Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Allungare termosifoni

Ciao a tutti,
in sala ho due termosifoni in ghisa anni '70 a 14 elementi che in questi giorni di gran freddo sono
un po' al limite, volevo allungarli ma un amico mi ha detto che per roba così vecchia è assai
difficile trovare elementi uguali, a tal proposito ho pensato, visto che nei bagni ne ho due
piccoli a 3 elementi, di smontarli (li rimpiazzerei con altri più moderni e magari un po' più
grandi) e utilizzarli per allungare quelli della sala, pensate che la cosa sia fattibile?
I termosifoni vanno tagliati e risaldati o cosa? A chi potrei rivolgermi?
Grazie.
 
P.S. Il riscaldamento è centralizzato condominiale, su quello non posso intervenire.
 
-- 
mangi (49, 177,82,60, MB)
Un consiglio per il quote: 
http://youtu.be/kCscWlOiXd0
 

 I termosifoni vanno tagliati e risaldati o cosa? A chi potrei rivolgermi?
 
I termosifoni da attaccare sono questi:
http://i.imgur.com/OEyPB7r.jpg
 



 
Smonti il termosifone, togli i tappi di lato,
con una chiave apposita sviti i nippli che uniscono gli elementi e li 
aggiungi a quello vecchio.
Cosa ci vuole? cinque minuti .... forse... ;-)
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

intervenire.
 
Vista la foto, è un lavoro che si può fare benissimo. Non c'è nulla da 
tagliare ma solo da raccordare.
Come vedi la parte esterna termina con una grossa "vite" a testa mi pare 
esagonale; si sblocca, si attacca e si riblocca.
In ogni caso devi informare l'amministratore affinché faccia intervenire il 
tecnico che gestisce l'impianto condominiale che, da un lato di può fare il 
lavoro o puoi farlo fare da un idraulico di tua fiducia, comunque dovrà 
intervenire sulla ri-taratura del contabilizzatore.
 
Cordialità
Gi 
 

 Cosa ci vuole? cinque minuti .... forse... ;-)
 
Già la "chiave apposita" (quale?) sarebbe un problema, ma il peggio è che sono parzialmente
invalido a un braccio e la cosa per me sarebbe troppo pesante.
E cmq non ci vanno guarnizioni? Il lavoro potrebbe farlo un qualsiasi idraulico o devo chiamare
un termotecnico?


 I termosifoni vanno tagliati e risaldati o cosa? A chi potrei rivolgermi?
 
un idraulico possibilmnete un po' avanti con gli anni così è sicuro che 
ha lavorato con quel materiale
 
i temosifoni in ghisa come t'è stato già detto sono costituiti da tanti 
elementi avvitati fra di loro attraverso manicotti filettati (e guarnizioni)
 
diciamo che gli idraulici moderni è difficile che abbiano pure la chiave
 
che sia fattibile è fattibile, occorre però ragionare sull'utilità pratica
 
i termo vanno smontati, puliti assemblati e installati nuovamente e per 
farlo occorrono spazi di manovra e soprattutto tanta forza perchè pesano 
(ok ci sono i carrellini ma pensa solo a metterlo orizzontale e poi 
verticale ecc ecc) nel movimento possono rovinare i pavimenti o i muri 
ecc, poi debbono essere reinstallati nel loro posto e necessariamente 
debbono essere cambiate le zanche (opere murarie) e valutare 
preventivamente se il muro può sostenere il nuovo peso
 
insomma è un bel casino che vale la pena metetre in piedi solamente se 
si trova una persona che si armi di pazienza, faccia tutto e si 
accontenti di poco denaro
 
l'alternativa è sostituire quel temosifone con uno in acciaio che sia 
identico
 
ad esempio irsap tesi ghisa (ghisa perché ha gli attacchi uguali)
 
http://tinyurl.com/l66stbh
 
 
prendi sempre un 14 elementi ma lo prendi con più colonne 4, 5 o 6 
(cambia lo spessore del radiatore)
 
http://tinyurl.com/n7jjwqo
 
 
in questa maniera hai una spesa molto contenuta diciamo 300eu il 
temosifone più l'istallazione
 
 
 
 

questo consiglio torna ancora più valido pensando che si tratta di 
impianto condominiale
 
lasciando gli stessi ingombri non dovrai modificare posizioni di valvola 
e detentore e quindi non sari costretto a svuotare l'impianto
 

 intervenire.
 
Qui passo, anche se mi pare che l'operazione che ti accingi a fare sia 
di quelle che conviene non pubblicizzare troppo, gli altri condòmini 
potrebbero trovarci da ridire:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


 
Questo è un consiglio che si basa sulla saggezza, però se la foto del 
termosifone è quella di casa del postatore, quel contabilizzatore urla 
una dichiarazione di ritaratura....
 
