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Titolo: Scoperta del "papa'" del DNA:

L'Anima?
E' fatta di neuroni.
Niubbi, sbizzarritevi.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Niubbi, sbizzarritevi.
Chi mi ha chiamato?
Non ho sentito la notizia... mi dai un link?

"Pasquale di Gaetano" 

Era sul giornale.
Il Papa nega tutto, tu che ne pensi, che una volta eri cristiano?
-- 
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 Il Papa nega tutto, tu che ne pensi, che una volta eri cristiano?
Premetto che le notizie di carattere "scientifico" che i giornali in genere
passano sono trattatate in maniera talmente superficiale ed incompetente che
spesso nemmeno le leggo. Anni di lavoro, teorie, modelli vengono ridotti a
"macchietta" in poche righe di articolo, dove spesso si spettacolarizza e si
distorce quel che di vero c'e' sotto.
Inanzitutto: gli "scienziati" han stabilito che l'"anima" e' fatta di
neuroni. Ergo, avran finalmente capito cos'e' l'anima. E gia' qui sarebbe
interessante capire in cosa consiste il lavoro fatto ed i risultati trovati.
Al di la di questo, che il papa neghi tutto mi sembra ovvio: il concetto di
anima e' il gancio che la chiesa usa per tenere al guinzaglio i suoi fedeli.
E' il fondamento di tutta la religione, se venisse scoperto che non esiste,
l'intero credo crollerebbe all'istante.
Personalmente al di la della notizia son convinto che dietro l'anima (intesa
come insieme di carattere, sentimenti, ecc..) non vi sia nulla di
paranormale, spirituale. Come l'intelligenza, come la forza fisica.

 ha scritto nel messaggio
news:b4hhns$1vl0p6$1...@ID-173504.news.dfncis.de...
|
| Premetto che le notizie di carattere "scientifico" che i giornali in genere
| passano sono trattatate in maniera talmente superficiale ed incompetente che
| spesso nemmeno le leggo. Anni di lavoro, teorie, modelli vengono ridotti a
| "macchietta" in poche righe di articolo, dove spesso si spettacolarizza e si
| distorce quel che di vero c'e' sotto.
| Inanzitutto: gli "scienziati" han stabilito che l'"anima" e' fatta di
| neuroni. Ergo, avran finalmente capito cos'e' l'anima. E gia' qui sarebbe
| interessante capire in cosa consiste il lavoro fatto ed i risultati trovati.
|
| Al di la di questo, che il papa neghi tutto mi sembra ovvio: il concetto di
| anima e' il gancio che la chiesa usa per tenere al guinzaglio i suoi fedeli.
| E' il fondamento di tutta la religione, se venisse scoperto che non esiste,
| l'intero credo crollerebbe all'istante.
| Personalmente al di la della notizia son convinto che dietro l'anima (intesa
| come insieme di carattere, sentimenti, ecc..) non vi sia nulla di
| paranormale, spirituale. Come l'intelligenza, come la forza fisica.
    Bella discussione, mi ci intrometto. L'anima non è grossomodo tutto ciò che rende la fede
tale (il fatto che questa sia qualcosa di assolutamente indefinibile, ineffabile e che non sia
assimilabile alla mera intelligenza la dice lunga); un'altra questione di non scarsa rilevanza
è a questa connessa: la vita eterna. Secondo la dottrina cristiana in generale, vita eterna e
anima sono strettamente correlate, sono in stretta relazione biunivoca. Da ciò la ferma
opposizione della Chiesa a qualsiasi ricerca in campo genetico, è notorio che, attraverso
l'ingegneria genetica, si potrebbe cancellare l'invecchiamento una volta individuato il gene
che ne è responsabile e arrivare a "progettare" una generazione di uomini eterni in un futuro
nemmeno troppo remoto. In tal modo la speranza per la vita eterna e il premio per la buona
condotta (il paradiso) a corredo della stessa diverrebbero concetti del tutto insensati e,
conseguentemente, tutta la struttura ecclesiastica imploderebbe. La lotta tra tecnologia e
religione (nel nostro caso il Cristianesimo) è sempre stata asperrima in quanto la possibilità
di ottenere il paradiso in terra attraverso la tecnologia è teoricamente possibile e questa
potrebbe effettivamente prendere il posto di Dio (Cfr. "Essenza Del Nichilismo", E. Severino,
Adelphi). Bella discussione, vediamo dove si va a parare.
---
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"Beh, secondo me, prima o poi quelli di IDL si stufano. Fama di loro il mondo essere non
lassa, eccetera eccetera. E noi quel giorno saremo ancora qui."  A.F.D.D. 2003
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 ha scritto nel messaggio
news:b4hk7k$1vbmvc$1...@ID-161830.news.dfncis.de...
|
|     [] L'anima non č []
    Errata corrige: togliere il "non".


"Leonard Spears"
Io son dell'idea che l'uomo non e' fatto per vivere "per sempre".
Spesso, con una battuta, dico che a 33 anni io gia' mi son rotto i coglioni,
figuriamoci doverne passare un'altra infinita'.
La fede e l'esigenza di un "aldila'" credo nasca dall'istinto di
sopravvivenza, e sarebbe curioso sapere se la religione sopravviverebbe
senza questo istinto.
Rimango convinto del fatto che quel che noi chiamiamo "anima" e' racchiusa
nella complessita' del nostro cervello, e, se per assurdo fosse possibile
eseguire un trapianto di cervello, chi si sveglierebbe dopo l'intervento
sarebbe il donatore che si riconoscerebbe in un corpo non suo.
Argomento interessante si, ma temo qui sia il posto sbagliato. Finira' che
ne parliamo io e te, circondati dal solito frastuono di cretini, coglioni,
specchio, sergio e' grasos, trotta trotta ecc..

