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Titolo: problema elettrico

posto su qui, perché ho il dubbio che sul NG hobby.elettronica non sia 
adatto ...
 
nella stessa scatola della cucina si connettono lavastoviglie piano 
cottura a gas e forno:
tre frutti, tre attacchi
 
domenica mattina salta la corrente, col salvavita
vado a verificare, escludo le luci, poi la forza motrice
e insomma per farla breve è la presa del forno che è gremata, leggermente
 
esclusa quella tutto riprende a funzionare
 
scatole frutti sono della serie Ticino Living, che non valgono un fico
- o sono particolarmente sfigato io
- o fanno schifo:
in dieci anni ho dovuto cambiare alcuni interruttori perchè sbriciolati, 
plastica e molle e parti metalliche a pezzi
idem alcune prese ...
 
ora a parte questo, dato che devo cambiare forno
(quello attuale ha una potenza massima di 1800w, il nuovo, già 
acquistato ne ha 2800w)
cosa posso fare per l'attaco del forno?
 
ultima cosa: i frutti non sono schuko, perchè dovendocene stare tre 
nella scatola, hanno messo quelle a tre fori ...
 
ciao e grazie a tutti
 
---
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
2800 W di forno????
Ma che contatore/contratto hai????
In teoria la presa Italiana da 16 A porta i 3300 W di contatore.
Il problema è che scaldavi il frutto con i 1800 W del vecchio, immaginati questo.
 
Non conosco la Living (sono installatore, ma non l'ho mai usata), però mi è successa la stessa cosa anche con Gewiss, Vimar, Ave etc.
Dipende da "quanto" si scalda la scatola 003.


 
quelli a serraggio indiretto hanno il vantaggio di compattare bene tutti
i trefoli dei cavi e garantire un ottimo contatto. Quelli a molla, oltre
a questo, compensano pure il naturale assestamento dei cavi col tempo
mantenendo una pressione sui cavi stessi.
 
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?


 Oramai quasi tutto esce di fabbrica con una stra-maledetta schuko. Hai
 
mi pare di capire che sono elettrodomestici ad incasso, altrimenti non 
potrebbe cambiare il solo forno, e quindi nessuno viene fornito con la 
spina.
 

 cosa posso fare per l'attaco del forno?
 
Ma chi e' stato il criminale a collegare un forno elettrico ad una
presa a spina domestica convenzionale ?
 
I valori di portata, 10A e 16A sono quelli massimi, non per servizio
continuo. E la dimostrazione e' che, ad esempio, l'uso costante di
un 2kW su una presa da 10A dopo alcuni anni "biscotta" la presa o
peggio.
 
Per collegare un forno elettrico ci sono due soluzioni:
 
a) collegamento tramite morsetti e per potere assicurare la possibilita'
di "staccare" il carico (ad esempio, in caso di guasto, per non restare
senza luce in tutta la casa), mettere un magnetotermico dedicato
(basterebbe un sezionatore, ma visto che la differenza di prezzo e'
ridicola, tanto vale metterci un magnetotermico) sulla derivazione
esclusiva al forno.
 
b) mettere una presa e spina di tipo "industriale", basta quella da 16A,
tipo questa:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/16A-plug.jpg
 
 
E qui, veramente, vorrei che fatte una visita al Leroy & Merlin (o il
vostro spacciatore di materiale elettrico) e prendete con una mano una
spina IEC 60309 da 16A 230V e con l'altra una spina italiana, o anche una
schuko, da 16A e mentre paragonate le due spine, domandatevi:
 
"MA COME E' POSSIBILE CHE ABBIANO TUTTE E DUE LA STESSA PORTATA ELETTRICA ?"
 
Infatti il "polo" della spina industriale, anche se ha lo stesso diametro
(5 mm) e' ben piu' lungo (3 cm), e cosa importante, il ricettacolo (che e'
quello che decide la superficie di contatto totale su cui poi si distribuisce
la corrente) e' lungo almeno il doppio (quindi doppia superficie per spostare
la stessa corrente). Delle due l'una, o la IEC 60309 e' una esagerazione
come "costruzione", o la italiana da 16A e' una esagerazione in prestazioni
"promesse". L'esperienza quotidiana cosa vi insegna ?
 


 
Quelli a molla vanno bene per le cagatine, poco più della corrente di un 
citofono, non diciamo eresie.
Col tempo se si scaldano un pò non mantengono un bel nulla.


