Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Piccoli elettricisti crescono

Dopo aver fatto pratica con spine, prese e mammut ci sentiamo pronti 

per compiti più impegnativi:-)



Mi sono messo a sistemare un po' il quadro elettrico generale, separare 

alcune utenze critiche, tipo cancello automatico, pompa sommersa del 

pozzetto ecc. ecc.



Scopo dell'upgrade: semplificare l'individuazione di un guasto quando 

scatta il differenziale.



Onde evitare inutili sprechi finanziari ed avendo sottomano alcuni di 

questi sarei propenso a riutilizzarli:

http://assets.suredone.com/1742/media-photos/34558-siemens-5sn2-g10a-5-sn-2-g-10-a-10amp-2pole-7.jpg




Nei magnetotermici esistenti, marca Merlin Gerin, c'è segnato dove va 

il Neutro.



In questi invece non vedo istruzioni.

Vuol dire che infilo a come viene viene oppure quei numerini 1-2 e 3-4 

hanno un significato che noi che siamo nati ignoranti non conosciamo?



-- 

Fabbrogiovanni


Fabbrogiovanni ha scritto:


questi sono dei classici bipolari,quindi sezionano sia la fase che il

neutro e ,molto probabilmente, quelli che hai sono dei monopolari che

sezionano solo un "filo", quindi è caldamente consigliabile sezionare

la fase.

in questi Siemens che hai puoi collegare i fili come vuoi




 in questi Siemens che hai puoi collegare i fili come vuoi



Perfetto, finisco il pisolino e pro vado a proseguire.

Grazie.



-- 

Fabbrogiovanni


 In questi invece non vedo istruzioni.



Dovrebbe essere perchè e' doppio, cioè ogni polo ha il suo circuito

di protezione (quindi è indifferente l'orientamento fase/neutro).



Quelli marcati con la N _esigono_ la corretta polartità e non sono

adatti (come invece quelli "non polarizzati") ad essere usati nei

vecchi impianti (ormai quesi del tutto scomparsi) a doppia fase 110.



In succo a casa tua hai 1 cavallo a 220 che tira il carretto in alcuni

vecchi impianti c'erano 2 somarelli a 110.



no sezionano anche il neutro ma la protezione magnetotermica è solo 

sulla fase il perchè allungherebbe la discussione


 Fase.



No: il coso interrompe entrambi i fili, ma la protezione "misura"

solo su quello NON marchiato con la N.


 interrotta solo la Fase.



indipendentemente dal "modulo", se entrano 2 fili, è bipolare e li 

interrompe entrambi. se non è specificato il neutro, lo puoi inserire 

dove vuoi, ma io per prassi ho sempre messo i neutri tutti dalla stessa 

parte, più che altro per logica...





-- 

Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 

except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU


 In questi invece non vedo istruzioni.



Non servono istruzioni, sono interruttore bipolari (due interruttori 

accoppiati): ognuno dei due seziona il suo filo.



Che tu abbia messo il filo della fase nel buco di destra oppure in 

quello di sinistra e' irrilevante, i due contatti internamente sono 

identici.



Importa solo che dopo il tuo interruttore la fase prosegua con un filo 

colorato e il neutro prosegua con un filo azzurro.













-- 

la cricca dei giacobini (C) M.G.


Fabbrogiovanni ha scritto:


praticamente sono come questi?



https://www.manomano.it/salvavita-unipolari-con-neutro/bticino-fn881c16-btdin60-magnetot-1p-n-curva-c-16a-6ka-3598888




se si (non avevo letto bene il tuo post...) sono dei magnetotermici che

hanno la protezione solo sul filo di fase e vanno usati solo su impianti

monofasi con il neutro a terra e solo se prima c'è un differenziale che

protegge tutti e 2 i fili. (cosi dovrei ricordare dai miei vecchi

trascorsi elettrotecnici...)

quelli che vuoi mettere non hanno questo problema




 il Neutro.



Quello, stando al simbolo serigrafato non è un magnetotermico, ma un semplice sezionatore.


 vecchi impianti c'erano 2 somarelli a 110.



Non è proprio così: il cavallo (stando all'esempio) è 380 e i due 

somarelli sono a 220 (volt ovviamente).

From



Finalmente, stavo per intervenire.

Confermo che si tratta di un semplice interruttore bipolare (manuale, 

per capirci). NON un magnetotermico.


scos...@gmail.com
 ha scritto:


la siemens lo da come "interruttore automatico a 2 fasi"....ovvero:

"Siemens 5SN2 Sicherungsautomat zweiphasig schaltend"

per automatico si dovrebbe intendere "magnetotermico"




 per automatico si dovrebbe intendere "magnetotermico"





Se lo dice la Siemens sarà sicuramente così, però - a parte la simbologia - anche la lettera G (G 10), mi suona strana; la classificazione dei MT è (cit. Wikipedia):

"Le curve di intervento standard secondo la normativa di prodotto CEI EN 60898-1 sono contraddistinte da una lettera alfabetica e sono, in ordine decrescente di sensibilità: B, C, D. Precedentemente B e C erano denominate rispettivamente L e U."

Non trovo riferimenti alla lettera G.


 Se lo dice la Siemens sarà sicuramente così, ...



Comunque a dirlo non mi pare sia la Siemens ma solo il venditore su Ebay.






