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Titolo: [lungo]Tecniche di combattimento nelle serie animate e di SF, commenti personali (parte I)

Salve a tutti,
                  in seguito a un carteggio (posso definirlo cosi'?) con
Adamanter e' venuto in mezzo il problema di come sono realizzate le tattiche
di combattimento nelle varie serie, come dal titolo. Mi interessa saper cosa
ne pensate anche voi.
Nella prima parte voglio analizzare gli scontri di queste serie: Guerre
Stellari, Battlerstar Galactica, Star Trek, Yamato, Capitan Harlock,
Macross.
Il comune denominatore delle varie serie in esame e' la presenza di
un'astronave da guerra che combatte nello spazio (per semplificare
all'inverosimile).
Punto primo: a che cosa paragonare un'astronave che si muove nello spazio?
Nelle serie in esame si puo' dire a tutto, tranne che a un'astronave reale:
siamo di fronte a mezzi che si muovono di volta in volta come navi, aerei,
sottomarini o dirigibili(nessuna si comporta come una sonda Voyager o un
razzo Atlas), ergo adottano le tecniche di combattimento di questi mezzi.
Punto secondo: quale epoca o periodo storico viene preso come modello da
imitare? A quale esercito, aviazione o marina ci si riferisce come modello.
La risposta cambia a seconda della serie in esame.
Partiamo da Guerre Stellari.
In seguito a motivi che chiariro' di seguito la tipologia di scontro e'
quella dei combattimenti tra caccia e tra caccia e bombardieri della II
Guerra Mondiale.
Se si analizza la strumentazione di bordo dei Tie-fighter e degli X-Wings
(si chiamano cosi'?), le distanze a cui avvengono i duelli, il tipo di armi
impiegate, le formazioni adottate dai velivoli, tutto porta agli scontri del
1943 sui cieli di Amburgo.
1. La strumentazione e' analogica di base. Il radar c'e' e cosi' anche il
computer di bordo, ma non si usano mai come andrebbero usati, in quanto gli
scontri armati sono a vista, utilizzando mirini ottici a collisione o
traguardi di puntamento, sempre ottici. Il sedile del pilota e la cloche
sono uguali a quelli di un caccia ad elica.
2. I laser che armano i caccia sono sia come gittata, sia come cadenza di
tiro e sia come effetti sono la copia dei cannoncini e delle mitragliatrici.
Addirittura l'effetto visivo e' quello dei traccianti (nel vuoto i laser non
hanno colore).
3. La distanza di combattimento e' bassissima, meno di 200 metri e i
combattimenti sono tutti manovrati, con abbondanza di evoluzioni
acrobatiche.
4. Le navi piu' grandi, come gli incrociatori imperiali, non hanno armamento
pesante, ho sempre visto un armamento come quello dei caccia. Inoltre
esplodono sono l'attacco di questi. Inoltre sono abbastanza statiche durante
i combattimenti, anche se nel film "L'impero colpisce ancora" hanno una
velocita' di poco inferiore a quella dei caccia. Per quanto detto le si
potrebbe paragonare piu' che a delle navi, a dei bombardieri tipo B-17.
L'unica anomalia in quest'analisi e' la "Morte Nera", non saprei a cosa
paragonarla in quest'ottica. E' in effetti l'elemento originale del film,
una sorta di Cannone di Parigi, ma molto piu' efficace.
La serie Galactica e' molto simile, tranne che nel comportamento del
Galactica. E' vero, i Waiper e i caccia Cyloni ( si scrive cosi'?) sono
anche
qui dei caccia della II G.M., pero' il Galactica sembra piu' una portaerei
che un bombardiere: si muove molto piu' lentamente ed e' dotata di armamento
pesante (dei laser piu' grossi e potenti e dei missili usati raramente).
Inoltre e' molto piu' coriacea nell'esplodere, resiste bene agli attacchi