-- 
Ciao
Michele


 
Quoto e aggiungo che, avendo effettuato da poco la sostituzione di un 
termo in ghisa, ma molto più vecchio di quello della foto, sono rimasto 
stupito sulla potenza radiante del vechio rispetto al nuovo, mi spiego 
meglio, il vecchio aveva una potenza radiante notevole, e per averne uno 
moderno (era un problema estetico) con poche centinaia di W in più, ho 
dovuto metterne uno molto grande e alto.
Quindi ho idea che in termini pratici, il lavoro di sotituzione sia 
costoso e poco redditizio.
Forse una stufetta elettrica da accendere quando dovesse servire, 
potrebbe essere la soluzione più economica.
Cambiare la potenza radiante impone anche il costo di ritaratura del 
contabilizzatore, un "tecnico" che viene a prelevare il 
contabilizzatore, lo manda a tarare, lo viene a rimontare, può costare 
anche 70/80 euro....
 
-- 
Ciao
Michele

 
 
Senza alcun intervento: metti sotto il termosifone uno di questi:
 
http://tinyurl.com/q6edzgp
 
 
ed è come se il termosifone fosse ben più grande.
Per i giorni di freddo troppo intenso te la cavi con poca spesa. Poi,
quando torna un freddo che consideri normale lo spegni o lo togli.
 
E' la stessa cosa che si fa in elettronica di potenza: un dissipatore
grande costa tanti soldi. Uno piccolo più una ventola costa tanto meno e
fa lo stesso lavoro.
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 dichiarazione di ritaratura....
 
E tu lascialo urlare.
La modifica la facciamo in una notte buia e tempestosa:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 (cambia lo spessore del radiatore)
 
Spazio ne ho, lo prenderò con 1 colonna in più (da 4 a 5) e con 3 elementi in più (quelli che
volevo giuntare), anche se più grande probabilmente non sarà più pesante di quello in ghisa e
quindi non dovrò nemmeno rinforzare le zanche.
Grazie. :-)


 Prendi metro e controlla.
 
Fatto, quelli dei bagni sono più alti (80 cm contro 74).
Fanculo, restano dove sono.


 La modifica la facciamo in una notte buia e tempestosa:-)
 
Bravo, hai già capito. :-)
Cmq ormai finisco la stagione, in primavera devo imbiancare tutta la casa e ristrutturare uno dei
due bagni (devo rifare la doccia, a tal proposito aprirò un 3ad dedicato) e quindi farò fare il
lavoro a riscaldamento spento.


 
http://tinyurl.com/q6edzgp
 
 
Interessante ma, rumore a parte, il problema maggiore è che la presa più vicina sta a 10 metri di
distanza e mia moglie non vuol vedere prolunghe in giro. :/


 distanza e mia moglie non vuol vedere prolunghe in giro. :/
 
Secondo me spendi meno a far installare una nuova presa (che poi torna
utile anche per l'aspirapolvere, trapano o quant'altro) vicino al
termosifone che a cambiare termosifone.
 
Comunque per quel che costano le ventole in questione, una prova con
prolunga vale la pena farla.


 La modifica la facciamo in una notte buia e tempestosa:-)
 
Poi passano a cambiare le batterie ai contabilizzatori, controllano le 
dimensioni e gli fanno pagare di più anche per il pregresso, quando il 
termosifone era piccolo.
 
 
 

 termosifone era piccolo.
 
Che non vivo in consominio è ormai da tanti tanti anni, all'epoca i 
contabilizzatori non erano ancora arrivati.
 
Magari il mondo è cambiato ma stento a credere che l'omino che va in 
giro a cambiare le batterie faccia il giro delle stanze e, metro alla 
mano, si metta a controllare se nel frattempo i termosifoni si sono 
"dilatati" :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 "dilatati" :-)
 
In teoria dovrebbe, poi ho sentito di gente che chiudeva il cane nel 
bagno e quello che doveva controllare non controllava se nel bagno c'era 
il termosifone...
 
 
 


 
Se il riscaldamento è centralizzato, devi chiedere prima il permesso 
all'assemblea dei condomini. Aumentare la superficie radiante implica 
una variazione della ripartizione dei costi. Avrai più caldo ma pagherai 
di più, cioè.
Tieni conto che il lavoro è meglio farlo a riscaldamento spento.
 
-- 
Ciao!
Stefano


 
Da amministratore ti posso dire che se ti beccassi a fare una cosa così 
ti faccio pagare la differenza di energia prelevata sui consumi degli 
ultimi 20 anni. Con 20 anni di pubblica gogna da scontare nell'atrio 
condominiale. :)
In alternativa una bella denuncia per furto d'energia. Essendo un reato 
che di solito vede Enel ed Eni come parti lese, è uno dei pochi che ha 
una sua propria giurisprudenza e vede invariabilmente una condanna con 
qualche anno di carcere.
Fai come vuoi, ma come suol dirsi: uomo avvisato, mezzo salvato.
 
