello che hai fatto tu :)


 Chissà come si può stimare la resistenza delle due sovrapposte e saldate.
 
fare si può fare ma è complicato
 
per gli usi normali se "regge" significa che tutto è fatto bene

 Domanda: ti sei fidato del mio conto o lo hai controllato?
 
i tuoi conti son sempre giusti
 
e che utilizzi poco i coefficienti di sicurezza!
 
;-PP
 
noi che siamo costretti ad incrementare i carichi e a ridurre le 
resistenze restiamo sempre fregati
 
ah ah
 
;-PP

 ;-PP
 
Credo che un vero tecnico si rifiuti di calcolare la portata di due NP 
100 messe sovrapposte e saldate insieme.
E siccome siamo buoni non andiamo ad approfondire cosa abbia combinato 
il nostro Soviet in quel fienile:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 due ali in senso opposto, in modo da aumentarne l'altezza.
 
 
Si vedevano certi pali così.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

> bel prosecchino
 
 
Ma tu hai ristrutturato la casa inclusi pilastri e travi senza
progetto dell'ingegnere strutturista?
 
Se vengo a trovarti restiamo all'aperto, anche se piove... ;-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Se vengo a trovarti restiamo all'aperto, anche se piove... ;-)
 
mah, non credo che levare legni e mettere ferri spessi di 
pari dimensioni riduca la resistenza, specialmente se poi si 
ancorano dappertutto.
 
O saldare piattine per fasciare le solette richieda calcoli 
particolari.
 
 
L'unico vero rischio l'ho corso quando ho fatto tre 
marciapiedi, perché ho scavato sin sotto l'ultimo corso di 
pietre sepolte, e poi mi sono spinto verso l'interno per un 
terzo o un quarto della larghezza del muro. Non li ho fatti 
insieme, ma ovviamente uno alla volta aspettando la 
maturazione del precedente. Tuttavia, in quella fase la casa 
si, ha mosso, certe crepe vecchie hanno fatto altra granella 
e di notte si lamentava, ogni tanto qualche schianto si 
sentiva, dei colpi tremendi senza motivo.
Però ora che i marciapiedi di cls sono fatti, si è fermata 
per sempre. Prima non aveva nemmeno fondamenta, ora ne ha 
una parvenza, diciamo, ha una cintura che stringe 
dall'esterno, e tutti i muri sottili raddoppiati dall'interno.
E estate / inverno anche se la terra si gonfia e sgonfia, le 
pietre non si muovono più. Non ha più nemmeno una crepa 
viva. Lo vedrei perché ho dato un bianco acrilico cementizio 
dove le screpolature si notano subito.
 
Poi certo, se viene un terremoto medio-forte, ahmen :)


 Legno, ferro? altri materiali?
 
Parli di soggiorno quindi immagino l'estetica abbia importanza. 
Ha spazio in altezza o trave e pavimento devono essere più sottili
possibile?
Puoi farle con delle grossi travi di legno a vista, con piccole travi di
metallo a vista oppure ricoperte con cartongesso. 
Dipende da risultato che vuoi ottenere...
 
 

 cerchio alla fine.
 
 
No no per svergolamento intendo quando una parte compressa di
una trave 
p.es
. un'ala si sposta dalla forma rettilinea e
si "increspa", non so come visualizzare, pensa di comprimere
un foglio sottile.
Insomma perde efficacia e rischia il collasso.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 quantità di felpe e pantaloni)
 
 
Ma rimane il fatto che resiste solo il cordone di saldatura,
non tutta la faccia a contatto.
 
Io avrei messo anche bulloni che così tiene anche per attrito.
 
Ma essendo sull'asse neutro la flessione non conta molto, conta
invece il taglio (tendenza in una sezione verticale a scorrere
a destra in giù e a sinistra in su)
 
Ma di solito la flessione sollecita molto più del taglio (salvo
vicino agli appoggi).
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 se fosse stato meno del doppio.
 
 
Boh, se la differenza è piccola prob. dipende da dati di
partenza un po' diversi, io quelli li ho presi dal vademecum
Malavasi (IPE, UNI 5398).
Ci sono anche IPN (UNI 5679) e HE (UNI 5397) e vari altri
profili.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Insomma perde efficacia e rischia il collasso.
 
ah me lo immagino !


 vicino agli appoggi).
 
Infatti. Più di un muratore già mi ha guardato strano quando 
ho spiegato la trave composta che ho messo.



