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Titolo: Magnetotermico e dimensione fili

Ciao a tutti,
devo proteggere le linee della cucina che servono rispettivamente 
frigo-forno e lavastoviglie-piano cottura-cappa.
Alle prese arrivano dei cavi da 2,5 mmq.
Vorrei portare questi cavi in centralino e mettere un magnetotermico, solo 
che non sò se portare el due linee separate (ho paura che nei tubi non ci 
passino) e mettere due magnetotermici separati, da 10 e 16 A;
oppure portare due cavi da 4 mmq dal centralino alla scatola di derivazione 
dove partono le linee a 2,5 mmq, e mettere un solo magnetotermico da 25 A.
Cosa mi consigliate?
Grazie,
CLaudio 

Elf ha detto questo venerdì :

Io nelle cucine ho una linea per il forno (che ha un assorbimento tutto 
suo, pensa solo ai forni autopulenti), una linea per il frigo (così se 
salta qualcosa d'altro il frigo resta acceso), e una linea per tutto il 
resto (lavastoviglie, cappa, prese varie).
Ogni linea è da 2.5mmq.
Volendo ridurre questa cosa, si potrebbe unificare forno e resto del 
mondo, e lasciare una linea indipendente solo per il frigo.
E' vero che così c'è anche il rischio opposto, ossia che salti la linea 
frigo e nessuno se ne accorga perchè tanto sta funzionando tutto 
bene...
Alberto
-- 
Henry David Thoreau: L'uomo è tanto più ricco quanto meno costano i 
suoi piaceri.

"Elf" <pon...@NO-SPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:gpd7a2$ah8$1...@tdi.cu.mi.it...

Ma quanto hai di fornitura a casa???
Se hai i 3k standard del 25 ci fai 'na pippa, cmq un 2,5mm lo proteggi con 
un 16A e un 1,5mm lo proteggi con un 10A questo si fa normalmante nelle 
civili abitazioni, se hai fornitura da 4,5K o superiori stessa cosa, su 
linee da 2,5 metti un 16 e via dicendo, cambia al limite il "generale":-)
ciao
Rusty 

bene...
Basta mettere una sirena autoalimentata, anche con combinatore
telefonico :-)
-- 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene

 ha scritto nel messaggio 
news:hQpul.283809$FR.5...@twister1.libero.it...


 Claudi
I 3Kw che hai a casa sono appunto 16A circa, il cavo da 2,5mm2 è ormai 
utilizzato nell'impiantistica civile come conduttore standard per i 16A 
(stante linee non lunghissime, in campo industriale si tiene conto anche 
della lunghezza dlla linea per stabilire la sezione del cavo per avere un 
delta basso di caduta di tensione)
Tu in partenza devi proteggere per la linea, se una linea porta una decina 
di ampere come il caso del cavo da 1,5mm2 ci metti una protezione da 10A!
Se tu devi fare un quadretto per abitazione civile metti un differenziale 
magnetotermico da 16A in ingresso, e alla sua uscita un magnetotermico 
differenziale da 16 per laforza motrice (le prese) e uno da 10 per i punti 
luce, questo è il minimo sindacale, poi puoi mettern un'altro da 16 per i 
servizi cucina (forno frigor lavastoviglie...) e così via, cio non vuole 
dire che il tuo impianto regge la solla di 16+10+16, ma è cmq da 16A, prò 
ovviamnte puoi avere momenti in cui i tuoi 16 ampre sono "ciucciati" quasi 
tutti dalla cucina e hai solo una lampadina a basso consumo da 20W accesa a 
centro stanza, come puoi avere la casa illuminata a giorno e nessun 
utilizzatore tosto in funzione!
Per venire alla tua domanda, se le due linee (fase+neutro) sono entrambe da 
2,5 mm di sezione puoi metterle in parallelo sotto lo stesso 16A come puoi 
separale sotto due 16A per una maggiore modularità dell'impianto in fase di 
manutenzione, mentre se per esempio tu avessi una linea da 2,5 e una da 1,5 
e le volessi mettere in parallelo dovresti usare un 10A perchè devi 
proteggere il cavo più sottile cioè l'1,5 :-)
Io finchè ho posto nel quadretto aggiungerei sempre nuovi magnetotermici 
bipolari, ma più per una più facile manutenzione straordinaria dell'impianto 
di casa che non per una reale utilità!
Esagerando se tu mettessi solo magntotermici differenziali al posto dei 
normali magntotermici in caso di dispersione di un apparecchio eviteresti di 
restare al buio, attenzione però perchè in questo caso potresti rimanere con 
parti di impianto disalimentate e non accorgetene per ore o giorni!!
ciao
Rusty 

