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Titolo: aiuto per dimensionamento soppalco in ferro

Ciao, 
qualcuno può aiutarmi a calcolare la sezione dei travi IPE o HEA da utilizzare per la costruzione di un soppalco da destinare a cameretta la parte piu alta e a deposito quella piu bassa .In finale si creerebbe una mansarda che sulla profondità avrebbe altezze da 2.50 a 1.00 mt.
In sostanza devo coprire una larghezza di 5,40 mt per una profondità di 4.47 mt. 
Avevo pensato per la lunghezza di utilizzare HEA 100 che vanno ad appoggiare da un lato sul muro perimetrale spesso 50 cm in pietra dall'altro su una trave UPN 120 da bullonare a una trave in CLS. su questo lato non posso poggiare le travi sul muro perimetrale perché sull'altezza scelta c'è una finestra. Volevo distanziare le travi di 90 cm. Per la profondità volevo mettere dello scatolato da 60 x 60 x 3 poggiato all'ala inferiore dell hea. dai miei conti e dalla cultura fatta  la struttura dovrebbe reggere tranquillamente ma non sono del mestiere ...potete darmi qualche consigli e qualche correzione. Ps . Ho visto che tra noi c'è fabbroģiovanni che da ottimi consigli. Se magari avesse due minuti per me  ....ringrazio tutti in anticipo
 
 

Dopo dura riflessione, Samuele Cabras ha scritto :

Dare ottimi consigli è la mia specialità:-)
 
La prima cosa che devi fornire al progettista è: quanto carico dovranno 
sopportare le travi?
 
Stabiliamo 200 kg/mq ?
 
Mettendo una trave ogni 900 mm. vuol dire che ognuna si farà carico di
(5,4 x 0,90) = 4,86 mq = 972 kg.
 
Dammi conferma e proseguiamo.
 
PS: servirebbe sapere anche se ti basta una struttura garantita che non 
crollerà mai oppure se deve essere valida anche per eventuale futura 
messa in regola, quindi accettabile anche da chi si occuperà dei 
calcoli veri e che metterà la firma sui documenti.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Avevo pensato per la lunghezza di utilizzare HEA 100
 
Un profilo IPE e' sicuramente piu' indicato e performante per quello che 
devi fare (carico distribuito).
 
carletto 
 
 

Sembra che carletto abbia detto :

In termini di peso e conseguente costo la tua affermazione è 
indiscutibile.
Però, nel caso si sia vincolati a non superare una data altezza 
performa di più una HEA, e ancora di più una HEB:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 di piů una HEA, e ancora di piů una HEB:-)
 
E hai ragione pure tu, ma in mancanza di esigenze specificatamente richieste 
dall'OP, mi sono permesso...
 
carletto 
 
 

 dall'OP, mi sono permesso...
 
Hai fatto bene.
Il cesto natalizio che riceveremo lo divideremo equamente, 70 a me e 30 
a te.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 di più una HEA, e ancora di più una HEB:-)
 
Sei il dio delle putrelle! Io non so neanche la differenza tra una
HEA e una HEB! OSTIA, come ti amo!
http://www.youtube.com/watch?v=PAr2_TLRDUI
 
-- 
il fu Roby Ross

Inizio ringraziando tutti.
 200 kg vanno bene anche perché essendo una mansarda e la futura stanza di un figlio che verrà caricata tanto ...per quanto riguarda la messa a norma con quelle altezze non potrà mai risultare abitabile per la legge ...perciò mi interessa che duri..poi se oltre a dirmi cosa durerebbe mi volete informare per scupolo anche su come lo farebbe un ingenere

Vorrei realizzare il soppalco con il minor spessore , fatta la struttura mettere un tavolato e un parquet incollato o flottante    i lavori di ristrutturazione per quanto e possibile li farò tutti io

Rientrato ora da lavoro , fabbroģiovanni 200kg/mq va bene .. quando hai tempo si può continuare

 per scupolo anche su come lo farebbe un ingenere
 
Gli ingegneri hanno (secondo me) due difetti:-)
 
1- il ferro non lo pagano loro, per cui tendono ad abbondare.
 