"Leonard Spears"

Limitare la discussione al solo cristianesimo, a questo punto, è piuttosto
restrittivo; il concetto di Anima prende molte diverse forme nelle varie
religioni, cosmogonie e credo esoterici.
In ogni caso, credo che andrebbero evitati toni troppo sicuri in discussioni
del genere.... che un' "anima", intesa come principio trascendente nella
natura umana, esista o meno, è puramente lasciato alle convinzioni e alla
cultura personale. Nessun tipo di percorso scientifico porta, per ora, alla
negazione o alla conferma in toto dei principi trascendenti.
Delle due, personalmente, trovo sempre più convergenza fra le teorie
scientifiche e quanto sostentuo da millenni in diversi credo religiosi
(detto proprio alla carlona). E' interesante al proposito "Il Vangelo
secondo la scienza" di Odifreddi, ma ancora di più, "La IV dimensione" di
Rucker (lettura da corroborare ed amplare, eventualmente, con "L'universo
elegante" di Greene). In generale, le conseguenze del principio di
indeterminazione da una parte e della teoria delle stringhe dall'altra
portano a conseguenze teoriche che a mio parere sono estremamente vicine
alla visione spirituale delle cose, come non mancò di dire già Bohm, che
sosteneva una fondamentale identità fra il Tao e la ricerca fisica.
Non so se è il caso di scendere in dettagli, direi che siamo un po' OT :)
--
Pavlov,
"maggufo, ggufo dimmerda, non ce l'hai una casa dove andare a dormire ?"
(B.Robertetti)


ma il concetto di fede non e' legato solo alla vita eterna
ma anche ad altri mille fondamenti. 
Anima vuol dire coscienza, amore etc etc
non e' solo la promessa del paradiso che fa credere la gente in
qualcosa..
i vari s. francesco et al. non si muovevano solo in base ad una
promessa di paradiso, ma c'era un discorso d'amore..poco legato ai
neuroni e al dna...
Per quanto riguarda la ricerca genetica penso che la chiesa sia contro
solo per un discorso di bioetica, non perche' fa cadere la promessa
del paradiso.
La vita e' una e unica (per il momento) e noi (ricercatori) siamo alle
prese con codici e dna, le sequenze vengono studiate allo scopo di
capire, ma ci sono poi menti bacate che vogliono applicare le
conoscenze e, tante volte, le menti bacate sono piene di soldi e
possono attuare i loro diabolici e macabri pensieri
da una decina di anni c'e' un medico che sta studiando il modo di
scambiare le teste al fine di salvaguardare le conoscenze di persone
molto intelligenti che magari sono malate nel corpo, il suo fine e'
quello di mettere la testa su un corpo sano e quindi prolungare la
vita.
beh...per attuare questo suo piano sono piu' di dieci anni che uccide
migliaia di scimmie e cani..
(e..non mi stupirei se avesse fatto la stessa cosa su umani..soli..)
gente malata ce n'e'..
la fede invece va oltre la scienza

 la fede invece va oltre la scienza
Il problema fondamentale è che la maggior parte della gente non capisce che
la presenza di una causa fisica non nega (l'eventuale) natura sprannaturale
delle cose. Tutto quello che vediamo ha di certo una causa scientificamente
dimostrabile, magari in futuro. Qualsiasi fenomeno deriva da interazioni
fisico-chimiche di qualche tipo.
Il problema è a monte: quella che *puo* essere una eventuale causa
soprannaturale *può* non entrare in gioco direttamente. Vale a dire, in
parole povere, che un eventuale Principio divino agirebbe proprio sugli
strumenti che conosciamo (chimica, fisica, etc), per operare nel mondo.
Insomma, userebbe le regole di questo gioco, rimanendo quindi invisibile.
Trovare la causa scientifica non inficia minimamente la questione della
fede, che rimane solo e soltanto una questione di sentire personale. Perciò
l'aggrapparsi alle dimostrazioni scientifiche come strumento di negazione
della fede *è* in se un atto di fede... un piccolo circolo vizioso:)



la fede non va capita
c'e' o non c'e'
poi la conoscenza e' oltre la fede
vedi un zichichi..ha conoscenza e fede
capire e' slegato dal credere
lo riconfermo
ripensa al big bang..
niente costola di adamo
ma la fede va oltre

 Premetto che
dai stai un po' zitto.

 E' fatta di neuroni.
Minchia la scoperta. Di che cosa doveva essere fatta sennò, di
marmellata di ciliege ?
--
Ciao da Graziano

 sempre soggiogata.
Questa è una visione estremamente semplicistica della spiritualità.
Se può andare per la fede del mediocre borghesuccio, non vale in nessun modo
per una serie di percorsi di ricerca che forse ignori.
Cuique suum...


> Questa è una visione estremamente semplicistica della spiritualità.
E' notevole come molti che sentono criticare il concetto di "fede",
replichino con qualcosa tipo "la vera fede e' ben altra cosa", senza
riuscire a spiegare "cosa".
Se ci vuoi provare tu, ti ascolto.

 marmellata di ciliege ?
Definisci "anima", Graziano:
facciamole fare compagnia alla superconduttivita'.


 della fede *č* in se un atto di fede... un piccolo circolo vizioso:)
Pavolv, perche' qualcuno dovrebbe sfastidiarsi a dimostrare la non esistenza
di una cosa che non e' se non nella mente di alcuni?