 ha scritto nel messaggio 
news:EKsul.194520$Ca.3...@twister2.libero.it...


Elf wrote:

Il magnetotermico si mette per motivi di sicurezza.
E nella sicurezza, i vari fattori si considerano come se formassero
tanti anelli di una catena.
Quello che si vuole e' che la catena non si spezzi (ovvero che si crei
una situazione in cui la sicurezza manca).
E dove puntiamo lo sguardo quando controlliamo una catena ?
Sull'anello piu' debole (se la catena e' robusta, e gli anelli agli di
aggancio agl iestremi sono deboli, controlleremo gli anelli di aggancio,
se e' il viceversa, controlleremo la catena, se la catena ha anelli
diversi, controlleremo gli anelli piu' piccoli, etc.).
Ebbene, in un circuito elettrico e' la stessa cosa.
Abbiamo i seguenti anelli:
1) il differenziale
2) il cavetto di collegamento
3) il magnetotermico
4) la linea elettrica fino alla presa (o i morsetti)
5) al presa o il collegamento all'apparecchio utilizzatore
6) le protezioni sull'apparecchio
Per ognuno di questi "anelli" abbiamo un valore di "portata" (la "forza"
dell'anello).
Quello che vogliamo e' che la portata piu' "bassa" si trovi
sull'interruttore di protezione e non altrove.
Per esempio, se il valore piu' debole fosse il 4) la linea elettrica nel
muro, avremo il danno di dovere sostituire con fatica il cavo, e, peggio
ancora, che i danni coinvolgano anche altri cavi che non c'entravano con
il circuito guasto.
E questo non lo volgiamo. Giusto ?
Percio', vogliamo che il punto piu' debole sia il 3)
Quindi se ho (per fare un'esempio tipico):
1) un differenziale che porta 25A
2) cavetti di collegamento da 4 mmq (25A)
3) il magnetotermico  X ampere
4) la linea elettrica da 2,5 mmq (16A)
5) la presa da 10A
6) l'apparecchio protetto per 10A
Quale e' il valore X che scegliero' per 3) ?
In ogni catena dobbiamo guardare il punto piu' debole.
Se uno stesso magnetotermico alimenta dieci linee elettriche da 2,5 mmq
con prese da 16A ed una linea elettrica (magari aggiunta fai da te) da
1,5 mm2 e presa elettrica da 10A quale e' l'anello piu' debole ?
Quale e' il valore del magnetotermico da scegliere ?
Le do' un suggerimento indiretto: se si vuole prelevare la massima
potenza da una linea elettrica, rispettando le norme di sicurezza,
insieme a questa linea elettrica NON DEVE ESSERE MAI COLLEGATO un'altra
linea, un'utilizzatore, un'apparecchio che abbia una porta od una
protezione inferiore a quella massima che vogliamo prelevare.
Questo e' il motivo per cui nei quadri domestici seri, troverete sempre
almeno un magnetotermico da 16A (o 15A) ed uno da 10A.
Corollario: per alimentare le prese da 16A (e solo le prese da 16A), un
magnetotermico da 15A va piu' che bene (e' l'anello piu' debole).
Anzi, tenendo conto del limite dei 3 kW di potenza continua, anche un
mangetotermico da 13A va bene.
Anzi e' una soluzione economica (10-15 euro) per evitare che scatti il
limitatore di potenza della presa ENEL, se, ad esempio, abitate in una
villetta a schiera ed i contatori si trovano in fondo al viale, da fare
in vestaglia, dopo un percorso di un centinaio di metri sotto la pioggia.
Roberto Deboni

