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Titolo: Tiene questa struttura ?

Volevo costruirmi una sbarra dove poter appendermi e avrei pensato di fare 
una cosa di questo tipo che poi fisserei al muro.
http://tinypic.com/incu3a.jpg
Ho principalmente 2 dubbi.
Un normale muro divisorio fatto di foratine tiene ?
Inoltre le staffe azzurre di che diametro devono avere i fori, dal momento 
che non so quale sia il tassello più indicato ?
Grazie 

 Un normale muro divisorio fatto di foratine tiene ?
     Dipende dagli sforzi dinamici che gli imprimerai.
     ciaofelix;-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che non so quale sia il tassello più indicato ?
In basso va bene tutto, in alto userei due barre filettate M8 o M10 passanti 
che impacchettano il muro divisorio.
Rimane il dubbio sulla tenuta del muro ma qui non ti so aiutare.
-- 
Fabbrogiovanni 

 Volevo costruirmi una sbarra dove poter appendermi
dai , non lo fare ci sono tante cose belle nella vita ;-) 

 Un normale muro divisorio fatto di foratine tiene ?
Il mio punto di vista:
I tubi orizzontali inclinali leggermente verso l'alto cioè così \.
I tubi sono troppo sottili lo spessore dovrebbe essere di almeno 4 mm,
anche perché se non è fabbrogiovanni a saldarli uno qualunque li buca e
basta.
Anche sulla sezione dei tubi avrei qualcosa da obiettare, ma bisognerebbe
ragionare sul tuo peso e su quello che hai intenzione di fare una volta
"appeso", se ti tratta di semplici flessioni e ti attaccherai staticamente
ok, se pensi di saltare agganciarti e fare volteggi... umh. Anche perché
non è tanto la resistenza in se quanto l'inflessione della struttura.
Prevedi pure una sorta di aggiustaggio del telaio sulla parete
specialmente se questa non è perfettamente a piombo.
Il foratino cioè il tramezzo tiene nulla, riesci a migliorare le cose
solamente se prevedi una contropiastra da apporre sull'altro lato del muro
(che poi affogherai nell'intonaco) e sulla quale avviterai la struttura
per mezzo di barre filettate passanti, in acciaio del diametro almeno del
12, in numero di 4 per ogni tubo. Il tutto migliora se fai 60 kg, se sei
un wrestler prevedi tante crepe.


 12, in numero di 4 per ogni tubo.
Anche qui stiamo esagerando in sicurezza, una barra filettata M8 a dx e una 
a sx e siamo a cavallo.
-- 
Fabbrogiovanni

"X." <carmesCh...@tiscalinetPunto.it> ha scritto nel messaggio 
news:dnsnlb$tar$1...@nnrp-beta.newsland.it...
solo come possibile alternativa
mio padre sull'ingresso della mia camera da letto, largo poco piu' della 
porta,
fece un foro nel muro da una parte e dall'altra
e ci muro' un tubo di quelli zincati per l'acqua.
per collaudarlo ci appendemmo entrambi al centro
certo, per toglierlo ci vuole lo scalpello
pero' fu un lavoro rapido 

 I tubi orizzontali inclinali leggermente verso l'alto cioè così \.
Verso l'alto dalla parte del muro, o dalla parte della barra dove ci si 
appende?!?
In una struttura come quella in figura, applicando un carico verticale sulla 
barra esterna, cioè appendendosi e facendo delle flessioni (con un carico 
oscillante valutabile tra i 50 ed i 150 kg) si ottiene una ripartizione di 
questo carico sui punti di appoggio della struttura.
I calcoli sono abbastanza facili da fare, basta conoscere il carico 
applicato e la geometria della struttura per ottenere il valore di trazione, 
compressione ed il momento torcente di ogni punto di appoggio.
In questo caso specifico, montando la struttura così come si vede in foto, 
senza fare calcoli numerici otteniamo che:
- nei tre punti superiori (quelli in azzurro) si ha un carico di TRAZIONE.
- nei due punti inferiori (sempre in azzurro) si ha un carico di 
COMPRESSIONE.
Adesso... a parte che bisognerebbe comunque conoscere la solidità del 
muro... rimane il fatto che un alto carico di TRAZIONE, applicato a 
qualunque tipo di tassello fissato su un muro, è comunque una cosa negativa 
e se possibile da evitare (o ridurre al massimo).
Per migliorare (ma di molto, non di poco) la stabilità del fissaggio di 
questa struttura al muro, la stessa struttura dovrebbe essere montata 
sottosopra!!
Non mi guardate storto, non sto dicendo eresie... :-)
Ma anche montandola sottosopra, sarebbe ancora meglio se i tubi inclinati 
(adesso quelli superiori) avessero una inclinazione ancora più elevata di 
quella in figura, ad esempio invece di 45° anche 60° o più...
Aumentando i gradi di inclinazione verso l'alto, si ottiene allo stesso 
tempo la diminuzione del carico di trazione sui tasselli superiori, ed un 
aumento del carico di compressione sui tasselli inferiori.
ITIS Armellini, specializzazione "meccanica di precisione", anche se fatto 
negli anni '80 e non mi ricordo quasi più niente, qualcosa mi ha dato... 
:-)=)=
All'occorrenza posso rispolverare il Manuale di Meccanica dalla libreria, 
così ti faccio i calcoli esatti!! :)
Bye
B 