dei laser dei caccia. Tuttavia in alcune scene si comporta come un aereo di
grossa taglia, una via di mezzo tra un Boeing747 e un B-17: esegue dei mezzi
giri della morte e delle virate complete non piatte. Inoltre le torrette
laser di difesa assomigliano piu' a delle browning da 12.7mm delle fortezze
volanti che a dei cannoncini da 40mm antiaerei delle portaerei.
Per quello che riguarda le tecniche di combattimento, i Cyloni sembrano
siluranti giapponesi quando attaccano le navi piu' grandi, normali caccia
nel combattimento contro i Waiper.
Concludendo si potrebbe dire che il modo di combattere sembra ispirato, per
grosso modo, agli scontri aeronavali del Pacifico della II G.M.
Veniamo a Star Trek. Considerero' le serie NG, DS9 e Voyager.
La prima difficolta' e' questa: a che cosa paragonare l'Enterprise?
L'Enterprise e' un mix di mezzi, l'unica cosa che non e' sicuramente e' un
caccia in quanto non esegue alcuna manovra tipica di questi
velivoli(looping, tonneau, mezze forbici) anche se con tutti quei campi
inerziali che ha potrebbe fare.
La cosa che piu' mi sorprende e' l'enorme disparita' che esiste tra la
portata degli strumenti di bordo e la gittata dell'armamento: e' in grado di
seguire tracce lontane anni luce, a sistemi solari di distanza, ma effettua
combattimenti esclusivamente a distanze minime, nell'ordine tra le centinaia
di metri e pochi chilometri!
Per me questa e' una grave pecca: la logica militare spinge ad avere armi
con gittata sempre maggiore e strumenti in grado di trovare il nemico a
distanze sempre maggiori. La sfida e' sempre stata nel trovare un'arma che
sia in grado di colpire il nemico per primo, e, in caso di fallimento,
essere in grado o di sfuggire o di ritentare il colpo prima che il nemico
sia in grado di controbbattere.
Facendo un paragone, e' come se l'Enterprise fosse un soldato munito di
cannocchiale che scruta il nemico da una collina: lo vede a decine di
chilometri di distanza, ma deve portarsi a meno di mezzo metro per poter
combattere con lui corpo a corpo con  spada e corazza.
Nel campo dei mezzi di trasporto l'unica analogia che si puo' fare sono gli
scontri della marina velica (velieri tipo galeoni, brigantini e fregate), al
massimo tra corazzate di tipo pre-Dreadnought.
Le armi le possiamo dividere in due categorie: difensive (gli scudi) e
offensive (faser e missili fotonici). Analizziamo le offensive:
non ho mai capito a quale velocita' avvengono i duelli: sub-luce o a
curvatura? Nel primo caso non ci sono problemi, ma a curvatura, qual e' la
velocita' relativa tra un siluro fotonico e il suo bersaglio? Il delta di
velocita' tra bersaglio e oggetto inseguitore qual e' ? E' come nei
sottomarini, in cui un siluro e' solo 25 km/h piu' veloce del sottomarino
nemico con un'autonomia di pochi minuti, o e' come i missili aria-aria, che
puo' arrivare a 2000 km/h con un autonomia anche di 10 minuti?
La gittata e' bassissima. Il loro effetto distruttivo varia a seconda dalla
puntata: in un addirittura un siluro fotonico perforava lo scafo come una
palla d'acciaio senza esplodere!
Per quanto riguarda gli scudi, siamo in balia di uno strano fenomeno: hanno
il compito di bloccare i colpi di energia nemici, sono quindi una corazza in
tutto e per tutto; ora se esiste una nave, anche minuscola, dotata di armi
in grado di superarli, l'Enterprise non ha difese. Se non sbaglio cio'
avviene in una puntata di DP9, dove una nave dei Jem'adar (come si scrive?)
grande come un Rana-bout (anche qui confesso la mia ignoranza), distrugge
una nave di classe Galassia.
Le tecniche di combattimento poi sono molto semplici: nella maggior parte