 



Oltretutto se i contatti a vite sono, come parrebbe, a nudo quel dispositivo credo proprio che sia assolutamente fuori norma.


scos...@gmail.com
 ci ha detto :


Spero che non sia una mezza giornata di duro lavoro da dover buttare 

via:-)



Non so se può essere utile per raggiungere una certezza: quando provo 

ad abbassare la palettina nera la sento scattare in avanti da sola, 

senza doverla accompagnare fino in fondo.



Ringraziando tutti quelli che sono intervenuti rimango in attesa di un 

giudizio unanime prima di dover riaprire la pancia del paziente e 

sostituire i due preziosi interruttori.



Nel caso risultassero che fossero solo sezionatori, tenuto conto che 

dal primo parte una linea con due cavetti che va al quadro della pompa 

e che nel secondo c'è un robusto cavo che va al cancello, cavo di 

quelli inguainati con rivestimento azzurro cielo e che viaggia da solo 

in un corrugato, possono essere accettabili o me li bocciate senza 

pietà?



Intanto pubblico un paio di foto del quadro.

Rispetto a quando l'ho aperto è notevolmente migliorato, ho riordinato 

l'ammasso immondo di fili attorcigliati che c'erano dentro:



https://postimg.org/image/7hcxerow5/


https://s26.postimg.org/acq0lmsw9/20170923_181215.jpg




-- 

Fabbrogiovanni


 



Mi spiace, ma bocciato! quantomeno perché i terminali a vite così scoperti non sono più a norma.



Comunque non è molto chiaro come è progettato il tuo impianto. Quello della foto è il quadro principale (dubito) o quello del seminterrato?




 foto è il quadro principale (dubito) o quello del seminterrato?



Se scrivo Quadro principale è perchè lo è, perchè dubiti:-)

Arriva la linea dal contatore, entra nel differenziale, da cui escono 

due fili per la fase e due fili per il neutro.

Una coppia va ai vari magnetotermici che vedi in foto, l'altra coppia 

sale di sopra dove c'è un secondo quadretto con magnetotermici vari.



-- 

Fabbrogiovanni


Il 23/09/2017 15:58, 
scos...@gmail.com
 ha scritto:


concordo prima non avevo guardato la foto






 Se scrivo Quadro principale è perchè lo è, perchè dubiti:-)





Perché trovo strano che in una casa, sotto MT da 16A ci sia solo la lavatrice ....




 CEI EN 60898-1 



la cui normativa e' stata stilata nel 2004: ne consegue che se quegli

interruttori sono antecedenti al 2004 sono marchiati in base a quel che

dice(va) siemens, la quale ancor oggi sigla i magnetotermici con 5S.


 Odio le "norme" :-)



Secondo la norma il problema piu grosso di quel quadro e l'alimentatore

citofonico i cui fili non dovrebbero stare vicino alla 220.



Detto questo se il tuo scopo e' sezionare le utenze critiche, in modo

da poter staccare (es.) il cancello automatico in caso di guasto, 

quegli

interruttori sono piu che adeguati.


scos...@gmail.com
 ha spiegato il 23/09/2017 :


Confesso, quelle etichette ce le ho messe io, raccontano la verità, ma 

non tutta la verità:-)

Per ora ho appurato che se lo abbasso la lavatrice non parte, e quindi 

ci ho scritto lavatrice.

Appena ho tempo proseguo le indagini e le prove, ma credo che ci siano 

sotto anche tutte o quasi le prese del seminterrato.



-- 

Fabbrogiovanni


 interruttori sono piu che adeguati.



Esatto, il mio scopo è proprio poter sezionare in modo semplice e 

veloce in caso di bisogno.



Ad esempio, se devo entrare nel pozzetto della pompa non mi fido solo 

degli stivali di gomma, voglio poter togliere la corrente in modo 

sicuro e senza lasciare fermo il seminterrato con altre utenze.



-- 

Fabbrogiovanni


 la quale ancor oggi sigla i magnetotermici con 5S.



5SL, 5SY, 5SP e 5SJ ma nessun 5SN ....


 interruttori sono piu che adeguati.



La foto non è chiara ma a me sembrano collegati direttamente al differenziale quindi, se non sono MT ma semplici sezionatori, non sono a norma.


 



Compra due MT nuovi (di taglia adeguata all'assorbimento del cancello e a quello della pompa), te la cavi con meno di 15 euro e sei tranquillo.


 5SL, 5SY, 5SP e 5SJ ma nessun 5SN ....



Certo, peccato per quei vent'annetti passati...


 Possiamo far finta di niente?



Hum, in teoria no perchè avendo tu alterato lo stato delle

cose sei già fuori norma....


 quindi, se non sono MT ma semplici sezionatori, non sono a norma.





La foto e' chiarissima e si vede bene che sono collegati A VALLE del

magnetodifferenziale, quindi anche se fossero seNplici interruttori

bipolari sarebbero perfettamente "in regola" fatto salvo i contatti

scoperti, ovviamente.


 scoperti, ovviamente.



Tu riesci a leggere i dati dell'MTD? io no, ma non ho mai visto un impianto in cui il MTD principale fosse di soli 16A (visto che i cavi a cui ha collegato i dispositivi in argomento mi sembrano al massimo da 2.5mm2).

Poi se vuoi avere ragione a prescindere, nessun problema.


 se vuoi avere ragione a prescindere, nessun problema.



Eh !


 Eh !



Se dici che, dalla foto del Fabbro, tu riesci a leggere che è un 16A il dubbio mi viene.


 Certo, peccato per quei vent'annetti passati...