 Non so se è il caso di scendere in dettagli, direi che siamo un po' OT :)
Pavolv, una riverazione: l'OT su IDL e' una religione.


 Definisci "anima", Graziano:
Tu definisci, piů semplicemente, il giornale su cui hai letto la
notizia, che sul mio non c'č niente.
--
Ciao da Graziano

 notizia, che sul mio non c'č niente.
The Astonishing Hypothesis - A Scientific Search for the Soul
Di Francis Crick, uno dei tuoi amati Nobel.
Molto significativo il tuo cut. Involontario (?).


 Di Francis Crick, uno dei tuoi amati Nobel.
Oggi č solo un vecchio rincoglionito che cerca di essere ancora
alla ribalta della cronaca.
--
Ciao da Graziano

 alla ribalta della cronaca.
Almeno per lui la cronaca non e' IDL.




ma in quanti hanno provato a spiegarla
...
uhhh
si perde il conto
ma penso che sia una cosa innata
come il "sentire la musica"
come chi ha il dono di "creare la musica"
prendi un mozart..
a 9 anni componeva
la fede non si spiega

 di una cosa che non e' se non nella mente di alcuni?
Forse perchè la fede è una visione del mondo che ha condizionato la storia
dell'umanità, uno stato mentale che è alla base delle decisioni di vita di
molte persone, e così via?
Avanti, i perchè ci sarebbero eccome. Il tema "fede" ha una serie di
corollari così ampi e fondamentali che un'ipotetica dimostrazione  (sia pro
che contro) sarebbe  una delle più grandi scoperte della storia
dell'umanità.
In questo sto cercando di non prendere posizioni personali. Cerco solo di
dire che il tema fede non è liquidabile con 2 parole o con una nuova teoria
scientifica, per le ragioni che ho detto in messaggi precedenti.
Posso essere stato impreciso, ma se a qualcuno interessa approfondire
l'argomento prima ho citato 2-3 libri interessanti, non certo gli unici, che
aiutano a capire come il nodo "fede/scienza" sia solo apparentemente
conflittuale. Capire come il mondo viene visto e decifrato da forme mentali
diverse è un percorso di ricerca molto interessante, che può rivelare come
questa differenza sia solo superficiale. Ma sempre come prima, cuique suum.


 alla ribalta della cronaca.
ROTFL, non gli e' bastato essere il precursore dei raeliani?
--
§amaeL
"se c'è una cosa di cui sono stufo è la figa"
Graziano evergreen Lerda
PACE

 c'e' o non c'e'
Appunto: e' pericolosa proprio per questo motivo. La accetti in maniera
passiva, senza dibattere, senza ragionarci.
Uno che crede e' convinto di aver ragione, ne e' certo. Non si pone nemmeno
l'interrogativo: "e se stessi sbagliando? e se fosse solo un'illusione la
mia?"

 Se ci vuoi provare tu, ti ascolto.
La fede puo' avere molte interpretazioni: una per ogni uomo.
La pretesa, quindi, di definirla univocamente, pur facendo il porco suo
effetto, e' speciosa.
Per me - che sono atea - la fede e' il jolly di tutte le risposte e la
panacea a tutte le domanande. Bella e terribile, sempre alla portata di
tutti coloro che ne hanno bisogno e se ne accontentano.


 la fede non si spiega
Diocristo, che cazzona.
PhFree
-- 
xxx
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 la fede non si spiega
Insomma la fede e' un privilegio. La fede e' un attributo che in maniera
discriminata premia alcuni ed altri no.
La fede e' solo per coloro che riescono in qualche modo ad arrivarci, gli
altri son tagliati fuori.
La fede e' come la ricchezza, chi nasce povero, suo malgrado, difficilmente
riuscira' a essere altrimenti, cosi' chi nasce poco sensibile, suo malgrado,
difficilmente riuscira' a gioire di un credo.
Ecco un'altra bella contraddizione della fede, alla faccia dell'infinita
equita' e misericordia di dio.

 Se ci vuoi provare tu, ti ascolto.
Grazie della fiducia, ma non so se sono in grado di spiegare cos'è la fede.
Come dicevo, è uno stato mentale del tutto personale, che deriva dai mille
percorsi culturali ed esistenziali di ciascuno; il fatto di credere, o
sentire, o sapere, che la realtà non finisce con la nostra percezione, è un
tema dibattuto fino dalle radici della filosofia, per arrivare alle scienze
cognitive. Universi culturali hanno detto la loro su questo; come posso
riassumere uno dei temi più complessi e ricchi della nostra civiltà in una
mail, sempre che io ne sappia abbastanza ?
Detto questo, rimaniamo sul punto di prima: il "quid" a cui prestare
attenzione, l'unica cosa di cui ha senso parlare, non è la fondatezza della
fede o meno ma il fatto che non può essere una dimostrazione scientifica a
liquidare l'argomento, per le ragioni viste. La teoria delle stringhe e la
M-teoria, magnificamente esposte nel già citato "L'universo elegante",
arrivano estremamete vicino alla spiegazione del tutto, da tutte le
angolature, ma molti scienziati che portano avanti le ricerche, credono.
Se poi ci divertiamo a discuterne qui in modo leggero e superficiale, va
bene, ma possiamo solo scalfire la superficie dell'argomento. Chi è
veramente interessato farà bene a leggersi qualcosa, non posso certo
improvvisarmi divulgatore o predicatore...