 16, posso far danno?
Non proteggi la linea, il contatore sgancera sempre e cmq prima del 
magnetotermico:-)))
ciao
Rusty 

 cmq fuori norma!
I valori cautelativi "massimi" per cavetti entro tubo corrugato nei muri
dovrebbero essere i seguenti, sulla stessa riga ho aggiunto il valore
del magnetotermico che io metterei a monte:
0,75 mm2 --> 7,5 A  (proteggere con 6A)
1,0 mm2  --> 10 A   (proteggere con 8A)
1,5 mm2  --> 13 A   (proteggere con 10A)
2,5 mm2  --> 18 A   (proteggere con 16A)
4,0 mm2  --> 25 A   (proteggere con 20A per uso continuo, 25A se l'uso
in massima potenza e' occasionale, come tipico nell'uso domestico)
6,0 mm2  --> 32 A   (proteggere con 25A per uso continuo, 32A se uso
occasionale)
Non so quali sono le normative CEI, queste sono mie ;-)
Dalla tabella, potete vedere che se trovate che per le plafoniere a
soffitto e' stato usato un cavetto da 1 mmq, il magnetotermico da 10A e'
proprio ai limiti (non e' ancora pericoloso, a patto che il giunto fatto
con il cavetto ai morsetti sia integro, senza trefoli spezzati).
A proposito di incidenti, qualcuno si e' accorto che oggi e' Venerdi 13
?  >;-)
Roberto Deboni

 occasionale)
Per completezza, visto che ormai si vedono in giro spesso apparecchi con
cavi americani o asiatici.
Se il cavo e' siglato AWG10 e' un 2,5 mm2 (quindi proteggere con 16A)
Se il cavo e' siglato AWG14 e' un 1,6 mm2 (un pelo in piu' del 1,5 mm2,
proteggere con un 13A)
Se il cavo e' siglato AWG18 e' un 1,0 mm2 (usare 8A)
Se il cavo e' siglato AWG24 e' un 0,5 mm2 (usare fusibile da 3A)
A proposito, dei valori "strani", magnetotermici da 6A e da 13A si
trovano ordinariamente dai grossisti. Non mi e' mai capitato di prendere
un 8A (quindi non so della sua disponibilita'), normalmente stavo sul
prudente ed usavo un 6A, oppure evitavo il dubbio, usando cavetti da 1,5
mm2. Se c'e' spazio, meglio non usare mai cavetti da 1,5 mm2, il
risparmio non vale la pena.
Roberto Deboni

 Cosa mi consigliate?
Con queste premesse... di chiamare l'elettricista.
-- 
Giorgio

 Non so quali sono le normative CEI, queste sono mie ;-)
Sezione minima 1,5 mmq.
-- 
Giorgio

 frigo e nessuno se ne accorga perchè tanto sta funzionando tutto bene...
Nel tuo impianto sarebbe facilmente risolvibile. Immagino infatti che il bus 
comandi sia interfacciato all'impianto d'allarme e quindi al combinatore 
telefonico...
-- 
Giorgio