2- a scuola hanno insegnato loro che la freccia non deve superare una 
certa frazione della luce.
Ora non ricordo bene, forse 1/300 o 1/400.
 
Ne discende che per rientrare entro tali limiti occorre aumentare 
l'altezza della trave.
 
Noi fabbri però sappiamo che il nobile metallo ha un margine superiore 
a quanto stabilito dalle regole e che prima di arrivare a limiti 
pericolosi abbiamo un ampio margine di manovra:-)
 
Ora che abbiamo sistemato l'orditura principale possiamo passare a 
quella secondaria.
 
Giusta la tua idea di appoggiare i travetti sull'ala inferiore, al fine 
di contenere al massimo lo spessore.
 
Volendo potremmo addirittura eliminarli, risolvendo contemporaneamente 
l'aspetto estetico della vista da sotto.
 
Invece dei tubolari appoggiamo sull'ala inferiore un piano completo di 
listoni maschiati da 40 mm. di spessore.
 
Da sotto vedremo queste doghe accostate, intervallate dalla vista 
dell'ala inferiore, in rilievo di 10 mm.
 
10 di ala, 40 di listoni, siamo a 50 mm.
Ce ne mancano 50 per arrivare al filo superiore.
Inseriamo qualche listello di legno da 30 mm. e arriviamo a 80.
 
I 20 che ci mancano li riempiamo con altre perline maschiate da 20 mm.
 
E siamo a raso al filo superiore.
Ora puoi aggiungere il parquet.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Siamo d'accordo per le hea 100 .per il sotto non m'interessa che si vede il tavolato visto che vorrei finire tutto col cartongesso anche se non ti nego che il consiglio mi piace e potrei cambiare idea.rimango per la prima idea solo per poter interporre tra ala inferiore e superiore uno strato di isolante per ridurre il rumore  .passiamo a un altro dubbio... appoggiare le travi hea sull'intradossò dell upn 120 pensi che vada bene? .... la vorrei bullonare  alla trave gia esistente in cls con barra filettata da 1 cm e con un iterasse tra barra e barra di 50 cm  ..... altro dubbio barra fissata col chimico o barra passante con una rondella quadra dietro

 chimico o barra passante con una rondella quadra dietro
 
Se ricordo bene, hai detto che dietro abbiamo una trave di cemento 
armato, giusto?
 
Questo è il modo più semplice e sicuro:
https://www.hilti.it/sistemi-di-ancoraggio/ancoranti-a-espansione/2004155
 
 
Coppie di  tasselli da 12, suddivisi in modo che ogni coppia sia 
abbastanza vicina a dove appoggia ogni trave.
 
Oppure basta 1 tassello vicino a ogni trave, usando un M16.
 
Non devono essere tassativamente a marchio Hilti.
Ci sono quasi uguali anche della Fischer.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Buon giorno ....la soluzione mi piace e non è neanche tanto complicata da realizzare ... proverò a tagliare col plasma se non va userò il cannello. anche la bullonatura va bene ...certe volte si cercano soluzioni più complicate quando quelle semplici sono dietro l'angolo.

 realizzare ... proverò a tagliare col plasma se non va userò il cannello. 
 
Se il plasma non è di quelli della Barbie non avrai problemi a tagliare 
il modico spessore dell'anima della HEA.
 
Rimane un po' di carne sull'ala ma la spiani con la mola.
 
Buon lavoro e tienici aggiornati sugli sviluppi.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Ultima cosa .. quanto infileresti sul muro le travi sul muro opposto .... il mio pensiero è di affittare una carotatrice per fare i fori in modo da non smuovere troppo il muro col martello pneumatico e essere anche più celere nella realizzazione .penso che 20/25  cm vadano bene . Al massimo mettere una base di appoggio  più larga per far scaricare meglio la trave sul muro

Ma certamente ...posterò le foto della realizzazione ....oggi vado a fare il preventivo del materiale ....il lavoro è mio e oltre al tempo è gratis

Nel suo scritto precedente, Samuele Cabras ha sostenuto :

Con i muri di pietra non ho esperienze.
Se fosse di mattoni, pieni o più o meno forati, 20 cm. sarebbero più 
che sufficienti.
 