-- 
Ciao!
Stefano


Siete rimasti al medioevo. Oggi la realtà è che i contabilizzatori 
vengono letti via radio e le letture trasmesse tramite internet 
direttamente all'amministratore. Tempo 1-2 anni e si scoprirà che c'è 
una "perdita" d'energia, partiranno gli accertamenti e... tombola!
Oltre al pregresso (che comprenderà obbligatoriamente anche gli anni con 
il termosifone piccolo), verrà pagato il lavoro di ricerca e controllo. 
Indovinate da chi?
 
-- 
Ciao!
Stefano

 d'energia, partiranno gli accertamenti e... tombola!
 
Essere rimasti al medio evo è già un avanzamanto, almeno siamo usciti 
dall'età della pietra:-)
 
Domanda seria, riguardo a questa tua affermazione.
Non so come funzionano questi contabilizzatori, indosso i panni del 
condomino e provo a ragionare, dimmi se vado bene.
 
Caso 1: tengo sempre tutto chiuso, non cambio mai aria, termostato 
regolato al minimo della sopravvivenza: a fine anno il contabilizzatore 
segnerà, cifra a caso, 100 unità.
 
Caso 2: a me piace l'aria fresca, finestre spesso spalancate, 
termostato al massimo: a fine anno il contabilizzatore avrà 
contabilizzato 500 unità.
 
E questi due casi con termosifoni non "truccati".
 
Ora supponiamo di elaborare un termosifone e di comportarsi come 
persone normali, cambio aria regolare e termostato inmpostato in modo 
da star bene ma senza scialare, il contabilizzatore marcherà 300.
 
C'è una unità standard, da cui discontandosi partono gli accertamenti?
 
-- 
Fabbrogiovanni


No scusa, il medioevo é una classe politica che per compiacere la lobby di
turno promulga leggi che sono una cagata pazzesca.
I contabilizzatori hanno costi di gestione che superano di 100 volte il
possibile risparmio che un singolo condomino potrebbe eventualmente trarne.
E se tu sei veramente un amministratore, questo lo sai bene, perché di
questo inutile e costoso sistema, ne hai un tornaconto il cui costo cade
sui cittadini....
 
-- 
ciao, michele


La differenza rispetto a prima dei contabilizzatori, sarà che tu, con un
uso uguale a quello del periodo precedente, pagherai leggermente di più,
perché ci saranno i costi di gestione dei contabilizzatori, mentre il
condominio pagherà meno di riscaldamento perché il timore di pagare di più
incuterà nei condomini un uso "virtuoso" del riscaldamento.
In un paese civile si confronterebbero i costi degli anni precedenti con
quelli post contabilizzatori, e si spalmerebbe il risparmio sui condomini,
invece il costo della gestione supera enormemente il risparmio....
 
-- 
ciao, michele

 contabilizzatori non erano ancora arrivati.
 
un condominio con qui termosifoni mi sa che manco ce li ha i 
contabilizzatori

 Senza alcun intervento: metti sotto il termosifone uno di questi:
 
O finalmente uno che dice una cosa sensata, oltretutto passando da convezione naturale a forzata
preleverai da 3 a 10 volte piu' energia dal termosifone, ingannando alla grande il contabilizzatore,
senza alcun rischio (basta togliere opportunamente la ventola al momento giusto e d'estate).
 
Giulia
 
 


perche' dovrebbe togliere la ventola al momento giusto? e' illegale 
installare il ventilatore?
 


Ma non credo proprio!
Il costo di lettura non arriva al centinaio di euro all'anno. Per un 
condominio medio (10 appartamenti) si parla di un risparmio di più di 
1.000 annui (riscaldamento a gas).
E' ovvio che se vuoi 24 gradi in casa, la differenza potrebbe non 
esserci od essere a tuo danno. Ma, almeno, chi prima ai piani alti aveva 
le finestre spalancate in pieno inverno la pianterà di inquinare 
inutilmente e buttare soldi dalle finestre (aperte). Oltre al fatto che 
ognuno in casa sua può finalmente tenere la temperatura che più 
gradisce, senza per questo pagare i lussi altrui.
 
Rispondo anche al fabbro. Il contabilizzatore in quanto tale è una 
macchina stupida come l'hai descritta. Il sistema intiero invece è un 
po' più intelligente. Molto brevemente, aggiungo al tuo quadro il fatto 
che il termotecnico, quando vengono installati i contabilizzatori, segna 
le caratteristiche termiche dei singoli termosifoni. Poi, il sistema 
legge le calorie erogate in complesso dalla caldaia e le va a 
raffrontare con le calorie prelevate da ogni singolo termosifone.
Se i conti non quadrano, perché un termosifone è stato manomesso, il 
sistema se ne accorge. Non istantaneamente, ma se ne accorge.
Se qualcuno manomette il misuratore, non ha modo di rendersene conto, ma 
il sistema segnala un errore. Che in fase di lettura viene segnalato 
all'amministratore...
 