 tutti coloro che ne hanno bisogno e se ne accontentano.
Rispetto il tuo ateismo, ma sappi che se la fede cattolica si presta
facilmente a queste osservazioni, ci sono percorsi spirituali ben più seri e
impegnativi. Davanti a questi, molti si accontentano dell'ateismo, che
comporta molte meno difficoltà e liquida il problema alla radice.


 tutti coloro che ne hanno bisogno e se ne accontentano.
Appunto.. e' la madre di tutte le illusioni, l'incapacita' dell'uomo di
vivere senza una risposta. Se non so darmi una risposta, ci pensa la fede.
E' l'eterna perversione umana di considerarsi importante nell'universo, al
cento dell'attenzione di una divinita che lo umilia, che lo atterrisce, ma
che vive in funzione sua. "E dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza"
Un po' come i personaggi che qui perennemente bastonano Sergio, ma che pare
vivano solo in funzione sua.
L'uomo, per quanto mi riguarda, e' solo un effetto collaterale, molto
collaterale, delle leggi della natura, come lo e' un legame O-H-O. Forse ci
sara' anche un dio dietro a tutto questo, ma non vedo perche' dovrebbe
essere interessato a noi, come lo scultore che incide nel legno una statua:
alla fine se ne frega dei truccioli. La fede dice che noi siamo la scultura,
io dico che siamo i truccioli.

 questa differenza sia solo superficiale. Ma sempre come prima, cuique
suum.
Pavolv, il punto non e' affatto questo: il punto non sta nel distinguere tra
scienza e fede, tra il contrapporle o l'affiancarle.
La questione e' che la fede non e' ne' definibile ne' dimostrabile, essa e'
evanescente come Paperinik, inebriante come l'ambrosia e poggia sui solidi
pilastri di entita' invisibili, indimostrabili, impalpabili e fantomatriche.
Dio e' Giano Bifronte, e' l'Ade, il Minotauro, e' gli Asi e i Vani, Dio e'
Adonai e Sauron. Dio e' nelle fantasie, nei sogni e nelle paure dell'uomo. E
ha la sua stessa consistenza.
Che qualcuno voglia domostrarne o negarne l'essere bansandosi sulla scienza
o sulla chiromanzia, sulla Troah o sullo studio dei frattali, fa - imho - la
stessa, inutile, speciosa cazzata.
(Per carita', pero': a volte a far cazzate ci si diverte pure).


 comporta molte meno difficoltà e liquida il problema alla radice.
AHAHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHA
Che cazzata, Pavolv.
L'ateismo e' molto piu' complesso e lacerante di una fede. L'ateismo
paradossalmente, puo' addirittura essere visto come una religione. Se tu
ritieni che un ateo non si ponga delle domande o le liquidi con semplicita',
forse non hai ben chiaro cosa significa esere ateo.




non e' detto che sia un privilegio
sai in quanti sono stati uccisi in nome della fede?
di una qualsiasi fede
non tutti nascono come mozart
ma c'e' chi, con impegno e volonta', riesce a comporre musica grazie
alle conoscenze acquisite
insomma
c'e' chi nasce imparato
e chi deve imparare

 e chi deve imparare
un po' contradditorio, non trovi?



devo sempre usare il paragone con la musica
..
c'e' chi sente una melodia e la sa immediatamente suonare
c'e' chi per far questo deve studiare anni e anni
la "dote" che ha il primo e' inspiegabile....
il secondo se vuole acquisire le sue doti deve studiare
la fede (come sentimento, come forma di vita, come scelta, come virtu'
o difetto) puo' esserci da subito
inspiegabilmente
altri si avvicinano alla fede per capirla
e conoscendola possono allontanarsi
o avvicinarsi ad essa
non trovo contraddizione in cio'

 wrote:
senti pasquale...
questo post mi piace molto e vorrei risponderti con attenzione..
me lo salvo
e appena ho 10 minuti liberi ti rispondo
sto rispondendo a dei post..si..
ma due righe due...
con la nanni basta poco
checce' vo'? (peli, caxxi, sex, anal e ing etc, gli argomenti sono
quelli)
questo invece e' uno scambio interessante ...
non voglio risponderti con pressapochismo
promesso che appena ho finito di zavagliare al lavoro
ti rispondo

 Almeno per lui la cronaca non e' IDL.
Ti trovo piuttosto acida, oggi ... qualche problema ?
--
Ciao da Graziano

 ROTFL, non gli e' bastato essere il precursore dei raeliani?
Quelli che ci hanno "seminato" e ogni tanto vengono a vedere come
va il raccolto ?
--
Ciao da Graziano

 io dico che siamo i truccioli.
Detesto questi filosofastri da tre soldi.
--
Ciao da Graziano

 tutti coloro che ne hanno bisogno e se ne accontentano.
Mah, sarà come dici tu. Ma esuliamo un istante dalla religione: tu non
hai nessuna, dico proprio nessuna, convinzione che non sia suffragata
da prove inoppugnabili (che IMHO non esistono, esistono solo
approssimazioni alla verità) e che ritieni cmq vera ?
--
Ciao da Graziano

 forse non hai ben chiaro cosa significa esere ateo.
Io, francamente, non l'ho mai capito. E solo per il semplice fatto che nessun
ateo è stato in grado di spiegarmelo.
Ateo significa letteralmente "senza Dio" e l'unico modo per un essere umano
di non credere in Dio è di credersi Dio lui stesso.
--
Ciao da Graziano