Non serve neanche allargare la superficie di appoggio.
Abbiamo detto 1000 kg. per ogni trave.
Quindi 500 kg. su ogni appoggio.
 
Ala larga 10 cm, entra 20 cm, totale 200 cmq.
(500 / 200) = 2,5 kg. cmq.
Un carico unitario da terreno acricolo:-)
 
Sto pensando invece alla carotatrice, per infilarci la HEA 100 servirà 
un foro rotondo da più di 150 mm, una bella bestia da tenere in mano.
 
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
 
Suppongo che l'OP possa fare una serie di fori artisticamente accostati
con una carotatrice di dimensioni più umane...
 
Paolo
 
 

Scriveva Jpquattro martedì, 11/11/2014:

Si può fare:-)
4 fori a formare un quadrato.
Poi rompiamo le creste rimaste.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Pensavo o di fare piu buchi piccoli o se ne vale la pena di prendere anche il supporto della carotatrice da fissare al muro con la tazza da 150 . Sono solo e tra le valutazioni metto anche il tempo che impiego per realizzare le cose e ne ho tante 

Nel suo scritto precedente, Samuele Cabras ha sostenuto :

Come è fatto e in che condizioni è quello che tu hai definito "muro di 
pietra" ?
 
-- 
Fabbrogiovanni

In passato nella zona di Livorno costruivano un po con tutto quello che trovavano pietre,mattoni, ecc cementate con malta di cemento e calce .. sono abbastanza resistenti la casa ha piu di 50 anni e non ha crepe 

 abbastanza resistenti la casa ha piu di 50 anni e non ha crepe 
 
Se le pietre non sono massi che per fare un buco devi spaccarli a metà, 
supponendo inoltre che la malta di una volta sia decisamente magra, 
posso azzardare che prima che tu tu sia attrezzato e organizzato con 
carotatrice e affini io ho fatto i 6 buchi con mazzetta e scalpello? 
:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

Per lo più sono massi e di solito dure che col martello pneumatico si fa fatica

Prima scrosteró l'intonaco e vedrò cosa c'è dietro all altezza dei fori    in quel momento decido anche se non penso che la qualità delle pietre sià diversa dalla base sia diverso

 fatica
 
Ho capito, ritiro la disponibilità a farlo io con martello e 
scalpello:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Un carico unitario da terreno acricolo:-)
 
 
non è giusto ;-P
 
te sei fabbro e sei avvantaggiato... ;-P
 
io che sono ingegnere sono costretto a valutare la pressione di contatto 
della putrella in questa maniera
 
prex = 2·V / A
 
e a confrontarla con la tensione di calcolo che è
 
f = fm / (1.35·3)
 
dove
 
V è la forza trasmessa dalla putrella
A è l'area di appoggio
fm è la resistenza ultima a compressione della muratura
se è pietrame (fm = 14) f = 3.45 kg/cmq
se è mattoni pieni legati con calce (fm=32) f = 7.9 kg/cmq
 
quindi nel caso peggiore con i 500kg di cui parli servono circa 290 cmq 
(20x15 cm) di appoggio, nel caso migliore scarsi 130 cmq
 
ovviamente oltre a garantire un appoggio non cedevole, occorre anche 
evitare lo sfilamento e questo si fa inserendo in testa alla trave, 
nell'estremità da incassare al muro, delle zanche
 
 

 incassare al muro, delle zanche
 
Al tempo, i nostri conti li abbiamo fatti considerando le trave 
appoggiate agli estremi.
Cercare di contrastare lo sfilamento mettendo una zanca in un muro 
scrauso credo si apeggio che non mettere zanche, non rischiamo di 
tirarci dietro il muro?
 