Prima o poi qualcuno s'inventerà  il modo di turlupinare i suoi "amati" 
condomini. Ma il sistema è ben pensato, credetemi.
 
-- 
Ciao!
Stefano


Sono d'accordo: non dovrebbe essere obbligatorio per legge (anche se 
riduce drasticamente i consumi e quindi l'inquinamento, specie oggi che 
molti alloggi sono vuoti). Sono un liberista, come te.
Come amministratore, l'unico tornaconto che ne ritraggo è l'infinita 
discussione con tipi come te. Devo imparare a farmi pagare meglio.
Spiegami come fa il tuo amministratore a ritrarne un tornaconto...
 
 
-- 
Ciao!
Stefano


Non vedo come il ventilatore inganni il contabilizzatore, ma su internet 
se ne leggono un po' di tutti i colori...
 
-- 
Ciao!
Stefano


Voglio pensare che  il termine "ingannare" sia stato usato per dire che 
la resa aumenta, mentre la T del radiatore resta uguale, grazie alla 
ventola. E questo e' vero. Cio' che non e' vero e' che il 
contabilizzatore e' ingannato, visto che lui lavora contabilizzando la T 
del termosifone, e questa non viene alterata dall'installazione della 
ventola.
 
Resto invece senza spiegazioni sul perche' dovrebbe rimuovere la 
ventola, visto che in teoria potrei anche pagare un piccolo nano verde 
che per poche lire potrebbe sventolare un ventaglio sotto al 
radiatore... ;-)

 Fai come vuoi, ma come suol dirsi: uomo avvisato, mezzo salvato.
 
Grazie ma non me ne frega un cazzo, e per due buoni motivi:
1- il palazzo è mio
2- l'amministratore fa quello che dico io
Stammi bene.


che di solito vede Enel ed Eni come parti lese, č uno dei pochi che ha 
 
  Furto di energia?!?! Ma di che stai parlando??? 
 
 

 dall'installazione della ventola.
 
 
Allora facciamo un po' di fisica dei bischeri.
 
Definiamo Ta temperatura ambiente.(misurata dal contabilizzatore)
Definiamo Tt temperatura termosifone.(misurata dal contabilizzatore)
 
Supponiamo che il ricircolo di acqua si abbastanza veloce da mantenere la temperatura del termosifone costante
(non e' vero ma e un ipotesi a nostro sfavore).
 
La potenza emessa da un termosifone e'
 
W=Kn*(Tt-Ta)
 
quindi l'energia (che e' la cosa che misura il contabilizzatore) sara' l'integrale nel tempo della formula sopra
una volta impostata Kn che dipende dalla geometria del termosifone (e da tante altre cose in via minore),
il nostro contabilizzatore ha tutte le informazioni per funzionare.
 
 
 
Ora mettiamo la ventola,la formula sara' molto simile
 
W=Kf*(Tt-Ta)
 
Kf sara piu grande  di un fattore come detto tra i 3 e i 10 (dipende da molti fattori),
ma il nostro contabilizzatore non lo sapra' (Kn e' un impostazione non una rilevazione),
quindi dara' la stessa energia consumata , mentre noi avendo raffreddato piu' efficacemente il corpo
radiante e avremo riscaldato di piu' l'ambiente prelevando piu energia.
 
 
 
Giulia
PS:La termodinamica e' una dei settori della fisica  meno intuitivi.
 
 
 

Le termodinamica è assolutamente mancante di intuizione. Quello che credi sia vero... Quasi sempre è sbagliato.
Ed aggiungo una cosetta: l'applicazione della termodinamica nel mondo reale è ulteriormente più incasinata!
 
Devo dire alcune cose perché vanno chiariti dei punti!
 
Il contabilizzatore di calore misura certamente la temperatura del radiatore e dell'ambiente ma nella sua formula di calcolo sono presenti alcune costanti che servono ad armonizzare la sua funzione. Non è banale non considerarle, attenzione.
Nell'esempio di Giulia viene detto che il termosifone mantiene costante la sua temperatura, per supposizione (e viene anche specificato che è una semplificazione). Giustissimo farla, per essere più chiari. Però poi nel calcolo effettivo si noterà che questa variazione ha un impatto sul risultato finale che non si può/dovrebbe trascurare.
E' banale pensare che con la ventola il termosifone si raffredderà e la temperatura ambiente si riscalderà, ma non devo considerare solo il delta termico: se non sbaglio nella formula presentata da Giulia c'è un fattore moltiplicativo davanti la differenza di temperatura.
 
