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Titolo: Ottimizzare tagli e sfridi

Ieri mi č capitato di veder lavorare un banco di taglio per tessuti.
Banco fisso, larghezza 2 metri, lunghezza 12 su cui viene steso a strati il 
tessuto da tagliare.
Al di sopra č applicata la testa di taglio, in pratica un plotter formato 
big con la rotellina di taglio al posto della penna.
Le sagome dei vari pezzi da tagliare sono irregolari, immaginate maniche, 
tasche, e tutti i vari pezzi che compongono una tuta.
Di fronte a cotanta meraviglia della tecnica sono rimasto deluso quando la 
ragazza addetta all'ģinserimento dei comandi mi ha spiegato come funziona: 
da pc sceglie  il modello della tuta da mettere in produzione e sullo 
schermo le compaiono tutti i pezzi.
Deve prenderli uno a uno e sistemandoli, ruotandoli, spostandoli cercare di 
inserirli come se stesse componendo un puzzle, cercando di utilizzare al 
massimo il tessuto disponibile e minimizzare gli sfridi.
E questo č il programma standard fornito con la macchina.
Vengo alla domanda: informaticamente parlando č davvero cosģ complicato 
predisporre un programma che faccia questa operazione in automatico?
Spiego anche il motivo della mia curiositą: il suddetto programma viene 
proposto a 30.000 (diconsi Trentamila) euro.
Fabbrogiovanni.

 predisporre un programma che faccia questa operazione in automatico?
No, c'è un'intera branca della matematica che si occupa di 
ottimizzazione (potrà sembrare strano ma è sotto la geometria).
La parte forse un po' piú difficile è formalizzare il problema.
Per potere applicare i vari processi di ottimizzazione lineare, duale, 
ecc. devi prima trasformare la realtà in numeri.
Quello che è curioso è che con certi algoritmi di ottimizzazione puoi 
trovare la configurazione che massimizza lo spreco. Poi con un paio di 
calcoli ricavi quella che te lo minimizza... Magia! ;-)
Questo è l'approccio professional. Un informatico da solo non riesce a 
svilupparlo.
Poi si può sempre lavorare con il buon vecchio trial & error: tu dai al 
computer un numero massimo di tentativi o un tempo massimo di 
esecuzione. Lui posiziona i pezzi a caso (non proprio, ma quasi) e 
calcola ogni volta quant'è lo spreco. Dopo il numero massimo di cicli 
sceglie la configurazione che dava il minor spreco.
Questo può farlo anche un informatico.
Riguardo al prezzo: è assurdo.
Uno dei programmi che io ritengo piú degni di rispetto (per intenderci 
uno di quelli che compro e non pirato ;-)) costa "solo" 2700 EUR. Ironia 
della sorte: questo programma contiene tra le altre cose anche gli 
algoritmi di ottimizzazione di cui ho parlato sopra.
Ciao Boiler

 ha scritto nel messaggio 
news:DkR0e.30158$zZ1.8...@twister1.libero.it...

Mah, MOLTI anni fa (inizi anni '80...) in un laminatoio avevano messo a 
punto un sw che faceva proprio l'ottimizzazione...
Girava su un minicomputer con processore 68000, NON era grafico, l'output 
non era direttamente digitale ma solo (su carta) il programmino CNC che 
bisognava poi andare ad inserire "a mano" sulla tastiera della trancia CNC.
Il sw l'aveva scritto in basic un loro dipendente col pallino del computer. 
E funzionava perfettamente...
Saluti                    Meneldil

 ha scritto nel messaggio 
news:DkR0e.30158$zZ1.8...@twister1.libero.it...

Qualche anno fa quando (lavoravo) come informatico mi occupavo di 
automazione
industriale ci era capitata una richiesta in tal senso da una azienda 
produttorice di imballaggi
di cartone (scatole per intenderci). Queste vengono prodotte appunto a 
partire da grossi
rotoli di carta.
Non fu semplice trovare un produttore per quel tipo di software, anche 
perche' non c'e' solo
l'aspetto di ottimizzazione del taglio ma c'e' pure l'aspetto di controllo 
delle macchine,
dello loro setup (attrezzaggio), della programmazione della produzione 
(scheduling) in base
agli ordini di vendita o scorte di magazzino, etc................
Lo trovammo in Nuova Zelanda che, credo sia poco noto, e' uno dei maggiori 
produttori
mondiali nell'ambito del legno e derivati.
Non ricordo il costo, e comunque erano gli anni 90, ma non c'e' da 
sorprendersi per quel
prezzo, quando si tratta di prodotto di nichia o comunque specialistico con 
clientela
ridotta questa si deve assorbire tutti i costi di produzione dello stesso.
Alternative sono quelle che vedono le aziende manifatturiere che hanno anche 
delle unita'
di sviluppo software interno dedicato appunto a queste tematiche. Ma di 
solito se lo possono
permettere solo le grandi aziende. Io ho avuto la fortuna di imparare il 
mestiere
in una di queste.
Ciao