Comunque lo stesso interuttore su Ebay usa è venduto come semplice "circuit breaker" (Siemens 5SN2 G10A 5 SN 2 G 10 A 10Amp 2pole Circuit Breaker).



Hai fonti che dimostrino che sia un MT? nel dubbio sarei prudente.




scos...@gmail.com
 scriveva il 23/09/2017 :


Ho la memoria quando li usavo 20 anni fa.... basta ?


 



Ma io non ho messo in dubbio che sia un differenziale od un MTD, ma che sia da 16A e non da 25 o 32. Visto che i cavi da 2.5mm2 devono essere protetti da un MT da 16A .....


 Ho la memoria quando li usavo 20 anni fa.... basta ?



Inoltre, wikipedia inglesa:



"A circuit breaker is an automatically operated electrical switch 

designed to protect an electrical circuit from damage caused by excess 

current,"



tradotto: Un circuit breaker e' un interruttore operato automaticamente

progettato per proteggere un circuito elettrico dai danni causati

dall'eccesso di corrente.



Traslitterato: Un circuit breaker e' un'interruttore automatico

designato a proteggere un circuito elettrico dai danni causati da

un'eccessivo assorbimento di corrente.


scos...@gmail.com
 ha spiegato il 23/09/2017 :


Giustissimo e sbagliato allo stesso teNpo, avendo un surge teoretico

da 25A ci vorrebbero sezioni superiori, ma de facto i MT dipendenti

non conentiranno un'assorbimento superiore ai 16A, la norma

esige che il la portata massima dei conduttori sia equivalente

o superiore al valore ammesso dalla protezione, ergo ANCHE se il

differenziale ha una portata max di 25A non c'e' modo che

all'utilizzatore arrivino piu di 16A grazie al magnetotermico, ne

consegue che il conduttore che và dal DI al MT non sarà mai caricato

di piu di 16A, ergo e' a norma.



Il tutto, ovvimente salvo guasti e/o manomissione delle protezioni...


 Ho la memoria quando li usavo 20 anni fa.... basta ?



Riepiloghiamo: 

- entrambi concordiamo che sono a valle di un differenziale;



- tu dici che sono MT, perché te lo ricordi (20 anni fa li hai usati), e quindi è Ok



- io dico che - salvo prova contraria - considerando la simbologia serigrafata, sono semplici sezionatori e quindi NO OK;



- io sono prudente e gli consiglio di spendere meno di 15 per comprare 2 MT



- tu sei ottimista e gli consigli di usarli tranquillamente


Fabbrogiovanni ha scritto:


per quanto riguarda gli interruttori siemens che vuoi usare,puoi fare

una prova e vedere se sono dei magnetotermici o solo dei sezionatori.

li colleghi con un carico + elevato della I nominale e vedi se scattano

oppure no. cosi ti togli ogni dubbio.








oppure con simbologia arcaica, quelle freccioline sul contatto indicano

che il contatto può aprirsi automaticamente, ma come tu stesso

hai dato prova (e io stupidamente me ne ero dimenticato) il simbolo

sembra quello di un semplice interruttore manuale e non dà indizi

chiari di cosa possa provocare l'apertura automatica del circuito.


 - io dico che - salvo prova contraria - considerando la simbologia serigrafata, sono semplici sezionatori e quindi NO OK;



ho verificato tra i residui bellici ed effettivamente altri vecchi (metà anni 80 o prima) MT hanno serigrafia simile a quella del dispositivo del Fabbro.



Ma anche volendo fidarci della memoria di Franz e prendendo per buono che siano MT, resto del parere di sostituirli perchè i terminali non sono a norma.



Infatti oggi Il far da se` rappresenta un illecito, invalida le 

certificazioni e annulla la possibilita` di ottenere risarcimenti 

assicurativi in caso di problemi.



Ogni modifica /riparazione / installazione di qualsiasi parte 

dell'impianto puo` essere effettuata solo da personale autorizzato (non 

basta che sia competente, puo` anche essere un ottimo progettista di 

impianti elettrici, ma per prendere in mano il cacciavite deve essere 

legalmente autorizzato).



Quindi chi fa da se` si assume piena responsabilita` civile e penale, ma 

almeno che i lavori siano fatti in modo tecnicamente ineccepibile e 

assolutamente sicuri.



Poi capita anche l' "elettricista" autorizzato che afferma che sotto MT 

da 16A vanno bene anche fili da 1.5mmq perche' tanto c'e` il 

differenziale che salta ad ogni scoreggia (testuali parole sentite da un 

proFESSOnista a cui evidentemente erano finiti i C10).




 norma.



Certo, condivido il saggissimo consiglio ma volendo parlare di norme

il problema grosso di quel quadro non sono certo i contatti scoperti

ma la presenza dell'alimentatore citofonico e relativi -belli- fili

rigidi con isolamento inadeguato.



Pero` il differenziale stesso potrebbe non esserlo (non avendo un MT a 

monte), se sotto di lui ha tre MT 16A in teoria potrebbe essere 

attraversato da 48A.


 da 48A.



Per andare a scaricarsi DOVE ? o meglio, passando attraverso cosa ? Se

la risposta e' "attraverso il magnetotermico e SOLO attraverso il

magnetotermico" il valore di targa del magnetotermico e' il LIMITE di

carico di quei cavi: 16A, appunto.


 in caso di bisogno.