Altra cosa: se il condominio decidesse di installare BOVINAMENTE i contabilizzatori, cioè senza eseguire interventi sui termosifoni (intendo che prendono i contabilizzatori, li tarano ad occhio, li incollano e chi s'è visto s'è visto) non si DOVREBBERO avere ricadute sulla spesa del riscaldamento (lasciamo perdere la gestione degli apparecchi, che avrà certamente il suo costo).
Fare un intervento del genere è sciocco.
Se non mi ricordo male c'era una qualche statistica che riportava l'impatto sui costi del riscaldamenti dei diversi interventi.
Se non erro la differenza tra l'installazione dei contabilizzatori e taratura dell'impianto contro la sola taratura dell'impianto aveva una differenza media del solo 5%.
Parlo solo di contabilizzatori, senza termostatizzazione o motorizzazione delle valvole.
Quindi, in soldoni, il problema è che nel tempo i vari condomini hanno cambiato i termosifoni, allungato o accorciato gli stessi, girato le valvole "ad cazzum"...
Già un impianto in equilibrio porta ad un buon rendimento totale. Il resto sono accortezza che servono per ripartire equamente, o più equamente, i costi. Io non ne sono contrario affatto.
 

 PS:La termodinamica e' una dei settori della fisica  meno intuitivi.
 
Seppur concordando, non era questo il tema.

 Seppur concordando, non era questo il tema.
 
Bhe visto che non hai capito, almeno chiarire la difficoltà reale della materia direi che e' importante prima che altri partano con teorie astruse...
 
Giulia
 

 astruse...
 
Forse sei tu che non capisci, mi permetto di farti notare.
 
Il punto NON E' adeguare il contabilizzatore.
Il contabilizzatore e' corretto, correttissimo, che continui a lavorare 
cosi' come e' impostato in fase di installazione, ANCHE CON LA VENTOLA, 
perche' la ventola non assorbe ulteriore energia dal sistema che il 
contabilizzatore contabilizza.
 
Hai capito?
 


 
E chiarisco per eccesso di stima questo punto (*)
 
L'eventuale aumento della velocita' di raffreddamento del termosifone, 
potenzialmente causato dal ventilatore, sarebbe comunque contabilizzato 
correttamente dal contabilizzatore, essendoci una valvola termostatica 
di regolazione.
Quindi il sistema resta correttamente monitorato e, soprattutto, 
legalmente installabile.


 
http://tinyurl.com/q5yrc4b
 
 
-- 
Ciao!
Stefano

 legalmente installabile.
 
Il contabilizzatore non agisce su nesuna regolazione termica del 
termosifone sul quale è montato.
L' unica regolazione termica la attua il condomino regolando la testina 
termostatica a suo piacere.
Praticamente il contabilizzatore mirabolante misura la temperatura del 
termosifone per il tempo.
Se io copro il termosifone con una coperta, ottengo una stanza fredda e 
pago per una stanza caldissima.
Questo è il risultato di una stupida tecnologia venduta solo per fare 
cassa, non per apportare risparmi energetici.
 
-- 
Ciao
Michele


http://tinyurl.com/q5yrc4b
 
 
  Cos'e' il furto di energia lo so... ma li' si tratta di una
manipolazione del contatore!
 
  Nel caso in questione c'e' solo "tizio" che aumenta la superficie
dei suoi radiatori... dove sarebbe il furto??
 


 
Diciamo che mettere i soli contabilizzatori può addirittura essere 
controproducente? Cioè, non abbinarli ad un sistema con una buona 
regolazione termostatica del prelievo di calore (testine termostatiche, 
cronotermostiche o cronotermostati di zona, secondo le necessità) e 
soprattutto ad un sistema di pompe che si regola in automatico, genera 
squilibrii che potrebbero portare ad un aumento dei consumi.
Perché qualche utente che chiude il rubinetto lo si trova sempre, dato 
che misuriamo quanto calore preleva.
Ed a quel punto, la pompa trova più resistenza, il flusso accelera, il 
prelievo aumenta in modo più o meno disordinato e le variazioni nelle 
differenze di temperatura generano maggior dispersione. In 
quell'ipotesi, altro che 5%, temo...
 
-- 
Ciao!
Stefano

 cassa, non per apportare risparmi energetici.
 
Non direi, basta non essere stupidi al punto da mettere la coperta sul 
termosifone. Del resto non si puo' avere tutto a poco prezzo, e per cio' 
che costa questo sistema resta un buon metodo per ripartire le quote da 
pagare in presenza di impianto centralizzato.
 