 appende?!?
La barra orizzontale quella da 70cm io invece che orizzontale la
inclinerei leggermente verso l'alto dalla parte del muro cioè così
\ |
 \|
ma è solo una mia sensazione.


Riguardando la struttura comunque, non mi fiderei lo stesso a farci delle 
capriole, né montandola diritta né montandola sottosopra.
Per stare ben sicuro, io utilizzerei una struttura a 3 punti di fissaggio: 
uno superiore, uno centrale (all' altezza della barra) ed un altro 
inferiore.
Praticamente, guardandola di profilo, un rombo tagliato a metà.
:)
B

 na a sx e siamo a cavallo.
Si è vero giusto.


 ma č solo una mia sensazione.
Giusto.
Come ho scritto sopra, bisognerebbe fare i calcoli di carico di ogni punto 
di fissaggio.
Inoltre anche le barre di ferro (travi) sono soggette a 
trazione/compressione, anche lě due calcoli me li farei... prima di 
appendermi e saltellare su un traliccio che se (malauguratamente) mi crolla 
in testa, sň dolori... :-)) 

 sottosopra!!
Qui non concordo, anche ribaltando la frittata non cambia nulla per quanto 
riguarda le reazioni degli attacchi a muro.
L'unico vantaggio è che le aste più lunghe che ora sono puntoni 
diventerebbero tiranti e ciò è quanto prescrive la buona tecnica 
costruttiva, un tirante è facilmente calcolabile, un puntone è sempre un 
rischio.
-- 
Fabbrogiovanni 

 facilmente calcolabile, un puntone č sempre un rischio.
Piccola precisazione:  intendevo "facilmente calcolabile" a livello 
hobbystico, un normale ingegnere sa calcolare anche i puntoni.
-- 
Fabbrogiovanni 

 rischio.
Giustissimo.
Erano anni che non facevo questi calcoli, mi ricordano i problemi di 
scuola.!!
hehehe...
Comunque sì, a questo punto confermo quello che ho scritto nel post di un 
quarto d'ora dopo, ossia una struttura a tre attacchi (alto-centro-basso) in 
modo da equilibrare i carichi su punti diversi del muro.
Sicuramente più affidabile.
Altrimenti rispolvero il "manuale"... :-))))
Ciao
B 

se i saettoni stanno a 45° (in giù o in su che sia) gli schemi grafici sono 
questi.
bear
[FIDOCAD ]
LI 50 15 95 15
LI 95 0 95 15
LI 50 15 95 60
LI 50 60 55 55
LI 50 60 45 55
LI 50 15 50 60
LI 50 15 55 15
LI 50 15 55 10
LI 55 10 55 15
LI 55 15 55 20
LI 45 55 55 55
LI 95 55 90 60
LI 90 60 95 60
TY 65 10 5 3 0 0 0 * 100kg
TY 25 40 5 3 0 0 0 * 100 kg
LI 50 135 95 135
LI 95 90 50 135
LI 50 135 50 130
LI 50 130 55 135
LI 50 135 50 180
LI 50 180 45 175
LI 45 175 55 175
LI 55 175 50 180
LI 90 130 95 135
LI 95 135 90 140
LI 90 140 90 130
TY 100 55 5 3 0 0 0 * 100 x 1,41421356
TY 95 65 5 3 0 0 0 * = 141 kg
TY 125 65 5 3 0 0 0 * a compressione
LI 95 15 95 190
TY 100 90 5 3 0 0 0 * 100 x 1,41421356
TY 95 100 5 3 0 0 0 * = 141 kg
TY 125 100 5 3 0 0 0 * a trazione
LI 5 80 185 80
TY 15 10 5 3 0 0 0 * A
TY 15 90 5 3 0 0 0 * B