Naturalmente avendo una portata nominale 10A vanno messi sotto 

magnetotermico 10A, altrimenti diventano elementi potenzialmente 

sovraccaricabili, insomma eviterei di metterlo proprio nelle pedate.







Dicevo solo che se il differenziale puro (non vedo bene la foto) fosse 

da 25A sarebbe sottodimensionato rispetto alla corrente potenzialmente 

assorbibile dalla somma dei MT sotto di lui.



Se invece fosse protetto da un MT 25A nessun problema.


 oppure no. cosi ti togli ogni dubbio.



Domani provo, uno dei due è da 10A.

Ci attacco la saldatrice, elettrodo da 3,25 e acceleratore a tavoletta.

Se scatta vi invito tutti a brindare.



Potrei fare un'altra prova, sempre che non cominciate a dire che non è 

a norma:-)

Con la dovuta prudenza, ponticello volante fra i due poli a valle e 

vediamo cosa succede?



-- 

Fabbrogiovanni


 dalla somma dei MT sotto di lui.



Quanto dici potrebbe accadere SE avesse un contratto oltre i 3kW, ma a

3.2kW (il massimo che eroga un contatore per uso domestico prima

di scattare per sovraccarico*) siamo intorno ai 15 A, quindi

molto, molto improbabile.



*Se non ricordo male il contratto 3Kw ammette max 3.2 per 15 min, oltre

scatta sempre.


 cosa succede?



Meglio di no... sfiammeresti i contatti con rischio di danneggiare

l'aggeggio.


 quello della pompa), te la cavi con meno di 15 euro e sei tranquillo.



Ok, ho capito, domani passo dal mio fornitore e vedo di portare a casa 

due cosi il più economci possibile.



-- 

Fabbrogiovanni


 attraversato da 48A.



Secondo me quel muliti 9 potrebbe essere un MTD (ne ho uno uguale e sotto alla scritta ID c'è un bel C25) per quello chiedevo una foto più a fuoco.


 molto, molto improbabile.



Approfitto di questa tu aconsiderazione per un'altra curiosità.



Confermo che il contratto  è da 3 kW.

Ma poi ci sarebbe il fotovoltaico.

Diciamo che nei momenti migliori abbiamo picchi di produzione di 2.500 

Watt.



Teoricamente e facendolo proprio apposta potrei abbuffarmi con consumi 

di quasi 6 kW.



La produzione del fotovoltaico passa attraverso il differenziale oppure 

no?

Sarei portato a dire di no, dato che l'uscita dell'inverter entra nel 

contatore di misurazione, da lì esce e si collega in un punto a caso 

dell'impianto elettrico, che è a valle del quadro generale.



-- 

Fabbrogiovanni


 Secondo me quel muliti 9 potrebbe essere un MTD (ne ho uno uguale e sotto alla scritta ID c'è un bel C25) per quello chiedevo una foto più a fuoco.



Forse però ricordo male :-) domani verifico.


 l'aggeggio.



Tanto avete deciso che devo comprarli nuovi, almeno togliamoci la 

soddisfazione.



-- 

Fabbrogiovanni


 dell'impianto elettrico, che è a valle del quadro generale.



Fintanto che la "pressione" generata dal fotovoltaico e' sufficente

a soddisfare i bisogni interni, non prelevi dal "serbatoio enel*"

se non stai consumando, il tuo contatore "ricircola" la pressione

verso la linea (la "vendita" che fai ad enel*), quindi passi

"all'indietro" attraverso il differenziale, ma visto che puoi

produrre "solo" 2500 watt sei ampiamente al di sotto di 16 ampère

(che sono circa 3500W).



*o chi per esso


 soddisfazione.



Io dico che sostituirli non è una cattiva idea ma non dico che e'

necessario, però ti sconsiglio in qualunque caso di fare un corto

"di proposito"...


 collega in un punto a caso dell'impianto elettrico 



Vorrebbe dire che ANCHE se ti scatta il differenziale avresti qualcosa

che immette corrente nell'impianto, che essendo (come ho semplificato

sopra) simile ad un impianto "in pressione" l'aver chiuso un rubinetto

(il differenziale) non significa aver tolto pressione al circuito

(il fotovoltaico stà ancora mantenendo pressione).



In teoria dovresti avere l'enel* che và al misuratore del fotovoltaico

(che funge da ripartitore/distributore) e che POI arriva al tuo

differenziale.





*o chi per esso


 ancora mantenendo pressione).



Gewiss da Leroy e Merlin a €5,20 (portate 6A, 10A e 16A)



Probabilmente un sezionatore semplice costa uguale :-)


Sembra che 
scos...@gmail.com
 abbia detto :


Ecco la foto, con scritte e disegnini a me incomprensibili:

https://s26.postimg.org/br61nb2dl/20170924_082450.jpg




-- 

Fabbrogiovanni


Scriveva Franz_aRTiglio domenica, 24/09/2017:


Io cerco sempre di seguire i buoni consigli ma la carne è debole:-)

Neanche una strisciatina leggera leggera e velocissima?



-- 

Fabbrogiovanni


 (il fotovoltaico stà ancora mantenendo pressione).



No, perchè appena manca la tensione dell'Enel l'inverter si ferma.



-- 

Fabbrogiovanni






ID stà per "interruttore Differenziale" (quindi no componente 

magnetotermica).



il 25A si riferisce al massimo delle corrente che può "maneggiare" ma

è privo di protezione da cortocircuito.