.
 
perche' indiretto? mi sembrano normali cappellotti.
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana


l'unica cosa che posso affermare anche io... quanto detto da Terry, è 
che la serie Ticino Living International fa cagare...
12 anni fa, fatta casa con tutta la serie... e praticamente se mi capita 
oggi di aprire qualche cassetta per qualche problema... il frutto si 
sbriciola in mano... mai più Ticino.. :-.(
G

Il 27/09/2016 03:31, Giacobino da Tradate ha scritto:

guarda meglio, la vite non preme direttamente sui fili ma per mezzo di 
una lamella, molto meglio, sopportano maggiore coppia di serraggio
senza danneggiare il conduttore.


 scatola, hanno messo quelle a tre fori ...
vedi sopra
 
-- 
Franco


 
non scherzare, chi mi metterebbe in ambito domestico una presa cee è si 
un "criminale" , altro chi ha usato la presa italiana da 16A per il 
forno. Secondo la mia esperienza la maggior parte di problemi di
"cottura" sono dovute a montaggi fatti male da cosidetti elettricisti
con nessuna esperienza, es fili lesionati durante la spellatura,
morsetti serrati poco (o nella presa o nella spina), fili fini, ecc. in 
caso di lavori fatti decentemente e frutti seri, durano anche le prese 
italiane per i carichi fino a 3KW (dopo che la schuko sia meglio non ci 
piove, ma è anche più larga, un pò come le targhe delle moto tedesche, 
si leggeranno anche bene, ma fanno proprio cagare)


 morsetti serrati poco (o nella presa o nella spina), fili fini,
 
Secondo la mia esperienza, una italiana 16A con carichi tipo
 lavatrice o forno, quindi 2kW o poco piů, dopo una decina di anni
 di utilizzo sistematico, si deteriora inesorabilmente.
 
E non dipende dal serraggio dei morsetti, ma nemmeno dalla sezione
 ( 2.5 mmq  mi pare ampiamente sufficiente per portare una decina
 di A a breve distanza).
Sarei proprio curioso di sapere a che duty cycle e temperatura
 ambiente si riferiscono i valori dichiarati di corrente max ( 10A
 e 16A per le due misure).
 
 
-- 
Ciao,
Pier.
 
www.piergm.com
 
 
 
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In Germania stanno diventando lo standard i connettori a molla. Costano
un po' di più, ma come ripeto, mantengono la stessa forza applicata
nonostante assestamenti e cicli termici.
 
-- 
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?
 



 
L'altro prodotto un po' più grosso 285-1184
 
non funzionavano i link.


 senza danneggiare il conduttore.
 
In realtà hanno una vera e propria gabbietta come quella dei
magnetotermici, meglio ancora.
 
 
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- Oh!!! Ghe xe nesuni?
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Che costruttivamente le spine industriali siano fatte infinitamente
meglio delle italiane o delle schuko non ci piove: i contatti sono di
ottone pieno tornito, il ricettacolo è ricavato dal pieno e ha 4 intagli
che si divaricano per accogliere il polo della spina per tutta la
lunghezza. Le prese italiane e schuko hanno una mollina schifosa che
tocca il polo della spina solo in due punti minuscoli e i poli delle
spie non sono massicci, ma spesso sono lamierini avvolti sulla plastica.
 
Unico difetto: il morsetto a serraggio diretto che rovina i trefoli, ma
di solito sono di dimensione abbastanza generosa da consentire di
stagnare il cavo o di dotarlo di puntalini per distribuire la forza di
serraggio. Le versioni da 125A hanno anche 2 viti per polo per il
serraggio del cavo, ahimé sempre serraggio diretto.
 
Detto ciò, secondo la norma di riferimento: CEI 23-50 le prese da 16A da
installazione fissa sono provate _a campione_ per 1h ad una corrente di
22A a 35°C. 1h è un tempo più che sufficiente a far sciogliere la presa,
quindi concordo con chi dice che se installate bene non dovrebbero dare
problemi. Se poi il produttore *incula* il certificatore fornendo una
presa extra lusso e poi mette in produzione della merda... questo è un
altro paio di maniche.
 
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 problemi.
 
Non sono per nulla d'accordo e mi baso sulla esperienza sul campo.
 
Ora, sono piu' che convinto che il prodotto nuovo, di marche reputabili,
campionato dalla linea di produzione o dal magazzino, superi la prova di
collaudo descritta senza problemi.
 
Ma il problema e' che la costruzione in realta' e' tale per cui non c'e' quasi
alcun margine. Ovvero, appena entra in gioco una ordinaria degradazione dei
materiali (e vorrei ricordare che gli apparecchi per impianti elettrici
dovrebbero durare almeno dieci anni di servizio senza problemi), il margine
viene in pochi anni eroso e poi l'apparecchio comincia a lavorare a temperature
mediamente piu' alte del previsto (35°C e' la temperatura ambiente, ma sul
punto di contatto dove fluisce la corrente, cominciano a salire, surriscaldando
il resto dei materiali). Non e' tanto una questione di "fusione" delle
plastiche (le temperature non sono cosi' alte), ma di degradazione, il che
causa crepe e giochi vari. Inoltre, se uno utilizza un filo da 2,5 mmq lo deve
utilizzare "semplice" (diametro dei fori troppo piccoli) e quindi il contatto
e' vulnerabile al fenomeno di cedimento del rame (che e' relativamente "tenero")
rispetto alle apparenze. Ed alla fine abbiamo un cedimento catastrofico.
 