Ringrazio tutti per le risposte.
Comunque concordo con Fabbrogiovanni che la struttura in ferro non ha 
problemi di tenuta, in quanto mi è capitato di dover raddrizzare di pochi 
millimetri dei tubi di sezione minore e ho dovuto faticare parecchio. 
Inoltre se si pensa alle sezioni delle forcelle delle comuni biciclette che 
sono soggette a forti carichi e vibrazioni e anche a come sono costruiti i 
comuni dondoli su cui ci si può sedere tranquillamente in 3 persone, credo 
che i dubbi sulla tenuta dovrebbero svanire.
L'ipotesi di capovolgere la struttura, nel mio caso, non è possibile in 
quanto i soffitti della mia casa sono di circa 2,85 mt. e di conseguenza non 
potrei appendermi a 2.4 mt. e avere altri 70 cm a disposizione per i 
tiranti.
Quindi il dubbio resta ancora sulla tenuta del muro e avrei altre 2 domande 
a riguardo.
Se nella parte superiore della struttura mettessi 4 viti a distanza di circa 
30 cm una dall'altra, anzichè 3 viti, sicuramente il carico delle viti 
sarebbe meglio distribuita, ma ci sarebbe il rischio di indebolire il muro ?
Se invece montassi la struttura su di un muro portante sarei sicuro al 100% 
sulla tenuta o ci sarebbero altre incognite ?
Grazie.

 TY 95 100 5 3 0 0 0 * = 141 kg
"Visto che X ha disegnato una mensola con puntoni a 45° il conto è presto
fatto: carico applicato = reazioni agli appoggi"
Questo è quanto ho affermato alle ore 13.54 e ne ero fermamente convinto, un 
carico di 100 kg. appeso in punta a una mensola provoca una trazione e una 
compressione di 100 kg. se il puntone è a 45°Ora però il tuo fidocad dice 
che la suddette reazioni sarebbero di kg. 141.
Da "Problemi risolti di meccanica generale"  dell'ing. Emilio Rinaldi a pag. 
346 trovo un esempio che dovrebbe essere uguale al nostro caso, precisamente 
dice (traduco le lettere in termini popolari):
Reazione  = Peso applicato / tangente di alfa (dove alfa è l'angolo in punta 
della mensola).
Ora se vado a cercare sulle tabelle mi dà 1 come tangente di 45° per cui: 
Reazione = (100/1) = 100.
Molto probabilmente, quasi sicuramente sto sbagliando da qualche parte a 
leggere, consultare, interpretare, ditemi dove e cerco di tornare sulla 
retta via.
-- 
Fabbrogiovanni

 sulla tenuta o ci sarebbero altre incognite ?
secondo me una volta che scegli un muro più spesso di una tramezza
leggera,  con dentro 4 tasselli chimici credo che si metta tutto al
riparo da molte incognite
la tenuta di una barra filettata fisher è di centinaia di kg, guarda
il sito, a quel punto se il muro  la tiene tu non la togli più

 100% sulla tenuta o ci sarebbero altre incognite ?
Disegnino stilizzato della piastra in alto contro il muro.
I pallini verdi sono i fori per il fissaggio.
Ho eliminato quello in centro (serve a niente) e ne ho messi due per lato 
vicino ai tubolari.
Invece dei tasselli usiamo resina e perni filettati M8
[FIDOCAD]
LI 50 40 55 40
LI 55 40 55 45
LI 55 45 50 45
LI 50 45 50 40
LI 165 40 170 40
LI 170 40 170 45
LI 170 45 165 45
LI 165 45 165 40
SA 45 43 2
SA 60 43 2
SA 160 43 2
SA 175 43 2
LI 40 40 179 40
LI 179 45 40 45
LI 179 41 179 45
LI 40 45 40 40