-- 
Fabbrogiovanni

Scusate per l'assenza tra lavoro e famiglia non ho avuto tempo di connettermi
leggevo gli ultimi commenti ...mi posto la foto del muro 
http://postimg.org/image/9lc4u2ww9/7beb98bb/
 

 
http://postimg.org/image/9lc4u2ww9/7beb98bb/
 
 
E Capuccetto Rosso disse "ma nonna, che brutto muro che hai".
Lascio la parola all'Ing. Apterix.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Ha ha ha ha ha
 d'accordo si aspetta 

  d'accordo si aspetta 
 
Stanotte ho sognato il tuo muro:-)
 
Tornando alla carotatrice, usarla in queste condizioni mi pare un 
suicidio.
 
Dopo aver segnato dove bucare, basterà togliere prima le pietre e i 
mattoni piccoli e, nel caso fossimo sfigati anche l'eventuale grossa 
pietra.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Nella nella notte anch'io continuo a pensare e a ragionare  sui lavori.. stanotte mi sono detto purché non mettere anche dall'altra parte la upn 80 dovrei trovare solo come fissarla al muro 
 
E eviterei di fare i buchi con la carotatrice  fissate al muro che è ricordiamo da 45 cm le due upn dovrei svasare le hea100 sulle estremità e saldarle .la struttura sarebbe solida e molto più veloce da realizzare

Nel suo scritto precedente, Samuele Cabras ha sostenuto :

Fissare una UPN a quell'orrendo muro è più impegnativo che farci sei 
buchi e infilarci e putrelle.
 
-- 
Fabbrogiovanni

È la seconda casa che ristrutturo e tutte due con sti muri paurosi    sono indistruttibili non hanno una crepa ma non certo facili da bucàre

 hanno una crepa
 
Se io fossi una crepa avrei dei dubbi atroci sul percorso da percorrere, 
non ci sono due pezzi di laterizio allineati.
 
Ma allo stesso modo mi chiedo che cosa tenga su il muro, sembrano 
mattoni rotti da riempitivo, tenuti insieme dalla malta. un calcestruzzo 
ante litteram.
 
 > ma non certo facili da bucàre
 
ogni cm o due che passa, la resistenza offerta alla punta cambia?
 
 
 
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupé trop peux


premesso che io nn toccherei nulla, specialmente quando non si ha la 
benché minima idea di come procedere (altrimenti non si posterebbe in un NG)
 
si tratta del classico muro "a sasso" si procede quindi con mazzetta e 
scalpello avendo cura di togliere molto meno di quello che serve, perché 
essendo il muro composto da pietrame, capiterà che tolta una pietra 
altre ne verranno dietro.
 
aperto il buco diciamo circa 25x25 cm, avrai cura di posizionare sulla 
base del foro una fila di mattoni pieni disposti per il verso più lungo 
(faranno da appoggio per l'elemento in acciaio), posizionerai l'elemento 
con delle zanche in modo da evitare lo sfilamento, ed avrai cura di 
richiudere il tutto utilizzando una malta (preconfezionata idonea per la 
tua muratura) debolmente espansiva meglio se assieme alla malta muri 
anche un po' di scaglie di mattoni o del pietrame di scarto
 
da evitare l'uso di tirafondi a resina, su un muro del genere non 
reggerebbero nulla
 
aggiungo un'avvertenza
 
con i muri "a sasso" non si è mai sicuri di niente, nella migliore delle 
ipotesi farai un buchetto e via, nella più sfigata se ne sbragherà un 
bel po' e occorrerà fare attenzione a dove si avranno le mani un quel 
momento (detta in altro modo nel buco che farai le mani lasciacele il 
meno possibile)
 
se invece non si desidera fare dei fori è possibile crare una base di 
appoggio per l'elemento, ma in questo caso deve per forza essere 
impegnata anche la parte opposta del muro cioè posizioni due elementi 
paralleli al pavimento (uno su un lato del muro uno dall'altro) e li 
imbullonerai fra loro questo faranno da base per il profilo
 
insomma come la giri è una cosa complicata da non fare in fai da te
 
poi c'è anche il discorso che un soppalco altera lo schema statico di 
una casa (diventa più vulnerabile dal punto di vista sismico) ma ti 
auguro di non averne mai prova (e lo dico anche con un certo cinismo, 
perché mi romperebbe che le mie tasse dovessero andare in contributo per 
la riparazione di una casa danneggiata dal sisma per colpa del suo 
stesso proprietario)
 
