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Titolo: Parere per coibentazione in zona climatica E

Salve, mio figlio mi chiede un parere, che io non so dare, per un appartamento in zona climatica E, di cui ha avuto queste informazioni.
A me pare, almeno per la coibentazione termica, non si siano sprecati. Qualche parere?
 
************
 
Blocco poroton da 30 cm + cappotto da 6cm una mano di colla con rete porta intonaco e x finire intonachino colorato come finitura il tutto marca Gricolin
Per quanto riguarda il tetto 
Struttura in acciaio H da 20 e 15 cm coibentazione da 5+ 10 .... OBS da cm 2,2 guaina marca Mapei -20* da 4 mm e per finire le tegole

Fa il tempo che trova, troppo sottile.
 
Il tetto, come stratigrafia IMO ideale, dovrebbe come minimo essere
ventilato, ovvero sotto la lamina impermeabile, possibilmente
riflettente per l'estate, che stà sotto le tegole almeno un 4cm di
aria con fori grigliati lungo i due lati e sfoghi ai lati del colmo.
 
Questo da solo vuole dire almeno un po' (non pochi) gradi in meno
sotto il tetto in estate.
 
Sotto l'isolante, con opportuno freno vapore, ma almeno 30cm, che
serve sia a "tener giù" il caldo in inverno che non farne arrivare
troppo in estate da insolazione.
 
Idem, facciate ventilate, poco importa con che tecnica ma che siano
sia una separazione dal vento gelido invernale, sia dal caldo da sole
estivo.
 
Serramenti e porte a tenuta d'aria, con VMC doppio flusso se si può.
 
Tutto questo permette IMVHO molte migliori economie che pochi cm di
isolante extra.
 
-- 
usenet⇒nntp per trovarmi

 Serramenti e porte a tenuta d'aria, con VMC doppio flusso se si può.
 
A me sta moda di sigillare tutto eppoi votarsi alla VMC me sembra tanto 
na minkiata....
 
 
 
sandro

sandro ha detto questo martedì :

L'accendiamo?
 
La prima rosa rossa è già sbocciata
E nascon timide le viole mammole
Ormai, la prima rondine è tornata:
Nel cielo limpido comincia a volteggiar
Il tempo bello viene ad annunciar
Aprite le finestre al nuovo sole
È primavera, è primavera
Lasciate entrare un poco d'aria pura
Con il profumo dei giardini e i prati in fior
 
-- 
Fabbrogiovanni
 
I'm a neanderthal man
You're a neanderthal girl
Let's make neanderthal love
In this neanderthal world

 na minkiata....
 
Così funziona casa mia, e consumo circa il 90% in meno (no, non sto ne
esagerando ne scherzando) del vecchio appartamento italico... Certo,
*anche* con congruo isolamento, ma a guardare i dati del gestionnaire
la ventilazione da un contributo *notevole*, specie in estate ove grazie
alla notevole escursione termica che c'è qui (e come avrei voluto non
farmi convincere che non serve e fare il pozzo canadese) riesce a farmi
stare quasi in temperatura con ben scarsi contributi delle PdC.
D'inverno riesce a recuperare un mare di calore, incluso usare il
solare termico come "riscaldamento" negli inverni con bel tempo.
 
Ora tra una manciata di cm di isolante, per di più messo in esterno e la
ventilazione fai due conti su che benefici può o non può avere.
 
Detto ciò: in un giorno freddo mettiti un cappotto pesante ma lascialo
"poco chiuso" che effetto fa rispetto al "ben intabarrato"? D'estate
che effetto fa star nudi rispetto a coperti da vestiti pur super duper
leggeri? (vista pelazzi a parte intendo)... Oppure pensa alle metalline,
quelle "coperte" fatte da un velo di plastica sporcata d'alluminio in
cui fasciarsi in situazione d'emergenza. Mica son traspiranti, anzi.
Certo, non hai VMC, infatti di stra-sudi dentro d'inverno, ma se ci
potessi accoppiare la ventilazione al posto delle coperte in piuma
d'oca nel letto useresti un lenzuolo "stagno".