 ridotta questa si deve assorbire tutti i costi di produzione dello stesso.
Mi attacco qui per i soliti ringraziamenti cumulativi, anche oggi ho 
imparato qualcosa.
La mia era cmq solo curiosità, la mia opera si è limitata a costruire e 
collaudare il banco messo di testa, dove il tappeto mobile avanza e deposita 
il materiale tagliato.
Banco ergonomico con rientro centrale che permette all'operatore di arrivare 
comodamente ai lati e nel piano ci sono due fori diametro 300 mm. a cui si 
agganciano i sacchi da pattumiera: toglie le parti buone e spinge nei buchi 
gli sfridi.
Se mi capita faccio una foto e la pubblico, dopo vari tentativi sono 
arrivato a una soluzione da box Ferrari, cambio sacco in 10 secondi netti:-)
Fabbrogiovanni. 

 ha scritto nel messaggio 
news:guX0e.30806$zZ1.8...@twister1.libero.it...

Ma non avevi smesso di lavorare ?
Oppure di' la verita' che proprio non ce la fai a stare lontano
dall'odore del ferro caldo  e ogni tanto
qualche lavoro di quelli belli impegnativi ti tenta !!
ciao

 qualche lavoro di quelli belli impegnativi ti tenta !!
Azz.... mi hai beccato:-)
Confermo che è stata proprio una sfida per dimostrare a me stesso che non 
sono ancora da rottamare.
Il tizio mi aveva chiesto un semplice tavolo e due anelli a cui legare i 
sacchi.
Ho passato prima mezza giornata a monitorare come si svolge il lavoro, 
osservare i gesti dell'addetto e capire come eliminare quelli inutili, 
cercando di accorciare al massimo quelli indispensabili.
Fabbrogiovanni. 

 massimo il tessuto disponibile e minimizzare gli sfridi.
Qualche anno fa ho lavorato per due settimane in un service di stampa che
aveva anche l'intagliatrice che descrive pol_news.
Allora non ci ho pensato, ma ricordo che l'operatore di quella macchina [che
faceva quel lavoro tutti i santi giorni, nei periodi "caldi" anche in
straordinario, quanto non lo invidio e infatti era un pò sbarellato...]
passava le ore a sistemare i benedetti tracciati vettoriali nello spazio a
disposizione, per ottimizzare il più possibile. E nonostante questo gli
sfridi erano parecchi, e le pellicole di pvc adesivo non costano proprio due
centesimi...
-- 
Matteo C.
Prov. MI Ovest - 120 m slm
Il sito di it.hobby.giardinaggio: 
http://www.i-h-g.it

 Fabbrogiovanni.
Ciao,
Tsè, quì in valle una ditta ti taglia lamiere da 20 mm con getto di acqua,
il pc posiziona tutti i pezzi da disegno nel modo migliore,con scarto
minimo.Già ,così manco sperare in scarti recuperabili,dal demolitore! Il
tutto in pochi minuti.
Ciao,Daniele    Buone Feste.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 centesimi...
Oggi ero al telefono con il tizio e ho approfittato per approfondire.
Mi diceva che quando tagliava con la macchinetta a mano posizionando le 
sagome di cartone lo sfrido medio era nell'ordine del 15%
Con questo sistema è sceso a un 5%
Se consideriamo che sono pezzi irregolari e incavi e gobbe delle forme non 
si potranno mai incastrare perfettamente credo che anche il miglior 
programma non riuscirebbe a scendere di molto.
Fabbrogiovanni.

 tutto in pochi minuti.
Domanda: sono pezzi tutti uguali o di varie forme?
Fabbrogiovanni. 