 retta via.
Nessun sbaglio. La reazione, come hai detto, è 100 Kg.
       R    _______a_____
  < === |   A                /||
             |                /      ||   P
          b |           /           ||
             |      /                ^
             |  /
              C
Se fai la sommatoria dei momenti intorno al punto C, si avrà :
                  P * a - R * b = 0
Cioè  R =  P * a /b.
Se "a" e "b" hanno lo stesso valore, il loro quozionte vale 1, e la
reazione "R" è pari al peso applicato "P".
Per diversi valori di "a" e "b" il risultato darà valori della reazione
in funzione del rapporto.
Questo senza tenere conto del peso proprio della struttura.
Se si vuole tenerne conto, si aggiunge nell' equazione di momento
il valore del peso della struttura (con segno positivo), e la distanza
del baricentro della stessa.
Oltre alla reazione "R" inoltre si deve fare l' equilibrio delle forze
verticali ( in "C" ed "A"), che valgono ovviamente P/2 ciascuna
se "a" e "b" sono uguali.
L' equivoco  nasce dal fatto che tu chiami  "reazioni di 141 Kg "
quelle indicate da "Bear", ma in effetti  questa è la risultante delle
forze, cioè la composizione della reazione "R" + la componente
verticale P/2.
Cordialità.
                  Paul


Ma se io decidessi di fare la struttura lunga 90 anzichč 70, il muro sarebbe 
soggetto a piů sollecitazioni , a parte il peso del materiale che passerebbe 
da 18 a 22 kg ? 

 passerebbe da 18 a 22 kg ?
Se allunghi solo la parte orizzontale la risposta è SI.
Se invece abbassi anche la parte verticale in modo che l'angolo sia sempre 
45° la sollecitazione sul muro non aumenta.
Per evitare che l'ingombro dell'ipotenusa diventi eccessivo potresti anche 
adottare uno schema del genere, addirittura allungando il cateto verticale e 
riducendo ulteriormente il tiro in alto sul muro.
Il disegnino è visto di fianco, ci sono due possibili soluzioni, in quella 
di dx il cerchio deve essere robusto.
[FIDOCAD]
LI 100 65 125 45 2
SA 125 45 2
LI 80 45 125 45 2
LI 100 65 80 45 2
LI 80 130 100 65 2
LI 80 45 80 130 2
SA 205 45 2
LI 160 45 205 45 2
LI 160 45 160 130 2
EV 160 45 185 70 2
LI 182 66 205 45 2
LI 160 130 182 66 2
-- 
Fabbrogiovanni 

              C
Mi tranquillizzo, sarebbe stato seccante dover andare a rinforzare e 
ritassellare tutte le tettoie a sbalzo che ho costruito negli ultimi 30 
anni.
Grazie per avermi dedicato un po' del tuo tempo.
A proposito di tempo, c'è un motivo particolare per cui disegni in ascii e 
non usi fidocad?
-- 
Fabbrogiovanni

 ha scritto nel messaggio
Confermo, le azioni sul muro dei bracci orizzontali sono sempre 100 kg.
Le azioni sul muro dei bracci inclinati a 45° sono sempre (100 x sqr2) = 
141,qualchecosa kg.
Nello schema col saettone in basso i 141 sono di compressione verso il muro, 
ovviamente e 100 di trazione orizzontale.
Nello schema col saettone in alto (tirante) 141 kg sono a trazione 
(inclinata) e 100 a compressione.
Rispondo inoltre che con lo schema a "triangolo rettangolo, nulla varia al 
variare della distanza dal muro, infatti il maggior momento flettente dovuto 
al maggior sbalzo è compensato dall'aumento della distanza dei punti di 
applicazione delle forze ragenti.
Insomma, la sollecitazione generale del sistema tutto sul muro tutto 
aumenta, ma non aumentano le singole specifiche sollecitazioni ai punti di 
applicazione (a condizione sempre che non  vari l'inclinazione del 
saettone).
bear 