Sicuramente si potrebbe fare di meglio, ma non agli stessi costi, per 
impianti centralizzati con decine di appartamenti e centinaia di 
termosifone.


Nel fatto che il calcolo viene fatto in base alle caratteristiche 
tecniche di un termosifone, che il nostro amico varia, variando così il 
calore prelevato, senza però informare il gestore del cambiamento.
Basta che dica al terzo gestore: "questa estate aggiungo 3 elementi al 
termosifone n. 4" ed il furto non c'è. Se invece lo maggiora in una 
notte buia e tempestosa, come ha scherzosamente scritto il fabbro, lo fa 
per prelevare più energia a scapito degli altri condomini.
Ritieni che non sia furto di energia (termica)? E secondo te, che cos'è?
 
-- 
Ciao!
Stefano

 termosifone.
 
 
-- 
Ciao!
Stefano

Ritieni che non sia furto di energia (termica)? E secondo te, che cos'è?
 
Solo una banalissima nonché classica furbizia all'italiana! :-(
 
Gi 
 

 prelevare più energia a scapito degli altri condomini.
 
 
Meno male che si capiva che stavo scherzando:-)
 
Approfitto per diminuire la mia ignoranza sul funzionamento di questi  
di contabilizzatori.
 
Faccio un esempio, tanto per dare un'idea di come ragionano i fabbri.
Prendiamo un'allevamento di maiali.
Arriva il camion del mangime, lo mettiamo in pesa, scarica il mangime, 
ritorna in pesa, la differenza ci dà la quantità di energia alimentare 
che dovremo pagare.
E questo è tutto molto semplice.
 
Torniamo ai nostri termosifoni.
Arriva un camion-tubo che porta acqua calda, lo "pesiamo" all'ingresso 
(tot litri a tot gradi), l'acqua circola nei nostri termosifoni ed 
esce.
All'uscita abbiamo piazzato un'altra pesa, tot litri a tot gradi.
 
In base alla quantità di acqua e ai gradi mancanti si calcola la 
suddivisione dell'energia termica da pagare.
 
Così facendo chi vuole aggiungere elementi, sottrarre calore con 
ventole o schiavetti sventolanti, ecc. ecc. pagherà esattamente tutto 
il mangime che consuma.
 
Sicuramente c'è qualcosa nel mio ragionamento che non quadra, spiegate 
e io imparo.
 
-- 
Fabbrogiovanni

imparo.
 
http://www.caleffi.com/italy/it/sistemi-calore/ripartitore-monitor-20
 
http://www.caleffi.com/italy/it/il-segreto-di-un-buon-ripartitore-focus-tecnico
 
 
E' un esempio
 
Gi 
 

 io imparo.
 
C'hai preso in pieno
 
premesso che questa cosa è obbligatoria (i cont. per condimini sup a 4 
unità) e la scandenza è regionale si va dal 2014 al 2016, quindi vige la 
confusione italica ecc ecc
 
si è così
 
il funzionamento è tra i più disparati, chi fa sofistici calcoli tra 
temp termosifone e temp stanza, chi misura il flusso d'acqua, chi è un 
semplice elementino che sta appicicato sul termosifone
 
insomma un conta calorie che a seconda dell'impianto può essere di un 
tipo di un altro e può ternere una contabilità diretta indiretta ecc ecc
 
in definitiva, concordo con te è un falso problema
 
;-P
 
 

Ritieni che non sia furto di energia (termica)? E secondo te, che cos'è?
 
  Una fregnaccia!!!!
 
  Io mi preoccuperei degli sprechi IMMANI che si hanno con il
riscaldamento centralizzato!
 
  E non perderei tempo con queste inezie.
 

 radiante e avremo riscaldato di piu' l'ambiente prelevando piu energia.
 
Premetto che non conosco i contabilizzatori di calore, ma sono apparati
progettati così male da non misurare il deltaT tra mandata e ritorno??
 
Cioè sapendo la velocità del fluido in ingresso e il deltaT posso
certamente ricavare la potenza termica, che poi integro nel tempo per
ottenere l'effettiva energia termica prelevata. Senza alcuna
impostazione e fregandomene di com'è fatto l'impianto e quanti radiatori
ci sono dentro.
 
Se funzionassero così, la ventola non cambierebbe niente in termini di
contabilizzazione.
 
Se invece funzionano come dici tu, mi spiace aver incentivato un
illecito spreco di CO2.
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 ottenere l'effettiva energia termica prelevata. 
 
Scusate... la portata in Kg/s data dalla densità del fluido moltiplicata
per la sezione della conduttura per la velocità del fluido.


 progettati così male da non misurare il deltaT tra mandata e ritorno??
Quelli sui termosifoni funzionano cosi',misurare il volume dell acqua e la Dt richiede parecchi piu' interventi,
pensa che ci sono dei tipi ancora piu' economici che misurano solo la temperatura del corpo radiante
e fissano a 18C la temperatura ambiente.
 