Anni fa vidi la presentazione della "Graffettatrice sparachiodi SPIT".
Sparava chiodi etc. sun tutti materiali, per fissaggio graffette, canaline etc.
Su una putrella i chiodini si piantavano per quasi 5 mm.
Magari una versione più potente...

 non erro) aria compressa. Boh !
 
Non ho mai collaborato alla costruzione di grattacieli, per cui potrei 
sbagliarmi:-)
 
Esprimo il dubbio che i fori ci siano già e le chiodatrici pneumatiche 
di cui parli abbiano solo il compito di tirare e ribattere il chiodo.
 
Chiodo che viene infilato e ribattuto bello caldo (rosso) e che poi 
raffreddandosi si ritira ancora di più e fa lavorare i materiali 
accoppiati solo per attrito.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Magari una versione piů potente...
 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Powder-actuated_tool
 
 
Foto in Google immagini: powder actuated gun
 
La "potenza" di perfrazione dipende dalla carica della cartuccia.
Trenta-quaranta anni fa erano di moda.
Io ne ho ancora una di gialla in cassetta metallica...
...da qualche parte....
 
Luca G.
-- 

 i materiali accoppiati solo per attrito.
 
Un tempo facevano anche questo. Però è un lavoro lento e 
scomodo da mettere in opera, che so, in bilico su una trave. 
Oggi credo che con macchine più potenti preferiscano 
deformare a freddo. Tra l'altro lascia il metallo in uno 
stato pre-incrudito, più duro, gradito. Ho visto qualche 
piastra in articoli tipo chiavistelli in cui nei chiodi da 
un lato si vedeva il segno di una crociera e i margini 
vagamente lacerati, ma i trattamenti di superficie 
sembravano integri (erano piastre tropicalizzate).
 
non saprei quindi com'è la situazione in quei cannoni da 
imbracciare


 schiaccia talmente i chiodi che di lì non li cava più fuori nessuno.
 
Se ti sente l'Ing. Eiffel ti licenzia in tronco, senza neanche i 
canonici 8 giorni:-)
Se fai lavorare i chiodi a taglio il ponte crolla prima del collaudo.
 
Se vuoi clicca qui e scendi al al Cap. 2.
http://www.dist.unina.it/doc/tesilaur/2009.Fierro.pdf
 
Tutto quello che avresti coluti sapere sui chiodi e non hai mai osato 
chiedere:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


uhm ... però a pagina 20 leggo :
<<I bulloni, ovviamente, esistevano anche quando i chiodi 
erano al culmine del successo (dalla fine dell'800 ai primi 
decenni del 900). Essi erano usati al posto dei chiodi o 
quando lo spessore dei pezzi da collegare era notevole o 
quando gli stessi chiodi sarebbero stati sollecitati a 
trazione.>>
 
da questo mi pare di capire che normalmente i chiodi NON 
debbano lavorare a trazione (e il fatto che vadano in 
trazione è un "effetto collaterale" dovuto al ritiro).
 
Anche la fig. 2.5 sembra suggerire che il collasso dei 
chiodi produca il taglio e non lo strappo (specialmente nel 
giunto migliore, quello doppio, dove è un "taglio puro")
 
Poi è vero che un chiodo che tira (A SUE SPESE !) grippa 
insieme le piastre, ma questo plus avviene A DISCAPITO della 
resistenza del chiodo stesso. Se potesse essere sostituito 
dal taglio puro invece di essere preteso a trazione, 
probabilmente resisterebbe di più.
 
Quel che intendo è che la grippatura delle piastre (che ne 
impedisce lo scivolamento) non diventa una loro 
caratteristica "intrinseca" : invece è solo il chiodo stesso 
che la provoca, ma attinge alla scorta della sua stessa 
resistenza, diciamo. Altro sarebbe se le piastre fossero 
state grippate "per esplosione", o puntate a resistenza o altro.
 
 
lo stesso punto viene ripreso a pag 33 poco sopra la fig. 
2.9  in cui si dice che la giunzione a chiodo di solito non 
scorre ed equivale ad una per attrito (ma, aggiungo, non 
equivale a una saldatura ad attrito o a un vero grippaggio, 
perché se così fosse i chiodi potrebbero non esistere), 
tuttavia poi appena sotto parla di eccessiva trazione, di 
snervamento del chiodo e assottigliamento, e nel calcolo di 
dimensionamento delle chiodature si fa riferimento come se 
fosse sottoposto ad un puro taglio. Questo significa un 
dimensionamento corretto, sottoposto effettivamente al 
taglio puro, reggerebbe eccome.
Definisce anche il caso come non improbabile, quindi non 
solo teorico
 
 
Chiaramente un sistema del genere avrebbe pochissima 
resistenza allo sfilaggio della piastra rispetto a quello 
col le teste ribattute su entrambi i lati, su questo non ci 
piove ! Sarebbe una giunzione assurda resistendo a un solo 
tipo di sollecitazione, e rinunciando senza motivo a quella 
a cui resiste meglio.
 