Fabbrogiovanni ha scritto:
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

Ciao,
forme diverse,e scarta i pezzi che sul foglio non ci stanno più e li
memorizza per il foglio successivo,tutto ciò anche per taglio plasma ed
acetilene.Sviluppa sù fogli,anche di 2x6 metri.
Ciao,Daniele.


 acetilene.Sviluppa sù fogli,anche di 2x6 metri.
E' proprio il caso del mio cliente, anche se i materiali sono diversi.
Fabbrogiovanni. 

 tutto in pochi minuti.
Ma le lamiere sono sempre rettangolari o possono avere forme strane (curve?)
Parlare di scarti relativamente minimi è una cosa, ma trovare IL minimo è
un'altra ed è davvero complesso. Come diceva Boiler, per i primi si puo'
andare a tentativi, per il secondo c'è tutta una branca della scienza
(Ricerca Operativa) che ci giocattola!
Inoltre per il tessile ci sono meno gradi di libertà che non con le lamiere:
i capi non possono essere ruotati come si vuole (poi dipende dal tessuto),
perchè il tessuto non è omogeneo.
-- 
Dariosky
http://dariosky.altervista.org/

 Ciao Boiler
ciao
-- 
Talkingh

 algoritmi di ottimizzazione di cui ho parlato sopra.
Fermo restando che il prezzo di 30000 euro è assurdo... ma in genere se si
conta di vendere 10 copie si fa pagare molto di piu' che non se le copie
sono 100.
Che programma è ?
-- 
Dariosky
http://dariosky.altervista.org/

 Che programma è ?
Non so dirti che programma sia, lo fornirebbe la ditta che ha 
prodotto/assemblato il banco di taglio.
Sicuramente non ne venderanno a migliaia.
Fabbrogiovanni. 

 
Mathematica (
www.wolfram.com
)
Ciao Boiler

 
Uhm... devo vedere se ritrovo i miei appunti. L'email è valida?
Boiler

 perchè il tessuto non è omogeneo.
Nel caso che ho esposto il tessuto è tinta unita per cui lo possiamo 
considerare come una lamiera.
Diverso il caso di tessuti a righe, per esempio.
Il computer dovrebbe sudare di più per ottimizzare tenendo conto del disegno 
della stoffa:-)
Fabbrogiovanni. 

 Sicuramente non ne venderanno a migliaia.
Ah! Grazie, chiedevo a Boiler per il programma da 2700...
Il programma che dici tu ha un prezzo "assurdo" ma credibile, la scala di
valori vigente nel pianeta Terra è da ristrutturare! :-)
-- 
Dariosky
http://dariosky.altervista.org/

  è "Lineare optimierung"
Non so una virgola di tedesco ma "Ottimizzazione Lineare" mi sembra ci stia
bene!
-- 
Dariosky
http://dariosky.altervista.org/

 
A parte i colori anche l'ordito del tessuto segue una sola direzione.
-- 
Dariosky
http://dariosky.altervista.org/

Fabbrogiovanni.
Ciao Giovanni
quel software mi pare molto caro!
con meno di metà di quella cifra
puoi comprare un CNC completo di PLC e CAD CAM parametrico..
Cmq. Il tipo di software a cui tu fai riferimento si chiama NESTING 
che  può essere manuale o automatico.
Se fai una ricerca su GOOGLE troverai moltissimi software che fanno al
caso tuo ad esempio:
http://www.mtc-limited.com/pronest.html
http://www.sigmanest.com/Products/default.html
saluti

 valori vigente nel pianeta Terra è da ristrutturare! :-)
Si, mi sono accorto dopo averti risposto che la domanda era riferita al 
programma di Boiler.
Ok per la ristrutturazione della scala prezzi, visto mai che nella 
variazione ci scappi un piccolo aumento per noi *poveri fabbri* ? :-)
Fabbrogiovanni. 

proposto a 30.000 (diconsi Trentamila) euro.
il prezzo dipende dal marketing e ha ben poco a che fare con la
complessita' del problema.
Se fosse solo per questo, dovrei guadagnare piu' io di Totti :)
Un utente normale ha poca voglia di documentarsi. Gli basta sapere che
puo' ammortizzare il costo in 2 anni o giu' di li'. 
La prossima volta che ti serve un programma del genere, chiedilo a me,
e te lo do' a 25.000 euro (5.000 euro di sconto...)
Ciao
Peppe

 e te lo do' a 25.000 euro (5.000 euro di sconto...)
Dopo quello che hai spiegato, semmai un giorno mi servisse la tua opera, 
punterò a 25.000 euro di sconto, 5.000 mi pare un prezzo equo:-)
Fabbrogiovanni.