Vediamo con 'sto schemino se si capisce meglio.
Naturalmente ne ho fatto uno solo.
All'inverso è lo stesso (almeno come principio)
I 100 kg di peso P si scompongono NECESSARIAMENTE nelle direzioni delle 
aste. Eppertanto 100 kg componente azione orizzontale Ao e 141 kg azione 
inclinata a 45° Ai.
All'inverso sarebbero 141 kg a compressione e 100 a trazione ...che sul 
muretto è mejo...
bear
[FIDOCAD ]
LI 103 94 61 94
LI 103 94 103 106
LI 103 106 102 105
LI 102 105 104 105
LI 104 105 103 106
LI 103 106 104 105
LI 103 106 104 106
LI 104 106 115 106
LI 115 106 115 94
LI 103 94 115 106
LI 115 106 115 105
LI 115 105 114 106
LI 61 43 61 126
LI 61 45 103 45
LI 102 46 104 44
LI 60 46 62 44
LI 49 47 49 97
LI 61 52 60 52
LI 48 51 50 53
LI 48 93 50 95
EV 56 68 69 81
LI 62 78 66 80
LI 66 80 64 84
LI 64 84 62 78
TY 62 74 5 3 0 0 0 * M
LI 61 52 52 43
LI 52 43 52 44
LI 52 44 53 43
LI 53 43 52 43
LI 103 94 115 94
LI 103 94 104 93
LI 104 93 104 95
LI 53 94 61 94
LI 61 94 60 93
LI 60 93 60 95
LI 60 95 61 94
TY 80 99 5 3 0 0 0 * P 100kg
TY 117 108 5 3 0 0 0 * Ai 141kg
TY 109 86 5 3 0 0 0 * Ao 100kg
TY 42 80 5 3 90 0 0 * H 1 mt
TY 76 38 5 3 0 0 0 * L
TY 83 38 5 3 0 0 0 * 1 mt
LI 61 52 103 94
TY 42 19 5 3 315 0 0 * Ri 141 kg
TY 21 91 5 3 0 0 0 * Ro 100 kg
TY 36 130 5 3 0 0 0 * M = 100kg x 1m = 100kg

 All'inverso è lo stesso (almeno come principio)
Tu sei bravo a disegnare e a spiegare, io però faccio fatica a seguirti, 
stamattina i neuroni li ho ancora addormentati.
Faccio un esempio a modo mio, tu rispondi e io capisco:-)
Supponiamo di costruire la mensola come l'hai disegnata e a cui dovrò 
appendere in punta 100 kg. di salami.
Come tirante uso un fil di ferro, sigma 10 kg/mmq.
Per stare sul sicuro mi basta un fil di ferro sezione 10 mmq o devo usarne 
uno da 14,1 mmq?
Domanda bis: in alto devo mettere un tassello dichiarato per resistenza a 
estrazione di 100 kg. o di 141?
Rispondi con comodo, sto ammazzando il maiale e fino a domani i salami non 
vengono pronti.
-- 
Fabbrogiovanni

 
Non riesci a fare 2 fori sul solaio superiore? :)))
Le due barre orizzontali esercitano trazione pura sulla parete, saresti quindi obbligato a 
mettere dei tasselli passanti, ancorati dall'altro lato.
Oppure potresti inclinare anche le barre orizzontali, ma non verso il basso, come ti hanno 
suggerito, perche' aumenteresti il momento sulla parete, bensi' spostandone i punti di 
attacco piu' in alto possibile, vicino al soffitto, o realizzando la struttura al 
rovescio, come gia' ti hanno fatto notare.
Se eviti barre orizzontali ottieni sforzi di taglio sui tasselli (che li assorbiranno 
bene) e sforzi di trazione-compressione ortogonali alle pareti diminuiti, in base all'angolo.
A 45° ottieni una ripartizione eguale tra compressione-trazione normale alla  parete e 
taglio sul tassello (in pratica scomponi la forza obliqua nelle sue componenti parallela e 
ortogonale al muro).
ciao

 vengono pronti.
Come li spezii?
bear
P.S. adesso "stacco", ma sto pensando che devo riflettere di piů su 'sto 
mensolone che fin ora l'abbiamo trattato come un affarino isostatico... mi 
sa che č meglio trasformarlo in mensolone, ma non so se prima di lunedě 
potrň.
Non far soffrire il magliale, dagli una botta secca. 