P.S. anche a pag 41 menziona il fatto che la trazione da 
ritiro sia prossima al limite di snervamento del chiodo 
(specie per i chiodi lunghi). A me pare che la 
precompressione non sia particolarmente positiva, ma solo un 
effetto ineliminabile
 
 
Interessante un punto di cui parla a pag 46, relativo alla 
rugosità delle superfici esposte e del miglioramento del 
coefficiente d'attrito. Ecco : questo mi sembra il classico 
"pasto gratis", dove un aumento della resistenza allo 
scorrimento si può ottenere a parità di trazione dei chiodi. 
Diciamo che più ruvida è la superficie, più le piastre 
stesse cominciano a resistere al taglio, perché la 
situazione si avvicina ad un microscopico incastro vero e 
proprio.
Per visualizzare, si può immaginare di montare due piastre 
zigrinate con denti asimmetrici tipo serpente (ottimizzati 
per tirare e non per spingere diciamo). Ora con superfici 
del genere, la chiodatura in effetti può lavorare 
praticamente solo in trazione : finché impedisce che le 
piastre si allontanino, non potranno scorrere perché incastrate.
Con le piastre lisce non sono molto convinto che questo 
effetto sia operativo (ma non saprei).
 
Ora che ci penso, le superfici sagomate a zigrinatura erano 
state usate in un avvolgitubo del lidl, in plastica, per 
realizzare un ginocchio bloccabile dal tiro di un bulloncino 
minuscolo. Anche nella parabola satellitare i due cerchi 
attorno al perno in effetti sono stati zigrinati per 
incastrarsi appena il chiodo tira. Un incastro meccanico del 
genere non sollecita il chiodo / bullone al taglio manco per 
l'anima.
 
C'è anche un sistema antichissimo (brevetto Archimede !) e 
usato a volte dai militari, un ponte autoportante che si può 
installare progressivamente operando da una sola riva, fatto 
solo di tronchi con opportune incisioni. Il bloccaggio in 
effetti avviene per "pinzatura" automatica dell'equivalente 
dei chiodi (i tronchi trasversali), che i tronchi 
longitudinali schiacciano come le forbici, ed essi 
reagiscono quindi di taglio diciamo. In questo caso la 
situazione è speculare alle chiodature che descrive la tesi 
(cioè dove una trazione laterale del chiodo genera attrito e 
resistenza longitudinale). Nel ponte di archimede le 
pressioni flettenti della struttura pinzano questi chiodi 
(senza teste da nessun lato, sono solo sporgenti e 
abbondanti) trasversali e li rendono, per attrito, non 
sfilabili.
 
 
Cmq la tesi è corposa, anche se in tantissime parti mi è 
praticamente inaccessibile, è troppo approfondita, ma me la 
sono salvata perché è un gran bel lavorone. Danke della 
segnalazione



Ragazzi, è un piacere leggervi!

> Ragazzi, è un piacere leggervi!
 
Sai com'è, noi abbiamo fatto il militare a Cuneo:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 bel lavorone. Danke della segnalazione
 
Avevo cominciato a leggerla ma anche per me è troppo, mi sono arreso e 
sono andato a consultare il mio fido:
"La pratica delle costruzioni in ferro", ed. Hoepli, autore il Dott. 
Ing. Fausto Masi.
 
Non ho mai avuto il piacere di conoscerlo ma è da ammirare per come ha 
scritto 500 pagine in modo chiaro e comprensibile anche ai semplici 
fabbri di campagna:-)
 
Ti incollo la fotocopia di un paragrafo che riguarda la chiodatura:
https://postimg.org/image/7aa1upp21/
 
 
Sintetizzando: una chiodatura ben fatta deve funzionare per  attrito, 
quindi i chiodi lavorano a trazione.
 