 
Giulia
 

 e fissano a 18C la temperatura ambiente.
 
Le solite cagate all'italiana! Chissà quale parente di politico si è
inventato questi accrocchi e ci ha costruito un'industria... mafia,
mafia dappertutto.


> Hai capito?
 
Non importa cosa io abbia capito, ribadisco , la termodinamica non e' intuitiva
e il sistema corpo radiante/gas comunque presenta complessita'elevate, meglio non proseguire oltre
se concetti come conduzione/convezione naturale/forzata non sono chiari....
 
Giulia
 
 
 


 
Sono "termometri" tarati sulla potenza del corpo radiante sul quale sono 
montati.
Misurano la temperatura del corpo per il tempo.
Non effettuano nessuna regolazione o retroazione.
Più tu tieni aperta la testina termostatica, maggiore sarà la 
temperatura del termosifone, e loro registrano questo dato e lo trasmettono.
Se tu avessi freddo e ti accendi una stufetta in quella stanza, paghi la 
tua energia elettrica della stufetta, ed in più il contabilizzatore 
trasmetterà che tu hai il termosifone più caldo (perchè si riduce la 
trasmissione di calore poichè la stanza sarà più calda), e tu pagherai 
al condominio anche una parte di calore che in effetti produci di tuo, 
ma la stupida macchinetti non può capire.
 
La parte più complessa di quegli accrocchi è la parte che si occupa di 
trasmettere i dati wireless.
Ecco perchè una ventola che aumenta la trasmissione di calore verso 
l'ambiente, abbassando la temperatura del termosifone, ti farà pagare di 
meno...
 
-- 
Ciao
Michele

Il 02/02/15 20:19, Sergio Pomante ha scritto:

Vero, e sarebbe anche interessante sapere cosa costa al condominio (ed 
ai condomini di conseguenza) piazzare e gestire questi stupidi 
termometrini....
 
-- 
Ciao
Michele

 mafia dappertutto.
 
Veramente la prima volta che li ho visti ero in un ostello a Berlino...10 anni fa.
 
Giulia
 
 
 

termometrini....
 
  Aborro il riscaldamento centralizzato! Io ho la mia bella caldaia...
so cosa consumo e se voglio "risparmiare" abbasso di un grado il
termostato! Mi assicuro di avere sempre almeno 19gradi in casa e vivo
tranquillo!
 
  ... ogni volta che vado da amici con il centralizzato mi vien da
ridere nel vedere le finestre aperte ed il termosifone caldo! 
 
  E poi il problema sarebbe quello di chi aumenta di un niente la
superficie radiante del suo impianto... follia!
 

 montati.
 
Ma davvero? E tu mi dici che la temperatura ambiente non viene considerata?
 
Vai a leggerti qualche informazione a riguardo e medita sulla stronzata che hai detto.

Il 02/02/15 22:09, doc ha scritto:

Però tu mi devi spiegare come fa un oggetto fatto come il 
contabilizzatore, attaccato ad un corpo caldo, a misurare anche la 
temperatura ambiente.
Però, prima di rispondere, devi aver almeno visto dal vero un 
contabilizzatore....
-- 
Ciao
Michele

 ha scritto nel messaggio 
news:maojb4$ioa$1...@speranza.aioe.org...

Io non sono più addentro sui contabilizzatori di calore da installare sui 
singoli radiatori, ero rimasto a quanto dici tu, contabilizzatori di calore 
all'ingresso dell'impianto e quindi conoscendo portata e delta T, con 
qualche algoritmo si risale al consumo.
Non vedo comunque il problema (premesso che non sono a conoscenza di nuovi 
regolamenti): se questi contabilizzatori rilevano il reale consumo di 
energia, che sarà addebitato all'utente, più consumo e più pago, ovverosia 
se aggiungo elementi o aggiungo una ventilazione il contabilizzatore 
dovrebbe accorgersene.
Non è così?
ciao
marco 
 

 Non importa cosa io abbia capito
 
ok, mi basta, sono abituato ;-)
 

 Le solite cagate all'italiana!
 
a dirla tutta la cagata all'italiana esiste, ma è al contrario, è il 
cittadino medio che è una merda al punto che molti aprivano tutte le 
finestre per il troppo caldo
 
insomma s'è capito che gli impianti centralizzati condominiali sono dei 
vulcani che sprecano energia ed inquinano e in qualche maniera debbono 
essere fermati
 
e lo si fa colpendo l'italiano nel punto dove è più sensibile: il 
portafoglio
 
quini non è sulal funzionalità del mezzo, è sull'utilizzo
 
"visto che ora paghi, vogliamo vedere che se non ti serve le valvoline 
le chiudi?"
 