 lievi cadute di tensione:-))
pensa che io in un bilocale ho fatto la linea (diciamo la portante) delle 
prese con il 4 ed ogni discesa con il 2,5....
poi ho usato il 2,5 per la portante delle luci.... ed ogni punto con il 1,5
Esagerato? :-)
questo è lo schema sintetizzato dell'impianto
http://digilander.libero.it/spazioweb4/foto/schema.JPG
Cmq tra poco dovrò sostituire i cavi a casa mia... e credo che rifarò la 
stessa cosa... :-(
perchè?
In primis è un impianto di oltre 20 anni, fatto con "scarti" in quanto di 
cassetta in cassetta vedo sempre colori diversi e FASE e NEUTRO sono 
uguali!!! :-(
Poi non si capisce nulla (giuro che non ci ho messo le mani) ho tre MT, uno 
da 16 e due da 10.... ma su uno da 10 ci sono "tutte" le due camere da 
letto... e circa un mese fa mentre avevo la stufetta accesa (1200W) si è 
infiammata una cassetta nel corridoio, quindi suppongo che sia meglio 
sostituire un pò...
Infine cmq salta il salvavita ogni tanto, sia per fulmini ed ultimamente 
anche senza motivo (apparente)
Cmq grazie per tutte le info... sono state chiarissime... prendo appunti... 
e se ho problemi torno a chiedere qui ;-)
Saluti
Gianluca 


Quella per gli impianti. Ma un cliente potrebbe essere interessato anche
a proteggere gli apparecchi collegati che usano anche cavetti 2x0,75 mmq.
Per esempio, se in camera da letto ci sono abajour con cordone da 2x0,75
mmq, un'utilizzatore potrebbe pensare a proteggere la linea elettrica E
gli utilizzatori, che alimentano luci e servizi in camera da letto con
un magnetotermico da 6A. Dopotutto al massimo c'e' la radiolina o un
televisore.
Se invece si ha bisogno di potenza, basta mettere anche la solita presa
da 16A, pero' con il suo circuito.
Sicuramente la normativa CEI non lo vieta :-)
Roberto Deboni


Il problema piu' grosso per i privati e che chi sa le cose ne' fa un
segreto.
E quindi potra' solo "avere fiducia" perche' impossibilitato a qualsiasi
controllo.
Cerchiamo almeno di divulgare le nozioni base, cosi' almeno mettiamo
fuori mercato gli impiantisti piu' incapaci o privi di scrupoli.
Quello che lei, un certo senso, fa intendere e' che se in un
appartamento c'e' un solo magnetotermico da 25A, abbiamo un'elettricista
che dovrebbe invece andare a fare il manovale :-)
Visto che ci sono cosi' tanti elettricisti, perche' non "scremiamo" ?
Ed un cliente informato aiuta a "scremare".
Dopotutto, il fai-da-te si scontra prima o poi con la necessita' delle
Dichiarazioni di Conformita'. Percio' il "fai-da-te" non togliera'
lavoro agli elettricisti, ma un diffuso "sapere-come-fare" mandera' in
pensione gli elettricisti incapaci o ignoranti.
Roberto Deboni

gs ha spiegato il 13/03/2009 :

Si, ma non i magnetotermici.
Volendo proprio gestire questa cosa, dovrei collegare un relè in 
parallelo al frigo. Poi collego il secondario del relè ad un ingresso 
di un'interfaccia contatti del bus, e a questo punto ho un segnale 0/1 
sul bus che mi indica lo stato del magnetotermico.
Da lì, posso poi farci quello che voglio. Potrei ad esempio far 
accendere una lampadina, o appunto far scattare una chiamata del 
combinatore. Oppure, più banalmente, far suonare un ronzatore infilato 
in una 503 qualunque, basta che ci sia un relè pilotato dal bus in 
zona, che non devo neanche tirare cavi.
Una soluzione invece tradizionale sarebbe quella di mettere un relè 
normalmente chiuso in parallelo al frigo. E sul secondario, alimentato 
però da una linea 220V diversa da quella del frigo, un banale 
ronzatore.
Se salta il MT del frigo, istantaneamente parte il bzzzzzzzz del 
ronzatore, e uno se ne accorge appena passa in zona.
Certo, che se la cosa fosse significativa, la chiamata col combinatore 
è una soluzione furba. Oltretutto ho già tutto nel quadro, sia 
l'interfaccia contatti del bus sia il MT del frigo. Devo solo 
verificare che ci sia un relè ancora libero nel quadro del combinatore 
(che è ovviamente nascosto nel sottotetto, non è nel quadro principale 
anche perchè in garage il gsm non prende...
Alberto
-- 
L'economia sa tutto di te e tu non sai niente dell'economia. La tua 
banca sa tutto di te, di quanti soldi hai, e quando li spendi; ma tu 
non sai niente di cosa fa la banca dei tuoi soldi e dove li mette, e se 
ce li ha!