Si calcolano però per la condizione più sfavorevole, quella a taglio, 
perchè col tempo potrebbero allungarsi e l'attrito va a donne di facili 
costumi.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Azzz.... Cuneo (Fossano) o Cuneo Cuneo??
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

Renato_VBI scriveva il 16/08/2016 :

Sarò sincero, il militare l'ho fatto a Bologna.
Ho solo copiato la battuta da Totò.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Fabbrogiovanni 20:26, martedì 16 agosto 2016:

Il mio vecchio Malavasi ha una trentina di pagine sui
chiodature metalliche.
Dice: 
 Il chiodo introdotto nei fori è ribadito a caldo,
raffreddandosi subisce una contrazione e non tocca più in
tutto o in parte le pareti del foro; si sviluppa così una
tensione nel chiodo e una forte compressione delle lamiere;
tale compressione produce una rilevante adesione o resistenza
di attrito che impedisce, nelle condizioni normali di
sollecitazione, lo scorrimento di una lamiera sull'altra. La
resistenza di attrito, da esperienze fatte su chiodature
semplici a sovrapposizione ben eseguite, raggiunge da
1000-1800 kg per cmq di sezione trasversa del chiodo.
...
 Nel calcolo delle chiodature, sino a parecchi anni fa, non si
teneva alcun conto di tale resistenza d'attrito o di aderenza,
ed anche oggi si impiegano ancora le vecchie formule e solo
come controllo si tien conto di tale aderenza.
 Il concetto antico su cui si basa il calcolo è il seguente:
 Si presuppone che ogni chiodo protegga una certa zona di
lamiera, la quale resiste alla tensione, nel mentre il chiodo
si suppone che resista al taglio o alla rescissione.
 Perché ciò potesse avverarsi bisognerebbe che le lamiere
avessero agio di poter scorrere l'una sull'altra. Ebbene
l'esperienza dimostra che se facciamo crescere gradatamente
l'intensità delle forze tendenti a far scorrere una lamiera
sull'altra fino ad ottenere il solo inizio dello scorrimento
nei riguardi della tenuta, il giunto è irrimediabilmente
disfatto; e disfatto ancor prima che il gambo del chiodo entri
in intimo contatto con le pareti del foro che lo contiene, e
cioè ancor prima che il gambo del chiodo sia entrato in istato
di resistenza alla rescissione.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Io ricordo solo che i Carri assemblati per chiodatura invece che per saldatura non erano sicuri..
 
Anche se non credo che lui intenda tirare con un Pak40 contro le sue travi.
O no?

 va a donne di facili costumi.
 
mi sembra che sostanzialmente sia lo stesso succo della tesi



 
 


 Ho solo copiato la battuta da Totò.
 
Speravo di trovare un commilitone.....
 
;-)
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 

 dell'indigestione di nozioni)
 
 
Eppure ci sono ancora visibili molti ponti ferroviari in ferro
chiodati. 
 
D'altronde sono progettati per deformazione non per sforzo, per
cui hanno molto più ferro del minimo per sostenere.
 
 
 
Sui carri armati evocati da Tizio lasciamo stare.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Legno, ferro? altri materiali?
 
potresti mettere disegni e foto delle tue opere in corso di esecuzione, grazie sarebbe molto istruttivo per i principianti neofiti come me a buon rendere , le potremo usare come esempi futuri per lavori analoghi esiste in rete un album fotografico delle opere realizzate da usare come vademecum, potrebbe essere molto istruttivo per noi bricoler, cosa ne pensate come proposta

 chiodati. 
 
Stanno morendo di vecchiaia:-)
 
Ecco un esempio, Piacenza, pochi anni fa:
http://www.ilgiornaledelpo.it/wp-content/uploads/2016/05/Crollo-ponte-sul-Po.jpg
 
 
-- 
Fabbrogiovanni


Quella sui carri era una battuta.
Fra l'altro, non era conveniente in nessun modo fissare le corazze per chiodatura/ribattini, rispetto alla saldatura: costava di più, richiedeva più tempo, teneva infinitamente meno.
 
 


 
 
-- 



 
Dipende.
 
Dipende se all'epoca fossero disponibli  saldatrici, elettrodi
adeguati e saldatori provetti per le leghe utilizzate!
 
Durante la WW1 le piastre di corrazzatura erano pressochè tutte
chiodate.
 
In seguito tutto dipendeva dalla Tecnica (e tempi) disponibili.
 
Ricordo di commenti Italo-Tedeschi (WW2) relativi alla finitura dei
carri armati sovietici: "Non hanno neanche smerigliato i tagli alla
fiamma!"
 
Detti carri avevano una vita media di DUE ORE in combattimento contro
carri tedeschi e relativa artiglieria anticarro!
 
Chiodi o non chiodi.... poco importava!
 
Bie.
Luca G.
-- 

Fabbrogiovanni 07:26, martedì 16 agosto 2016:

Ho scaricato ma si legge male... :-(
 
 
-- 
AIOE ³¿³