 Blocco poroton da 30 cm + cappotto da 6cm una mano di colla con rete porta intonaco e x finire intonachino colorato come finitura il tutto marca Gricolin
 
 
È un muro che andava bene 10 anni fa, ora i limiti sono cambiati.
Diversa la cosa se si tratta di una casa costruita 10 anni fa e ora in 
vendita.
 
Il tetto non ho capito come è fatto.
 
 
Gianluca
 

 voluto non farmi convincere che non serve e fare il pozzo canadese)
 
Non ne sapevo nulla.
Google e' stato molto istruttivo.
 
 
Fabrizio
 
 

Non so cosa hai letto, cmq considera che la VMC non è chissà che
macchina, sono delle ventole e dei tubi, una gran massa di metallo
alettato con passaggi fatti apposta per "eguagliare" la temperatura
tra aria che esce e aria che entra, ovvero "recuperare calore", e
altre masse metalliche, nella fattispecie, nel mio caso uno
scambiatore di calore aria/acqua ove l'acqua in inverno è quella
che viene dal cumulo del solare termico e a mezza stagione un mero
circolo chiuso, stile acquario, con la riserva d'acqua di recupero
delle grondaie che stando interrata è più fresca per qualche tempo
della temperatura interna di casa e rinfresca. In ultimo un mero
deumidificatore classico in linea.
 
La parte elettronica è ben poca cosa, sopratutto per dire come van
le cose, ben poco di controllo, quando la T interna sale oltre il
livello di comfort se la T esterna è minore immette aria diretta,
senza passare dallo scambiatore, l'acqua la gestisco a mano io,
se è l'inverso usa lo scambiatore più che può, nelle 24h sceglie di
far passar più aria di giorno in inverno, di notte in estate per
ridurre le perdite di calore e il resto lo fan delle PdC split
classiche, backup di una resistenza elettrica, backup ulteriore con
stufa a legna (stagna, con aria primaria dal vuoto sanitario e
camino a tenuta).
 
Traduzione: pare una cosa complicata, fragile ecc ma in effetti son
poco più che una piccola foresta di tubi con un paio di ventilatori.



Non discuto sulla resa termica, che ha i suoi indubbi vantaggi 
economici, ma sul fatto di rinunciare alla ventilazione naturale in 
favore di quella artificiale, con le conseguenze dello stato in cui 
versano i sistemi canalizzati gia' dopo poche settimane, e nei quali 
passa e ripassa l'aria che poi finisce nei tuoi alveoli.
Non ne parliamo poi del pozzo canadese...l'idea di immettere 
forzatamente in casa aria passata in tubazioni interrate, la ritengo una 
cosa raccapricciante.
 
Tanto per dirne una, quando le case erano bucate come colini, non 
esisteva nemmeno, il problema dell'esaurimento della componente ossigeno 
quando lasciavi un camino o una stufetta a legna, accesi...oggi si 
sigilla tutto, e devi preoccuparti di areare questi dispositivi per 
evitare intossicazioni o addirittura i soffocamenti.
Come dire, che una soluzione risolve un problema ma ne introduce un 
altro, ben piu' critico.
 
 
E scrivo da intollerante della stagione calda...per cui l'aria 
condizionata estiva rappresenta per me praticamente un salvavita.
 
Considerato che "cambiare l'aria" ad un appartamento si realizza in 
pochi minuti di apertura totale delle finestrature, in questo poco tempo 
si modifica esclusivamente la temperatura dell'aria, non certo quella 
delle mura o dell'arredamento. Per cui, quando passato quel quarto d'ora 
richiudi tutto e fai ripartire il riscaldamento o il raffrescamento, 
riprendi il trend della curva praticamente da dove hai interrotto.
 
Il massimo che concepisco, come contributo alla limitazione della 
dispersione, sono i sistemi di ventilazione a recupero di calore, 
piccoli e limitati al passaggio di cavedi realizzati muro-muro, facili 
da ispezionare, pulire e igienizzare.
Gia' una condotta di un paio di metri e' impossibile da mantenere 
igienizzata nel tempo per tutta la sua lunghezza, se dritta.
In sistemi canalizzati con curve lo diventa ancor prima.
 