Osservo che nell'industria, per le sue esigenze, sui materiali non ci si
limita ad 1 ora di prova, ma si fanno anche prove di invecchiamento accelerato.
 


 
Noi usiamo le tedesche Mennekes da oltre dieci anni, perchè le spine/prese da 125 A che utilizzavamo prima si fondevano almeno due volte a settimana.
Avevamo tre aspiratori mobili per la ricarica dei camion (clinker, cemento molto polveroso), collegati con un cavo 4x25.
Spesso veniva aggiunta una prolunga di svariati metri (4x35), se stava ferma più di un paio di giorni, il gruppo presa spina faceva corpo unico e non riuscivi più a sganciarle.
Abbiamo provato Gewiss, Palazzoli, etc.
Nulla da fare.
Poi un rappresentante propose le Mennekes, il mio capò ne prese alcune, le montammo.
Quasi mai più avuto problemi.
Però hanno il morsett a serraggio indiretto, i poli sono torniti, insomma un bel prodotto.
Che costa anche meno della Palazzoli: una presa Palazzoli 125A costava di listino 250 € dieci anni fa, radoppialo, mettici tutti gli sconti che vuoi, ma vuol comunque dire che ogni "fusione" del gruppo presa/spina ti costa parecchio.
Senza contare il tempo che perdi.
 Devi tagliar via il gruppo, reintestare i due cavi, rimontare 1 presa ed 1 spina.
Ti tocca avere sempre il materiale a magazzino ed un operatore sempre disponibile.
Ma si incazzavano lo stesso, quando succedeva!
Perchè voleva dire tener fermo il camion del cliente, il palista che doveva caricarlo, non potevi spostare l'aspiratore...
Pooc dopo, constatata la qualità del prodotto, abbiamo sostituito tutti i gruppi presa da 125A delel avrie dorsali del magazzino con gruppi Mennekes interbloccati.
Negli anni ho dovuto cambiare comunque diversi frutti, ma molti meno di prima.
 


 
Noi abbiamo una vecchia gru portuale gommata, una Gottwald HMK 280 da 60 Ton, ma vecchia, è del 1991, e l'impianto elettrico è quasi tutto su connettori a molla.
Credo che li facciano ancora così, di sicuro li facevano così già all'epoca.
Fra l'altro hanno una particolarità che all'inizio mi sconcertava.
Nei quadri Italiani i cavi che portano corrente sono collegati "sopra" al MT, ed escono "sotto".
Nei loro, è al contrario.
Entra la corrente da "sotto" ed esce da "sopra".
Ne abbiamo anche noi qualcuno così, sono vecchi quadri di redler, quindi ci siamo abituati, ma all'inizio devi starci attento.
Ha anche una sua logica: il cavo entra dal pavimento, non avrebbe senso farlo passare sopra a tutto.

 Ha anche una sua logica: il cavo entra dal pavimento, non avrebbe senso farlo passare sopra a tutto.
 
Il motivo vero è un altro. Nei magnetotermici le camere di estinzione
dell'arco sono in alto e il plasma sale naturalmente verso l'alto perché
è molto più caldo e meno denso dell'aria circostante. Se tutto va bene e
se il magnetotermico è fatto per trattenere l'arco all'interno, non ci
sono differenze.
 
Se invece si supera il potere di interruzione del magnetotermico o se
questo è fatto per scaricare i gas caldi da sopra, è meglio scaricarli
verso la parte di circuito che si sta inerrompendo piuttosto di quella
che resta alimentata, rischiando di innescare un arco esternamente al
magnetotermico stesso perché i cavi sono ancora in tensione.
 
Ci sono regole simili per il sezionamento della corrente continua, che è
molto più difficile interrompere di quella alternata.


 Però hanno il morsett a serraggio indiretto, i poli sono torniti,
insomma un bel prodotto.
 
 
Infatti secondo me ci dovrebbe essere un aggiornamento delle norme
europee che metta al bando i serraggi diretti, visto che vanno bene solo
per i cavi unipolari che ormai sono in disuso nella maggior parte delle
applicazioni.



Hai ragione,ma vaglielo a spiegare.
San tutto loro!
Io mi rifacevo a questo :
 
http://www.cdm1880.it/download/portatecavi.pdf
 
 
ed in effetti servirebbe minimo il 35 mmq.
 
Vabbè che lì usano il 16 mmq per portate fino a 90A.
Vero però che le prolunghe stanno sempre stese...