 di non credere in Dio è di credersi Dio lui stesso.
Per alcuni puo' essere cosi', infatti.
Ma non e' l'unico modo: una valida alternativa puo' consistere nel non
accettare il concetto stesso di Dio, ne' piu' e ne' meno di come si sceglie
di non accettare l'idea di centauro. Con la differenza che il negare
deliberatamente un punto di riferimento fondamentale e' come rifiutare
l'aiuto di una corda durante una scalata.
Scegliere di essere atei, a volte e' un giudo disperato, non un peana
trionfale.
Per rifarsi ad una figura che di certo ti piace >g>, essere atei e' come
vivere il mito della caverna all'incontrario: consiste nell'avere la forza e
la volonta di girarsi e nell'accetare una realta' ben piu' cupa di quella
che ci veniva prospettata.


 che ci veniva prospettata.
Il tuo ragionamento fila, tranne che su un punto: il concetto di Dio,
essendo in pratica solo un concetto, è in realtà molto elastico e ciascuno
riesce a conformarselo in base al suo estro. Io non voglio discutere del Dio
dei cattolici o di quello degli ebrei, ma del concetto astratto di un'entità
(qualunque cosa questo voglia dire) che sia responsabile della creazione
o, se si preferisce, costruzione dell'universo.
Dire che si sia fatto da solo mi sembra una boutade.
--
Ciao da Graziano

 Dire che si sia fatto da solo mi sembra una boutade.
Eppure e' uno dei pilastri della fede (cattolica, abraica, musulmana). Anche
se nell'ebraismo Dio e' piu' un'Idea.
Il punto e' che negare un'idea non implica necessariamente il rimpiazzarla
con un'altra. Questo e' un concetto che sfugge a molti credenti. Una domanda
non deve necessariamente avere una risposta. A volte bisogna avere il
coraggio di lasciarla domanda. X. Incognita.
Capita pero' che alcuni credenti vedano Dio come "Potere" (non mi riferisco,
naturalmente, al credo popolare e superstizioso, ma a quello "maturato") e
di conseguenza tendano a rimpiazzare il vuoto di potere generato da una sua
negazione con qualcosa di similare. Per queste persone, temo, il concetto di
ateismo restera' per sempre alieno.


 Ti trovo piuttosto acida, oggi ... qualche problema ?
Moi?
Mais non, monsieur, je vous l'assure.


 la fede invece va oltre la scienza
La fede e' una cosa, la scienza e' un'altra. E non sono paragonabili,
perche' rispondono a domande diverse. Non paragonabili, talvolta. La prima
cerca di dare risposte a domande che l'uomo non riesce quasi a porsi. La
seconda cerca di spiegare una realta' che abbiamo sotto gli occi. Siamo anni
luce di distanza. Imho - sono cose non paragonabili.


 Diocristo, che cazzona.
Non so se c'entra, ma come si chiamano quelle associazioni universitarie di
cattolici...?


 cattolici...?
CL= Comunione e Liberazione.
Frizzy


infatti
e' quelo che ho detto anche io


pisci fuori nanni

 terrena)
E' una necessita' dell'uomo spingersi la ove non e' mai giunto, e se non ci
riesce materialmente ci prova con l'intelletto (stavo per scrivere "con lo
spirito" LOL).
Cosi' nascono i miti oltre le colonne d'ercole, gli "hic sunt leones", i
paradisi e gli inferni. Ma sono reali?
Beh, il resto ti rispondo domani, che sono le 17.00 e perdo la scarpina.
;-)


 ateismo restera' per sempre alieno.
Molte volte il punto sono i valori. Alcuni li cercano in se, altri li acettano
solo se hanno un timbro che li certifica di un livello superiore. E questo la
dice lunnga sulla considerazione che essi hanno di ste stessi (e di conseguenza
anche degli altri, per via del ben noto meccanismo psicologico che non mi
ricordo come si chiami). E questi, per fortuna, sono la stragrande maggioranza
degli uomini: quelli destinati a lavorare.
--
Ciao da Graziano

 forse non hai ben chiaro cosa significa esere ateo.
Non penso questo, affatto. Le domande a cui un credente risponde in modo
religioso, sono domande che si fa anche l'ateo, e l'ateo fa di certo molta
più fatica a rispondersi. Il discorso della complessità dei due sistemi è di
gran lunga al di fuori della portata di messaggi di questo tipo.
Il problema del dialogo fra atei e credenti e rispettive ragioni è annoso e
ha radici antiche, difficilmente idl lo risolverà :)


 pummarola e parmiggiano, come fanno la maggior parte degli occidentali,
sei bellissimo quando cerchi di darti un tono.


 ateismo restera' per sempre alieno.
Nadir, non entro nel merito dei singoli ragionamenti, ma in generale questi
sono semplici esercizi di logica, per non dire sofismi. Il punto è questo:
come giustamente dici, il concetto di ateismo resta alieno a chi cerca
comuqnue una qualsivoglia forma di potere.
Di contro, il concetto di Dio è del tutto irraggiungibile con meccaniche
logiche come queste.
Il pensiero razionale non è l'unica forma di pensiero; l'intuizione
estetico-geometrica, tutte le forme di appercezione, e una serie di altre
forme ci sono proprie. Chi volesse avvicinarsi non dico a Dio, ma alla
comprensione del "perchè" della fede, dovrebbe porsi in un'ottica meno
rigidamente logica.
Anche qui, stiamo davvero cannibalizzando tematiche che vanno oltre una
discussione da NG... :)