 Neanche una strisciatina leggera leggera e velocissima?



se proprio nn resisti, ma SII CAUTO e metti scarpe di gomma, NO

flanella o cuoio, NON TOCCARE NULLA (nemmeno la parete) mentre fai la

strisciata CON LA MANO DESTRA ! (la mano sinistra ha la vena che và

al cuore).



Io comunque sconsiglio, non voglio fabbri sulla coscienza, che poi

metà gruppo mi cercherebbe col forcone... e l'altra metà col kerosene.


 No, perchè appena manca la tensione dell'Enel l'inverter si ferma.



Ammetto che non ho esperienza di pannelli eccetera ma lo scenario

descritto mi pare uno un tantino difficile e non riesco a pensare

ad un modo in cui l'invertercoso possa "sentire" la presenza dell'enel

dagli stessi fili tramite i quali "eroga" corrente e allo stesso

tempo essere in grado di staccarsi piu velocemente di quanto non

faccia il salvavita in caso di dispersione...



Credo che qualsiasi installatore elettrico dovrebbe conoscere

la regolamentazione del servizio elettrico, perche' da esso si

ricavano i valori da utilizzare. E' vero che dovrebbe esserci

a monte un progettista (che a sua volte dovrebbe conoscere

queste regole), ma e' mio modesto parere che dovrebbe anche

fare parte della "cultura minima" di ogni elettricista, perche'

dovrebbe anche "istruire" i suoi clienti di cio' che "puo'"

fare l'impianto elettrico.



Inoltre, parimenti importante agli installatori dovrebbe

essere la conoscenza della guida del contatore elettronico,

perche' contiene una fondamentale informazione con

riguardo ai contratti domestici da 3 kW contrattuali.



La risposta semplice e' che il consumatore domestico con un

contratto da 3 kW puo' prelevare ben 4 kW fino a 3 ore

(consecutive o a frazioni successive, nelle 24h).

Sarebbe opportuno dimensionare l'impianto per tenerne conto.



E pare che ci sia anche la possibilita' teorica di prelevare

16,5 kW (mi pare il massimo ammesso al telegestore "ordinario"

fornito ai consumatori domestici) per meno di 2 minuti, un

tempo breve, ma non tanto ... in 2 minuti possono accadere

tante cose :-)





La risposta dettagliata la trovate nel gruppo



it.discussioni.energia



a cui sarete saltati automaticamente se rispondete a questo

mio messaggio. Chiudo quel messaggio con una interessante

informazione su chi volesse un "periodo di prova" dell'ebbrezza

del contratto da 6 kW.




 è privo di protezione da cortocircuito.



Però con il contratto a 3Kw salterebbe in ogni caso prima il MT del 

contatore. Il MT sarebbe inutile. (o no?)



-- 

Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 

except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU


 metà gruppo mi cercherebbe col forcone... e l'altra metà col kerosene.



e il fiammifero chi lo porta? :-D



 mio messaggio.



Ehm ... cioe', il vostro messaggio finira in quel gruppo.

Per leggerlo, dovrete cambiare gruppo con il vostro

programma di "navigazione" su Usenet o cambiare gruppo su

Google.



Il titolo del messaggio citato e':



"Potenza prelevabile da un 3 kW contrattuali"


 contatore. Il MT sarebbe inutile. (o no?)



Se il contratto e' da 3 kW domestico, salta solo dopo 3 ore a 4 kW

di potenza. Per il dettaglio vedi:



"Potenza prelevabile da un 3 kW contrattuali"



nel gruppo it.discussioni.energia



Ma peggio ancora, fino a 2 minuti pare che eroghi fino a 16,5 kW.

Scrivo "pare" perche' non ho ancora avuto occasione di verificare

(l'operazione e' laboriosa, per farla in sicurezza dovrei fare un

allacciamento provvisorio, con un cavo che porta almeno 63 A a

cui connetttere un carico totale di 16 kW o poco piu')






 è privo di protezione da cortocircuito.



Ok, io avevo solo ipotizzato, non capendolo dalla foto iniziale, che potesse essere un MT+ID compatto da 2 moduli. La nuova foto del Fabbro ha chiarito tutto.


 Forse però ricordo male :-) domani verifico.



Infatti, è solo un differenziale puro.



Lei ha scritto varie cose che incontrano la mia

approvazione, in questa discussione, ad esempio:



"il coso interrompe entrambi i fili"



"Secondo la norma il problema piu grosso di quel quadro e

l'alimentatore  citofonico i cui fili non dovrebbero stare

vicino alla 220."



"Hum, in teoria no perchè avendo tu alterato lo stato delle

cose sei già fuori norma...."



"sarebbero perfettamente "in regola" fatto salvo i contatti

scoperti,"



"ANCHE se il  differenziale ha una portata max di 25A non c'e'

modo che  all'utilizzatore arrivino piu di 16A grazie al

magnetotermico, ne  consegue che il conduttore che và dal

DI al MT non sarà mai caricato di piu di 16A, ergo e' a norma."



"Io dico che sostituirli non è una cattiva idea ma non dico

che e' necessario"



Ma non mi sembrava il caso di farne cenno; e tra parentesi

rivedo la mia ipotesi che lei fosse ignorante in materia.



Ho sorvolato qualche piccola imprecisione senza importanza,

perche' lei mi appare essere una persona dall'animo

suscettibile.