Metti tutto da 10A e fai le linee separate(un magnetotermico per linea), sono rari gli apparecchi che assorbono piu'di 10A (Circa 
2Kw a cosf=0,9),inoltre i magnetotermici curva C10 ti danno parecchi minuti anche a correnti superiori (12-14A)........
Stringi bene i morsetti e vai tranquillo.
Magnetotermici da 25A non vanno bene se ci sono prese da 16A  e Quelli da 16A se ci sono le  bipasso, ma  se hai le industriali da 
32A e' ok .......
Giulia
Elf ha scritto:


 Ed un cliente informato aiuta a "scremare".
Imho non con la preparazione derivante da qualche messaggio.
-- 
Giorgio

 bus che mi indica lo stato del magnetotermico.
Per rilevare solo lo stato del MT o del MTD, più semplicemente si usa un 
ausiliario "segnalazione guasti". E' un accessorio da mezzo modulo/ un 
modulo  din, da affiancare al MT o al MTD da controllare., che fornisce in 
uscita un contatto NA/NC. Questa però è una soluzione che si usa di solito 
per pompe sommerse, caldaie, ecc in ambiti industriali.
Per la soluzione più completa, cioè rilevare la mancanza tensione -sia essa 
dovuta all'intervento della protezione locale, piuttosto che del contatore o 
ancora a monte- su frigoriferi o in generale sulla casa (es io vorrei sapere 
se l'abitazione resta non alimentata per più di tot ore indipendentemente 
dalla causa), di solito si usa -come hai scritto- un relè.
Però di tipo NC, in modo da non richiedere alimentazione ausiliaria ed 
abbinato ad una temporizzazione. Per evitare di essere avvertiti anche per 
il piccola interruzione nella fornitura Enel.
La temporizzazione può essere fatta in hardware (temporizzatore "fisico" 
alimentato dalla batteria dell'allarme o del combinatore), oppure tramite il 
bus, oppure tramite la logica dell'allarme/combinatore se supportata.
-- 
Giorgio 

 Imho non con la preparazione derivante da qualche messaggio.
Invece si. Non si chiede che faccia il verificatore di TUTTO l'impianto.
Un po' di "senso critico" non richiede una laurea e neanche un diploma.
Basta sapere, ad esempio, che non basta un solo magnetotermico da 25A
per tutta la casa. Quindi, se tutti coloro che leggono sanno questo,
almeno chi legge screma tutti quelli impiantisti che hanno fatto cosi'.
Roberto Deboni

 ultimamente anche senza motivo (apparente)
Ahi ahi... 

Ciao,
ringrazio tutti per le preziose informazioni.
Ritengo che l'approccio di Roberto Deboni sia ottimo, proprio per "fare 
cultura" elettrica, senza per questo diventare tutti elettricisti.
Ringrazio anche chi mi ha "dato dei nomi" a titolo gratuito, forse serve 
anche quello, per tenere i piedi per terra.
Per concludere, la mia era solo curiositŕ sulle reali capacitŕ di condurre 
corrente nei vari cavi, mi mancava la tabella delle portate, chiamiamola 
cosě.
E alla fine ho trovato un tubo vuoto tra le scatole di derivazione e sono 
riuscito a portare 2 linee separate da 2,5 mmq dalle prese fino al 
centralino, e lě ho installato i miei 2 mt da 16A, adatti alle linee da 
proteggere.
L'impianto č stato sistemato da poco, ma la cucina in precedenza era fatta 
in modo diverso e non c'erano le protezioni separate per le linee della 
stessa, solo un salvavita da 16A, un mt da 16A per le prese e uno da 10A per 
le luci.
Ciao ciao,
Claudio