;-)

 contabilizzatore....
 
per me vi state perdedndo
 
non non fissate come paletto marca e modello di un contabilizzatore 
state parlando solo di fuffa


Quoto
In montagna, quando cercavo di convincere tutti quelli che avevano caldo 
ad abbassare i termosifoni, mi dicevano: enno'! tanto io pago! e quindi 
giro in mutande in casa a 25 gradi! Termosifoni che ti bruciavi a 
tenerci la mano sopra. E io, invece, con l'appartamento sullo spigolo 
del condominio, avevo 14 gradi (misurati) alla mattina alle 5.
 
Da quest'anno ci sono i contabilizzatori, e guarda caso i termosifoni 
nelle stesse abitazioni sono freddi.


 
Il funzionamento dei contatori di calore che hanno installato nel ns. 
condominio è sostanzialmente quello spiegato da Cordy nella sua risposta 
delle 17:55
   In altre parole, 'o scatolotto che fa da contatore, viene "inchiodato" 
agli elementi del termosifone, e viene tarato per ogni radiatore in base ad 
un parametro che comprende e-questo-e-quello.  Tra i parametri, il numero 
degli elementi.
   Non si tratta, insomma, di una misurazione lordo-tara-netto, ovvero di 
entrate-meno-uscite.
   Per questo se modifico il radiatore, il numero di elementi, il tipo 
stesso e i materiali, dovrei aggiornare nello scatolotto il parametro 
tecnico, la costante di trasformazione.
 
Paolo


L'investimento iniziale (a memoria) è intorno ai 100 euro a termosifone.
Significativo, in effetti, specie per chi adora girare per casa semi nudo...
A questo si aggiunge un costo annuale per la lettura (da suddividere fra 
tutti) di circa 100 euro per un impianto di media complessità (10 
proprietà, con 5 termosifoni ognuna in media).
Io non faccio pagare il computo ai miei clienti (un po' di pubblicità a 
questo punto me la faccio!!!).
Ti posso anche dire che in un anno il consumo è calato di più del 40%, a 
livello globale, in un condominio del genere indicato. Che chi aveva 
troppo caldo adesso risparmia, mentre chi aveva troppo freddo adesso si 
scalda. E che non ci sono più le fasce orarie, dato che il sistema apre 
e chiude in modo continuo. Invece di "fare il riposino" pomeridiano, per 
restare nella fascia delle 14 ore giornaliere, si può lasciare la 
caldaia accesa per un tempo più lungo, pur spegnendola di notte, per 
avere un miglior comfort termico per tutti.
Mettendola in soldoni, un appartamento di 100 mq circa aveva un costo di 
riscaldamento intorno ai 1.000 euro all'anno. Oggi ne spende circa 600. 
In un anno e spicci si ripaga l'investimento, ipotizzando 5 termosifoni. 
2 anni con 8 termosifoni.
Dato che il sistema di previsione dei costi è su base storica, non 
aspettatevi risparmi per il primo anno d'esercizio.
Ultima cosa da dire: chi non usa abitualmente l'immobile (es.: seconda 
casa) ha la comodità di lasciare le valvole in posizione anti gelo e di 
pagare il X% fisso (di solito intorno al 30-40%, è la quota per scaldare 
l'impianto, le scale, il tetto, ecc.) + quello che effettivamente 
consuma. Se vuole rischiare, naturalmente, può sempre chiudere tutto. 
Insomma: è come avere la caldaia singola senza però i relativi oneri di 
gestione. Rimanere a casa quando viene il tecnico per il bollino, ecc. 
ecc.: pensa a tutto il condominio.
 
-- 
Ciao!
Stefano


Mafia all'italiana si chiama Siemens e Honeywell, principalmente... :)
Comunque, il problema è che per molti condomini il costo di 100 euro a 
termosifone è già eccessivamente gravoso. Mi sembra normale che sul 
mercato ci siano livelli diversi di raffinatezza di quello che, in 
fondo, è un semplice misuratore.
Utilizzare un sistema in grado di rilevare n parametri invece di 1-2-3, 
in fondo, non è impossibile. E' semplicemente antieconomico.
Come scrivevo, qualcuno che si sente più furbo degli altri, in italia 
c'è sempre. Tocca tenerselo, se è un vicino di casa.
Io ho trovato i magneti al neodimio sui contatori dell'acqua. Per 150 
euro d'acqua all'anno, eh? Mah...
 
-- 
Ciao!
Stefano


Che non è nello scatolotto, ma nel foglio di calcolo Excel del 
tecnico... in generale vedo che impiegano la potenza del radiatore, con 
fattori di correzione diversi. Ma è roba che lascio volentieri al 
termo-tecnico...
 
-- 
Ciao!
Stefano