Ma pensavo che l'informazione in fondo da lei richiesta con:



"*Se non ricordo male il contratto 3Kw ammette

max 3.2 per 15 min, oltre scatta sempre."



era interessante per tutti nel gruppo e non avrebbe

dovuto essere considerato da parte sua un attacco

personale. Vedo che mi sono sbagliato.




 somarelli sono a 220 (volt ovviamente).



230 e 400 in tutta europa da qualche anno :)

-- 

E quindi uscimmo a riveder le stelle.

Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]


 Gewiss da Leroy e Merlin a €5,20 (portate 6A, 10A e 16A)



Da casa mia al Leroy più vicino (Piacenza): 20 km.

Da casa mia al magazzino elettrico: 200 metri (devo solo attraversare 

la ex SS 234 e lo trovo dietro al Lidl)



Tengo comunque presente il prezzo Leroy per valutare l'onestà del 

magazzino elettrico, anche se per altri generi non è male.

Ad esempio, spine e prese volanti che nei brico quotano intorno a 1,50 

euro qui le compro a 50 centesimi cadauna.



-- 

Fabbrogiovanni


Sembra che Franz_aRTiglio abbia detto :


Vai tranquillo, sarò prudente, il mio motto è:

"Il brivido ma non il rischio" :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 "Il brivido ma non il rischio" :-)



Come previsto, non avrete un vecchio fabbro sulla coscienza.

Pranzato, caffè, due grappini per darmi coraggio e sono sceso a fare la 

prova.



Per alimentare il coso ho usato una presa che ha a monte il 

regolamentare magnetotermico, così da avere un minimo di protezione.



Appena ho ponticellato i due poli in uscita, scintilla neanche tanto 

marcata e pàc, la palettina dell'interruttore è scattata in basso.



Contemporaneamnte è scattato anche il magnetotermico che alimenta la 

presa.



Possiamo ragionevolmente dedurre che questo interruttore che abbiamo 

testato non è un semplice sezionatore ma assolve pienamente il compito 

di automatico e posso evitare di andare a comprarne uno nuovo?



Lo so che non è a norma perchè ha i contatti scoperti, ma tanto avete 

detto che il mio quadro non lo sarà mai  perchè ha i fili del citofono 

in comunione con la 220 e soprattutto perchè ci ho messo le mani io che 

non sono autorizzato:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 personale. Vedo che mi sono sbagliato.



deboni, non mi interessa il fatto che dobbiamo aggiungere la sindrome

di stoccolma alla già lunga lista tuoi problemi mentali: se godi dei

meritati schiaffoni che ti prendi dal sottoscritto e ti sei attaccato

come una tenia per questa ragione o per l'idea perversa e infantile

che ti sei fatto di venirmi a trapanare gli zebedei per poi correre a

frignare "mi fa la bua" dall'admin di aioe NON MI INTERESSA e NON

funzionerà, quindi fatti e facci un favore, piantala di scrivere

cretinate su cose che non sai e non capisci.


 contatore. Il MT sarebbe inutile. (o no?)



Nei fatti mettere un ibrido MT + DI (in questo caso) è praticamente

inutile, o meglio... marginalmente utile* ma se dovesse sostituirlo

(per i pochi euro di differenza) io metterei l'ibrido MT+DI, e' sempre

una protezione extra...


 autorizzato:-)



Non posso dirti di lasciare le cose come sono, sarebbe eticamente

scorretto e disdicevole, mi limiterò ad alzare un sopracciglio.


 scorretto e disdicevole, mi limiterò ad alzare un sopracciglio.



Facciamo finta di aver avuto un'approvazione piena e chiudiamo il 

cantiere, prima che arrivi Scossa.vr a sollevare ulteriori obiezioni:-)



E siccome a me piace finire in bellezza, ho analizzato a fondo il 

compito di ogni interruttore e stampato su carta fotografica chiare ed 

inequivocabili didascalie:

https://s26.postimg.org/wal5gu5l5/20170924_171636.jpg




-- 

Fabbrogiovanni


 
https://s26.postimg.org/wal5gu5l5/20170924_171636.jpg




Chiare ed inequivocabili??

Quindi su quel piano c'è solo la lavatrice, la caldaia ed il citofono; prese e luci sono solo nel seminterrato ed all'esterno?



:-;


Il 24/09/2017, 
scos...@gmail.com
 ha detto :


Forse non l'ho detto ma il quadro generale su cui abbiamo lavorato è 

nel seminterrato.

Il seminterrato è suddiviso in:

Lavanderia con lavatrice e caldaia

Tavernetta

Garage

Le luci esterne partono dal quadro al piano terreno.



Ora che hai tutte le informazioni che avevo omesso i conti ti tornano? 

:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 foto è il quadro principale (dubito) o quello del seminterrato?



hai malignamente risposto solo che è il quadro principale .... :-) :-) :-)





Poi, volendo fare le pulci al tuo quadro :-) 



https://postimg.org/image/7hcxerow5/




se la linea montante (spero siano quei fili di grossa sezione) entrano in alto nel differenziale ("Generale"), che ci fanno gli altri due cavi più sottili collegati con loro?



Ok, ok mi ritiro in ordinato silenzio :-)






Come non darti ragione; ma i ricordi d'infanzia giocano brutti scherzi.

Si tratta comunque di una differenza inferiore al 5% paragonata con una 

del 173%.

From


 se la linea montante (spero siano quei fili di grossa sezione) entrano in alto nel differenziale ("Generale"), che ci fanno gli altri due cavi più sottili collegati con loro?