 (Per carita', pero': a volte a far cazzate ci si diverte pure).
Questo è quello che ho detto io sopra, quindi siamo fondamentalmente
daccordo; è inutile procedere con la Logica, se si sta cercando la fede.
Ma il tuo discorso sembra negare un'altra cosa, molto diversa: che la
ricerca scientifica sia arrivata ad un livello di lettura del mondo (che
forse non conosci?)  che per molti aspetti si avvicina estremamente alla
fede, anche se l'obiettivo che persegue non è quello della fede.
Il concetto di Dio potrebbe rivelarsi in futuro un concetto razionale, e
rientrare in una visione molto più ampia delle cose di quella attuale. I
cosiddetti "cambi di paradigma" sono così chiamati proprio perchè
imprevedibili a priori; il paradigma di giudizio precedente non poteva in
nessun modo portare a deduzioni che invece, dopo al cambio, sono possibili.
Spesso avvengono per caso, spesso sono cambi osteggiati, ma la storia della
scienza ne è piena e l'epistemologia ha in essi un suo punto cardinale.
Ultima cosa, per te che sei molto razionale, potrebbe essere interessante
approfondire la teoria della complessità; alcuni studiosi individuano in
questa ricerca l'unica via razionale che può avvicinare alla fede. Sembra un
paradosso ma non lo è, ed è una questione estremamente affascinante, prova a
leggerti qualcosa in merito.


 sei bellissimo quando cerchi di darti un tono.
Tanto la mia ragazza non te la faccio trombare :)


 Detesto questi filosofastri da tre soldi.
Vedi, il punto e' questo: Io ho detto qualcosa, opinabile, criticabile,
contestabile, ma pur sempre qualcosa.
Tu non hai detto un cazzo.

 questa ricerca l'unica via razionale che può avvicinare alla fede. 
LOL, Pavlov. Ma tui hai Fede?
-- 
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 pisci fuori nanni
(Ossignora, che bimba triviale).


 (Ossignora, che bimba triviale).
(*...no,...il dildo della nonna non l'ho preso io. No!*, inoltre, Nadir)
PhFree
-- 
xxx


 (Ossignora, che bimba triviale).
Di la verita'... e poi lasci pure la tavoletta abbassata.
(Come fa una donna a pisciare fuori?)

 e non ha contatti con la realta'
"Solo un monomaniaco puo' ottenere quelli che noi definiamo dei
risultati" (pressapoco) Albert Einstein.


 c'e' chi continua a uccidere nel nome della fede
Perche' scomodare la fede, quando e' sufficiente una solida
psicopatologia non dogmatica, Tella?
PhFree
-- 
xxx 


 degli uomini: quelli destinati a lavorare.
Cazzo, Graziano, mi trovo costretta a concordare con te.
Ora vado a drogarmi, per tirare avanti.


 logiche come queste.
Aridaje co' sta logica.
Il concetto di Dio non e' logico: laddove la logica (che tu, insisto,
confondi con scienza) si blocca, comincia l'ignoto. E alcuni non
riescono a convivere con l'ignoto, percio' cercano un rifugio: un po'
come quendo ci si trova di fronte a concetti come l'infinito o l'eterno.
In quest'ottica io non sto applicando principi logici alla tua fede
(essi' che mi sembra chiaro), ma li sto applicando alla razionalita'
dell'uomo. Razionalita' che, di fronte ad un'empasse, crea la Fede per
superarla.
Ora, mi rendo conto che una visione cosi' umana della "genesi della
Fede" (non della Fede, bada) sia dissacrante. Ma che ti aspettavi da una
creazione dell'uomo?
O e' Dio che crea la Fede. E in cosa ha Fede Dio?


 ha radici antiche, difficilmente idl lo risolverà :)
Nessuno, spero, nemmeno tu, Pavlov, ha la pretesa di risolvere la cosa
su IDL.



vuoi i particolari piu' raccapriccianti?

 complessità di un percorso serio, forse non la immagini neppure da lontano.
Cosa ti spinge a pensare che l'ateismo non sia uno dei risultati di un
*percorso serio*, Pavlov?
Ancora meglio: come faccio a vedere la rispondenza di un percorso alle
caratteristiche di un *percorso serio*, Pavlov?
PhFree
-- 
xxx


risultati" (pressapoco) Albert Einstein.
puo' ottenere risultati o impazzire

 vuoi i particolari piu' raccapriccianti?
Vai, stupiscimi

 Ora vado a drogarmi, per tirare avanti.
Ti consiglio la Maria. Pare abbia effetti terapeutici di tutto rispetto e tra
tutte le droghe, compreso alcol e fumo di sigarette, è quella che da il
minor grado di dipendenza e di assuefazione.
Anche il fatto che conduca alle droghe pesanti si è rivelato una leggenda
priva di fondamento, secondo le ultime statistiche appena lo 0,2 % fa il
salto a eroina & co.
--
Ciao da Graziano

 approssimazioni alla verità) e che ritieni cmq vera ?
Forse stai cercando di esprimere un concetto che ti e' un po' confuso,
graziano: rielabora e riroduci (clem clem).