Mi spiace, ma non sono disposto a barattare la salute con il risparmio.
 
 
 
sandro

Mh, mettiamola così il pozzo canadese classico è semplicemente un tubo
in materiale argilloso/poroso interrato qualche metro, quelli di
profondità potrei capire per questioni di eventuale radioattività
locale ma quello orizzontale: che dovrebbe prendere sottoterra?
 
I tubi dell'aria in casa, si è plastica, lana di vetro, plastica e
quelli di aspirazione per lo più dal plenum alla bocchetta solo pura
plastica, ma l'aria NON stagna, scorre, piano 24/7 a volte un po' più
rapidamente. Che dovrebbero mai contenere? Mica parliamo di aria ben
calda stile calorifero eh! O magari stile scaldabagno con la salmonella.
 
Considera una cosa: l'aria che respiri include, diluiti *tutti* i fumi
delle auto, delle centrali a carbone, delle navi, degli aerei, degli
incendi, OGNI dannata cosa che va a contatto con l'aria, non fa male
nella misura in cui questi inquinanti sono *diluiti* quanto basta. La
VMC, che per le polveri ha pure i suoi filtri, che dovrebbe fare per
inquinarti? Ora so quanto sia brutto vivere in una casa moderna con la
ventilazione ferma, ci son stato PARECCHIO in cantiere ed era un inferno
di apertura finestre anche in inverno, puzza di chiuso, aria che non
riesci manco a pensare normalmente per via del poco ossigeno ecc quindi
si dipendere da una macchina che pur semplice può comunque avere un
guasto è una brutta cosa. Ma d'altro canto se si rompe ventilo con le
finestre, sto scomodo, pazienza, i tempi di riparazione/sostituzione
non è che siano lunghi almeno allo stato attuale delle cose e se lo
cominciassero a divenire mi terrei un'unità di scorta, ingombra ma un
po' di posto lo ho e non è che pesi troppo, costa un po' ma considerato
quel che risparmio vale l'investimento.
 
In termini sanitari proprio non vedo questioni: mi puoi dire che le
plastiche son ottime acchiappa-povere, ok, ma ci sono i filtri che
lavo quasi tutti i mesi in lavastoviglie, acari&c non penso che si
vogliano installare in un tubo con aria in moto continuo quando han
il resto della casa con aria ben più ferma (sotto letti, dentro
armadi, sottotetto, ...) che altro mi ci dovrebbe andare?
 
Sul cambiar aria ocio: non so quanto sia affidabile ma la mia VMC ha
una sonda CO₂, se pensi di cambiar aria aprendo tutto pochi minuti
un paio di volte al giorno non ci stai bene dentro e non per questioni
termiche, la CO₂ la produci di continuo col respiro, anche mentre dormi
che pur consumando meno consumi lo stesso. Inoltre nelle case moderne
di gran parte del mondo progredito, ovvero NON in cemento classico con
gran massa son case SENZA massa, se cambi l'aria hai perso gran parte
del calore, quindi il discorso che non raffreddi tanto non vale per la
maggior parte dei nuovi immobili...
 
Sulle stufe... Si, c'è stato un interim in cui le stufe son state un
pericolo da CO, ma oggi sono stagne, presa d'aria sotto/a lato della
casa, camino e portelli a tenuta, quindi non hai più questo rischio
nel senso che è assai isolato dal resto della casa. Ora proprio stagno
è una parola grossa, ma certo non passa tanto da presentar problemi.
 
Quel che posso dire, come esperienza, è che non metterei MAI PIÙ soffiti
coi pannelli fermacell "fibrogesso", persino dipinti ancora riescono a
perdere qualcosa. Farei legno e basta. Forse farei anche un retromuro
in qualcosa, cartone incluso, che separi ulteriormente la lana di vetro
dall'interno di casa, quelle si che son fonti di molto seccanti polveri.
Ma per il resto... Posso dire che ho aria migliore in casa con la VMC
che tutte le case in cui son stato sino ad oggi senza.


Grazie, tutto molto interessante e utile.

 che tutte le case in cui son stato sino ad oggi senza.
 