Li avevo notati ma non osavo chiedere :-P


 Li avevo notati ma non osavo chiedere :-P



Rispondo a entrambi, e provo a dimostrare che mi piace pasticciare ma 

senza esagerare.



Quello che avete notato potrebbe essere un'illusione ottica, dovuta 

alla foto troppo piccola, o al vs. prianzo domenicale:-)



Ecco un ingrandimento:

https://s26.postimg.org/x68g4t0i1/Immagine.png




Le frecce rosse puntano ai due unici fili che ENTRANO nel 

differenziale.



Il filo grosso che forse vi ha tratto in inganno è quello che ho 

segnato con la freccia azzurra.



E' il cavo superprotetto che passa dietro e va fino al cancello.



-- 

Fabbrogiovanni


 Ok, ok mi ritiro in ordinato silenzio :-)



Lo so che voi vi divertite perchè sono solo l'apprendista garzone 

elettrico, ma mi sto impegnando molto e pian piano diventerò bravo:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 magazzino elettrico,



Infatti era quella la mia intenzione: considerando che per chi e'

del settore il Leroy Merlin e' un pelo caro, il prezzo indicato

puo' essere utile come "termine di paragone".



Naturalmente e' una questione di marche, un Bticino costa il doppio

(ma non vale poi cosi' tanto di piu'). Il fatto di sapere che un

Gewiss ha quel prezzo, puo' aiutare quando ci si trova al bancone.

Da elettricista avevo imparato che non bisogna mai chiedere

"dieci magnetotermici", ma indicare "dieci magnetotermici gewiss"

oppure GE (General Electric) oppure Hager a seconda del grossista

(ognuno ha la sua merca "economica"), quelle citate sono tre

marche con una qualita' decente, ma che costano meno.

Ma oggi mi dicono che arriva roba dalla Cina, vedi marca usata

sul vecchio telegestore di ENEL Distribuzione.

Qualcuno e' aggiornato sui prezzi ? Si arriva a ... 3 euro ?







Dipende:



http://www.elektro.it/contatore_enel/nuovo_cont_1.htm








Ciao,

AleX






Mi riferisco a quello verde e quello giallo nella foto, fatti

apposta per l'uso con i morsetti. I colori possono essere

comodi per distinguere i cavi in uscita dai magnetotermici,

cosi' in caso di "interventi" di sostituzione od altro,

sapete dove andava cosa.





A dire la verita', i magnetotermici che sono a monte di

cavetti da 1,5 mmq andrebbero abbassati a 10A.

E per l'alimentatore citofonico ci metterei un 6A.



Ma la perfezione ...




 Ma la perfezione ...



Apprezzo le dettagliate istruzioni per le modifiche migliorative ma 

sarebbe troppo impegnativo mettere in pratica una rivoluzione così 

drastica.

I fili citofonici sono lì dietro e nessuno li tocca.

Anche un eventuale vero elettricista che mettesse mano nel quadro non 

credo che andrebbe a infilare il dito su quattro morsetti solo perchè 

li vede scoperti:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 guadagnare i circa 30 cm che mi servono) per allungarli



perchè non lasciarlo dove è adesso, ma montarlo capovolto? così i fili a 

bassa tensione si troverebber oben lontani dalla 220 senza giuntare niente.



-- 

Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END 

except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU


 

basta che spinga a destra il magnetotermico della pompa

(che poi io li farei tutti attaccati, separati di 2 dita non mi 

piacciono, ma anche senza scomodare gli altri quello è subito fatto)



---

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https://www.avast.com/antivirus





 



E' un cazzata, non saprei definirla se grande o piccola, comunque non è 

un lavoro ben fatto.

Dubito che la documentazione presentata a GSE sia stata evidenziata

questa cosa, perchè non te l'avrebbero passata.

inverter  --> magnetotermico inverter ---> quadro differenziali generale 

utenze ---> magnetotermici vari e linee utenze



Poi se per praticità e non smadonnare troppo "l'elettricista" ha preso 

la linea sul ramo utenze ok, funzionare funziona, come tante cose

che funzionano anche se non fatte bene, sorry...



 



Consentitemi di fare una divagazione sull'argomento.

Tempo fa feci mettere mano all'impanto elettrico ad un elettricista per 

il cambio di differenziale/salvavita.

All'arrivo dell'inverno mi sono accorto che la caldaia del riscaldamento 

non funzionava (si accendeva ma non faceva il suo dovere).

Il termotecnico come prima domanda mi chiese proprio se era stato fatto 

qualcosa sull'impianto elettrico e, alla mia risposta affermativa, 

invertì i fili del collegamento elettrico e la cosa si sistemò.

Esisitono altri apparati che hanno questa "sensibilità"?



Mi vengono in mente gli inverter che si usano con gli

impianti fotovoltaici.




 bassa tensione si troverebber oben lontani dalla 220 senza giuntare niente.



Idea brillante, anche se la soluzione non e' proprio ideale,

perche' in ogni caso vicino sbuccano tubi con fili a tensione

di rete.



Ma si porterebbe il filo di alimentazione sulla parte superiore

(cioe' fuori dall'intreccio che ha adesso con quelli citofonici),

oltretutto proprio sotto il suo interruttore.



L'operazione e' certamente fattibile senza tanti complimenti

perche' il percorso dei fili citonifici resta piu' o meno

uguale in lunghezza e quindi non ci sarebbero da fare giunte

o operazioni particolari.