 Parafraso atque quoto.
ROTFL
(la vietiamo?)




la maggior parte delle donne, (le piu' pulite almeno) quando vanno in
bagni pubblici, cercano di non sedersi sulla tavoletta, e quindi fanno
la pipi...quasi ...diciamo da in piedi.
La posizione a uovo e il fatto che solitamente  si tiene borsetta e
giacca strettamente vicino a se (per non urtare nulla del sozzo luogo)
fa si che si possa perdere il controllo del fenomeno fisiologico
e a volte parte a squizzo imbrattando la suddetta tavoletta
(solitamente gia' abbondantemente ricoperta di squizzi e peletti
altrui ...ben incollati)
bene..ora vomito la colazione

 e, ovviamente, anche per Platone.
che e', ovviamente, una sicura fonte storica.
-- 
Bak
NO WAR per rispondermi

(manno'...sai quante telle/cozze ci leviamo dai coglioni?)
me ne vado anche per meno
no problem

 va il raccolto ?
Eja. Crick e' stato uno dei sostenitori della "panspermia diretta", ossia:
la vita e' arrivata sulla terra per mezzo di astronavi.
Il premio nobel per la scoperta del DNA.
ZX, tu come ti poni?
--
§amaeL
"se c'è una cosa di cui sono stufo è la figa"
Graziano evergreen Lerda
PACE

 puo' ottenere risultati o impazzire
E che cos'e' la pazzia se non una visione diversa del mondo?


 no problem
Perche'?
E' una bella discussione.


 (per non urtare nulla del sozzo luogo)
Un latinismo!


 che e', ovviamente, una sicura fonte storica.
Ovviamente. Visto che non aveva radici sassaresi, di balle non
ne raccontava di sicuro.
--
Ciao da Graziano

 ZX, tu come ti poni?
Perchč, č ancora vivo ?
--
Ciao da Graziano

 Perchè, è ancora vivo ?
Si', ti manda a fare in culo.


 ne raccontava di sicuro.
no, certo.
ci sono gruppi serissimi di speleologi che sono quasi arrivati a trovare la
mitica caverna.
anche se alcuni teorizzano che detta caverna si trovi nell'iperuranio.
per questo alla nasa stanno per lanciare uno shuttle chiamato "biga alata".
vai a mangiare zippole, lerda, e occupati del tuo, dai.


Si', ti manda a fare in culo.
"Graziano, mi parli del QPQ?" [autocit]

 Ti consiglio la Maria.
Mafigurati: io uso Montepulciano o Barolo. Se sono in vena esotica, Terano.
(Ma tu sei astemio o sbaglio?)


 anche se alcuni teorizzano che detta caverna si trovi nell'iperuranio.
Rotfl

 O e' Dio che crea la Fede. E in cosa ha Fede Dio?
Di nuovo sofismi. Non puoi farne a meno, eh?
O sono io che non posso fare a meno di rilevarli ?
--
Pavlov,
"maggufo, ggufo dimmerda, non ce l'hai una casa dove andare a dormire ?"
(B.Robertetti)

 (Ma tu sei astemio o sbaglio?)
Ti pare che Dio potrebbe mai essere un alcolista ?
--
Ciao da Graziano

 vai a mangiare zippole,
Ti sono proprio rimaste qui, eh ?
--
Ciao da Graziano

 su IDL.
Ci mancherebbe.
Mi bastava fermarmi sul fatto che il il tema fede non è un tema banale come
lo si presenta qui, ma vedo che non è passato nemmeno questo.
Ma è giusto così....


 Ma č giusto cosě....
Ok, Pavlov. Siccome mi interessa, riporto quanto gia' scritto:
Cosa ti spinge a pensare che l'ateismo non sia uno dei risultati di un
*percorso serio*, Pavlov?
Ancora meglio: come faccio a vedere la rispondenza di un percorso alle
caratteristiche di un *percorso serio*, Pavlov?
Provi a rispondere, ora, Pavlov?
PhFree
-- 
xxx


 caratteristiche di un *percorso serio*, Pavlov?
Domanda tendenziosa: lo sai solo tu, quanto ci hai pensato, che strumenti e
che conoscenze hai a disposizione per arrivare ad una conclusione. Se la
conclusione a cui arrivi è frutto di una elaborazione meditata, che non ha
lasciato inesplorata nessuna possibilità, quelloè  un percorso serio.
Liquidare la fede come una "mancanza" senza tentare di addentrarsi nelle sue
regioni, se questo è l'unico modo in cui si perviene all'ateismo, questo non
è un percorso serio.


Dico solo che LA FEDE non è una scelta presa alla leggera.
"La fede è un'evidente dimostrazione di realtà benchè non veduta"
Chi lo dice, Pavlov?
Hint: 11
Hint (2) : 1

 O sono io che non posso fare a meno di rilevarli ?
Sei molto comprensivo con te stesso se in quelle frasi vedi solo dei
sofismi.


 Se la [...]
Nada, Pavlov. Niente di niente. 
Rispondi a quanto sopra. 