 A parte i colori anche l'ordito del tessuto segue una sola direzione.
Questa non la sapevo, metto in archivio, grazie.
Fabbrogiovanni. 

punterò a 25.000 euro di sconto, 5.000 mi pare un prezzo equo:-)
dipende, dipende... :)
Ciao
Peppe

 Fabbrogiovanni.
se puņ interessare
EUROSTAMPI,
dal 31 Marzo al 2 Aprile,
Fiere di Parma

 Uhm... devo vedere se ritrovo i miei appunti. L'email è valida?
si, il mio nick chiocciola gmail
-- 
Talkingh



e il fatto che ci sia un vincolo di orientamento dato dalla trama del
tessuto semplifica il problema a livello matematico: più vincoli = meno
soluzioni possibili = calcoli più semplici (però anche maggiori sfridi).
-- 
Talkingh

 
http://www.sigmanest.com/Products/default.html
La ricerca con la parola Nesting è stata interessante.
Fabbrogiovanni. 

 tessuti. 
Io uso un software simile solo che invece di tagliar stoffa taglia 
ferro...
Ha la funzione di ottimizzazione (nesting) dei pezzi ma è piuttosto 
stupido, finchè si tratta di piastre rettangolari o comunque pezzi dal 
profilo regolare va bene ma quando inizi ad avere sagome complesse, 
con interni, ecc. non c'è nulla che ancora batte l'occhio umano!
Ciao
Roberto
-- 
Per rispondere in privato rendimi *libero*
www.suisekionline.com

 Questo può farlo anche un informatico.
veramente ottimizzazione e ricerca operativa la fa anche un informatico... :)

 con interni, ecc. non c'č nulla che ancora batte l'occhio umano!
Ok, abbandoniamo il discorso ottimizzare, tanto non sono piů affari miei, 
passato stamattina a incassare la parcella e gli utenti sono molto 
soddisfatti.
Per chi ci interessa metto qui un paio di foto, della macchina e dell' 
accessorio di scarico.
Manca solo una mano di pittura ma la padrona ha detto che č tropppppppo 
bello cosě e lo vuole tenere grezzo.
http://tinypic.com/2ikl51
http://tinypic.com/2ikl7n
Fabbrogiovanni.

 ha scritto nel messaggio 
news:NpB2e.36820$zZ1.1...@twister1.libero.it...

1: acciaio inox il piano e zincato le gambe ?
2: ma come hai fatto a fare la la tripla piegatura ad U dei bordi
    e per giunta lungo un profilo sagomato dove penso si metta l'operatore
   senza che si vedano tracce apparenti di saldatura ?
Sembra quasi di plastica stampata ad iniezione, devi avere ancora dei buoni 
macchinari.
Ciao
PS: il tuo indirizzo e-mail e' sempre valido ?

 PS: il tuo indirizzo e-mail e' sempre valido ?
Yes, ho risposto poco fa alla tua. 

Mathematica (
www.wolfram.com
)
Usare mathematica per ottimizzare i tgli con operatori "ignoranti" è
come insegnare a ballare alle formiche, possibile forse ma dura molto
dura...
Il costo di 30.000 euro è lto ma non esorbitante in certi ambiti,
cosidera poi che l'ottimizzazione avviene su forme complesse che nel
caso di tessuti potrebbero esserci vincoli di orientamento da tener
conto oltre magari alla gestione dl taglio di intere "partite"
comprendenti quantitativi diversi di taglie diverse etc etc, il tutto
magari perfettamente interfacciato al CAD già usato dai modellisti,
istruzioni, assistenza etc etc... considerndo che ne venderanno a
livello mondiale forse decine all'anno e non migliaia, il prezzo si
giustifica in buona parte.
***
Visita il sito ufficiale del gruppo: 
http://www.i-h-f.it
***
--
La Collina Incantata - Allev. Cani S.Bernardo - Pensione per cani
http://www.lacollinaincantata.it
 - 
lacollina...@despammed.com
Personal: 
http://www.40annibuttati.it/

programma non riuscirebbe a scendere di molto.
Vero, 5% č bassissimo il programma probabilmente ne perde di piů, con
la differenza che dovndo produrre 10.000 pezzi in 5 modelli diversi a
mano fanno una lavorazione per modello, da SW potrebbero ottimizzare
il taglio complessivo (se fatto del medesimo tessuto) in pochi minuti
rispetto alle ore dell'operatore a mano.... ovvio che se le
lavorazioni sono poche e ripetitive e magari la giornata di
ottimizzazione manuale poi ri traduce in 60 gg. di taglio continuo il
risparmio si annulla, ma oggi volndo mantenere magazzini bassi le
produzioni sono piccole, varie e continuamente variate e via sw si
perde mno tempo che a mano.