Sarebbe un drastico miglioramento rispetto alla situazione

attuale e renderebbe anche l'impianto piu' "visibile",

eliminado due percorsi "nascosti" (dietro il Terraneo).



In quanto a capovolgerlo, quell'alimentatori citofonico non

e' cosi' sofisticato da avere un direzione obbligatoria

per la ventilazione/raffreddamento dei componenti interni.



Direi che si puo' accenderla, ci sono poche scuse per

non farlo (a parte un desiderio estetico di leggere le

etichette "dritte" :-)




 Direi che si puo' accenderla



Quello che devi accendere è un cerino mentre sei coperto di kerosene:



NON PARLARE DI COSE CHE NON SAI e che NON CAPISCI, anche se lo

ribalta e ci mette della scintillante polverina fatata il

quadro continuerà ad essere FUORI NORMA, non dare consigli del

cazzo che se uno di quei fili rigidi si rompe nella guaina poi

son soldi e bestemmie per trovare il guasto intermittente, deboni

te lo ripeto: SE NON SAI DI COSA SI STA' PARLANDO STAI ZITTO CHE

FAI SOLO DANNI, come quella volta che consigliavi di mettere

in corto i pannelli solari, SOMARO !


 vede scoperti:-)



Questa e' la risposta simile a quella del muratore con riguardo

all'obbligo del casco in cantiere:



"un vero muratore sa schivare quello che cade dall'alto"



della serie di un presunto "sesto senso" ...



I morsetti sono grandi quanti la punta del mingolo (e per chi ha

le mani piccole, anche delle dita maggiori), il che significa che

basta un attimo per toccarli quando si sta armeggiando con i

puntali di uno strumento o anche solo per spostare i fili per

vedere meglio come sono collegati anche se l'operazione

sarebbe da fare togliendo la tensione (un filo potrebbe anche

avere un "invisibile" trefolo fuori posto, che non e' entrato nel

morsetto, ma si trova ritorto nell'altra direzione ... mannaggia

quando mi capita ... zot!) ma qualche volta il cliente lamentava

se era possibile fare a meno di togliere la corrente (perche'

c'era la lavastoviglie che funzionava e che aveva il difetto di

andare in tilt se mancava la corrente, etc.). Esistono anche i

guanti isolati, ma a Luglio fa tanto caldo ... :-)




 Il 25/09/2017 07:46, liftman ha scritto:



[cut]



biNbi, LA PRESENZA fisica dei fili con isolamento inadatto alla

220 rende il quadro fuori norma (per tacere del fatto che è stato

manomesso), consigliare di pasticciare la posizione o l'orientamento

dell'alimentatore, o di spostare quei citofonici rigidi che son

fermi da 20 e piu anni rischia solo di spezzare un conduttore nella

guaina, per esperienza quei rigidi sono solo rogne e chi li tocca

senza un motivo piu che valido sta solo cercando un modo creativo

di martellarsi gli attributi, di certo non migliora o cambia il

FATTO che il quadro non è piu a norma.



Quindi la massima rimane: "ciò che non e' guasto non si ripara, a

meno che non si abbia tempo, voglia e denaro da spendere".



Ed un consiglio: non impelagatevi con i vaneggiamenti del deboni

che non sa e non capisce, ma purtroppo scrive con la pretesa di

sapere, e troppo spesso dà consigli pericolosi e stupidi.


 I fili citofonici sono lì dietro e nessuno li tocca.



saggia decisione: non dar retta a 'sto idiota che se uno di

quei rigidi ti si spezza nella guaina son bestemmie e soldi che volano.


 avrei detto che fosse un C16. Sicuro che sia un C10 ?



Sicuro garantito, il mio cellulare fa fatica a mettere a fuoco.

Prima di scrivere che è un C10 sono sceso a controllare dal vivo.



-- 

Fabbrogiovanni


 si rompe nella guaina poi son soldi e bestemmie per trovare

 > il guasto intermittente



Costa molto di piu' rifare il centralino a norma.

Non mi pare che lei sia molto coerente.



...snip...





Sono ben piu' i guai se si finisce in tribunale

perche' uno suonando il campanello ha preso la scossa.



E lei consiglia di lasciare il centralino come e' ?

Complimenti!





Va bene, ho capito :-)






Roberto Deboni DMIsr ha usato la sua tastiera per scrivere :



minchia se sei duro:



NON PARLARE DI COSE CHE NON SAI e che NON CAPISCI !


 Complimenti!



somaro: NON PARLARE DI COSE CHE NON SAI e che NON CAPISCI, somaro !


 quadro continuerà ad essere FUORI NORMA



C'e` la norma legale (solo personale autorizzato ecce ecce, che tanto 

anche se chiedi che ti venga controllato/certificato l'impianto nessuno 

vuole farlo), e c'e` la norma tecnica/funzionale, ecco, questa meglio 

seguirla piu` che maniacalmente anche se manca la prima.



Ovviamente senza rischiare di fare piu` danni che benefici.



Per quanto ne so se quel cavetto citofonico avesse isolamento maggiore o 

uguale alla massima tensione di fase presente sarebbe comunque ammesso 

il passaggio a contatto con i conduttori energia, e in ogni caso se i 

conduttori energia fossero a doppio isolamento. Quello che non e` 

ammesso e` che le giunzioni o le terminazioni siano promiscue e vicine a 

conduttori/giunzioni/terminazioni energia.


 Per quanto ne so se quel cavetto citofonico avesse isolamento maggiore



Eh, se mio nonno avesse una ruota.... :)