 Ma è giusto così....
Nicevo'.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ti pare che Dio potrebbe mai essere un alcolista ?
Sarebbe un'ottima spiegazione.


 sofismi.
Alcune sono domande interesanti ma aprirebbero altri temi inaffrontabili.
Altre *sono* sofismi.
Ogni tanto lascia che anche io faccia di tutt'erba un fascio :)
--
Pavlov,
"maggufo, ggufo dimmerda, non ce l'hai una casa dove andare a dormire ?"
(B.Robertetti)

 o ti viene cosi', naturale?
Vabbè, qui andiamo avanti a specchi. Tu dici che io non ti capisco, a tua
volta non segui quello che dico io.
Perchè stiamo insieme... lasciamoci. Oppure cerchiamo di ricondurre il
discorso alla sua essenza, semplificandolo  emagari ripartendo, anche in pvt
se vuoi. L'ot sarà anche un costume di idl, ma stiamo tirando per le lunghe.


 volta non segui quello che dico io.
Ma io ti mostro che il dfiscorso e' un'altro, Pavlov. Questa e' la
differenza sostanziale.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

liquidarle come "cose che ho letto".
Perň alla mia domanda, appena piů sopra, non hai risposto.
Strano.

 Chi lo dice, Pavlov?
Non ne ho idea, puoi dirmelo tu.

 puoi dirmelo tu.
Certamente:
Paolo, in Ebrei 11, 1
Bibbia.
Dovresti leggerla, sai?

Paolo, in Ebrei 11, 1
Una cosa che mi sono sempre chiesto: ma gli apostoli, Giuseppe, Maria
e tutti quanti, un cognome non l'avevano?

 differenza sostanziale.
Non basta uscirsene adesso con quello che ti dico io dall'inizio in
rinnovata veste.
Hai cambiato le parole, ma la sostanza rimane la stessa. Possibile che le
cose o sono dette alla tua maniera o non le capisci? Verrebe da pensare che
sei persa nelle tue stridenti meccaniche logiche.
Vabbè nadir, chiusa la questione, non ho tempo da buttare. ne riparleremo in
altra sede.
Spero che tu abbia la lungimiranza di aprire uno dei libri che ho citato;
per conto mio, non risponderò più a questo thread.
Se credi che abbiamo altro da dirci, inaugura un NUOVO thread, mettici
"Pavlov" nel subject e continuiamo la discussione impostandola diversamente.
Questa è diventata un tumore logico-cultrale.
Bye :)


 religioni.", Pavlov.
Conoscere a memoria i passi della bibbia esula dalle mie intenzioni,
caro....
La conoscenza deve essere concettuale, prima che nozionistica.
Conoscere tutte le date degli eventi degli ultimi 300 anni, non significa
aver capito la storia, non so se mi spiego.


 Logica?
Il libercolo che ho indicato tempo fa , "Il vangelo secondo la Scienza" di
P. Oddifreddi, ti interesserà molto.
E' un libero scritto da un ateo, con il rigore di un matematico (è stato
presidente italiano dell'ordine dei matematici).
Saggiamente non prende parte, espone, tratta, cita, trae conclusione che si
possono trarre assennatamente e suggerisce direzioni che per si intravedono
soltanto, quind le cita solo a titolo di informazione.
La tesi finale non è pro o contro, ma lascia libero spazio alla scelta
personale.
Leggitelo, nadir, dammi retta.


aver capito la storia, non so se mi spiego.
Quello che ti ho portato mi sembrava inerente all'argomento di cui
dibattevi, Pavlov, pensa te.

e tutti quanti, un cognome non l'avevano?
LOL.
Non esistevano i cognomi, a quei tempi.
Generalmente uno veniva identificato o dal nome del padre, o dal luogo
di origine, dal mestiere...
Andrea, fratello di Simone (che in realtà era Pietro)
Gesù *di* Nazaret
Saulo di Tarso (sai chi è?)
Maria Maddalena.
Giovanni Battista (il battezzatore)
Giovanni detto Marco (sarebbe l'evangelista Marco, in realtà si
chiamava Giovanni, pedditte)
Giacomo, fratello di Gesù (secondo i protestanti, non secondo i
cattolici)
Matteo Levi (ebraico, Levi)
Geremia figlio di (non ricordo)
Luca (l'evangelista) >> il Medico Luca (era un dottore)
Sai cose così.
Tipo:
Chung.Li, nipote di Seth, figlio di Rothfl e di Song Hoon Mink,
dispensatore di tera, fornitore di banda, unico e solo stipatore dei
vostri desideri digitali.

 Geremia figlio di (non ricordo)
Neanche lui.



Eh, era un profeta, non un archivista.
Cmq mi sembra Hilchia, ma non ci giurerei (anche perchè è peccato).

cattolici)
Cazzo, chissa' che complessi aveva questo qui. "Tu chi sei?"
"Giacomo." "Giacomo? Ma de che?" "Cazzo, Giacomo, dai, mi conosci!"
"No, guarda..." "Uff, il fratello di Gesu'!" "AAH e dillo prima, no?!"

"Maddalena" che cazzo di paese/mestiere e'?
Maria di Magdala ==> Maddalena.

 dibattevi, Pavlov, pensa te.
Mi sembrava piů una sfida, forse il modo in cui era posto. Se sbaglio,
scusami.


scusami.
Sei su idl, Pavlov.
E quanto suggerito, poteva venirti utile. Ora sarà solo una cosa che
se vorrai, potrai approfondire nella tua "personale ricerca".

 Tanto la mia ragazza non te la faccio trombare :)
dopo il primo pugno nello stomaco di solito acconsentono.
e' grossa?

 e' grossa?
Rotfl, no è normalissima.
Credo che uno scappellotto basti per intimidirla, ma dipende se sei grosso
tu...


 se vorrai, potrai approfondire nella tua "personale ricerca".
Certamente, grazie per la dritta... ma non credo mi rileggerò la bibbia
entro breve.


 tu...
ah. diciamo che sara' lei a giudicare.
--
c.
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