dei casi le navi si mettono di fronte e si scambiano bordate, proprio come
ai tempi di Nelson. Ci sono poche virate e poche accostate. In altre puntate
si vede qualche novita' ( la manovra Picard) ma sono eccezioni alla regola.
Non mi vengono in mente altri argomenti, spero che mi aiutiate dandomi
numerosi spunti di riflessione.
Le serie animate Yamato e Capitan Harlock sono la rivisitazione degli
scontri aeronavali della guerra nel Pacifico con notevoli punti che si
allacciano alle tecniche usate in Vietman dalla marina americana.
Il primo punto mi sembra evidente, soprattutto per la Yamato: le navi sono
due corazzate del periodo ( a proposito, a quale corazzata  assomiglia
l'Arcadia: alla Nelson, alla Richelieu?) con una dotazione di aerei tipica
delle portaerei.
Per il secondo bisogna considerare l'impiego dei missili dei cosmo-tigers
(che non esistevano nella II G.M), delle batterie anti-missile della
corazzata Yamato (usate per la prima volta con successo proprio nel
conflitto vietnamita) e l'uso delle batterie principali con puntamento
avanzato asservito alla strumentazione del velivolo esploratore.
Le uniche  perplessita'  riguardo alla serie "Yamato" sono due: tutte le
missioni sono la copia delle missioni intraprese in realta' dalla vera
Yamato, sopratutto si rievoca in continuazione l'ultima missione suicida di
Okinawa. Solo che l'esito e' sempre quello che si sarebbero aspettato gli
ammiragli giapponesi che sostituirono Yamamoto: i cannoni da 460 mm
annientano le flotte nemiche. Nella realta' le cose andarono molto
diversamente.
La seconda e' questa: per quanti colpi incassi, la nave non viene mai
distrutta! Anche ridotta a un rottame, riesce viene sempre rimessa in sesto
dall'equipaggio :-)
Per concludere arriviamo a Macross ( la prima serie di Robotech): siamo di
fronte a una riproduzione delle tattiche militari
moderne (soprattutto sovietiche e della marina militare americana).
I caccia Valkyrie oltre ad assomigliare a dei F-14 Tomcat combattono come
loro (nella configurazione fighter): gli scontri iniziano dalla lunga
distanza, quando il nemico non e' che un punto sul radar, impiegando missili
a lunga gittata; spesso si vede l'equivalente di un E-2 Hawkeye che ha il
compito di radar avanzato e centro di controllo di combattimento. Subito
dopo, quando le distanze sono diminuite, entrano in azione i missili a medio
e corto raggio. Solo dopo questo punto inizia la fase di Dog-Fight (=
combattimento manovrato), tattica dove e' possibile sfruttare le novita'
delle configurazioni GerWalk e Battroid.
Gli Zentradi invece tentano sempre attacchi a saturazione (grazie al loro
grande numero) e, per controbatterli, si tenta di utilizzare una tecnica
Stand-off (colpire il nemico oltre la  portata visiva dei suoi strumenti e
delle sue armi ).
Sono utilizzati anche falsi bersagli e contromisure antimissile; inoltre
l'armamento che hanno in dotazione i caccia cambia a seconda delle missioni.
L'attacco anfibio lanciato dagli Zentradi nella prima puntata e' uguale
all'attacco che fanno le truppe da sbarco sovietiche, gli scontri armati
nelle citta' con appoggio dei cannoni laser delle navi situate oltre
l'atmosfera e' una variante della stessa tecnica.
Per quanto riguarda invece gli scontri tra le navi di grandi dimensioni,
purtroppo bisogna sempre considerare il fatto che gli Zentradi vogliono
catturare e non distruggere l'SDF-1, quindi sono condizionanti da questo
loro atteggiamento.
Ho concluso. Spero di non avervi annoiato. Ringrazio gia' da ora chi avra'
la pazienza di leggermi e di rispondere.
Ciao a tutti
PanzerMeier