E con quali strumenti hai misurato la qualita' dell'aria...?
Che ne sai, quali bestioline ti stanno crescendo, nelle scatolature 
canalizzate?
Puoi tenere sotto controllo l'umidita' che si accumula sulle batterie di 
evaporazione, dove c'e' lo sgocciolio di quella prelevata dall'ambiente?
Pensi di poter vedere ad occhio, o sentire a naso, la presenza delle muffe?
Serve roba da scientifica, per fare una analisi del genere.
 
Probabilmente il tuo impianto e' nuovo, e i microorganismi non hanno 
ancora non ha avuto il tempo di organizzarsi in colonie tali da essere 
visibili...ma fai passare quello che serve, eppoi ispeziona le condotte 
con attenzione, soprattutto gli angoli dove l'acqua di condensa 
ristagna, e vedrai cosa ci trovi.
Quello che vedi scuro non e' polvere... ;)
 
 
 
sandro

 dove l'acqua di condensa ristagna, e vedrai cosa ci trovi.
 
Tolte le bocchette e i plenum/silenziatori non ho angoli sono tubi
tondi, continui e lisci da bocchetta a plenum, da plenum a silenziatore
da silenziatore a VMC, gli "scatolati" sono chiusi, anche a smontarli
non è che vedo tanto. Posso dire che l'estate scorsa ho dato una
soffiata alla batteria da canale (scambiatore di calore aria/acqua) e
si tra le lamelle c'era polvere, ma non di più e non diversa da quella
che soffio via dal dissipatore e alimentatore del mio PC e se considero
la diluizione nel volume d'aria della casa nulla di eccezionale... Mi
succhio più polvere a pulire la stufa del salone le poche volte che la
accendo...


 Non so cosa hai letto, cmq considera che la VMC non č chissŕ che
 
"pozzo canadese".
Molto, ma molto interessante (ed energeticamente vantaggioso) avere una 
presa d'aria il cui tubo scorre, interrato, per molti metri.
Magari sono d'accordo che sia pericolosamente esposto a muffe et similia, 
ma basta prevedere che sia la presa d'aria per la pompa di calore...
 
Conosco la VMC per aver visto impianti di locali pubblici anche se... 
ecco, andrebbe progettata la casa ASSIEME alla VMC.
Un casino, trovarsi una casa costruita da decenni...
 
 
Fabrizio
 
 

 Beh, son tre anni...
 
Suppongo che tu faccia trattamenti per prevenire eventuali (da stabilire 
quanto probabili) legionelle, che non sono bestie da coltivare...
 
 
Fabrizio
 
 

 quanto probabili) legionelle, che non sono bestie da coltivare...
 
Nella VMC? No, manco mai sentiti, le temperature in gioco non sono tali
da far sviluppare la legionella. Per quanto riguarda l'acqua calda, il
solare ha un circuito suo non sanitario, ovvero non bevo/tocco la sua
acqua, l'AcS passa in una spirale ovvero l'acqua calda di accumulo non
va nei tubi quindi anche li non penso possa svilupparsi legionella, ad
ogni modo la macchina ha una sua gestione (Daikin/Rotex M₂O) a norma
almeno stando alle n certificazioni riportate nel libretto e incollate
sopra la macchina stessa...
 
L'acqua di recupero non la bevo, va a rubinetti esterni, giardino,
cassette WC e lavatrice, ad ogni buon conto è pseudoclorata nel senso
che c'è un carico da acquedotto se il livello del serbatoio scende
troppo (mannaggia a quando non l'ho fatto in C/A ed enorme) e di
quando in quando ci butto una pastiglia di cloro... Avrebbe pure un
coperchione stile passo d'uomo per lavarla ma non l'ho ancora fatto
e per ora non ha odore alcuno ne l'acqua appare "sporca"...
 
Altri trattamenti? Lavaggio ordinario pavimenti, vetri, spolvero e
scopaggio (col mop largo, son pigro) classici, di quando in quando
una passata alle bocchette, lavaggio in lavastoviglie dei filtri
della VMC. Null'altro...