 verticale) non sta troppo bene metterlo solo da 100...
Mettere un tassello da 100 Kg in quelle condizioni sarebbe certamente
un errore.
Per semplificare la scelta di un tassello in funzione della direzione della
risultante delle forze (che dipende dall' angolo della risultante rispetto
alla faccia di appoggio), le case costruttrici di tasselli forniscono
apposite tabelle, condensando per semplicità le possibili configurazioni
in tre casi :
- prevalenti sforzi di trazione (angoli tra   0° e 30°)
-       "           "      "  taglio    (   "       "   60° e 90°)
-  sforzi obliqui                     (   "       "   30° e 60°)
Per ogni caso forniscono i dati di carico limite di servizio ammesso
sul tassello in funzione del materiale.
Ad esempio, un tassello Spit Mega V 12  infisso su calcestruzzo
da 28 MPa, a trazione ha un carico di servizio di 12,3 kN, a taglio
di 15,3 kN, con carico obliquo (quello di interesse del thread)
di 16,3 kN.
Cordialità.
                    Paul

 non usi fidocad?
Pura pigrizia,... I suppose.
Cordialitą.
                Paul

 Come li spezii?
E' solo un maiale virtuale, mi manca la soffitta rustica e riscaldabile per 
farli asciugare.
-- 
Fabbrogiovanni 

 Pura pigrizia,... I suppose.
Non puoi fermare il progresso, prima o poi dovrai adeguarti:-)
-- 
Fabbrogiovanni 

 hanno fatto notare.
La struttura rovesciata 'ho suggerita io, ma Fabbrogiovanni mi ha fatto 
giustamente notare che il carico di trazione non varia se la geometria della 
struttura rimane la stessa.
Avevo fatto un'analisi un po' "frettolosa"... :-)
Dopo aver letto tutti i vostri interventi, ribadisco il fatto che la 
struttura migliore (secondo me) rimane quella che avevo proposto subito 
dopo, ossia quella con tre punti di ancoraggio sulla parete (alto, medio, 
basso).
Una specie di pantografo, per intenderci.
In questo modo la trazione viene ripartita sui punti "alto" e "medio", per 
un totale di quattro tasselli. E' vero che i tasselli superiori sono sempre 
più sollecitati di quelli intermedi, ma distribuire il carico di trazione 
sul muro è il modo migliore per evitare che gli stessi attacchi vengano 
estirpati.
Volevo inoltre fare notare a chi ha eseguito i calcoli, che l'ipotetico 
carico di 100Kg, oltre che ad essere "oscillante" e non statico, NON è 
ripartito equamente a sinistra e destra!! Può esserlo, in alcuni momenti... 
ma può anche non esserlo, se chi si appende lascia una mano e si mantiene 
soltanto con l'altra!!
Bel quesito.. prima di Natale.. :-))))))
Ma non c'avevate gnent'artro da fà?!?!?!?!
Un saluto a tutti
B 

 muro ?
Secondo me è un'ottima scelta!
E se fai la struttura come ti ho suggerito io (doppi tiranti) alla fine hai 
ben 8 punti di ancoraggio in trazione.
Eccheccavolo... ci appendiamo in tre!!! :-))

 Ma non c'avevate gnent'artro da fà?!?!?!?!
Arzigogolare sui problemi altrui ci permette di posporre la soluzione dei 
nostri:-)
-- 
Fabbrogiovanni 


L'idea è buona e siccome io pensavo di fare una struttura poco ingombrante e 
facilmente trasportabile sul portabagagli di un automobile, mi è venuta in 
mente questa alternativa
http://tinypic.com/ipckt4.jpg
Selderei due staffe alle estremità dei tubi orizzontali e fisserei le altre 
due staffe al muro, e poi con 4 perni potrei fissare i due tubi che fanno da 
tiranti.
In questo modo sarebbe anche più semplice fare l'angolo molto chiuso in 
quanto la mia troncatrice arriva max a 45 ° e per fare un angolo così chiuso 
e allo stsso tempo preciso dovrei tribulare di più.
In un primo momento avevo anche pensato di fare i tiranti con 2 cavi 
d'acciaio, ma ho paura che sia troppo elastico e con l'andare del tempo 
potrebbe creprsi il muro attorno ai tasselli.
Cosa ne pensate ?