Ho concluso. Spero di non avervi annoiato. 
Ci mancherebbe altro ^__^
-- 
Maurizio *Diaspar* Sani - 
vana...@hotmail.com
 
Compagno di viaggio della UGC "Energia Nervosa" 
 *--*  Vice-comandante BT sez. Centro  *--*
 Direttore della DRS&TV delle Brigate Takahashi 
 Fan#1 di Clem Momigliano (Sardelli rulez!!)
-------------------------------------------------------
"Questa porta si apre con la chiave dell'immaginazione"
                                 The Twilight Zone

Adamanter e' venuto in mezzo il problema di come sono realizzate le tattiche
[Zacchete]
Poche donne dalle vostre parti, vero? ^___^

 Poche donne dalle vostre parti, vero? ^___^
Al contrario! Pero' mica posso parlare di tattiche militari con il gentil
sesso! Se tutto va' bene si annoiano! Salvo poi torturarti mentre vedi con
loro un film tipo "Il Gladiatore" o "Il Patriota" con domande tipo: che sono
quelle cose che lanciano quella specie di fuoco? Oppure: a cosa servono quei
tipi che suonano mentre tutti gli altri si sparano?
Se io facessi una domanda del genere durante un film d'amore o uno
sceneggiato, verrei preso a bastonate :-)
Ciao
PanzerMeier

tipi che suonano mentre tutti gli altri si sparano?
tze'...frequenti le ragazze sbagliate
quelle che ho testato io andavano da un minimo di "io scottenno quel
animatore" a un massimo di "dovrebbero ghigliottinare uno ogni giorno,
tanto per darci del sangue fresco"
-- 
Shun Kasuga
Primo Fratello di Kyosuke
Fan #1 di Saint Seiya e Shun di Andromeda
Sosia #1 di Ryouga
Fan #1 di Ork il Rosso e della Sacra Gemma
Fan #2 di Mark Lenders
antifan #1 di dragonball
Nemico #1 Dell'Occidente Intero

Qualcuno ha sentito parlare di altre storie del genere?
Hmmm.. nell'ultimo scontro di Aarn Munro il Gioviano, questo
obbliga i Centauriani ad accettare la pace teleportando una
gigante bianca-azzurra (o peggio non ricordo bene) all'interno
del loro normalissimo sole.....
                           Thou art God
-- 
Dreams bring the future! 
It's a shout from the soul / Let'go, passion!
Someday we'll bring peace back in our hands.
Let's go Gekiganger 3!
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi 
Conan (Incredible Tide) - GURPS - Axis & Allies - AD&D 3a ed.
 
http://www.geocities.com/TimesSquare/4748

 Collimazione. ^_^;;
Giusto, giusto :-)
Ciao
PanzerMeier



del loro normalissimo sole.....
"Normalissimo" non mi pare.
Cmq, se non ricordo male si trattava di una "proiezione"
della gigante "sopra" il sole locale. Ambedue non si muovevano
di una virgola dalle rispettive posizioni. Niente teletrasporto.
Il tutto finche' quelli (razza orgogliosa e guerriera) non 
si arrendevano. Poi riportava tutto alla normalita', a meno
di effetti collaterali.
Tutta la trilogia e' un susseguirsi di tecniche e controtecniche
belliche e fantatecnologie applicate alla guerra.
Il finale e' aperto, nel senso che rimanevano alcuni misteri 
misteriosi e sfide rimandate.
-- 
ciriciao from kirone
... e Blue Ribbons a tutti
e-mail adddress modificato: togliere il primo punto

Qualcuno ha sentito parlare di altre storie del genere?
messaggio 2... ^__________^
Nella trilogia della Night's Dawn di Peter F. Hamilton, le flotte
di astronavi si affrontano lanciando sciami di minimissili da 
combattimento  (computerizzati e controllati da sofisticati programmi 
tattici variamente armati con testate nucleari, X-laser, ecc... 
Inoltre esistono anche astronavi viventi intelligenti (Voidhawk e Blackhawk) 
in contatto mentale con i loro capitani che sono in grando di balzare
con estrema precisione (e di usare il balzo anche in combattimento).
Armati meno pesantemente delle astronavi tradizionali, ma in grado
di operare con maggior precisione.
BTW inoltre tutti sono generalmente potenziati con nanonici e si interfacciano
direttamente con i computer di battaglia... ed le squadre d'elite di
fanteria fanno paura quanto a potenziamenti cibernetici vari, armi
"intelligenti", ecc...
                          Ave Kallisti Eris Discordia


con estrema precisione (e di usare il balzo anche in combattimento).
Cosa sono? Rane? ^^
E vogliamo allora dimenticarci il ciclo di Skylark - Allodola dello spazio?
^_____^
Aarn Munro se lo mangia a colazione. :P
-- 
  \    /
 /\\  //\
 \/    \/
    /\
   ||||
   ||||

senzienti..... O_____O
Altro che senzienti, a volte sono sono pure bastarde (cfr. "Area Grigia"
aka "Fotticarne")! ^_-


Aarn Munro se lo mangia a colazione. :P
Hmmmmm.... qunando teleportano tutti i pianeti dei buoni fuori dalla 
galassia dei cattivi... ^_________________________________^
Comunque vuoi mettere quel finocchione di Mark Seaton contro l'iperfigo
Aarn Munro ?.... al limite DuQuesne (anche se mi pare di ricordare che
a te non piacesse).