 

 Ma allo stesso modo mi chiedo che cosa tenga su il muro,
 
un muro, qualunque muro, si regge esclusivamente per effetto del proprio 
peso (lo scopo dei ricorsi di malta è appunto quello di ripartire meglio 
i carichi) e del contrasto offerto dai muri con i quali si ammorsa
 
un muro in pietrame richiede un'alta capacità tecnica, c'era la 
maestranza più brava e c'era quella meno (incapace di avere filari 
dritti e scegleire le pietre idonee), poi c'era la fame e il muro lo si 
faceva come capitava ed infine c'è il tempo inteso come secoli di 
riparazioni, interventi, ecc ecc
 

 pavimento
 
Proposta alternativa, sempre che quello che c'è sotto al soppalco lo 
permetta:
Un solo elemento parallelo al pavimento, sul lato interno.
Per tenerlo su ci mettiamo 3 piantane in tubo quadro 80 x 80 x 3?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 loro questo faranno da base per il profilo
 
Io farei senz'altro cosi'. Meno invasivo, meno imprevedibile, e in piu' c'e' 
anche un blando effetto consolidante di "cucitura"
 
carletto 
 
 

 Per tenerlo su ci mettiamo 3 piantane in tubo quadro 80 x 80 x 3?
 
l'idea è valida, io avrei abbondato con le dimensioni ;-P
 

Apteryx ci ha detto :

Non conoscendo l'altezza che il nostro Samuele ha deciso di lasciare 
sotto al soppalco ho dimensionato le piantane a occhio, immaginandomi 
un 2 metri, o poco più.
 
Come abbiamo già chiarite precedentemente, uno dei vantaggi che abbiamo 
noi fabbri è quello di poter "calcolare" le piantane a compressione 
semplice.
Il grado di snellezza non ce l'hanno insegnato e neanche le formule di 
Eulero:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

Buona sera a tutti ..alla fine appaio solo la sera, il giorno tra lavoro e lavori in casa mi perdo. .. ringrazio per i consigli e per le paure ..... 

Non so ancora cosa scegliere, penso di decidere al momento del saggio del muro .il soppalco deve essere da 270 da terra , sotto lo voglio abitabile e la mansarda che si creerebbe sopra sarebbe la stanzetta. Avete paura che facendo i buchi si destabilizzi il muro ma nessuno mi vieta di farne uno alla volta e mettere una trave alla volta... per le carte ho aspettato un anno ,se metto una trave al giorno non muore nessuno .

 metto una trave al giorno non muore nessuno .
 
No, ma ormai il tuo soppalco lo sentiamo anche un po' come nostro 
soppalco, ci piacerebbe vederlo procedere:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 trave alla volta...
 
un buco, in un muro, specialmente se fatto lontato da un angolo o da 
un'apertura (finestra Porta) difficilmente instabilizza la parete, 
specialmente se parliamo di buchi grossi quanto una mano aperta
 
premesso che con la pietra fin che non la togli non sai quanto se ne 
viene dietro, per un muro ben fatto, l'instabilità riguarda solamente la 
parte superiore del buco, una zona che grosso modo è identificabile con 
l'area del triangolo equilatero avente lato pari alla larhgezza 
dell'apertura
 
io però seguirei il consiglio del fabbro, anziché bucare il muro ecc 
ecc, creerei un struttura da affiancare alla parete, per capirci 
immagina che il tuo soppalco diventi una sorta di tavolino gigante 
appoggiato per un lato al muro, alla fine le colonnine sono piccoline 
non ingombrano