In data Astrale Thu, 31 Aug 2000 23:41:52 +0200, mentre mi trovavo in
una galassia lontana, Dodoria <nie...@spam.grazie>  mi ha comunicato
che :

Coai' tante che ogni tanto per distrarci un po si parla anche di altro
^___^
Adamanter
----------------------------------------
When a famous, but elderly scientist,
thinks that something is possible, 
almost certainly he is right. 
When it sustains that something is
impossible, very probably it is wrong.  
----------------------------------------

la pazienza di leggermi e di rispondere.
Discussione interessante anche se penso ci cazzieranno per lunghezza e
OT 


aka "Fotticarne")! ^_-
Mammamiaaaaaaa..... sono veramente stupendi i nomi delle navi... mi
piacerebbe conoscerli in inglese. O____O


a te non piacesse).
Ma scherziiiiiiiiiii? DuQuesne e' il mio idolo..... :P


piacerebbe conoscerli in inglese. O____O
Basta chiedere, li trovi tutti qua: 
http://www.phlebas.com/text/ships.html


Ma scherziiiiiiiiiii? DuQuesne e' il mio idolo..... :P
Hmmm.. mi pare proprio di ricordare che dicesti tutto il contrario anni
fa'....
                           Thou art God



bene,bene ^_^ mi servivano giusto per il mio sito su Banks (devo cmq
aspettare i libri che ho ordinato pero' : volevo fare un glossario con
gli equivalenti italiani).
Grazie mille!


gli equivalenti italiani).
*SBAV* *SBAV* *SBAV* ..... a quando? ^_____^
E pensare che ho prestato ad una amica un libro di Banks e non l'ho ancora
rivisto dopo piu' di un anno...... .\______/.


fa'....
Nego, nego tutto..... trovami il mex in cui lo dicevo. :PPPP


rivisto dopo piu' di un anno...... .\______/.
rammentagli che dopo vent'anni puoi accampare il diritto di usucapione
su casa sua (zio Paperone docet!) ^__^


Prima di tutto un grazie ad Ataru...... O_____O
Figurati, Banks non mi piace troppo, ma i nomi della nave si'
... cosi' ho chiesto direttamente ad una traduttrice di
fantascienza che lo adora e che ha tradotto alcuni
suoi libri ... ^___________^
                           Thou art God


Nego, nego tutto..... trovami il mex in cui lo dicevo. :PPPP
Hemm... eravamo davanti al negozio di fumetti vicino alla Borsa
(quello che ha fatto le copie pirata del 23o numero di Nausicaa ).


Figurati, Banks non mi piace troppo, ma i nomi della nave si'
Grandiosi..... ^_____^
Perche' non ti piace Banks? Per come scrive o per i temi?


Perche' non ti piace Banks? Per come scrive o per i temi?
Difficile a dirsi, in certi brani mi entusiasma ed in
altri invece non lo sopporto. Piu' che altro non
sento la spinta a comprare altri suoi libri come
invece mi succede con altri autori.


sentito dire che Eddings e' molto facile mentre altri sono ostici.
Eddings chi? Eddings David? Quello nato a Spokane nel 1931?
-- 
Ż\_/\_/Ż Vegeta Saiyan de Final Ż\_/\_/Ż
   \/     aka Enrico Dal Monte     \/

 Su questo non so molto
Bhe e' molto facile: i Giapponesi hanno perso la guerra e tutta la flotta
(eccetto poche navi)
Ciao
PanzerMeier

Eddings chi? Eddings David? Quello nato a Spokane nel 1931?
Ci, quello delle varie saghe del Belgariad, Mallorean, Tamuli, Elene, ecc.
ecc. :O
